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振り飛車に負けるやつはバカ

1 :名無し名人:2001/08/05(日) 03:15 ID:???
わざわざ飛車振って手損してるやつなんかに負けるなよ(W

2 :名無し名人:2001/08/05(日) 03:18 ID:???
とはいってもまぁ…熱くなりすぎたのは悪かったよ。それは謝る。
俺はすこしストイックすぎるのかもしれない。

だけど、本当に面白い漫画が読めるのなら、
俺はマジで彼女なんていらないと思ってる。
漫画に出てくる女の子の方が百倍いいと心から思う。
現実の女なんてただウザくて、ムカツクだけだ。
漫画の女の子に比べたら、あんなの放射性廃棄物みたいなもんだ。
だから勘違いしてる奴がいるからはっきり言っておく。
俺は彼女が「出来ない」のではなくて、いらないから「作らない」のだと。

ドラゴンボールは俺の大好きな漫画だ。
だからスレを荒らす奴は退治した。
それだけの事だ。

3 :名無し名人:2001/08/05(日) 03:18 ID:???
駒食ってのどにつまらせて氏ねよ!

4 : :2001/08/05(日) 08:17 ID:.5nkKV7A
振り飛車という戦法は後手が先手に対する1手損を解消するためにあるのに。
すなわち先手で飛車を振れば2手得になる。(相振りは別)

5 :名無し名人:2001/08/08(水) 08:13 ID:???
んなわけないだろ!
ばかじゃないの?

6 :名無し名人:2001/08/08(水) 08:19 ID:hY6K8Uas
てゆうか、相手の飛車角のいる方向に玉もってく居飛車なんかに負けたらバカだろ。

7 : :2001/08/08(水) 09:46 ID:???
>>6?? 居飛車対振り飛車だど互いの飛車角は向き合うが?
それとも相矢倉の話? 矢倉は玉自身も守備をする囲いだからね。

8 :名無し名人:2001/08/08(水) 09:47 ID:QF6m7S2M
振り飛車相手には、57銀左戦法だけで、充分だよ
わざわざ居飛車穴熊に囲う必要ないね
ただ、振り飛車が穴熊にしてきた場合は、銀冠で対応

振り飛車党はレーティングの割に将棋そのものが弱いなと思うことが多い
(中盤から終盤にかけてミスが多い)
居飛車側が穴熊にしない限り、振り飛車側の方が王様が固い場合が
多いので、棋力に関係なく勝ちやすい形になっていることが多いから
ちょっとズルいんだろうな、振り飛車党って

9 : :2001/08/08(水) 10:00 ID:???
>>8盤外に卑怯はあっても盤上には無いだろ。どんな手だったとしても。
そもそも、居飛車対振り飛車で何故玉型が振り飛車側良しになるのかを
考えないと。

10 :名無し名人:2001/08/08(水) 12:16 ID:???
>>9
あんた今良い事言った。

11 :名無し:2001/08/08(水) 15:02 ID:6N8rZxmY
1は、バカ決定。
藤井に負けている棋士(バカ)より弱い1の立場は?
バカよりバカの奴は、何と言うのかな?
その頭を最大限使って、名称を考えろよ。

12 :名無し名人:2001/08/08(水) 16:40 ID:OicvugpY
>>9
10に同じくいいこと言ったとおもう。(^−^)

13 :奈奈資産:2001/08/08(水) 16:53 ID:pE4Z8fvY
居飛車の先の歩を伸ばしていくと、
その先には角と桂という、頭に弱点のある駒がある。
相手の弱い所を攻めるという勝負の鉄則に居飛車戦法は叶っている。
しかも手損も無い。
今は藤井システムによりイビアナ苦戦だが、じきに藤井システム潰しが
開発されて究極的にはやはり居飛車が優勢になるのではなかろうか?

14 : :2001/08/08(水) 17:22 ID:???
>>8
オレは純粋な四間飛車とかはしない振り飛車党だけど、
終盤は妙に強いし自信あるよ。
中盤で独善的な読みをして悪くなることが多いけどね。

15 :羽生です:2001/08/08(水) 17:39 ID:LzDAH5L.
>>1
そーいう問題じゃないよ。
なら、先手で負けるヤツはバカって事に
ならないか?
ミスするから負けるんだよ。
戦型は自玉を安全にし、相手の錯覚を誘う
ためにあるんだ。
君は使いこなせる戦型がいくつあるかな?
自分の決めた戦型にもて遊ばれていないか?
だとするとアマ3級ってとこかな。
君の棋力で居振りを語るのは10年早いよ。
駒の使い方から勉強しなさい。

16 :名無し名人:2001/08/08(水) 18:27 ID:???
__________
               `ー、           
                  `ー、         
                     \       
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          `-ーーーーーーーーー´    |
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__                            ヽ
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⌒ヽ \            .________/
   .) .\/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

17 :名無し名人:2001/08/08(水) 18:27 ID:???
(・∀・)イイ!!

18 :名無し名人:2001/08/08(水) 18:28 ID:???
>>8のお陰で思いの外、良いレスがついてるな。

19 :18:2001/08/08(水) 18:29 ID:???
間違い↑>>9

20 :分析君:2001/08/08(水) 18:40 ID:???
戦型が居飛車対振り飛車の戦いの勝率を見ると
プロ全体ではほんのわずかに(数%)居飛車側の勝率が上回っている。(先後とも)
互いの玉型別で勝率を比較してみないとわからないが、
藤井システムの登場により振り飛車側は居飛車の穴熊を牽制し
さらには左美濃を壊滅させるだけの力を手に入れたはずだ。
しかし藤井システムを完璧に使えるのは藤井竜王だけとも言われ、
羽生ですら全体像を掴めないでいるとも聞く。
プロで振り飛車の勝率がわずかに悪いのは「振り飛車」という戦法が劣るからではなく、
居飛車を苦手とする棋士が「駒組みがパターン化され比較的平易な」振り飛車に逃げている
せいであるかもしれない。

21 :分析君:2001/08/08(水) 18:51 ID:???
そもそも「手損」とは一体何であろうか。
>>1は「飛車を振って手損」と書いているが、これがそもそも
将棋に対する認識の間違いである可能性がある。
ある手が手損であるか手得であるかはその後の駒組により決定されるのだ。
例えば先手が一手目「▲98香」としたらこれは手損だろうか??
これはこの手を指した時点では手損と言えないのである。
つまりその後先手と後手の駒組が例えば「居飛車穴熊対四間飛車銀冠」
にでもなれば全く手損とは言えないのである。
上に書いたようにプロ間では居飛車対四間飛車の戦いの勝率はほとんど五分である、
これは四間飛車という戦法自体が「居飛車と戦うとき」何ら劣ってはいないという証明になる。
明確な手損とは、指し手がその後の駒組に大きな悪影響を与える場合の事を言うのだ。
例えば先手が一手目から飛車を意味もなく左右に何回も移動させたとしよう。
するとその間に後手は駒組をすることができるから、これは先手の手損である。(超当たり前)
しかし、後手が先手におつきあいして、同じ手数だけ意味もなく飛車を左右に動かしたら?
今度は先手が手損をしたことにはならないのだ。

22 :1:2001/08/08(水) 18:55 ID:???
3間飛車はバカ。角の下に飛車持ってきても意味ねーだろ。

23 :にっぽんじん:2001/08/08(水) 18:55 ID:AIoZqaak
日本語上手っていいなぁ……

24 :名無し名人 :2001/08/08(水) 19:02 ID:???
>>22
向かい飛車はどう思われますか?

25 :名無し名人:2001/08/08(水) 19:11 ID:???
>>1は居飛車以外には負けた事無いのですか?

26 :奈奈氏さん:2001/08/08(水) 19:34 ID:pE4Z8fvY
>>22
石田流に組み替える狙いもあるよ。

27 :にっぽんじん:2001/08/08(水) 19:45 ID:AIoZqaak
>>22 漏れは3間飛車に棒銀でくるやつの気がしれないね。

28 :分析君:2001/08/08(水) 19:49 ID:???
>>27 加藤123プロは3間飛車に対し棒銀を使用して勝っていますよ。
ただしその飛車を振った相手は谷川プロですが、、、

29 :にっぽんじん:2001/08/08(水) 19:51 ID:AIoZqaak
>>28
さっき素晴らしい分析(マジでおもった)をしたあなたにとって、
この3間飛車に棒銀はどのようにお考えですか?

30 :分析君:2001/08/08(水) 20:31 ID:???
>>29 三間飛車対棒銀のプロの棋譜を3つ4つアプしてくれたら分析してみます。

31 :名無し名人:2001/08/08(水) 20:32 ID:???
なんか良スレになってきたな。良い感じ

32 :名無し名人:2001/08/08(水) 21:16 ID:kZYWQ3sw
>>30

とりあえずひとつ。

開始日時:1972/05/18(木) 00:00:00
終了日時:1972/05/19(金) 00:00:00
先手:大山康晴
後手:中原 誠
棋戦:
戦型:三間飛車
手合割:平手

▲7六歩  △8四歩  ▲7八飛  △6二銀  ▲6八銀  △3四歩 
▲6六歩  △4二玉  ▲4八玉  △3二玉  ▲3八玉  △1四歩 
▲1六歩  △6四歩  ▲2八玉  △5二金右 ▲3八銀  △8五歩 
▲7七角  △7四歩  ▲5八金左 △5四歩  ▲5六歩  △4二銀 
▲4六歩  △9四歩  ▲9六歩  △7三銀  ▲9七香  △8四銀 
▲6七銀  △7二飛  ▲5九角  △7五歩  ▲4八角  △5三銀 
▲4七金  △7六歩  ▲同 銀  △6五歩  ▲5五歩  △同 角 
▲6七銀  △7八飛成 ▲同 銀  △7九飛  ▲6七銀  △8九飛成
▲5六銀  △6六角  ▲8二飛  △1五歩  ▲8一飛成 △2四桂 
▲6六角  △同 歩  ▲2五桂  △1六歩  ▲1八歩  △7八竜 
▲3三角  △4四角  ▲同角成  △同 銀  ▲4五歩  △3五銀 
▲2二角  △1四角  ▲1一角成 △2五角  ▲2一馬  △4二玉 
▲4四歩  △4六桂  ▲同 金  △同 銀  ▲4八香 
 まで、77手で先手勝ち

33 :名無し名人:2001/08/08(水) 21:45 ID:???
>>27
>>3間飛車に棒銀でくるやつの気がしれないね
対振飛車の急戦では、先手でやるよりも後手がやった方がかえって
うまくいく変化がある。
三間飛車と棒銀ではそれがあてはまるかどうかはわからないが、
あえて手損して相手に指させるとうまくいくことがあるという考え方
も持っていた方が発想に幅ができる。

34 :にっぽんじん:2001/08/08(水) 23:08 ID:AIoZqaak
>>33 うんうん わかる。
そうはおもっているんだけど、ヤパーリ振り飛車って
棒銀でこられるとだいたい飛車を3間にするでしょ?
あれをおもうと・・・自分が居飛車の場合、棒銀は
したくないんだよね・・・今、話が出てるように
手損って感じで・・・

35 :1:2001/08/08(水) 23:12 ID:???
>>24
向かい飛車は飛車振って手損してるくせに自分から
攻めようとしてるんだから、それに負
けるやつは手がつけられないバカ。

>>25
俺は振り飛車党。居飛車に負けるのは
当たり前。飛車を振ること自体が相手
へのハンデ。

36 :名無し名人:2001/08/08(水) 23:13 ID:???
煽るな煽るな・・・

37 :名無し名人:2001/08/08(水) 23:34 ID:Sjk.4Srs
このスレいいっすね!

38 :名無し名人:2001/08/08(水) 23:38 ID:UosmJjyM
>>35
振り飛車党は居飛車にしか負けれないからあたりまえもくそもねだろ。
あんたの相振りの勝率を教えてくれ。(弱そう)
あんたの居飛車の勝率を教えてくれ。(知らなそう)

39 :名無し名人:2001/08/08(水) 23:46 ID:???
1がいなかったらここは良スレなのに。残念。

40 :分析君:2001/08/09(木) 00:13 ID:???
>>32の棋譜を見て思ったこと。
棒銀側があっさり負けてる、やはり棒銀は加藤一二三でないと(藁
終局時の駒割は金と桂香交換でほぼ釣り合いがとれているが、後手の右銀が
遊び駒で何の役にも立っていない。
先手の美濃はまだ陣を保っているが後手の舟囲いは左右から挟撃され壊滅状態。
このような事態に至ったのはひとえに後手が右銀を捌くことができなかったら。
推定棋力
先手 名人
後手 迷人
ってこれは別スレのネタですな、スマソ。
そもそも棒銀という戦法は飛車の効き筋を活かして銀を延ばし敵陣に切り込み
ダメージを与え破壊する事を目的とした戦法です。(あくまで私見)
しかし相手が振り飛車の場合、棒銀には切り込むべき敵陣が存在しません。
(敵の美濃囲いは棒銀と反対側にある)
よってこの場合棒銀側はいかに自分の銀を捌くかということが問われます。
この捌くとはすなわち、自分の銀を敵の銀と交換し手持ちにするか、もしくは犠牲にしてより大きな
戦果(駒得&成り込み)を挙げることです。
この時注意しなくてはいけないのは、単純な等価値の駒交換では居飛車側不利であると言うことです。
何故なら居飛車側は不安定な舟囲いであるのに対し、振り飛車は比較的堅陣で
横からの攻めに強い美濃囲いだからです。
互いに等価値の駒を手持ちにしたら舟囲いのほうが打ち込みに弱く苦しい展開になります。
(それとこの戦いで居飛車側は敵の三間飛車と向かい合い7筋から棒銀を仕掛けています。
袖飛車・右四間を居飛車に含めていいのか 人によって意見が分かれるかも)

三間飛車に棒銀で挑むのは無謀では無い。しかし棒銀側は普段とは異なった攻めの感覚が要求される。
すなわち、矢倉を攻めるときのような単純な駒交換を想定してはいけないということ。
振り飛車を相手にする時は攻め駒同士の交換となるため、等価値の駒交換は玉型を考えると
居飛車不利である。よって銀を捌く時に手番を握り続けるとか、大駒が敵の大駒より先に成り込むとか、
駒得をするとか、美濃の一部を破壊するといった戦果が要求される。

こんなとこですが。。。

41 :名無し名人:2001/08/09(木) 00:30 ID:???
あんた書きすぎ

42 :名無し名人:2001/08/09(木) 00:31 ID:???
>>32
1972年というと、名人戦の棋譜か?(中原が大山から奪取) まだ対振り飛車
の定跡も進歩していなかった頃だろう。この後、中原は玉頭位取りや左美濃、
三間飛車にはあえて石田流に組ませての棒金、という戦法を進化させていった
のではなかろうか。

43 :名無し名人:2001/08/09(木) 01:54 ID:ghZny.0c
32の棋譜を見て思ったんだけど。
振飛車が67銀と引いて飛車交換を迫った時、
居飛車良くも悪くも75銀と出るしかないでしょ。
でないと居飛車だけ銀が遊んでしまうではないか。

それと24桂がきになるな。
16歩取り込んだ後に24桂打つのはおかしいし、
それなら温存しとくのが普通と思うが。。。
35や51にも打つ場所はあるのだから。。。

44 :名無し名人:2001/08/09(木) 01:56 ID:???
>>32
前の竜王戦第5局だっけかな?に、にてるような・・・

45 :名無し名人:2001/08/09(木) 01:57 ID:???
>居飛車良くも悪くも75銀と出るしかないでしょ。
それは悪い。

46 :名無し名人:2001/08/09(木) 02:14 ID:ghZny.0c
>45
75銀と出て悪いなら棒銀を採用したこと自体が間違いでしょ。
84に銀遊ばせたままで勝てるという大局観の方がおかしいと思う。

47 :名無し名人:2001/08/09(木) 02:28 ID:???
>>46
そのセリフ、そのまま羽生に言ってくれ。

48 :ざれごと:2001/08/09(木) 04:00 ID:5tyvgoNg
私も小さい頃は振り飛車党でしたが、「一手損」を知ったとき以来、
居飛車党に変わりました。(それと、一時振り飛車の勝率が悪かった)

ただ、最近思ってるのは、手損ていうけれど、
居飛車も7七角、7九角とかするのと、バランスしてると思ってるんだけど。

これマジな質問です。間違ってますか?

