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将棋界を斬る!

1 :名無し名人:01/10/02 17:16 ID:PUVZlFxA
123先生のスレッドで、段位のインフレの話題が盛り上がっていますが、
スレッド本来の主旨から外れてきていますので、段位に関しては
こちらでやりとりしましょう。

116 :名無し名人:01/10/04 00:42 ID:R/nZGFbo
というか、段不要。スポーツの競技種目に
段なんてないでしょ。プロテスト合格すれば、
階級は不要。サラリーマンじゃあるまいし。
プロの甘えになるだけ。廃止で決定!

117 :フサギコ七冠王 ◆gJbp/ceM :01/10/04 00:47 ID:zvdJImoc
別に一二三は九段のままでいいと思うけどな。
名人だって一期しか取ってないし。
永逝称号持ってるの?123は。

118 :名無し名人:01/10/04 00:57 ID:GsvV7LkA
今のままで良いよ。
確かに九段はピンキリだけど、それなりの奴しかなれないよ。

119 :名無し名人:01/10/04 01:42 ID:sV.kqlt2
実力に即した段位なら123は七段くらいかな。

120 :名無し名人:01/10/04 07:59 ID:EGCn01U2
竜王戦4組だから6段ぐらいだろう。他の棋戦もろくな成績上げてないし。

121 :マジですか:01/10/04 08:32 ID:LjZ7db4M
>>120
逆でしょう、今のような成績しか上げられなくなったので、
過去の実績にすがりたくなり、十段ほしいと言い出したんでしょう。
加藤先生のファンはネット上は大変多いですが、2人の永世称号者を
見れば分かる通り、今期のA級残留は厳しそうですね。

122 :名無し名人:01/10/04 09:02 ID:WOwm3HOo
一二三は今期は落ちないでしょ。

123 :名無し名人:01/10/04 11:55 ID:4EYrmelY
>>121
120は119を受けた書き込みと思われ。つまり「実力に即した段位は6段」との意味。

124 :名無し名人:01/10/04 17:24 ID:G4gQUs.w
やっぱ十段反対。
いくらピンさんでも、苦しくなるときが来る。
その時に、今の衛星寄生・銃弾みたいな、名ばっかりで実の無い姿を見たくない。
やっぱりこれ。九段を思いっきり減らす。
そしたらピンさんも自分が九段なことに文句言わないはず。

125 :名無し名人:01/10/04 17:37 ID:2yRFCplA
何人減らすかにもよるが、現在成績の悪い九段を
八段に降格するのであれば、
今の加藤の成績は十分降格対象になる。

126 :名無し名人:01/10/04 17:55 ID:5EbpswA2
今期も、お約束どうりに最終局に勝って残留するんでしょ?
森下には必ず勝てるわけだし、あと他に、もう1勝すればOK。

127 :名無し名人:01/10/04 17:55 ID:H4QuKivA
新称号「特別十段」を作って円満解決。

128 :名無し名人:01/10/04 18:18 ID:I8wR9Rrc
九段の条件は、棋士生活の中でA級在籍が半分以上。
これだと、たとえ一二三九段が
降級しても負け越しても勝率五割り切っても当分九段でいられる。
過去の実績を考慮しつつ、生半可な九段は出さずに済みそう。
A級在籍年数が五割切ったら降段。

129 :名無し名人:01/10/04 18:30 ID:hkaYm8qo
>>128
それいいかも、
さらに、九段だけじゃなくて、各段位にも同様の規定を設ければ、
高い段位のままで引退したい奴が、降段前に早めに引退するだろうから、なおいい。

130 : :01/10/04 18:40 ID:dY/1b9vQ
7段ってあんまり聞かないけど
居るんでしょうか?

131 :名無し名人:01/10/04 18:46 ID:kNB/ccAc
段位ってのは、その棋士が苦労して積み重ねてきた
通算成績を表すようなもんだからなあ。
降段っていうのはそれをあっさりと
否定してしまうみたいなんでどうかと思う。
昇段しにくくする分には別にかまわんが。

132 :名無し名人:01/10/04 18:46 ID:H4QuKivA
>>128
その条件を満たしたら10段って事でいいのでは?