49 :分析君:2001/08/09(木) 06:06 ID:???
>>48
>>20-21を読んでみて下さい。
自分は「もし本当に飛車を振ることが一手損なら、居飛車対振り飛車の戦いは
全て居飛車が勝つか、あるいは勝率で居飛車側が大きく上回るハズである」
と思うのです。何故なら振り飛車が本当に(居飛車に対して)一手損であるなら後手番の振り飛車で居飛車と
戦うと2手損になるはずだからです。2手損ならトッププロ同士の戦いでは
もっと勝率に差がつくハズです。
しかし現実にはトッププロの成績は、居飛車側がほんのわずかに勝ち越しているだけでほぼ互角です。
(確か将棋年鑑によれば先手番でも後手番でも居飛車側わずかに勝ち越し)
これは振り飛車戦法の優秀性を示すもので、振り飛車は居飛車に対して
一手損という感覚が間違っていることを示すものだと思います。
上でも書きましたが手損とはその手を指した瞬間に決まるのではなく、
相手の応手によって決まるのです。またその後の互いの駒組によって決まるのです。

50 :分析君:2001/08/09(木) 06:37 ID:???
http://www.koma.ne.jp/r_index.htm
ここ竜王戦第5局の棋譜があります、再現もできます。
たしかに>>32と似てますね。。。
というか仕掛けの時点でのカタチが同じです、居飛車側の左金の位置を除いて!!
飛車交換したあとの居飛車側の手から違う形になりますね。面白いです。
この1手の違いが32での居飛車側中原の敗北と竜王戦での
居飛車側羽生の勝利の差に直結しているような気すらします。
(本譜は羽生が藤井の角を捕獲した時点で藤井投了)
http://www.yomiuri.co.jp/feature/el/
には記事と棋譜があります。
>羽生五冠の話「棒銀は成功しなかった感じです・・・」
という一文があります。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/9813/syogi/bougin7.html
ここにはNHK杯加藤対谷川の棋譜再現があります。棒銀対三間飛車ですが
棒銀側が見事な転換により銀を捌いて勝っています。
やはり棒銀といえば加藤ということか。

51 :分析君:2001/08/09(木) 06:44 ID:???
補足 棋譜貼りスレにも上記のNHK杯の棋譜があります。

52 :名無し名人:2001/08/09(木) 06:45 ID:???
みんなこういうネタ好きだけど、
真の手損かどうかなんて、最善手同士のレベルの話でしょ。
そういうのはコンピューターにまかせて
君等はR点の上下に一喜一憂してなさいよ。

53 :分析君:2001/08/09(木) 07:48 ID:???
終盤においては勝利のための最善手が存在しますが(例えば詰みや必死の手)、
序盤中盤は局面によっては最善手が存在するかどうかもわかりません。
また最善手が1つである保証もありません。
初手の最善手が26歩か76歩であると証明されたわけでもありません。
それはその手を指した後の変化が余りにも膨大で評価しきれないからです。

(大山名人などは「将棋は最善手を指し続けていれば勝つ」という考え方だったそうですが
最近の若手プロの中には最善手の存在そのものを疑っている人もいると何かの本で読みました。)

最善手というものは「互いに最も自分に有利となるような変化に向かう手を考え指す」という
前提条件の下に成り立つと思うのです。(当たり前か)

54 :名無し名人:2001/08/09(木) 09:02 ID:???
あまり触れられてないようなのでいっとく。
矢倉戦などでは、攻撃陣対守備陣という状況が多く、その場合は先に
手をつけた方がもちろんいいので先手が良くなる要素が多い。

振飛車のような攻撃陣どうしの戦いでは、先に動けたからといって
良くなる保証は無い。
要約すると@どこで駒交換しても同じAカウンター型であるAということ。
振飛車は一手かけて飛車を振って手損だが、居飛車は銀を繰り出す
など、相手に近づくために何手も費やすので、駒組みは遅れない。
それで居飛車が攻め込んだ駒も、結局交換となれば実質は変わらない。
この点が攻撃陣対守備陣(駒がはがされると痛い)のときとの大きな違い。
それに攻め込む側は、一方的に駒がとれる仕掛けがなく、どうしても
35歩、同歩、同銀など、先に駒を渡してとり返すということが多く、
とり返した瞬間振飛車が先に持ち駒を使える状況ができやすい。

55 :おしえてよ〜:2001/08/09(木) 09:21 ID:KBr.IgkM
あの、24で10級の雑魚なのですが、
矢倉しか知りません。
やっぱりほかの戦形を覚えた方がいいのでしょうか?
矢倉一本でこの先やっていくのは不可能でしょうか?
教えてくださいませ。

56 :分析君:2001/08/09(木) 09:32 ID:???
>>54 40で自分が書いたことと近い部分があります。
>>振飛車のような攻撃陣どうしの戦いでは、先に動けたからといって良くなる保証は無い。
に激しく同意ですな。でも「振り飛車は一手損」というのには同意しかねます。
理由は上のほうで述べた通りです。
あと
>>居飛車は銀を繰り出すなど、相手に近づくために何手も費やすので
なにも居飛車側が必ず先攻しなければいけないという決まりはないのでは?

>>52 そんな居飛車党のあなたに相振り飛車をお薦めします、矢倉と相振りを覚えれば
ムカツク振り飛車を相手にする必要がありません(笑)
相手が居飛車ならこちらも居飛車、相手が飛車を振ったらすかさずこちらも飛車を振る、という
算段です。相振り飛車は互いに相手の囲いを正面から攻めるので
相矢倉戦とわりと感覚が近いように感じます。やってみると結構楽しいですよ。

57 :名無し名人:2001/08/09(木) 10:20 ID:.sr/qWY.
>55
10級で『この先・・・』等というのは早過ぎですよ〈失礼)
いろいろ試してみたほうが将棋を楽しめると思いますが
一つの戦形だけでも初段くらいまでは簡単にいけるのではないでしょうか。

58 :名無し名人:2001/08/09(木) 10:49 ID:fwyPMjLw
>>53
 ん?ノイマンによって2人有限ゼロサムゲームには(要するに
将棋やチェスのタイプのゲーム)必ず最善手が存在すると証明さ
れているハズなんですが。
 変化が膨大でどれが最善手か事実上分からないってのはおいと
いて(w

59 :分析君:2001/08/09(木) 11:00 ID:???
>>58 ああそれは知っています。
ゲーム理論的に考えれば
>序盤中盤は局面によっては最善手が存在するかどうかもわかりません。
はちょっと間違った文章でしたね、失礼。
序盤中盤ではある手が最善手かどうか完璧に判断するのは現時点では難しい、
(もしくは無理)ってことです。

60 :メロンパン:2001/08/09(木) 12:30 ID:baHc2cPY
振り飛車とは、話しがずれるけど、林葉直子が初手に、3六歩や4六歩を指していたけど、
ああいう手が「不利になる」という結論ははっきり出ているのですか?

そうだとして、それに負けてる、他の女流棋士はやっぱレベルが低いってことですか?

61 :名無し名人:2001/08/09(木) 12:34 ID:???
>>60
>>ああいう手が「不利になる」という結論ははっきり出ているのですか?
出てない。ただし(相手が動揺しない限り)損だと思う。※損=不利ではないよ。
36歩は微妙だが、46歩は確実に作戦が限定される。

62 :名無し名人:2001/08/09(木) 12:52 ID:???
>>49
手損は手損なんじゃないの?
手損してても玉形が舟囲いより固いから負けない、ってだけで。
その証拠(?)に居飛穴に組み上げられたら手も足も出ないじゃん。

個人的には対振り飛車には居飛穴を目指すのが良いと思う。
どうせ素人じゃ藤井システムなんて指しこなせないし、
もし藤井システムで来ても居飛車っぽい感覚で指せるし。

63 :分析君:2001/08/09(木) 13:40 ID:???
>>62 居飛車側が穴熊に囲う場合振り飛車側も穴熊に囲うだけの猶予は
あると思うのですが、、、この認識は間違っていますか?

それと前にも書きましたが、居飛車対振り飛車がそれぞれ先手後手での違いがあります。
本当に振り飛車が手損ならば、後手番で飛車を振ることは2手損になり
トッププロの戦いでは2手損は致命的ではないかと思うのですがどうでしょうか?
実際には振り飛車後手番の勝率が大幅に悪いという事実は無いですよね。
ここから「飛車を振る=手損」という考え方に問題があると思うのです。

64 :24で三段:2001/08/09(木) 15:00 ID:Vgg5ZswY
振り飛車って手損なのか?

居飛車が飛車先二つ突くんだから、
飛車振って、角上がったって手損にはならなそうだが・・・。

結局、将棋って先手必勝なんだろ。どうせ。

65 :名無し名人:2001/08/09(木) 15:04 ID:???
そうか、つまり、
飛車を振るという振り飛車戦法は、
飛車を振らない居飛車戦法に
ほぼ5割の勝率をあげている以上、
優秀な戦法(少なくとも欠陥だらけの戦法ではない)
と考えられるから、
「飛車を振るという行為は
(選択するに値する)振り飛車戦法を選択するのに
必要な一手であるから決して手損をしていることにはならない」
ということ?

66 :名無し名人:2001/08/09(木) 15:18 ID:???
>>63
プロだったら相穴熊で持久戦になったら居飛車ちょっと有利とか
羽生の頭脳にあったような気がする(飛車先の歩を二つ突き越してる分)。

トッププロで致命的ってのはまさにそうで、
A級は振り飛車党少ないよね。

67 :66:2001/08/09(木) 15:23 ID:???
でも手損っていっても、
美濃囲いってえらく短い手数で固い囲いになるから
そういう意味では、飛車を振る手損をおぎなってあまりあるかもね。

68 :名無し名人:2001/08/09(木) 16:57 ID:ZNYDe3Wk
今の世の中、5割引、6割引は当たり前。
なんと、ここは10割引だ!!!!!

http://www2.csc.ne.jp/~cym10262/

69 :分析君:2001/08/09(木) 20:29 ID:???
>>65 そうですそうです。
ところが今日最新版の将棋年鑑を立ち読みしたところ、
データ欄の序盤4手チャートの記事で「先手居飛車対後手振り飛車模様の戦いにおける
先手の勝率は6割」とありました。▲76歩△34歩▲26歩△44歩という出だしで
始まった昨年度のプロの公式対局2200局における先手勝率が約60%なのです!
これはちょっと振り飛車に不利なデータですね、、、ちなみに先手振り飛車後手居飛車模様でも
居飛車側の勝率がやや上回っていました。
その後、棋士別の勝率データを見て、A級〜B級棋士50人くらいについて”後手番”で振り飛車を
採用したときの勝ち負けを数えたところ、合計で240戦110勝くらいでした。
つまり勝率4割5分ほどです。(この数字は先手側が居・振り両方の時を含んでいます)
う〜ん、やはり振り飛車は居飛車に対して不利なのだろうか??
しかし振り飛車で先手後手とも勝ちまくっている棋士もいるわけで、、、
(覚えているものでは久保プロが振り飛車で先手後手あわせて35〜40勝くらいしていた気がします 勝率7割弱だった)
*ちなみに、昨年度のプロ公式対局2200局での総計先手勝率は5割2分、つまり52%です。
これは多いのかそれとも少ないのか??
他に目立った所では、序盤4手が横歩取り模様の時の先手勝率が4割1分!
(つまり先手勝率41%で、横歩取りは後手がかなり勝ち越している)
それから、棋士によって先手番勝率と後手番勝率が全く違うのも気になりました。
例えば森下プロは矢倉後手番での勝率が5割を切っていましたが、
森内プロは後手でも5割を越えていました。当然羽生さんも矢倉は後手で5戦全勝。 あと、谷川浩司:横歩取り後手番10戦全勝とか
名前は忘れましたが振り飛車後手番で勝率6割5分〜7割という棋士もいました。
平成13年版の将棋年鑑を持ってる人は確認してみて下さい。

70 :名無し名人:2001/08/09(木) 20:44 ID:???
>>69
すばらしい!あんた良いね。マジでそう思う。

71 :名無し名人:2001/08/09(木) 20:56 ID:???
>>69
タニーのうんこ四間はどうなんですか?

72 :分析君:2001/08/09(木) 20:59 ID:???
>>66相穴熊は居飛車やや有利という話は小林健二のスーパー穴熊とかいう
本にも載っていたような気がします。
「相穴熊は飛車先の歩を突いてある分だけ居飛車やや良しと言われていたがこの本では〜」
という感じで振り穴の新工夫を書いていました。(立ち読みなのでそれ以上はわからない)
小林さんは相穴で居飛車に勝ち越しているのだろうか?
>>70 恐縮です。でもうっかり間違って書いてる部分もあるかもと思うけど、、、
とりあえず昨年度のプロ対局数は2400くらいが正しかったみたいです、反省。

73 :分析君:2001/08/09(木) 21:02 ID:???
>>71 谷川さんも振り飛車で4勝1敗だか(もっと対局数多かったかも)で
勝ち越していた気がしました。ちょっと意外でした(藁
というか将棋年鑑立ち読みじゃなくて買ってくればよかったですね。。。
明日にでも買います。

74 :名無し名人:2001/08/09(木) 21:02 ID:???
1の方がもっとバカ

75 :名無し名人:2001/08/09(木) 21:14 ID:???
>>66
これに関しては比較的明快な解答あります。単純に右桂を攻撃に使えるからです。
(本の受け売りなんですが。)

76 :名無しさん:2001/08/09(木) 21:20 ID:yqQopfOo
>>75
ナットク

77 :分析君:2001/08/09(木) 21:44 ID:???
>>75 ナルホド
ところで24の掲示板で面白い書き込みを見つけました。
-----------------------------
タイトル: じゃんけんみたい。
じゃんけんみたいなものですよね。
居飛車急戦に対して、振り飛車美濃が高勝率をほこった。
振り飛車美濃に対して、玉頭位取戦法が高勝率をほこった。
玉頭位取りに対して、四間飛車穴熊が高勝率をほこった。
四間飛車穴熊に対して、居飛車穴熊が高勝率をほこった。
居飛車穴熊に対して、振り飛車急戦(藤井システム)が高勝率をほこっている。
-------------------------------
思わず納得しました。将棋って上手くできているなあと。
ただ、最後の藤井システムの勝率ですがこれははっきりデータが出ているのかな、、、?
藤井システムは他の戦法と違って誰でも使いこなせるというものでは無いみたいなので、、、
振り飛車党の方どうでしょう?

78 :名無し名人:2001/08/09(木) 22:04 ID:jgahoF7Q
それなら世の中バカばっかだな
ギャハハハッハハッハハH

79 :名無し名人:2001/08/09(木) 22:45 ID:???
>>78
あんたが一番!もう来ないでね

80 :名無し名人:2001/08/10(金) 00:14 ID:???
誰でも指しこなせるわけではない、という点が重要だね。
振り飛車は大山、升田が近代戦法に進化させた、受けに強い者だけが指しこな
せる戦法だろうな。だから序盤の手損?や手待ちはあまり苦にならない。

81 :名無し名人:2001/08/10(金) 00:17 ID:???
>>75 漏れてきには居飛車側の右銀が攻防の地点(57)
で働いているのに対して振り飛車側は中途半端(43)にいるからだと思う。

82 :名無し名人:2001/08/10(金) 00:45 ID:???
>>81
級位者だけど、振り飛車側の角筋が相手の玉に当たってるのが良いのかと。
見当違いなこと言ってたらスマン

83 :82:2001/08/10(金) 00:45 ID:???
あ!逆の事言ってたのね。逝きます

84 :65改め分析君の一番弟子:2001/08/10(金) 01:53 ID:???
となると議論が拡散してきますね。
「振り飛車戦法は手損していることになるのか」
という命題の真偽から、そもそも
「振り飛車戦法と居飛車戦法はどちらが優秀なのか」
という議論に移ってきているような。
まぁ、手損か否か、ということを考えてきたのは
振り飛車戦法が優秀か、そうではないか、
ということを考えてきたのにほぼ等しいけど。

85 :分析君:2001/08/10(金) 07:28 ID:???
「ある手が手損であるか手得であるかはその後の駒組により決定される。」
と前に書きましたが、ここでもう一度考えてみます。
そもそも将棋において先手は後手より1手得の状態でスタートします。
これは誰もが認める事ですよね?なにしろ将棋ではお互いが同時に駒を進めることができませんから。
さて、初手から★1 ▲76歩△34歩▲22角成り△同銀となった瞬間
盤面をよ〜く見ると先後逆転、先手よりも後手の方が駒組が一手早く進んでいます。
つまりこの▲22角成りは先手の一手損の手であると言えるわけです。
(この話、昔谷川さんの本で読んだ気がします)
では次に初手から★2 ▲76歩△34歩▲66角△同角▲同歩だと? 今度は相変わらず
先手のほうが後手より一手早いままです。 これは先手の▲66角と後手の△同角が打ち消しあったからですね。
さらに今度は初手から★3 ▲76歩△34歩▲26歩△88角成り▲同銀では?
これは盤面を見ると先手の駒組が後手が手損してます。 後手の単純手損→後手は序盤早々先手に対して2手のハンデを
負うことになりました。
簡潔に言うと「自分から駒を交換しに言ったら損する」ということです。

86 :分析君:2001/08/10(金) 07:35 ID:???
>これは盤面を見ると先手の駒組が後手が手損してます
文章変ですな、「盤面を見ると後手の駒組が遅れています」
の間違いです。。。

87 :名無し名人:2001/08/10(金) 07:45 ID:GZiugxkE
不利飛車に負けるとバカって。
大山に勝てるんかい。

88 :分析君:2001/08/10(金) 07:46 ID:???
駒の交換のしかたにより手損が発生するということがわかりました。
では駒を動かして手損になることは?
これは例えば、初手から▲68飛△84歩▲28飛!△85歩▲26歩となった場面を
考えれば簡単です。この盤面を見ると明らかに先手が2手遅れていますよね?
動かした駒が何事もなかったかのように元の位置に戻ったら手損することがわかりました。

89 :名無しさん:2001/08/10(金) 11:04 ID:V2qi2iHA
>>88
四間飛車から22飛もだろ

90 :中倉彰子の笑顔:2001/08/10(金) 11:15 ID:pniQ/pkA
「振り飛車は手損である」ってのは「手損を咎められる」実力がないと意味ない話な気がするけど・・・
少なくとも俺の実力じゃ後手から角交換してきても、
初手から78飛34歩28飛となっても咎める実力はない・・・

こういう話しちゃダメですか?
これは学問として命題の真偽を確かめているのですか? >分析君

91 :分析君:2001/08/10(金) 11:39 ID:???
>>90 >命題の真偽
そうですそうです。もう一度整理してみると、
振り飛車が本当に”居飛車に対して”手損であるならば、
先手で居飛車に対して飛車を振ったら1手損、後手で居飛車に対して飛車を振ったら2手損になるハズである。
将棋というゲームは互いに最善を尽くせば「先手必勝・後手必勝・引き分け」のどれかしかないから、
手損は致命的な敗北を招くハズである。しかし現実にはトッププロの戦いを見ても
振り飛車は居飛車に対する勝率が大きく劣ってはいない→だから振り飛車=手損という考えがおかしい。
てな話です。
で、問題なのが将棋年鑑に出ていた「序盤4手が先手振り飛車対後手居飛車模様の時の先手勝率が6割」
というデータです。仮に居飛車対振り飛車の戦いが居飛車側勝率6割なら、振り飛車戦法は居飛車戦法に対して劣っている
ということになってしまいます。
棋士の実力差と採用戦法の偏りを考えてなるべく正確にデータを集めてみる必要があります。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~a-hi-ru/rating/index.htm
にプロ棋士のレーティングがあって大変参考になります。 このRが24のRと単純比較できないのが残念ですね。
>>89 それについてはあとで考えてみます。
ところで向かい飛車の定跡や棋譜が載ってるサイトってありますか?

92 :分析君:2001/08/10(金) 11:54 ID:???
↑のリンクのプロ棋士レーティング値と24のレーティング値に関して
参考になる話がありました。
米長さんは24で6段だそうです。そして24のFAQページによればRが2450点以上が6段だそうです。で、上のリンクページで米長さんの
R値を見ると2281点。つまりこの値に少なくとも200点をプラスしたものが
24でのプロのR値ということになります。
ちなみに羽生さんの最新のRは2677,つまり羽生さんが24で指したら
Rは恐らく2877以上!! う〜ん驚異的です。
*今24で最強の人ってRいくつくらいなんでしょう?

93 :分析君ファン:2001/08/10(金) 13:11 ID:???
続き期待してます

94 :中倉彰子の笑顔:2001/08/10(金) 17:07 ID:pniQ/pkA
>>92
>つまりこの値に少なくとも200点をプラスしたものが
 24でのプロのR値ということになります。
 ちなみに羽生さんの最新のRは2677,つまり羽生さんが24で指したら
 Rは恐らく2877以上!! う〜ん驚異的です。

これは分析君らしからぬ安易な考えだと思われ。
実際は2850点になると2475点の人間に勝っても+1点負けると-31点だから、
そこまでいくのには六段相手に勝率9割5分以上必要だと思われ。

まあハブの強さを信じたい気持ちは俺も分かるけどね。(笑

y.muramatsu 2719 .886 78 10

プロのトップでこの人ぐらいなんじゃない?
ってかこれ若手のプロだと思う。

95 :中倉彰子の笑顔:2001/08/10(金) 17:14 ID:pniQ/pkA
あ でも「ハブが24で指したら」ってのが仮定の話だから今の24の状態じゃなくて、
「プロがみんな24に参加したら」って仮定せ話てたのかな。
それならそれぐらいすぐいけるかもしれないね。

96 :セクス ◆4FNi4Az2:2001/08/10(金) 17:18 ID:ocOlNw2c
test

97 :セクース ◆POvMJ7cY:2001/08/10(金) 17:19 ID:ocOlNw2c
test

98 :セクース ◆etap4e.c:2001/08/10(金) 17:19 ID:ocOlNw2c
test

99 :中倉彰子の笑顔:2001/08/10(金) 17:21 ID:pniQ/pkA
話がそれるけどレーティングって一体なに?
「16点」とか「x4%」とかなにを基準に決めてあるの?

100 :中倉彰子の笑顔:2001/08/10(金) 17:36 ID:pniQ/pkA
で、話戻すけど・・・

>>91
>振り飛車は居飛車に対する勝率が大きく劣ってはいない→だから振り飛車=手損という考えがおかしい。

そうじゃなくて、「→1手損程度は今のプロの実力じゃ咎められない」ではないの?
咎めるには先手必勝が証明できるくらい研究が進んでからでは?
チェスの場合戦後の勝率はどうなんだろう・・・

しかし俺もこういうある意味「不毛なこと」考えるの好きだな。(笑

101 :中倉彰子の笑顔:2001/08/10(金) 17:36 ID:pniQ/pkA
で、話戻すけど・・・

>>91
>振り飛車は居飛車に対する勝率が大きく劣ってはいない→だから振り飛車=手損という考えがおかしい。

そうじゃなくて、「→1手損程度は今のプロの実力じゃ咎められない」ではないの?
咎めるには先手必勝が証明できるくらい研究が進んでからでは?
チェスの場合戦後の勝率はどうなんだろう・・・

しかし俺もこういうある意味「不毛なこと」考えるの好きだな。(笑

102 :中倉彰子の笑顔:2001/08/10(金) 17:37 ID:pniQ/pkA
あ 二重カキコスマソ。

あと、チェスの場合戦後の勝率→チェスの場合先後の勝率  ね。

103 :名無し名人:2001/08/10(金) 17:38 ID:???
IQ=精神年齢÷実年齢×100

104 :中倉彰子の笑顔:2001/08/10(金) 19:35 ID:pniQ/pkA
age

105 :分析君:2001/08/10(金) 20:13 ID:???
>>101 じゃあ2手損はプロの実力できっちり咎められると思いますか?
3手損では? 4手損では? と考えていきます。
何手損ならプロの勝負できっちり勝率に差がつくのか? う〜ん、プロの人カキコしてくれないかな。
とりあえず、「後手は先手に対して一手損」というのは間違い無いですよね。
で、先手勝率は52%。ここから何がわかるか、、、
それとチェスの勝率はちょっと検索してみたけど見つからないです、誰か知らないかな。
レーティングについてはあくまで例えばの話で、あれと24とでは計算方法が違うから実際は何とも言えないでしょうかねえ。
まあそのくらい羽生は強いんだなと思ったわけです。
で、今日なけなしの金をはたいて将棋年鑑買ってきました。4600円、高い、、、うう。
これからいろいろ読んでわかったことを適当に書き込みます〜。
>>84 自分弟子を取るほどの歳じゃないですよ〜それでもよければ。

106 :名無し名人:2001/08/10(金) 20:27 ID:???
ここ良いね、まじで。分析君の分析は読み物としても面白いです。頑張って下さい。

107 :名無し名人:2001/08/10(金) 21:47 ID:oUxZ2m1I
飛車を振る一手は一手を使って効いた場所に移動
してる訳だから無駄な手ではないでしょ。
これを手損と考えるのはおかしいよね。

108 :名無し名人:2001/08/10(金) 21:56 ID:???
中藁は、いつもはバカなことしか言わないが、
>>100,>>101では異常に良いことを言った。

109 :名無し名人:2001/08/10(金) 22:00 ID:???
中藁はIQ150異常なんだろ?

110 :中倉彰子の笑顔:2001/08/10(金) 22:29 ID:pniQ/pkA
>>108
間違ってこのコテハンで書いちゃいました。(汗

111 :分析君:2001/08/10(金) 22:46 ID:???
手損手得はちょっとおいといて、将棋年鑑平成13年度版で調べたデータを載せてみます。

全棋士成績一覧に載っている中から上位51人について、以下の項目を調べてみました。
昨年度の成績について、振り飛車戦法を採用した棋士のデータ。
(対戦相手が居飛車か振り飛車かはわかりません)

1回でも飛車を振った棋士                36人
1回以上振って勝ち越した棋士             10人

5回以上飛車を振った棋士
(これを振り飛車党とみなします)            17人
5回以上振って勝ち越した棋士             8人
5回以上振って勝率7割を越えた棋士         1人
(久保利明 62戦中、飛車を振ったのが56戦、内42勝 振り飛車勝率7割5分!)

飛車を振って内1勝もできなかった棋士        11人!(計17敗)
(一例を挙げると 佐藤:1敗 丸山:2敗 桐山:2敗 浦野:3敗)
(ちなみに矢倉をやって内1勝もできなかった棋士は3人です。 それに比較して11人は多いような・・・)

5回以上飛車を振った17人合計の振り飛車戦法における勝ち負け。
先手番 79勝 58敗(勝率57.6%)
後手番 97勝 106敗(勝率47.7%)
合計  176勝 164敗(勝率51.7%)

112 :中倉彰子の笑顔:2001/08/10(金) 22:52 ID:pniQ/pkA
>>105
戦型によるだろうね。
初手でいきなり2手損したら間違いなくプロなら咎められると思う。
でも5手目前後だと手損しても大して問題無い形(力戦系振り飛車等)で手損するから咎められないのでは?

しかしこのコテハンでマジレスはまずい・・・(笑

113 :中倉彰子の笑顔:2001/08/10(金) 22:52 ID:pniQ/pkA
>>111
分析してよ。
数字出すだけじゃ分からん。

114 :フサギコ七冠王 ◆X1kIjzkE:2001/08/10(金) 23:04 ID:JmuKsplg
>>109
−150だと思われ

115 :分析君:2001/08/10(金) 23:58 ID:???
>>111の分析
調べた棋士51人中、5回以上飛車を振った棋士(=振り飛車党とみなす)
の先手番 勝率57.6%
後手番  勝率47.7%
合計   勝率51.7%
ここから、振り飛車戦法は先手番でやると居飛車に対してやや有利で(相振りの局数はわからないので無視)
後手番でやるとやや不利ではないだろうかと推測される。
しかしこれは正しいのだろうか?
将棋年鑑をよく見ると、後手番でだけ極端に多く振り飛車を採用している棋士がいるのだ。
森内(振り飛車採用局 先手0 後手13)、羽生(先手4 後手11)、
谷川(先手1 後手14)、中原(先手0 後手8)、
これらの棋士に共通することは??
そう、これらの棋士は矢倉や相掛かり、横歩取り、角換わりなどの
居飛車系戦法を好んで指すと言われているのだ。(事実そう)
そして矢倉と角換わりは現在先手がやや有利と言われているため、
これらの棋士は後手番を引いたとき「矢倉・角換わりを指すよりは振り飛車で」
という判断をしているのではないだろうか?
谷川は先手で角換わりを11局指しているが、後手では0である。
(これは対戦相手が谷川相手の角換わりを拒否しているという部分もあるかもしれない)
また、中原以外の3人は後手番振り飛車でもきっちり勝ち越している。
とりあえず振り飛車は、先手であっても後手であっても居飛車に対して
勝率で大きな差をつけられるような劣った戦法では無い(先手なら居飛車に勝ち越し)、
と言ってもいいだろう。

116 :名無し名人:2001/08/11(土) 00:08 ID:caVZgJ8k
慣れない奴が振っちゃあだめなのね(;;

117 :名無し名人:2001/08/11(土) 00:43 ID:4dBEosP6
成績上位の棋士を選んでおいて,勝ち越しがどうとか
勝率5割を境に検討するのは,頭がおかしいと思われる.
そのグループの平均勝率との比較ならまだしも理解できるが.