133 :名無し名人:01/10/04 19:10 ID:tSB62h2M
>>132
いいかもね。
週間将棋見出しで「加藤一二三、十段のまま逝く」

134 :Z級2組:01/10/04 19:56 ID:Om6x0fdc
ちょっと考えてみました。

[一般スポーツ選手が早期に引退できる理由]
・年収が一般人より多いので金があまる
・飲食店などの転身がやりやすい=辞めやすい
・実力が低下すると仕事がこなくなるので半ば強制引退

[棋士が将棋界にこだわる理由]
・年収が意外と少ないので金があまらない(一部棋士は除く)
・幼少より将棋漬けなので世間に暗く転身が難しい=辞めづらい
・実力が低下しても棋戦に参加できるので楽

135 :名無し名人:01/10/04 20:57 ID:r9ReJZTo
「棋士が将棋界にこだわる」ってなー,ちょっと考えてみろよ。
勝負(将棋)が好きで入った世界じゃないか。年を取ったって,
いくらクラスが下がったって,将棋が指したいに決まっているじゃないか。
勝てなくなった棋士に対して「やめろよ」なんて,ほんとに勝負の世界を
分かった人間の言うことじゃないよ。
「実力が低下しても棋戦に参加できるので楽」なわけないよ。だれだって
負ければ悔しいんだ。それは老棋士とて同じこと。
将棋界が食えなくなって,若い棋士に迷惑をかけるような状況になったら
そのときは,将棋界が決断すればいいことであって,外の者がとやかく
言うことではない。
あと,将棋界は,今でも力のないやつにはとても厳しい世界だよ。
60歳以上で指している棋士が一体何人いる?
関根,有吉,内藤,加藤,西村,桜井ぐらいか。あとはフリークラスだろ?
150人棋士がいて,たったこれだけだぜ。

136 :名無し名人:01/10/04 21:26 ID:XQXqUu2c
>>135
「勝負が好きで入った世界じゃないか」ってなー、ちょっと考えろよ。
好きだからって理由で残れるほど勝負の世界は甘くないんだよ。
プロ野球選手が「野球好きだから監督使ってください」って言えるか?
実力が低下したらスポーツは2軍落ちor引退、会社員はリストラだよ。
それと比べて、どこが楽じゃないんだよ?
将棋界が決断すればイイって人事みたく言うけど、その将棋界が現在のような事なかれ主義だから問題なんだろ?
なんで3段リーグの規制強化はして他のクラスはしないんだ?
3段リーグは満26歳をもって退会だよ? 退会? しかも年4人。
悔しがる前に勝つ、これが勝負の掟じゃないの?

137 :名無し名人:01/10/04 21:30 ID:oax1hkG2
しかしやっぱ関根九段の現状はまずいだろ。
将棋が指したければ予選から参加すればいい。

138 :名無し名人:01/10/04 21:32 ID:oax1hkG2
137は135に対してね。
136に同感。

139 :名無し名人:01/10/04 21:51 ID:tNOE9SLw
Z級2組さんが論点を洗いなおしてくれると嬉しい。

私は関根九段好き。封じ手を間違えても好き。
将棋が好きだとわかるから。
でも、彼が佐藤や谷川と同じ九段なのはハッキリ違うと思う。

140 :Z級2組:01/10/04 22:13 ID:kcrCsWEA
>>135
私は別に>>134で年配の棋士の方に「やめろ」と言っているわけではありません。
ただ単純に、将棋連盟がぬるま湯体質ではないかと問いたかっただけです。

>>139さんのご要望に応えて
実は、上から順番に1・2・3の三段論法になってます(書き込み不足でした)。
1、年収が意外と少ないので金があまらない
ここで私が言いたかったのは、
「将棋の平均年齢がなぜ高いのか?=引退しにくいのか?」
という点です。私は、経済的な観点から引退しにくいのではないかと思います。
棋士の年収は一部を除いてそれほど高くありません。
引退後の悠々自適な生活も、スポーツ選手ほど望めません。それと絡めて
2、幼少より将棋漬けなので世間に暗く転身が難しい
という問題です。将棋界を辞めてしまえば、今度は世間的な基準が求められます。
やはり対人関係・学歴がメインでしょう。それに高年齢では再就職も難しい。
3、実力が低下しても棋戦に参加できるので楽
これは誤解を招いてしまったようです。詳しく書くと
3、実力が低下しても棋戦に参加できるので、引退して世間にもまれるよりは楽。
という意味です。でも、これは普通の心理だと思います。
それを承知でどこまで連盟が「勝負の世界」に徹せられるのかが焦点かと。
長々と失礼しました。

141 :名無し名人:01/10/04 22:17 ID:l3JVnp12
>>136
少なくとも会社員は、一般的には実力ではリストラされないぞ。
136はマスコミの記事に影響されやすい非社会人だろ?
実力社会がそんなに簡単に浸透するわけないぞ。
リストラされてる人数とそれ以外の人数の比を考えてみろ。

142 :名無し名人:01/10/04 22:25 ID:2/TSzdHU
>>141
勢い誇大広告しちゃったんじゃねーの?
社会人、非社会人どっちでもいいよ

143 :名無し名人:01/10/04 22:43 ID:lOEXLTa2
>>141
リストラされるとしたら実力順でしょ?