谷川が後手で角替わりをやらない理由は,
85飛や不利飛車に逃げるからでしょ.

不利飛車を後手でやるけど先手でやらない人は,
本当に不利飛車を優秀と思っているのかな?

息の長い=一手の価値が低い=後手番向きの,戦法だと思っているのでは?
42飛と回って,22飛を強要され,仕掛けられて32飛と受ける
など馬鹿なことやっているようだけど,
一手の価値が低いので,簡単には終わらないのでは.

ほんとに優秀なら先手番でも,もっとやるよ.
不利飛車党で強い棋士というのは,
不利飛車に専念することで得た経験値とかの問題でしょう.

118 :名無し名人:2001/08/11(土) 01:12 ID:???
はじめに構える一手だけでなく、居飛車側の仕掛けを誘って、いろいろな筋
に飛車を転回する手を総称して「振り飛車」と言うような気もするのだが。

119 :メロンパン:2001/08/11(土) 01:43 ID:JIA01a/.
チェスでは、先手が勝率高いので、後手は引き分けを狙うけど、
将棋も研究が進めば、先手必勝だと思うのですが、
しかし、仮にCOMが必勝定跡指しても、人間の記憶力ではそこまで到達できない
なんて思うことがあります。
あと確かオセロについては、後手(?)の必勝定跡が確立してます。

それから、今までは多くの場合、「玉を固めて」から攻めますが、将来は
玉を囲わずに、攻撃に一点集中する定跡がでるなんて可能性については、どう思いますか?

120 :中倉彰子の笑顔:2001/08/11(土) 01:49 ID:xJBVorzI
>>119
>将棋も研究が進めば、先手必勝だと思うのですが、
千日手という結果になる可能性も否定できないと思われ。

>玉を囲わずに、攻撃に一点集中する定跡がでるなんて可能性については、どう思いますか?
なるほど、一理ありますな。

121 :名無し名人:2001/08/11(土) 01:50 ID:o5cbxLP.
トッププロで振り尾車の専門家が少ないことも割り引かないと、
勝率では判断できないかも・・・・。

122 :名無し名人:2001/08/11(土) 01:54 ID:???
可能性としてはもちろんあるでしょう。
塚田スペシャルみたいな。
ただ究極の手順(たぶん私は千日手の引き分けだと思いますが)は
まったくの別物だと思いますが

123 :名無し名人:2001/08/11(土) 01:58 ID:???
トッププロでフリ飛車の専門家というと、藤井と久保ぐらいか。
谷川は後手番ではフリ飛車が多いが専門家なのか?

124 :メロンパン:2001/08/11(土) 02:04 ID:JIA01a/.
さっそくレスありがとうございます。
「攻撃定跡」の発想は、話しが低レベルで申し訳ないのですが、
パソコンのシミュレーションゲームでも、交互にやる(ターン制)場合、
ほとんど攻撃集中で勝てることが多いと思ったものですから。

125 :名無し名人:2001/08/11(土) 02:24 ID:l4rdUiSM
例えば、先手の必勝定跡が確立したとすると
=「後手はどう応じても絶対に負ける」という状態でいいんですかね?
で、仮にそんな手順が発見された場合
「後手の最善手」って、何になるんでしょうか?
「少しでも負けない順」ですか?
「後手からも最短で詰みに行く順=一手違い狙い」でしょうか?
「千日手狙い」でしょうか?
「持将棋狙い」でしょうか?
結構真面目に悩んでしまいました。
まあ、「先手必勝定跡」というからには、
千日手も持将棋も無い順でしょうけど、、、
で、他に、仮に将棋が「最善を尽くしたら千日手」の場合は、
何を持って最善でしょうか?互いに詰みを目指した順ですか?
詰まされない順ですか?詰を目指しつつ詰まされ無い順でしょうか?
すみません、馬鹿にされるの覚悟での上で、
納得いくレスが貰えそうな流れだったので、、、
、、、、逝きましょうか?

126 :122:2001/08/11(土) 03:04 ID:???
かなりいい加減に話を簡略化しますが
基本的に勝負がつくときは自分の手番で勝つことになるわけです。
=負けるときは、相手の手番ということになる。
すなわち自分が手を選ぶ際には
優先順位1 この手で相手を詰ませられる。
優先順位2 この手を選んだ時、次の相手の手で自分が詰まされることがない。
の順に選ぶわけですが、1を選べるとしたら、その一手前の相手の手番で
相手が2を選んでいないことが条件になります。
これは両者が最善手を指しつづけるという前提に反するので矛盾します。
よって最善手というのは、2の
・自分がこの手を指した時、次の相手の手番で自分が詰められることがない
という条件を最低限満たす必要があります。
詳しくはもっと複雑な話となるのですが
基本的には最善手というのは、自分が詰まされない順といえるでしょう。

127 :122:2001/08/11(土) 03:10 ID:???
ちなみに先手必勝定跡が発見されたとするならば
後手は何を指しても負けるわけですから
どれが最善手かということは気にする必要はありません。
強いていうならばなるべく長手数になる順でしょうが…

128 :名無し名人:2001/08/11(土) 03:16 ID:???
>>119
>あと確かオセロについては、後手(?)の必勝定跡が確立してます。
初手からか?
それはまだと思われ。

129 :分析君:2001/08/11(土) 05:55 ID:???
>>117 よく読んでください〜 自分は”上位50人”と書いたわけで
”成績が上位から50人”と書いたのでは無いのです。
棋士の成績データは成績が良い順にならんでいるわけでは無いのです。
(どういう順番なのかよくわからない、A級→B級→C級の順番かな?)
まあ最初から全ての棋士データを調べればよかったのですが、めんどくさかったので
上から51人しかやりませんでした(w
でもツッコミももっともなのであとで残りも計算しますね。

>>119 8*8のオセロはまだ解明されていなかったと思います。
6*6のオセロは後手必勝です。

130 :分析君:2001/08/11(土) 07:00 ID:???
成績表に載ってた全棋士154人分調べました、疲れた、、、

昨年度の対局のうち、1回でも飛車を振った棋士          109人
1回以上振って1勝もできなかった棋士(勝てないなら振るな(w)) 27人
1回以上振って内勝ち越した棋士                  24人
*振り飛車は他の戦法よりも、特定の振り飛車が得意な棋士が沢山勝ち星を挙げている傾向があるような、、、
5回以上飛車を振った棋士                     59人

5回以上飛車を振った棋士の勝ち負け合計
先手番 197勝 215敗 後手番 215勝 299敗! 計 412勝 514敗 勝率44.4%

10回以上飛車を振った棋士の勝ち負け合計
先手番 181勝 177敗 後手番 195勝 221敗  計 376勝 398敗 勝率48.5%

131 :分析君:2001/08/11(土) 07:08 ID:???
「10回以上飛車を振った棋士」という項目を調べたのは、
普段は居飛車党のくせに後手番の時だけ、あるいはたまに気まぐれに飛車を振る不埒な人間を
排除したかったからです(w

で、真っ当な振り飛車党と思われる10回以上飛車を振った棋士の勝ち負けを見ると、
全体の勝率は     48.5%
先手番の時の勝率は  50.5%
後手番の時の勝率は  46.8%
やはり振り飛車は後手番でわずかに不利なのか?! しかしこの程度の数字ならば自然なバラツキの範囲内と言えなくもないような、、、

132 :分析君:2001/08/11(土) 07:31 ID:???
>>121 >>91のリンクにある棋士のレーティング表でトップ30人の内9人が
昨年度振り飛車を10回以上採用した棋士でした。約3割ですね。
これを多いと見るか少ないと見るか? 自分は比較的多いのではと思いますが。

133 :名無し名人:2001/08/11(土) 07:46 ID:xJBVorzI
結果から云々言える程データが無いと思われ。 >分析君

134 :分析君:2001/08/11(土) 07:58 ID:???
>>133 そうは言っても古い将棋年鑑は持ってないんですよ。。。
ちなみにどのくらいのサンプル数があれば適正だとお考えですか??

135 :分析君:2001/08/11(土) 07:59 ID:???
ところで133さん=中倉彰子の笑顔だとバレバレなのですが、
なんで固定で書かないの?

136 :名無し名人:2001/08/11(土) 08:08 ID:xJBVorzI
>>135
最近の流行。(笑

137 :名無し名人:2001/08/11(土) 08:10 ID:xJBVorzI
>>134
う〜ん、俺統計学よく分からんけど、最低でも1万局ぐらい必要じゃない?

138 :分析君:2001/08/11(土) 08:14 ID:???
>>117さん
>>一手の価値が低いので,簡単には終わらないのでは.
これはどういう意味でしょう?? ちょっとわからないのですか、、、
あと、自分が調べた限りでは振り飛車は居飛車に対して必ずしも不利とは言えないという結果がでたと思うのですが。
もっと正確に調べるには、将棋連盟が正式にレーティング制を導入してくれたりしないとな〜
無理だろうか?
>>125さん
仮に「将棋が先手必勝」であった場合後手の最善手=ある局面における合法手の内、分岐の末端が後手に有利となる
変化(すなわち後手の勝ち+千日手)が最も多い手であると思います。

139 :分析君:2001/08/11(土) 08:24 ID:???
>>136 そうでしたか(笑)
>>137 自分も統計学に詳しいわけではないのですが、
テレビの視聴率調査では関東地方の視聴率を調べるために視聴率調査機を設置している家
の数が600世帯だそうです。(関東の総世帯数が1400万くらい)
1400万に対したった600世帯のサンプルでも、視聴率というデータを集めるのに問題が無いなら
将棋だって数百局を調べるだけで100万局分調べるのと同じくらいの精度のデータになるんじゃ、、、?
誰か統計学の専門家はいませんか(w

140 :メロンパン:2001/08/11(土) 08:50 ID:sY/TBvRM
いろいろ面白いですね。
まず、オセロに関しては、ご指摘のとおり、6×6の必勝定跡が正しいと思います。
(本屋で立ち読みの知識で不正確ですみませんでした)

>>139 統計学に関しては専門家ではありませんが、大学の授業で印象に残っていることが
ありました。
「クイズ100人に聞きました」っていう番組あるけれど、100人では、サンプルとして、
不適。1000人ならば、概ね問題ないとのこと。

あと、視聴率に関しては、昔 所ジョージが「あの調査してる人は変わってる人多いと思う。
いくら、自分が対象者になってることしゃべるなって言われても、大抵自分の身の回りで、
1人や2人いると思うのに、そういう人いないから」って言ってた。

141 :名無し名人:2001/08/11(土) 10:43 ID:KREs30BI
>>140
それはまた別の次元の話。
この場合はχ二乗検定をすればある程度有意差の有無は判定できるよ。
やってみようか?

142 :分析君:2001/08/11(土) 10:53 ID:???
>>141 よくわからないけど是非お願いします!

143 :名無し117:2001/08/11(土) 14:15 ID:???
分析君>自分が調べた限りでは振り飛車は居飛車に対して
分析君>必ずしも不利とは言えないという結果がでたと思うのですが。

先手番勝率が52%の時代に、振り飛車勝率が
48%(実際はもっと低い)だったってのは、
>>1 氏の言っていた「一手損」という見積もりが
まあまあ正しかったということじゃないの?

まあ、これは半分冗談としても、
振り飛車をやる回数が増える程、勝率が上がるのは、
私の言っていた経験値うんぬんの傍証になるでしょう。

144 :名無し117:2001/08/11(土) 14:15 ID:???
分析君>177>一手の価値が低いので,簡単には終わらないのでは.
分析君>これはどういう意味でしょう?? ちょっとわからないのですか、、、

昨日の羽生VS屋敷もそうなんだけど、
ワカレは屋敷が良かった(幾人のプロがそう言っている)が、
羽生は、馬を引きつけ、竜を中段に引き、少しずつ差を詰め、
逆転した訳です。攻撃が玉を直撃する相居飛車では、
ある程度差がつくと簡単に終わってしまうのに対して、
多少不利でも簡単には終わらないってこと。

あと、相銀冠みたいになると、どっちも角を動かして
戦機を待ったりして、1手の価値がほとんど無くなるでしょ。
(そこら辺が、先手でやらない人がいる理由か?)

145 :名無し117:2001/08/11(土) 14:16 ID:???
タイトル戦クラスのプロの多くは、
「後手番ならともかく,先手で振り飛車を指すのはつまらない」
と考えてるように見えるのはどういうことなの?
本質的には優秀ではないけど、実戦的には有効ってことじゃないの?

又聞きなんだけど、島八段は、「振り飛車には決定的な
問題があるので、主流戦法にはならない」と言ったそうだし、
高柳名誉九段は清水市代に「振り飛車禁止」を通達しているそうだよ。

分析君は、はじめから「振り飛車が居飛車に劣らない」と結論が出るように
データを見ようとしているが、それは科学的な態度とは言えないよ。
データ上、劣っているなら、劣っていると結論を出すべきだよ。

146 :名無し名人:2001/08/11(土) 14:35 ID:???
>>145
ちょっと話しがずれるかもしれませんが。
一般の人には信じられないかもしれませんが、研究者による科学的な
分析においてもあらかじめ何らかの仮説をもって分析するのが普通です。
そして、ある教授の話しだと、統計処理・論述を駆使すれば微妙な結果は
自分の仮説にあうよう「科学的に」覆せるのが現状です。私もそう思います。
ある程度意義ある研究結果が出ないと今後予算がこないということが背景のようです。

147 :名無し117:2001/08/11(土) 14:50 ID:???
> 研究者による科学的な 分析においても
> あらかじめ何らかの仮説をもって分析するのが普通です。

まあ、それはそうだよね。「こうかもしれないから調べて見よう」
って動機になるものは必要だよね。
でも、調べた結果違ったなら、違ったと認める必要はあるよ。

> 統計処理・論述を駆使すれば微妙な結果は
> 自分の仮説にあうよう「科学的に」覆せるのが現状です。

これは良くないことだね。

ロートル棋士は、年に10数局しかささないだろうから、
振り飛車党とみなすノルマ局数を更に増やせば、
トーナメントで勝ちあがる不利飛車党
(藤井・久保+若手数人)しか数えなくなる。
すごい優秀な戦法と科学的に示されるかも。

148 :分析君:2001/08/11(土) 14:51 ID:???
>>143
>>先手番勝率が52%の時代に、振り飛車勝率が
48%(実際はもっと低い)だったってのは、
>>1 氏の言っていた「一手損」という見積もりが
まあまあ正しかったということじゃないの?

これはちょっと変ではないでしょうか? ”先手番勝率”と”振り飛車先手番勝率”を比較するならわかるのですが、、、
それとも自分の理解力が足りないのでしょうか??
あと、勝率と「一手損」の比較もよくわからないです。
振り飛車が居飛車に対して一手損であるならば、後手の振り飛車は居飛車に対して二手損であるということになりますよね?
確かに振り飛車は後手番のほうが勝率が悪いです。でも、圧倒的に悪いというわけでは無いのです。
あの程度の勝率の開きをもって「振り飛車は居飛車に対して不利」→「振り飛車は始めに飛車を振るから手損、それが原因。」
という論法ができるのかどうか? 自分は疑問なのです。

149 :分析君:2001/08/11(土) 14:59 ID:???
>>島八段は、「振り飛車には決定的な問題があるので、主流戦法にはならない」
う〜ん、これはおかしな発言ですね、、、今、島さんの昨年度の対振り飛車戦の成績を見たら、
先後手合わせて5勝5敗のドローでした。
もし島さんが本当に振り飛車の決定的な問題を突き止めているのなら、
せめて振り飛車に対して勝ち越していたっていいような気がしませんか?
たった10戦だからあまりとやかく言うのはどうかと思うけれど。
で、将棋年鑑には各棋士の対振り飛車戦の成績も載っているので、これから調べてみますね。
あと>>146
、研究者による科学的な
>>分析においてもあらかじめ何らかの仮説をもって分析するのが普通です。
全面同意です、仮説を持ってデータを調べるのが普通ですよね?

*もっとも自分は振り飛車党を根絶するのが夢なのですが(笑)
そんな自分が振り飛車擁護ともとられるような書き込みをするのも不思議です。

150 :名無し名人:2001/08/11(土) 15:04 ID:xCZ3oN9w
χ二乗検定やってみました。勝率が5割を切っているので先手の勝率の期待値を5割
にしても優位差なしでした。したがって統計学的には分析君の定義による振り飛車
党はイマイチということになります。

しかし本来ならば勝率上位・下位数名のデータは削除しなければならないので、再考
を要するものであると考えます。

ただしこれは>>146のいうとおりで、私は医学を専攻しているのですが薬効などの
有用性を統計学的に証明した論文を読んでいるとこのようなことを感じてしまうこ
とがたびたびあります。念のために言っておきますが、私は振り飛車党です。

151 :分析君:2001/08/11(土) 15:04 ID:???
>>147
なんかまとまりのないレスで申し訳ないですが
>>トーナメントで勝ちあがる不利飛車党
(藤井・久保+若手数人)しか数えなくなる。
すごい優秀な戦法と科学的に示されるかも。
そうです、この部分が問題だと考えたので上のほうで「レーティング制度を導入〜」
って書いたのです。
レーティングが近ければ実力が近いと見なせるので、レーティング値ごとの
飛車を振った棋士対振らなかった棋士の比較ができるな〜と思うのです。

152 :名無し名人:2001/08/11(土) 15:07 ID:xCZ3oN9w
>>148
>あの程度の勝率の開きをもって「振り飛車は居飛車に対して不利」→「振り飛車は始めに飛車を振る
>から手損、それが原因。」
>という論法ができるのかどうか? 自分は疑問なのです。

これは統計学的手法では証明できないと思います。ではどうやれば証明
できるのか・・・できないのではないでしょうか?

153 :名無し名人:2001/08/11(土) 15:09 ID:xCZ3oN9w
>>151
レーティング制を導入して上位・下位数名を対象外としたほうがいいで
すね。

154 :分析君:2001/08/11(土) 15:10 ID:???
>>150 ありがとうございました〜つまり振り飛車は(特に後手番では)
統計上やや不利であるということでいいのでしょうか?
今度は将棋年鑑のデータから対振り飛車戦の成績を抜き出してみるので
また検定をお願いします。
(振り飛車成績データは、前にも書きましたが相手が居飛車か振り飛車かの区別がされていないようなのです。)

155 :名無し名人:2001/08/11(土) 15:12 ID:xCZ3oN9w
>>154
先手後手問わず戦法として優秀ではないという結論になってしまいまし
たが、穴だらけですね今回の検定は。

156 :分析君:2001/08/11(土) 15:43 ID:???
>>144 要するに
「振り飛車対居飛車は経験的に見て形勢が悪いほうの側もくそねばりをすることができるので長手数の将棋となることが多い」
→「だから比較的短手数で終わる将棋(相居飛車の横歩取りや急戦矢倉等?)に比べ相対的に一手の価値が低く見える」
という理解でいいですか?
あと
>ワカレは屋敷が良かった
これはプロから見て大局観で言うと屋敷が形勢有利ということですよね。
もしこのプロの大局観が正しいならば、その局面からのゲーム木を全て調べると(現実には不可能ですが)
羽生がどう応じても屋敷側勝利もしくは持将棋となる手順があるはずですよね。
しかしその後羽生が勝利を納めた、これは屋敷がどこかで自分の負けに繋がる手を指したからです。
大局観と結果が違うものになるのは、大局観が間違っていたか指し手にミスがあったからかのどちらかでしか無いハズですから。
(そしておそらくほとんどの場合は指し手のミスが逆転の原因なのでしょう ってこれは当たり前か?)

157 :分析君:2001/08/11(土) 15:50 ID:???
>しかしその後羽生が勝利を納めた、これは屋敷がどこかで自分の負けに繋がる手を指したからです。
これはちょっと誤解を招く言葉ですね。
「屋敷も羽生もミスをしたかもしれないが屋敷のほうがミスが多かった、
そして最終的に羽生が、自分が指した後相手がどう応じても勝利に繋がる手順を屋敷より先に発見した。だから羽生が勝った」
と言う方がゲーム理論的には正しいのかな。

158 :名無し名人:2001/08/11(土) 15:59 ID:???
晒し上げ

>>133
名前:名無し名人 投稿日:2001/08/11(土) 07:46 ID:xJBVorzI
結果から云々言える程データが無いと思われ。 >分析君
>>136
名前:名無し名人 投稿日:2001/08/11(土) 08:08 ID:xJBVorzI
>>135
最近の流行。(笑
>>137名前:名無し名人 投稿日:2001/08/11(土) 08:10 ID:xJBVorzI
>>134
う〜ん、俺統計学よく分からんけど、最低でも1万局ぐらい必要じゃない?

中倉彰子の笑顔 投稿日:2001/08/11(土) 01:49 ID:xJBVorzI

159 :名無し117:2001/08/11(土) 16:00 ID:???
分析君は、中途半端な理解でたくさんのこと書くから、
突っ込むところが多すぎて返答が間に合わないよ。

156、157は、私の
「本質的には優秀ではないけど、実戦的には有効ってことじゃないの?」
ってのを全面的に認めたってことなの?

ま、とりあえず、これだけは言いたい。(というか既に言ったのだが)

> > 分析においてもあらかじめ何らかの仮説をもって分析するのが普通です。
> 全面同意です、仮説を持ってデータを調べるのが普通ですよね?

でも、調べた結果違ったなら、違ったと認める必要はあるよ。

160 :分析君:2001/08/11(土) 16:18 ID:???
>>本質的には優秀ではないけど、実戦的には有効
これ、ぱっと見意味がよくわからなかったので放っておきました。(w
自分なりにこの文章をかみ砕くと
「居飛車に対する振り飛車戦法は、プロ棋士はあまり優秀では無いと考えている
それは終局までに生じる全ての変化を調べると(現実には不可能だが)恐らく振り飛車側に不利な結末(すなわち敗北)が多いからで
プロ棋士は感覚的にこの事を感じて振り飛車戦法を採用することを避けている。
しかし後手番では、矢倉戦法なども苦しいので、他の後手番戦法と比較して相対的に勝ちに繋がる変化が
多く存在しそうな振り飛車戦法を採用している。」
という理解でいいですか?
それから振り飛車不利との結果ですが現時点では自分の挙げたデータを見ると後手番の振り飛車は間違いなく
勝率が50%を切っていて>>150のχ二乗検定の結果もこれを支持するものでした。
だから現時点では後手の振り飛車→居飛車に対してわずかに不利 という結論でいいと思います。

161 :名無し117:2001/08/11(土) 17:55 ID:???
後手番だけ?
振り飛車をした結果、勝率に及ぼした結果は、
先手も後手も(大まかに言えば)ちょうど同程度じゃないの?

5割を境にするのはおかしいと何度もいってるんだけどなあ・・・

162 :名無し名人:2001/08/11(土) 18:04 ID:???
>  以前、藤井竜王が「王手振り飛車読本」の中でのインタビューで「振り飛車は亜流、弱かったこ
> ろはわからなかったけど、強くなってそう思うようになった。突き詰めると居飛車対振り飛車は
> 居飛車が良くなる要素がたくさんある。でも振り飛車のほうが断然面白い。」と言っていたと思
> うのですが、みなさんはどう思いますか。

倶楽部24掲示板からの引用。藤井竜王衝撃の告白。
島8段も同じ境地に達したんでしょうね。
私には理解できないけど、きっと正しいんでしょうねぇ・・・

163 :名無し名人:2001/08/11(土) 18:44 ID:???
>>162

あらら。振り飛車党の第一人者にそう言われたんだったら
しょうがねーか。居飛車>>振り飛車(ワラ

ところで、偉大な振り飛車党である大山先生は
その辺についてなんて言ってるのかな?
知ってる人いたら教えて。

164 :分析君:2001/08/11(土) 19:10 ID:???
>>161
>5割を境にするのはおかしいと
それは何故ですか?
>>162 それ自分も読みました
でも、現実には藤井は振り飛車で勝ち越していて、島は対振り飛車五分五分。
(昨年度のデータのみ)
これではねえ、、、

165 :名無し名人:2001/08/11(土) 19:36 ID:???
藤井と島が言っているのは先手振り飛車が主導権を握れないことについてだと思われ。

166 :名無し名人:2001/08/11(土) 21:02 ID:NAG88fo.
117は何を言いたいのか良く分からない。他人に何かを伝えたいんだったら
もう少し親切に書いたら?
分析君が117の伝えたい事を正確に理解できないのは117の文章に問題が
あるんだと思うよ。それとも文章作成能力が劣っているのかな?

167 :名無し名人:2001/08/11(土) 21:29 ID:???
>>164
そもそも、後手番の勝率自体が5割を切っているからでは。

168 :真紅火系方:2001/08/11(土) 21:30 ID:DW51dKfs
そうなのでは

169 :名無し名人:2001/08/11(土) 21:56 ID:???
>>167
>>150を読むと先手の勝率を5割にしても、5割2分(後手4割8分)にしても
結果は変わらなかったと書いてあるけど、これはどうすべきだったの?

170 :名無し名人:2001/08/11(土) 23:13 ID:V2ESYaRc
ロートルのC級棋士に不利飛車党(かなり多い)が多いからでしょ?
不利飛車の勝率が悪いのは。
数年前の将棋年鑑では四間飛車の勝率が.480くらいで三間飛車が.300くらいだった。
これを考えれば、中飛車や三間飛車を指さない若手不利飛車党だけを考えると、不利
飛車が戦法として劣ってるとはとてもいえないにではないかにゃ。

171 :117:2001/08/11(土) 23:39 ID:???
>>166

そもそも勝率から分析できると思っていること自体がおかしい
(170の言うように指す人間の偏りが大きすぎるので)
のだが,それを言っちゃあ実も蓋もないので,それとなく矛盾点をついて
自分で悟ってもらいたかったんだけどねぇ・・・
しかし,いまだに5割を境にしちゃいけないって判らないようでは
それも無理か・・・

仮に勝率解析でできるとする立場に立つとするならば,
ちゃんとデータに正直にならなくちゃ.
自分の仮説(不利飛車はゐ飛車に劣らない)が示されるように
勝率が上がる方向に対象を絞ったり,無理な解釈をしちゃだめだよ.
まあ,これはわざとやったというよりは,
本人がその不当性を理解できていないだけのようだが・・・

172 :名無し名人:2001/08/12(日) 00:30 ID:???
117は相変わらずボヤケタ書き方しかしないね。君は具体的に何を持って
有利・不利を判断するの?
そもそも君の最初の質問は分析君が>>129-130で一応の答えを出している。
確かに、彼のデーターは居飛車の勝率及び調べ上げた全員のプロの全対局
の勝率(戦法云々を度外視した純粋な勝率)と比較されていない。
振り飛車の勝率が50%を超えているかだけで、この戦法が優秀なのかどうか
は確かに判断できない。彼が抽出した棋士の全体の勝率が仮に七割あれば
勝率50%は逆に振り飛車が劣った戦法である証明になるからね。
しかし、君は勝率では有利・不利を判断できないと言う。どうすれば君は納得
するのかな?具体的な方法論を書き込んでよ。

173 :分析君:2001/08/12(日) 00:30 ID:???
>>171
要するに自分の示した

日本将棋連盟に所属する全棋士154人中、10回以上飛車を振った棋士の勝ち負け合計
先手番 181勝 177敗 後手番 195勝 221敗  計 376勝 398敗 勝率48.5%

が間違いだと言うことですか?
10回以上飛車を振ったと言う風に限定してはいけないと?

174 :分析君:2001/08/12(日) 00:40 ID:???
>>172 個々の棋士の勝率と振り飛車採用時の勝率を比較するのは
あまりにも面倒くさいのです、、、
前にも書いたことの繰り返しですが、前に挙げたリンクの棋士レーティングが全棋士分表示されるようになれば
あれを使って棋士をその棋力に応じてグループ分けして
分析できるようになるのですが、、、

173の「10回以上飛車を振った棋士の勝ち負け合計」という文は
より正確に言うと「昨年度の対局で全てのプロ棋士のうち、振り飛車を10回以上採用した棋士について
その振り飛車採用時の勝ち負けの合計」です。

>>170 それを調べるためにも「全棋士のレーティング値」が必要なのです。

175 :名無し名人:2001/08/12(日) 00:55 ID:???
俺は分析君ファンです。頑張ってね。ここ面白いよ。

176 :名無し名人:2001/08/12(日) 00:58 ID:CzIUwdLQ
ていうか将棋やる奴自体キモイやつ多い。
おまえら全員氏ね

177 :メロンパン:2001/08/12(日) 03:01 ID:J3BbSr92
(その1)
こうなると、話しはややこしいけど、
「振り飛車」「居飛車」とそれぞれの「玉の囲いにかける手数」(または戦法の駒組み)
も関係ありそうですね。

単純に飛車を振っても、一手少ない駒組みならその点はチャラですよね。
例えば居飛車でも矢倉だと、角の進退に何手かかかるでしょ。

(その2)
ちょっとズレるけど、森下卓のように「駒得重視派」と、「そうでもない派」がいますよね。
むしろ「飛車先の歩の突き捨て」は有効で、終盤は歩の枚数よりも、「あそこの歩が切れてれば」
ってことありますよね。(2歩禁止ルールの特殊性?)
要するに一見、「駒得が有利」に見えて実際そうとも言えないとか。

(その3)
突飛な発想ですが、お互い相手玉にたいして、序盤は前から攻めますが、駒の再使用や、
駒を引いて活用することも出来るので、後手の一手損が徐々に軽減されるという気がする。

仮にチェスのように再使用できないとか、前進もしくは、横移動のみの駒だけなら
先手必勝定跡がとっくにできてる?なんてのはいかがでしょうか?

178 :名無し名人:2001/08/12(日) 03:19 ID:???
「手得=優勢」「手損=不利」を証明してからでないと、
不毛な議論と思われ。

179 :名無し名人:2001/08/12(日) 03:28 ID:???
手損は、相手に衝かれなければ不利とはいえない。たとえば駒組が
立ち遅れて、浮き駒が生じた瞬間に仕掛けられるとか。相手に手段
がなければ「手待ち」となる。

180 :名無し名人:2001/08/12(日) 04:23 ID:???
>>177
まったくスレとは関係ないが、メロンパンって
24でスパンキー図に煽られてた奴か?