144 :名無し名人:01/10/04 22:47 ID:l4Oqju/Q
一二三先生ならB1に落ちても70才過ぎてもやってほしいけど
もしB2以下に落ちたら?
さすがにファンでも「引退した方が・・」と思うのではないかな?

世間的な定年は昔は55才で今は60才が多いね。
会社で言えば重役にならない限りは定年退社する。

木村義雄十四世はたしか48才で名人位を取られて引退。
この人は財産も築いただろうから、悠々自適組かな?

高柳敏夫八段(当時)もそのくらいの年齢でやめた。20数年前の「近代将棋」で
倉島さんに早かった引退の理由を聞かれて「道場が軌道に乗ってきたことと、
弟子の芹沢が自分のいたB1に上がってきたので潮時かなと思った」と話していた。

あとは二上達也現会長がたしか50代前半でB1でやめたくらいか?

145 :名無し名人:01/10/04 22:53 ID:pQ5Z5O.U
135です。
134さんには,大変失礼しました。
それに対して,137さんには反論があります。
将棋界って,そんなに甘いですか?。どの世界と比べるかは
問題ですが,厳しい世界ですよ。
全体からみれば,稼いでいる棋士は,一握り。C2の対局料なんて
本当に少ないですよ。負ければ降級もあります。
相撲の世界のように,「親方制度」なんていうのもありません。
C2やフリ−クラスのの老棋士が,既得権益を振りかざして,
連盟に「おんぶに抱っこ」というのなら話は別ですが,そんなんでも
ないでしょう。あなたは,ちょっとヒステリックな気がしますよ(関根先生ももう引退です)。
たしかに,3段リーグで指している若い人たちにはかわいそうですが……。

146 :  :01/10/04 23:06 ID:LzBjF4H6
加藤先生は、センニヒャクサンジュウクダンだから、
ダントツですごい!

147 :141:01/10/04 23:07 ID:Rx8pJXLk
>>143
お前大丈夫か?
「こんなはずじゃなかった」が口癖にならないようにね。
役員になれば(それを実力と呼ぶかどうか)後は安泰。何日出社するやら。
役員になれなければ、中年顔負けの働き振りでも定年退職。
バリバリ働く派遣社員も、窓際オヤジより先にリストラされる。
実力が落ちた社員でも、長年の貢献を重視して大事にしてやることで、
社員の将来への不安をなくしてモチベーションを高めるのが日本の思想。

148 :名無し名人:01/10/04 23:08 ID:rEkMprLQ
>>140
なるほどね、「楽」ってそういう意味ね
まあ、引退して世間にもまれるよりは、C2で指したほうが精神的にも経済的にも楽だな
要するに、棋士にとって引退は死活問題に近いと(大げさだが)
それでさ、ある掲示板で出てたんだけど、引退した棋士の人にチャット技術仕込んで、タイトル戦の有料ネット解説させようってゆうのね。
これ良くない? ダメ?

149 :143desu:01/10/04 23:13 ID:kC43KndQ
>>147
だーかーら、それは実力
地位とか発言権とかも実力っしょ
安心したもれ

150 :名無し名人:01/10/04 23:53 ID:55RweTIg
>>148
引退後のバックアップ機関の設立きぼんぬ

151 :名無し名人:01/10/04 23:54 ID:HucSBwvM
悪いが141には同意し辛いな。
>>147
>実力が落ちた社員でも、長年の貢献を重視して大事にしてやることで、
>社員の将来への不安をなくしてモチベーションを高めるのが日本の思想。
の書き込みの「社員」という単語を「棋士」に置き換えて考えろということか?
今の棋界と段位制度は日本の思想、ってことか。
まあ、首尾一貫して「お前らが将棋界を斬るな」ってことだろう。
でもなー。不満あるよ、、、、、、、

152 :名無し名人:01/10/04 23:56 ID:GsvV7LkA
気持ちはわかる。
若くして9段に就いた、いわば天才棋士が、
50過ぎて地味に9段になった者と一緒くたにされるのは、いい気分ではないだろう。
将棋を知らない人から見れば、9段は9段である。
しかし我々将棋ファンは、段位で棋士を評価しているのではない。