181 :メロンパン:2001/08/12(日) 08:21 ID:7vL8XQBE
>>180
違うけど、証明のしようがない。
「スパンキー図」?

182 :名無し名人:2001/08/12(日) 08:47 ID:???
手損という感覚から探るのが間違いなんじゃないのかな?
正義という観念が価値観によって変わるように、
振り飛車は振り飛車という思想(方向性)にしたがって
飛車を振ってるのだから手損とはいえないと思う。

183 :ところてん:2001/08/12(日) 13:49 ID:???
>>1からコンな話になるとは・・・
恐るべし2チャンネル!

分析君には悪いが、
居飛車対振り飛車の勝率調べても
1手損がどんなもんかはわからないと思う。
藤井の勝率が高いのは終盤あまり間違えないからであって、
振り飛車だからとは言いにくい。
結局、終盤間違えない方が勝つからさ。

調べるんなら勝率じゃなくて、
中盤駒をさばき始めた所のほうがいいんじゃない?
まあ、もっと大変になるけどね。

184 :名無し名人:2001/08/12(日) 14:24 ID:???
>>162-165
165と一緒の意見だが
振り飛車は持久戦になったときに自分から打開できないから
トッププロで指す人が少ないんじゃないか。特に先手番では。

185 :名無し名人:2001/08/12(日) 14:27 ID:???
>>184

あ、それは言えるかも。
プロにとっては後手番千日手狙いは立派な戦法らしいし。

186 :ところで原点回帰:2001/08/12(日) 20:26 ID:wssLMP/w
>>1
飛車を振る一手損よりも、
相手の角筋に自玉を持っていく居飛車がアホくさい。
■船囲い■ダメ
7六歩、7八玉の船囲いなんて、
一手掛けて、7七に空間作って自玉頭に傷をつくっている。
イカレテル。逝かない方がおかしい。
■居飛穴■ダメ
角筋モロ
■西田スペシャル(ミレニアム)■ダメ
末期的症状、苦し紛れ、変態

187 :名無し名人:2001/08/12(日) 22:42 ID:???
117は消えたね

188 :名無し名人:2001/08/12(日) 22:57 ID:???
>>186

煽る訳じゃないけど、居飛車側はどこに玉を持っていくのがいいんだい?

189 :名無し名人:2001/08/12(日) 23:26 ID:???
金の下だべ

190 :名無し名人:2001/08/13(月) 00:46 ID:???
折角、良スレになったのに終了のようだね。残念。

191 :名無し名人:2001/08/13(月) 01:24 ID:???
左美濃中座流ってどうよ?

192 :分析君:2001/08/13(月) 08:41 ID:???
だんだん話が拡散していきますね〜
ところで今ちょっと気になったことがあって、手元の将棋年鑑平成13年版の
A級順位戦の結果を見たら、45戦中先手が勝ったのが28回。
先手勝率62.2%、、、まあサンプル数が少ないからこれだけねは何とも言えないけど、
もっと古い将棋年鑑を持っている人いませんか?

193 :メロンパン:2001/08/13(月) 08:49 ID:v.BR75rw
>>192
サンプルもっと少ないけど、名人戦、竜王戦テレビでみると、
先手もっと勝ってる実感ある。

194 :186さんへ?:2001/08/13(月) 18:45 ID:ysWcVY9w
デハ、居飛車側の有力な囲いは何?
私はいつも、船囲いです。

195 :名無し名人:2001/08/13(月) 18:47 ID:16jEY9ds
>>194
イビ穴、若しくはミレニアム。
俺は4枚美濃だけど。

196 :名無し名人:2001/08/13(月) 18:59 ID:???
居玉。

197 :名無し名人:2001/08/13(月) 19:09 ID:???
折れ四間王で穴飛車だよ

198 : :2001/08/13(月) 20:14 ID:???
四間だけでもウザイのに、穴熊するやつ見ると張り倒したくなるね。

199 :名無し名人:2001/08/13(月) 20:23 ID:???
>>197
四間玉は兎も角、穴飛車は難しそうだな(ワラ

200 :名無し名人:2001/08/13(月) 20:24 ID:???
四間玉はともかく、穴飛車は難しそうだな(ワラ

201 :名無し名人:2001/08/13(月) 20:25 ID:???
>>198
最近は小学生がノータイムで四間穴熊をやっていたりして、時代も
変わったもんだと思う。俺らの頃は、穴熊どころか振り飛車も子供
は使っちゃいけない戦法という雰囲気だった。

202 :名無し名人:2001/08/13(月) 20:28 ID:LrCsySzQ
>>201 同意。
漏れらのころは飛車ふってるやつみると
矢倉しろって感じだった

203 :名無し名人:2001/08/13(月) 22:21 ID:vlo5y33M
おねがいだからしんでくれ

204 :名無し永世十段:2001/08/13(月) 23:06 ID:???
穴熊か・・・
  何もかも、皆なつかしい・・・

205 :名無し名人:2001/08/14(火) 01:28 ID:???
>>204
ワラタ

206 :名無し名人:2001/08/14(火) 14:05 ID:PgnEcqM6
agagagaga

207 :名無し名人:2001/08/14(火) 22:52 ID:BEtt2gXI
谷川さんは、後手番だったら「うんこ四間」をよくするが、98年の王座戦で羽生さんとの最終局で、どうして先手番で振り飛車に逝ったのか、いまでも真意を図りかねる。あれは、自爆ではなかったのか?

208 : :2001/08/14(火) 22:59 ID:???
「うんこ四間」の由来は何?
あと「角換わりエビエビ銀」も。
なんでこんな名前なの?

209 :級位者の振り飛車党:2001/08/14(火) 23:56 ID:???
升田が升田式石田流っていう定跡本の中で
「大雑把に分けて居飛車は理屈、振り飛車は腕力の
将棋」って言っているけど、実際のところはどうなの?
俺は力戦相居飛車なんて、もろ腕力の将棋のイメージ
だけど。

210 :名無し名人:2001/08/15(水) 00:30 ID:???
>>209
たぶん、相居飛車は一手一手の厳しさがあり、理屈である程度読みきって
いないといっぺんに負けるということだと思う。
対振飛車においても最初から悪くするとそのまま玉形の差もあって
負けるので、理屈で互角以上を維持する必要がある。

升田時代の振飛車側は少々悪くても終盤で追いつく(追いつける)という
大らかさがあって、そこが腕力という表現なのだと思う。
以上、俺の解釈。

211 :117:2001/08/16(木) 12:40 ID:???
お盆で,しばらく見てなかったが,

先手勝率52%,後手勝率48%に対して
不利飛車先手50%後手46%と出て,
「後手不利飛車はゐ飛車に劣るが,
先手不利飛車はゐ飛車に劣らない」と結論付ける.
これが詐欺師の手口と気づいていない人がなんと多いことか.

それも,勝率が高いグループに限定した
(対局数と勝率には因果関係がある)のにねぇ・・・

>>166 , >>172 の思考は,分析君と同レベルみたいだね.

212 :名無し名人:2001/08/16(木) 13:07 ID:???
>>117
>「後手不利飛車はゐ飛車に劣るが,
>先手不利飛車はゐ飛車に劣らない」と結論付ける.

そんな結論出てたっけ?それと君への質問に答えて無いんだけど・・・。
偉そうに言う前に・・・な?分かるよな?

213 :分析君:2001/08/16(木) 13:33 ID:???
>>「後手不利飛車はゐ飛車に劣るが,先手不利飛車はゐ飛車に劣らない」と結論付ける.
いや自分はこんなこと書いた覚えは無いのですが、、、

自分は上のほうで
「だから現時点では後手の振り飛車→居飛車に対してわずかに不利 という結論でいいと思います。」
と書いているけど、これ以上ちゃんとやるには全棋士のレーティングが必要だと書いたし
(手に入ってないけど)
「これにて終了」みたいな言い方だってしていないでしょう。

対局数と勝率云々を言うなら自分が上で書いた
「10回以上飛車を振ったと言う風に限定してはいけないと? 」
に対して例えば「それがおかしい 振った回数1回から数えるべき 理由は〜」といった感じで普通に突っ込めばいいことではなですか?
(何で自分がここまで言わないといけないのか?)
中途半端に書かずに丁寧にはっきり書かないと、見ていてわからない人もいるし話がややこしくなるばかりです。
というか将棋年鑑売ってるのだから買って自分の理論で計算してみて下さいよ、それが一番早い。

214 :名無し名人:2001/08/16(木) 13:53 ID:???
117はどうしようも無いな(ワラ
こう言う奴っているんだよね。批判はするけど中身の無い事しか言わない
奴って。はっきり言えばヴァカですな。

215 :名無し名人:2001/08/16(木) 14:08 ID:???
>>214に禿しく同意。
117は目障りなので一生盆休みしてろ。

216 :名無し名人:2001/08/16(木) 14:32 ID:???
117は結局、何が言いたかったのだ?久しぶりに現れても訳分からん

217 :名無し名人:2001/08/16(木) 14:43 ID:???
117よ、要するに君が何を主張したいのかわからんのだ。
そろそろ本気で語ろうや(ワラ

218 :名無し名人:2001/08/16(木) 14:48 ID:???
>>216
「振り飛車に負けるやつはヴァカ」 つーか 117=1 (ワラ

219 :名無し名人:2001/08/16(木) 15:27 ID:???
117はまた盆に突入した模様

220 :名無し名人:2001/08/16(木) 17:46 ID:???
久しぶりに上がってると思えば117が復活してるじゃないか。
でも相変わらず自分の意見を他人に伝えるのが下手のようだね。
正直、何言ってるのか分からないぞ。もっとはっきり言えば良いのに。
なんなんだろ。この人。

221 :117:2001/08/17(金) 02:40 ID:???
>>212-220

こんな判りやすい一人芝居は見たことがない.
分析君,面白すぎ.もっと書いて.

222 :◆rTcR6qHo:2001/08/17(金) 02:44 ID:c5YOf37.
テスト

223 :名無し名人:2001/08/17(金) 12:01 ID:???
>>117
そう思いたい気持ちは分かるよ。
ナンカカワイソウニナッタヨ

224 :1:2001/08/17(金) 13:25 ID:???
おまえらほんとに馬鹿だな。
やはり振り飛車に負けるやつは馬鹿ってことだな。

225 :名無し名人:2001/08/17(金) 14:13 ID:???
落ち着いて落ち着いて。
もとの将棋リクツスレに戻そうよ。

226 :名無し名人:2001/08/17(金) 17:08 ID:IVY1MKCo
>>224
俺負けたことないよ!

227 :名無し名人:2001/08/17(金) 17:14 ID:???
こんなスレで盛り上がってる奴らがバカ過ぎる

228 :名無し名人:2001/08/17(金) 17:26 ID:???
>>227
オマエモナー

229 :疑問君:2001/08/17(金) 17:35 ID:4Z46hbAw
自分よりRのはっきり高い人と指すと、
序中盤でたとえ良くなっても、必ず逆転される。これって、
「序中盤に相手がそれほど考えてないため」なのか
「Rのはっきり高い人と自分の間で、
 最も差のついている力が終盤だから」なのか、、
どっちなんだろ。それとも両方かな。
もしくは、これらとは別の理由が複合的に起因しているのかな。
実際自分(Rは大体1900ぐらい)も、
本実力がR1500以下の人と指すと、
たとえ序中盤不利になっても、必ず逆転できる気がする。

230 :cache33.bora.net:2001/08/17(金) 17:37 ID:pMmLdp/c
>>229
人のよると思われ。

231 :名無し名人:2001/08/17(金) 18:50 ID:???
升田幸三は、もしも将棋に必勝定跡が見つかれば
それは後手必勝かもしれないと言っていた
ここのスレでは最初の頃に
「自分から駒を交換すれば相手の手得になる」と言っているし
「先手から攻めれば、先手は先に駒を渡さないと攻める事が出来ない」
とも書かれていた
さらに、「先手と後手の勝率は、若干先手が良い」というデータもある
じゃあ何なのか?と言われれば、「自分が有利な後手になるように
相手に手を指させれば勝てる」って事じゃないかな
結局のところ1手得や損という考え自体が曖昧であって
「自分が有利になるように相手に1手指させる」事は
手損であっても勝負に損しているわけではない

それで本題の振り飛車の飛車を振る手は手損かどうか?って事だけど
これは「自分が有利になるように相手に1手指させる」という観点から見た手損であれば
振り飛車戦法の手損は勝負に損していない(振り飛車が優秀な戦法である)って
事だと思うのだが・・・

まぁ、あくまでも「自分が有利になるように」という部分を
振り飛車戦法が実現しているのならばだが・・・

232 :117:2001/08/17(金) 19:41 ID:???
> 「自分が有利な後手になるように 相手に手を指させれば勝てる」

戦線が膠着しやすいチェスでは、「同一局面で手番のみを渡す」
というのは、頻繁に生じるテクニックだけど、
将棋では滅多に起こらんことだからねぇ・・・

でも、対抗形で相銀冠みたいな展開なら、しばしば膠着する。
タイトル戦クラスのプロが(ほぼ)後手でのみ振り飛車をするのは、
そうした膠着した展開を狙っているのかも。

羽生とか森内は、チェスもよくやるようだけど、
後手振り飛車党であることと因果関係はあるのだろうか?


> 升田幸三は、もしも将棋に必勝定跡が見つかれば
> それは後手必勝かもしれないと言っていた

「先手必勝、後手必勝、引き分け」
どれも可能性としては否定できないが、プロ棋士の多くは、
「後手なら序盤の千日手を辞さず、先手なら序盤では避けたい」
と考えているようだから、後手必勝という線は一番薄そう。
真意は別にあるんじゃないの?