153 :名無し名人:01/10/05 00:05 ID:tfNTzhEg
>>152
んむむむ。
確かにそうだね。将棋ファンは解ってる。
でも、解っているからこそもめちゃうんだよ、きっと。
下らない堂々めぐりしそうでごめんよ。
せめてsageるよ。

154 :名無し名人:01/10/05 01:23 ID:MJOfc5N.
少し遅いレスですが。
>>130
http://www.shogi.or.jp/syoukai/nanadan.html
を御覧下さい。
屋敷伸之、深浦康市、久保利明が若手でがんばっています。
別の意味でがんばっている 鈴木輝彦 という人もいます。

155 :名無し名人:01/10/05 01:25 ID:BrcOgaUU

>>144
一二三先生がBやCに落ちても引退する必要は無いと
思うけどなあ。屋敷、堀口、真田、あたりの
強い棋士だってCクラスに定着してるくらいなんだから。
順位戦の順位が絶対じゃないでしょ。

156 :名無し名人:01/10/05 01:38 ID:cj5M5Cro
でも順位戦以外では(早指し戦も含めて)もう活躍してないし・・
霧島も優勝経験のある元大関が前頭ならともかく十両に落ちてまでは、
やれないというので引退したしね

横綱大関=A級
関脇小結=B1
前頭=B2
十両上位=C1
十両下位=C2

かな?
給料が出るのは十両からで、相撲取りは幕内入りや三役昇進より
十両入りが一番うれしかったという。

157 :キユ名人:01/10/05 04:38 ID:0WoW4eqk
123は名人取った後もA級陥落したことあるし。
実力制名人という称号を名乗ればいいんじゃないの?

158 :かちゅ〜ざ:01/10/05 05:42 ID:aLWohvn.
>>157
実力制第○代名人と名乗るには、
2期以上名人位に就いていなければならないと思います。
確か。

159 :連盟会長だったら:01/10/07 15:27 ID:Uj61I7EA
段位制を幻覚に運用したいので、私に1票を入れて下さい。

名人&名人経験者  : 9段
A級&A級経験者   : 8段
B1級&B1級経験者 : 7段
B2級&B2級経験者 : 6段
C1級&C1級経験者 : 5段
C2級&C2級経験者 : 4段
名人以外のタイトル者 : 4〜7段は1段昇段。
8段は昇段なし。(タイトル取って当然)

尚、引退時には将棋界への貢献を賞して名誉段位を贈与する。
名誉昇段は現在の勝数によるものとする。
(名人挑戦経験者は名誉9段)

160 :名無し名人:01/10/07 16:02 ID:XALzpkIE
>>159
これって、ほとんど昔の制度そのままでは?
昔は4〜7段のタイトル保持者は考えられもしなかったが。

161 :丸山忠久:01/10/07 16:35 ID:Wmx09wCI
中原センセイと同じく米長センセイも過去のひとですね。大山センセイや升田センセイのような亡くなったかたと同じようなものですね。今、一番えらいのは今名人になっている人間ですから。ふふふ。

162 :名無し名人:01/10/07 17:33 ID:LJp1QgOI
名人の権威にとどめを刺すには先崎が名人になるしかない。

163 :名無し名人:01/10/08 01:18 ID:x88LR4WM
>159

 すっきりした制度だけど、あまりに順位戦至上主義では各新聞社が
納得しないでしょう。これを手直ししてもう少しスポンサーが満足できる
仕組みはないものかな。

 というか9段の価値さえ守れればあとはどうでもいいや。

164 :名無し名人:01/10/08 16:04 ID:yDp3jMDA
 段位制度は棋士の格を表すもので、別に強さの順では無いと思う。
 また、別に給料とも連動していないので、関根九段は成績の悪いC2
棋士程度の給料しかもらっていないはず。いずれにしても成績が悪ければ
強制引退だし、いつ辞めるかは本人の価値観だから他人からとやかく言わ
れる必要はない。
 ただし、順位戦制度の改革は賛成で、昇降級枠を増やせば成績の悪い九段
は早く引退になるし若手の滞留も無くなるのでそちらの方がいい。
 したがって、原則現行制度維持、C2以外の降級点制度は廃止して、
B2ーC1は3人、C1−C2は4人入れ替わることにする。
またB2以下のクラスはタイトル獲得で特別昇級。
永世称号者はB2に落ちるか、2年連続負け越しで強制引退にすれ
ばいい。

165 :名無し名人:01/10/08 17:09 ID:iyBCO69A
>>159
大大賛成!!
これがあるべき姿だよな。

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