「先手必勝と決め付けるのは早計だ。引き分けの線も十分あるし、
ひょっとすると(一番有り得なそうな)後手必勝なのかもしれない。
それすらも判らないくらい、将棋を理解するのは難しい」
ぐらいの意図と読むけどね。羽生も、「かつては先手必勝と確信していたが、
最近は引き分けという感じもする」みたいなこと言ってたし・・・

233 :名無し名人:2001/08/18(土) 00:25 ID:???
>>232
>「先手必勝と決め付けるのは早計だ。引き分けの線も十分あるし、
>ひょっとすると(一番有り得なそうな)後手必勝なのかもしれない。

「有り得なそうな」?
「有り得なさそうな」だろアホが
日本語白痴氏ね

234 :名無し名人:2001/08/18(土) 02:46 ID:???
117よ
もう頼むから書き込まないでくれ。ここでは誰もお前の意見を必要として
いる人間はいないんだ。分かるだろ?今更何言っても説得力が無いんだ
よ。また自作自演って言うのかも知れないが、思いたかったら勝手にそう
思ってくれ。少なくとも今後は117の名前で書き込まないでくれ。
空気を少しは読んでくれ。頼むよ。

235 :名無し名人:2001/08/18(土) 14:46 ID:???
>>234
そういうのを察することの出来ない馬鹿なんだよ117は。
ヴァカは無視の方向でいこうぜ。

236 :117:2001/08/18(土) 18:43 ID:???
みじめな分析君の一人芝居,さらしあげ

237 :名無し名人:2001/08/18(土) 18:46 ID:???
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/5355/dremi5.jpg
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/5355/dremi6.jpg
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/5355/dremi7.jpg
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Poplar/5355/dremidodo.jpg

おい、これどう思うよ?感想聞かせてくれ

238 :疑問君:2001/08/18(土) 19:04 ID:ubSM/Udw
誰かー。
僕の疑問に答えてにょろ。

239 :疑問君:2001/08/18(土) 19:05 ID:ubSM/Udw
僕のID、
うぶなSMって読める。
すげー。

240 :分析君:2001/08/18(土) 21:19 ID:???
>>221 自分は一人芝居も自作自演もやってませんよ。あなたが想像するのは自由ですが現実は違うのです。

>>229
序盤中盤で形勢が有利→形勢判断をした局面からの分岐が自分に有利となるものが多い。
という事ですよね。
つまり自分が有利であると言う形勢判断が”正しかった場合”、その後の変化は「最善手を指し続ければ」
自分の”勝ち”となるハズですね。
何故なら将棋には麻雀のような偶然の入る余地が無いため、運が悪いせいで形勢が悪い方に傾く、ということがあり得ないからです。
もし「形勢が良かった時点から自分が最善手を指し続けたのに、形勢逆転された。」というなら、それは最初の形勢判断が間違っていたか、
自分の指した手に最善手で無いものが混じっていたか、どちらかでしかありません。
(冷静に考えれば当たり前ですよね)
つまり、強い人と将棋を指して、中盤まで形勢が良かったのに逆転されたというのは(形勢判断が正しかった場合)
「自分の指し手に悪い手(最善で無い手)があった、相手がその悪手を見て、
”そこから自分に形勢が有利となるような手(変化)を発見し”それを指して逆転に成功した」
ということです。(もちろん発見できなければ逆転できません)
*もし自分の手が最善手なら、相手はそこからいくら読んでも”自分に有利になる変化”は発見できませんよね?

*ここでは最善で無い手→悪手としました。また、次善手や疑問手は?といった事を考え出すと面倒くさくなるので省きます 人によって概念が違う場合もあるし。

ところで序盤中盤終盤の厳密な区別って明文化されていないですね。
人それぞれ基準が違うでしょうが、中盤と終盤は一体何を持って分けるのでしょうか?
何か簡単な基準があると便利なのですが。。。

241 :117:2001/08/18(土) 23:10 ID:???
疑問君の疑問にはいろいろな要因があるだろうけど,
1つ言えそうなことは,

自分より序中盤が下手+自分よりRが上→自分より終盤が強い
自分より序中盤が上手+自分よりRが下→自分より終盤が下手

ということではないでしょうか.
勝敗に一番影響があるのは終盤だからとか,
いろいろあるでしょう.

242 :おい馬鹿:2001/08/19(日) 00:30 ID:XhFtb8hA
後手必勝はないだろう。
先手必勝か、千日手。
過去五十年に及ぶ、現在の勝率を考えればな。

243 :名無し名人:2001/08/19(日) 00:38 ID:???
>>242
非常に文系的な意見で新鮮です。実社会ではそれでOKでしょう。
ただ必勝というのは厳格に(理系的?)に決まります。
必勝とは勝ち10割の基準です。先手勝率が9割9分でも、たった一つの必勝手順
が後手にあればくつがえります。

244 :名無し名人:2001/08/19(日) 01:50 ID:???
「必勝」と言うのは勝率じゃなくて、こう指せば絶対に勝つ、ってことだよな。
そして将棋はたとえ指したい手が無くても「パス」が出来ないゲーム。
そう考えると「先手の指した手に対し、この対応手で後手は良し」っていう定跡が発達し、
それが先手のすべての指し手に対して確立されるかもしれない。
だから、「先手必勝」よりも「後手必勝」のほうが
なんとなくあり得る話な気はするんだよ、俺的に。

「もし必勝形があるのなら、先手の指し手を見てそれに対応する手を指すことの出来る後手のほうが
可能性としては高い。」
これが俺の意見だけど。みなさんどうよ?

245 : :2001/08/19(日) 02:38 ID:RUdZ/kvs
>>243
「実社会ではOK」と書いてあるが、現実問題としては後手必勝は
無さげだな。
先後同型ならば、先手必勝か、後手有利なら千日手にできるし。

「先に仕掛けた方が不利になるケース」も考えなければならないが、
ここまで指し続けて先手の勝率が高いことからして、
全体の傾向は先手有利にある。

後手必勝のためには究極のところで、これらを覆す、そこだけ特異点で
あるかのように将棋のセオリーから外れた手順が、
存在せねばならない。

246 :名無し名人:2001/08/19(日) 02:49 ID:???
良スレアゲ(・∀・)スゴクイイ!

247 :243:2001/08/19(日) 02:50 ID:???
>>245
>「実社会ではOK」と書いてあるが、現実問題としては後手必勝は無さげだな。
>全体の傾向は先手有利にある。
私の説明が足りなかったのでしょうか。
まず絶対と確率についての違い等々の前提をいろいろ説明してからにすべき
でしたか。そこまでの気力がなかった。

248 :名無し名人:2001/08/19(日) 02:50 ID:???
・・・

249 :名無し名人:2001/08/19(日) 02:56 ID:???
将棋というゲームにおいて人が理解できている範囲を考えると、
今までの勝率などというものは参考にはならないと思います。
とか何とかいいながら、私は千日手の引き分けだと思いますがね。

250 :名無し名人:2001/08/19(日) 03:01 ID:???
文系の自分が、244を参考にふと思ったこと。
じゃんけんの後出し。
これ、後出し必勝(笑)
でも、将棋は後出しのくり返し、かなー?
などと、ふと思いました。244の意見はありでしょう。
仮に「必勝定跡」があるとしたら、後手必勝の可能性は、理屈の上では充分。
あと、「必勝定跡」を考えるときに
「今日までの勝率」は論理的に用いられないでしょう。
先後が有利、という論拠は、今日までの統計。(戦形の選択肢が広いのも含んで)
必勝定跡は、統計とは全く別の問題の、完全演算。
完全演算が済んでいない問題は、統計では語れない、、、、はず?

251 :名無し名人:2001/08/19(日) 03:11 ID:???
いや、実際問題として必勝定跡としての存在の可能性についてであれば、
統計とは全く別の問題とはいえないと思われます。
ただ問題は将棋の奥深さを考えたとき、今日までの勝率は統計として
語ることの出来ない程度のものでしかない、ということです。
もしもより将棋の研究が進んで(現在とは全く比較にならないほど)、
そしてなお先手有利の統計が出たとするならば、
その時は、「必勝定跡は後手必勝であるよりも先手必勝である可能性が高い」
といえるのではないでしょうか。
しょせん可能性でしかありませんし、たぶんその時は千日手の確率もかなりの割合を
占めていると思いますが。

252 :名無し名人:2001/08/19(日) 04:18 ID:BKRrgbCA
117が消えて良スレに戻って来たな。良かったぁ

253 :244:2001/08/19(日) 10:38 ID:???
>>250
うん、イメージとしてはそういうことだね。
「必勝定跡があるとしたら、ひたすら後出ししてる後手である」
これが俺の意見の根本にある。
どこかのスレで見たけど、6X6のオセロは後手必勝定跡が確立してるようだし。

あと「統計的に先手の勝率が良いから、先手必勝である可能性が高い」
ってのはちょっと論点からずれてるような気がするが?
統計で言えることは「先手が勝ちやすい」くらいじゃないのかな。

良スレになってきたのでageるぜ。

254 :名無し名人:2001/08/19(日) 11:05 ID:???
>>251
わかっていないのはあなたです。250,253を見てください。
でも一般社会では問題ないから気にしなくていいです。研究者とかだったら
DQNだけど・・・。

255 :名無し名人:2001/08/19(日) 11:30 ID:???
「しかし先生、勝率では先手が上まわっていますが?」
「それは後手を持つ奴が弱いからじゃよ。もっとも先手でも
勝てないがのう」・・升田なら言いそうだ。

256 :名無し名人:2001/08/19(日) 11:33 ID:???
「しかし先生、勝率では先手が上まわっていますが?」
「勝率を口にするとはやはり素人よのう」・・升田ならこうだろ?(ワラ

257 :名無し名人:2001/08/19(日) 13:36 ID:???
後手必勝は無いと思います。
もし仮に後手必勝だとすると、先手としては飛車を動かすのに途中下車したり、金や玉を斜めに動かすところを三角に動かしたり、一手パスはできますから、悪くても千日手には持ち込めそうです。
相手も同じことをしますから、結局手渡しゲームになり千日手ですね。
オセロは必ず60手以内で終了し逆戻りができないゲームですから後手必勝もあるし、よく引き合いに出される歩だけ並べた初形から指すと、後手必勝というのも同様に戻られないゲームですよね。

258 :名無し名人:2001/08/19(日) 13:51 ID:???
>>257
だと簡単だね。
でも、一手パスというのは純粋なパスではない。
先行不利の場合でも、一手パス(飛車の引き場所など)で若干
形が変わると先行OKになる局面の存在は否定できていない。

結局、地図のぬり分け問題と同じで、あやしい理屈を並べるより
しらみつぶしの結果が全てを物語る世界。
その辺を理解してながら、あーだこーだ言って楽しむしかないか。

259 :117:2001/08/19(日) 13:51 ID:???
> 「もし必勝形があるのなら、先手の指し手を見てそれに対応す
> る手を指すことの出来る後手のほうが 可能性としては高い。」
> これが俺の意見だけど。みなさんどうよ?

>>232 でも言ったけど、可能性としては否定できないが
可能性が一番薄い線だと思う。
仮に、後出し有利なら >>245 のいうように
先手が待って千日手という線もありそうだし。

つまり、先手の指し手を見て、
後手の対応が間に合わないなら先手必勝だし、
後手の対応が間に合うなら、
先手も後手の動きに対応が間に合いそう。

そうならない手順は、あらゆる手待ちが隙を生む場合?
チェスでは、駒が少ない場合は、どの手待ちも隙が出来る
ということがあるけど、将棋は駒が減らないし、
金とか玉とか飛車とか動きに柔軟性のある駒が多いし・・・

そういう局面に必然的に持ち込む順があるとしたら、
まさに特異点って感じだね。

>>257
無いと決め付けるのは、さすがに早計。
気持ちは同じだが。

260 :244=253:2001/08/19(日) 15:07 ID:???
>>257
「後手必勝」それはすなわち「先手がどんな手を指しても後手が勝つ」って意味だよね。
たとえ「一手パスもどき」だろうが「千日手狙い」だろうが、先手が一手指すことに変わりはない。
そういう先手の「引き分け狙い」の手にすら、それを咎める定跡
(というか手筋の積み重ねと言った方がいいか)が出来る可能性が
「先手の指し手を追従し続けることの出来る」立場の後手にはあり得る、ってことだよ。
だから、千日手とか持将棋とか、もしくは統計的に云々(藁)ってのは
必勝定跡を語る上では特に必要ない、というか論点が違うと思うんだよ。
ま、>>258の言うように、実際はそうはならないのが現状だし。
あくまで理屈の上での話ということでマターリ楽しもうや。

>>259
117よ、もう一度言っておくが、君とは議論する気はない。
今回にしても、俺の意見に対し、どういう考えを君が持って、どんな意見をしているのか
俺には少しも読みとれない。
悪いが引っ込んでくれ(真面目に)。もしくは117を名乗らずレスしてくれ。
言っておくが俺は分析君じゃないからな。あしからず。

261 :名無し名人:2001/08/19(日) 15:32 ID:YuGx35XI
変な喩えで申し訳ないが、
バッターとピッチャーの関係に似ている。
理屈っぽくいえばピッチャー(先手)がどう投げても
バッター(後手)が最善を尽くせば必ず打てるはず。
ところが実際は3割打つのがやっと。

262 :117:2001/08/19(日) 16:15 ID:???
後手必勝論で1つ疑問に思うのは、例えば先手が
▲7六歩(これは別の手でも良い)と指す。
その局面から、後手が何を指しても最善の対応で打ち返す
という後出しの立場は成り立たないの?

むしろ将棋では、先に指すことが相手の指し手を制約することが多いので、
後手「だけ」が対応できるということ自体が疑わしい。

後手必勝論では、最善手は受動的なものである
というのが大前提になっているけど、
能動的なもの(相手の対応が追いつかない)である可能性も十分あるでしょう。

数年前まで羽生善治は、将棋の究極の姿は100手未満で先手勝ち
であろうと考えていた。(相手の対応が追いつかないということ)
最近は、千日手かもしれない(相手の対応が追いつくということ)
と考えているようだけどね。

263 :名無し名人:2001/08/19(日) 16:48 ID:x/fkondE
117よ。頼むから氏んで下さい。まじでウザイ。

264 :名無し名人:2001/08/19(日) 17:04 ID:???
一つ疑問に思ったのですが、皆さんは必勝手順の条件について理解されているのでしょうか。
なんだか自分は頭がいいということを強調するような書き込みが多いわりには、
そのところが理解できていないような方が多いようなので。
暫定的最終局面の選択肢における自由意思による選択、とかの数学的概念理解してます?

265 : :2001/08/19(日) 17:05 ID:???
wataru.s > みえてる?
wataru.s > ぼく

おい!こいつRが足りてないのに何故チャットできるんだ??

266 : :2001/08/19(日) 17:06 ID:???
失礼間違えた。

267 :名無し名人:2001/08/19(日) 17:54 ID:???
「先生の後手必勝定跡のお話が話題を呼んでいますが・・」
「弱い人が議論しても、なんにもならんがのう」

268 :名無し名人:2001/08/19(日) 17:57 ID:???
>>262=264
117よ、おめーマジでウザイ。氏ね。

269 :分析君:2001/08/19(日) 18:12 ID:???
>>264 その分野の勉強をしたいのですが
お薦めのサイトや本はありますか?

270 :257:2001/08/19(日) 18:16 ID:???
>>258
レスありがとうございます。まあそんな感じでしょうか。

「地図のぬり分け問題」をご存じとは・・・。あれは証明できたはずだが、と思って調べたら、コンピュータを使ってのしらみつぶし法だったのですね。

271 :名無し名人:2001/08/19(日) 18:16 ID:cRaY5UAY
>>269
将棋の勝ち負け語るのにそんな概念理解する必要ないと思われ。
264=「自分は頭がいいということを強調するような書き込み」ですな。

272 :名無し名人:2001/08/19(日) 18:21 ID:4e/G75xY
>>264
難しいこというなや。

273 :名無し名人:2001/08/19(日) 18:35 ID:???
>>264
だから理系は嫌われる(ワラ

274 :260:2001/08/19(日) 21:09 ID:???
>>264
どっかのお偉いさんっぽく小難しい文章並べ立ててしたり顔な君に問いたい。
君の言うその、なんだ、
>暫定的最終局面の選択肢における自由意思による選択、とかの数学的概念
とやらで、君の思っている将棋の必勝論を分かりやすく語ってくれ。
もしくは「後手必勝論」が理論的に間違っていることを、もっと砕いて説明してくれ。

>>262
117よ、ようやっと意見が言えるようになったね。うんうん。
ま、もう一度よく読んでくれ。
「先手にのんべんだらりと追従」と読んだようだけどそうじゃないよ。
「先手の指し手を咎めながら追従し続ける」って意味に取ってくれ。
先手番は、先手番であるが故に、自分の指した手がことごとく潰されるシチュエーションにある。
「受け側」として制約を受けているのはむしろ先手のほうなんだよ。

「もし一手目(厳密には二手目)から先手の指し手を咎める手順が後手側に解析できたなら、
先手は後手にことごとく自分の指し手を咎め続けられることになる。
そしてそれは後手が応手を間違えない限り、先手が投了するまで続く。」
それが後手必勝論。

何度も言うが、空想論であって現実論ではない。
「▲2六歩」を直接咎める手筋なんて、常識ではできっこないし。
あくまで屁理屈だよ屁理屈。だからムキにならずマターリいこうや。

275 :名無し名人:2001/08/19(日) 21:13 ID:9CPsam/o
なんか良い感じage

276 :がんばるぞ!:2001/08/19(日) 22:29 ID:5krXKP5M
俺は、先手必勝だと思うよ。
後手が頑張って受けたって
ずっと受けてちゃ攻めには勝てない気がする。駒が裏返るし。
もし、受けて勝てるんだったらやっぱ先手じゃないのかなぁ〜。

オセロは先手はどこにおいてもかわらないので、
最初に形を決められる後手がいいと聞いたことがあります。

わけわからんぶんだと思うけど自分なりにがんばってみました。
あまりいじめないで下さいね。

それと、将来将棋ソフトつくりたいんですけど
どこの大学行けばいいんでしょうかね。

277 :名無し名人:2001/08/19(日) 22:34 ID:???
灯台しかねえだろ(ワラ

278 :分析君:2001/08/19(日) 22:41 ID:???
>それと、将来将棋ソフトつくりたいんですけど
どこの大学行けばいいんでしょうかね。

別にどこの大学でもかまわないのでは?
今のソフト開発者さんはもともと個人の趣味で始めた方が大半でしょうから。
しいて言うなら情報系の学部かな、、、
将棋ソフトに興味があるなら、とりあえず図書館で「コンピューター将棋の進歩1〜3」を借りてみるといいかと。
あとはyssのサイトに行くといろいろ情報がありますよ。

279 :名無し名人:2001/08/19(日) 22:47 ID:???
将棋ソフトを作り出した人は中退している。

280 :名無し名人:2001/08/19(日) 23:40 ID:9X1mfuaI
囲碁は、先手が有利だよね。オセロが後手必勝。五目は、先手必勝。
将棋は、後100年くらい答えでなそう。

281 :メロンパン:2001/08/20(月) 10:44 ID:1UOesvRM
オイラは必勝定跡できるとしたら、先手番だと思ってたが、
少し考えが変わってきました。
とくに >>274を読んで

282 :名無し名人:2001/08/20(月) 18:21 ID:Vuv48i1s
>>280
「囲碁は、先手が有利」は囲碁を将棋に置き換えても
同レベルで成り立ちますよね。
将棋の方が囲碁よりコンピューターが強いし、なんとなく
結論が出るとしたら将棋の方が先のような気がします。

ちなみにわたしは「双方最善手→持将棋」じゃないかと思ってる。

関係ないけど263とか268とか口汚く罵ってるだけで情報量ゼロ。
117以下だと思う。

283 :先手と後手の勝率:2001/08/20(月) 22:12 ID:eZQ7XOSw
H13将棋年鑑より抜粋
■後手勝率>先手勝率の棋士■
★谷川★(先手0.625, 後手0.700)意外、後手振り飛車で勝ち越し0.750 う○○四間などと言わんでくれ
森内(先手0.704, 後手0.759)いかにも
藤井(先手0.545, 後手0.640)振り飛車党は後手が得意?
久保(先手0.719, 後手0.767)

■先手勝率>後手勝率の棋士■
羽生(先手0.833, 後手0.702)
丸山(先手0.696, 後手0.435)横歩取りの後手で負け越し
鈴木大介(先手0.750, 後手0.480)振り飛車党でも先手が得意?

284 :先手と後手の勝率:2001/08/20(月) 22:21 ID:eZQ7XOSw
H12将棋年鑑より抜粋
■振り飛車党はやっぱり後手が得意■
鈴木大介(先手0.607, 後手0.667)
久保(先手0.655, 後手0.741)
藤井(先手0.696, 後手0.680)

■居飛車党は先手が得意■
★谷川★(先手0.722, 後手0.531)後手振り飛車で2勝3敗 でも、う○○四間とは言わんでくれ
羽生(先手0.810, 後手0.667)
丸山(先手0.931, 後手0.590)
森内(先手0.609, 後手0.435)

285 :名無し名人:2001/08/20(月) 22:25 ID:qZNIbvQw
ミレニアムって、有効か?

286 :タニイわっしょい:2001/08/20(月) 23:03 ID:10NgEUoY
訂正
平成十三年、谷川の後手振り飛車は8勝6敗で勝率0.571
冴えんなあ。
後手横歩取りは10勝1敗。
なぜ振るんだろう。
ファンサービスかなあ。
う○○四間とか言って諸君がはしゃぐ姿がこたえられんのか。

287 :名無し名人:2001/08/21(火) 00:20 ID:???
普通は、即沈む運命にあるスレだが
1が「手損」というキーワードをさり気なく入れたため良スレへと展開

288 :>>247:2001/08/21(火) 04:27 ID:mX0TmPEY
>私の説明が足りなかったのでしょうか。
>まず絶対と確率についての違い等々の前提をいろいろ説明してからにすべき
>でしたか。そこまでの気力がなかった。

いや、その必要はないよ。わかってて言ってる。
「将棋の最善手順」は、そりゃ、後手必勝になるかもしれないわさ。
そんなことは最後まで分からない。
でも、ゲームやるのはランダムに駒を動かしてるわけではなくて、
勝つための意志が介在してるからな。

昔から一貫して、先手にミスがなければ後手は苦しい。
実際には両者ミスをするから、先手若干有利にとどまっているが。

現時点で、有意な対局数に達していないから無意味というのは分かるが、
傾向そのものは無意味ではない。
ゲームの性質が先手有利なのに(先手有利の分れで決着する確率が高いのに)、
究極のところで、そこだけ後手が有利になるというのは特殊なことだ。

手順の有利不利はランダムではなく、ルールという論理体系内での
分布の偏りだから。

3x3で闘う、○Xゲームがあるじゃん。
あれって最善手うち続ければ引き分けだよね。
最善手を知らんやつらが、最善手を発見するまで戦いつづければ、
引き分けの試合が多くなるんじゃないの。

6X6のオセロは後手必勝手順があるらしいけど、知らんもの同士に
闘わせれば、後手の勝率が高いんじゃないの。
間違ってたらゴメソ。
ゲームのルール形式によって、そうとも限らんものと
そうであるものと出てきそうな気もするな。

まー、分かっててちょっと無理やり言ってるんだけどね。

289 :名無し名人:2001/08/21(火) 05:04 ID:???
相振り飛車ー

290 :名無し名人:2001/08/21(火) 06:21 ID:8ofvTlh.
>>287 アホレスだよ。これ。

多少の有利、不利は戦形によってあるだろうけど
飛車振るのが、手損だなんて 藁
相手の指した手を無効にするように指す。
端歩なんか、つき越されても、それがいきないように指せれば
その2手は相手の手損。
馬鹿だよね。
同じ事、飛車振っても、それが手損にしかならんなら
馬鹿だけど、有効にすればいいだけ

291 :名無し名人:2001/08/21(火) 07:56 ID:???
> そもそも振り飛車が亜流になってしまったのは、当時、絶大な力を
> 誇っていた木村名人が「飛車を振る、その一手が無駄!」とかっこ
> よく言い切ってしまったからだと思います。
> 木村名人を尊敬していた芹沢八段の影響もあると思いますが。

倶楽部24掲示板からの引用.

結論:>>1 は永世名人級の天才.

292 :名無し名人:2001/08/21(火) 21:17 ID:???
>>288
247よ、やっぱキミ分かってないよ。
いちいち説明するのももう面倒なんで。
>>250
>>253
>>258
>>260
>>270
>>274
このレスもう一度読み直して出直してこいやイシアタマヴァカ。

293 :名無し名人:2001/08/21(火) 21:28 ID:???
>>292
おいおいおいおい、何熱くなってんだYO!
もっとマターリ行こうぜ!

294 ::2001/08/21(火) 21:30 ID:???
>>291
その木村は大山に名人を奪われ、
後に大山は振飛車の巨頭に。
歴史の皮肉?

295 :引き分け最善仮説:2001/08/21(火) 21:52 ID:s.cWnmmc
>>285ミレニアムって、有効か?
有効だ。
例の数学理論によれば、最善手の積み重ねが引き分けの可能性がある。
しかし、将棋を指す人は皆、勝ちを目指す。
先手で千日手にした丸山はバッシングされた。
しかし、引き分けが最善ならば、
勝とうとする構想が誤りとなる。

大山は、千日手が将棋を滅ぼすと言うが、
私は将棋の真理が知りたい。

引き分けが最善とすれば、
千日手の忌避は、結論の先送りとなる。

将棋の真理を引き分けと仮定し、
この仮説をストレートに証明すべく、
以下の方針で将棋を指そう。
・ 千日手を目指す。
・ 相手が千日手を避ければ、これを咎めて勝つ。
対振り飛車には、差し当たり、ミレニアムで千日手を目指そう。

296 :名無し名人:2001/08/21(火) 21:55 ID:???
>>295
東大将棋3みたいな指しまわしになると思われ

297 :引き分け最善仮説:2001/08/21(火) 22:13 ID:jl6A7uWc
>>296
おもろないでっか。
でも、♪勝つと思おうな思わば負けよ♪
生活のかかった順位戦のように、一歩下がった感じで、
同じ棋力なら絶対負けないよ。

298 :274=後手必勝論派:2001/08/21(火) 22:26 ID:???
>>295
なかなか面白い仮説ですね。
自分が勝とうと欲張った手を指すから相手に咎められる、ということが負ける一因ならば、
自分が負けない、もっと言えば「引き分け狙い」の手をひたすら指し続け
相手がしびれを切らせて攻撃的な手を指してきた瞬間をすかさず咎める、と。
まさしく必勝戦術!

別に千日手を狙わなくても、消極的な手を指そうと思えばいくらでもあるしね。
先攻に首尾良く成功し、結果として敵陣に成った龍を
なんの意味もなく自陣に引き戻して守備を固めたり。
飛車交換に成功し、相手が舟囲い、自分が美濃囲いという有利な陣形にも関わらず
自陣飛車を打って相手の飛車の打ち込みを阻止したり。

つまり丸山は最先端の将棋を指しているってこと?まさかね(藁

299 :名無し名人:2001/08/22(水) 00:44 ID:???
引き分けといっても、千日手と持将棋では少し違うかな。アルゴリズム的に
千日手は無限ループ状態だし、持将棋はいつまでも収束しないエンドレスって
とこか。

300 :名無し名人:2001/08/22(水) 01:17 ID:???
持ち時間、100時間くらいでいつまでもやって欲しいね。

301 :引き分け最善仮説:2001/08/22(水) 23:18 ID:n9lwKoEw
>>298
丸山が最先端でしょう。入玉も得意。
>>299
相入玉持将棋!そうか。
最善の受けは入玉含みのしのぎか。
入玉を秘めたるねらいとし、
序中盤で相手玉の反対側に位をとろう。
中終盤では玉と反対側に拠点をつくろう。
(無理に入玉しようとすると詰まされるので、
相手の寄せのすっぽぬけをさそい、
気がついたら入玉確定という感じが理想。)
相手は「筋の悪いやっちゃなあ」と油断するが、
引き分け最善の大局観が正しければ、本筋でっせ。
相手がタニーやったら、こっちが入玉しただけで、
投了してくれまんがな。
タニーみたいなロマン派は、多いでっしゃろ。
もうかりまんがな。

302 :引き分け最善仮説:2001/08/23(木) 22:04 ID:iXDP66So
引き分け最善の妥当性
(1) 羽生の奥の手、勝負どころの手渡し
(2) 現代将棋の囲いは金銀四枚
(3) 升田の得意、受けつぶし
(4) 大山は曲線的な変化を好む
(5) 将棋は逆転のゲーム

303 :名無し名人:2001/08/23(木) 22:22 ID:???
引き分け狙いというより、カウンター狙いのような気が。

304 :引き分け最善仮説:2001/08/23(木) 22:32 ID:4p12tYhY
羽生君ほか人間レベルでは、そうでしょう。
しかし、将棋の最善は引き分けなのです。(将棋の神様より)

305 :名無し名人:2001/08/23(木) 23:33 ID:???
>>304
そういう割には>>302でいう「妥当性」の例が人間なのが笑える。

306 :新規参入:2001/08/23(木) 23:47 ID:UVGRJNjs
別に煽るつもりはないので気に入らなかったら無視してくれて結構だが、
>>288 の方が、>>292 (&そこからのリンク)より
logical だと思うがどうか。>all

ついでに
>6X6のオセロは(中略)後手の勝率が高いんじゃないの。
の答え、私も興味あるので誰か知ってたら解答きぼんぬ。

307 :名無し名人:2001/08/24(金) 00:01 ID:???
>>306
6*6のオセロなんてやる人居ませんよ

308 :小池重明:2001/08/24(金) 00:24 ID:???
>>304
確かにお互いが引き分けを狙ったら、絶対引き分けです。
しかし、そういうのは勝負、特に真剣の世界ではあり得ない話です。

309 :名無し名人:2001/08/24(金) 00:38 ID:/L2Tl0kU
飛車を振るやつは糞
それに負けるやつは糞にたかるハエのようなものだ

310 :名無し名人:2001/08/24(金) 00:49 ID:???
それを言うなら勝つやつだろ(w

311 :288(また長いよ):2001/08/24(金) 04:21 ID:s/eBFk2c
>>292
おおい、人をアホ扱いはひどいぞ。
まー、いいから一緒につきあってみてくれんか。

将棋の「後手必勝」を、
「突き詰めていったら最後の最後に、後手が勝つ手順が現れる」
みたいなイメージで話してないか? ちがうぜ。

将棋が「後手必勝」だったとする。
これはどういうことかというと、初手から開始して先手がどう指そうが、
後手にはそれをとがめる手順があるってことだ。

「最後には後手が勝つ」ならば、
この1つ前で先手が手を変えても、後手が勝つ手順があるわけだ。
2つ前でも、3つ前でも、どう変えようが、後手には先手を咎める手がある。

どんどん遡っていくと、序盤の数手目にまで、初手にまで行き着く。
ここで、先手がどう指そうが、後手はそれを咎めることができるわけだ。

これまでの定石で、後手有利と分かってる戦型がどれだけある?
先手有利か千日手がかなり多いだろう。
後手必勝のためには、現在、先手有利・千日手とされる局面すべてにおいて、
・後手必勝になる手順が存在するか、
・その先手有利な局面に持ち込ませない指し回しが存在せねばならない。

過去〜現在の延長線上で考えると、こんな条件を満たせるとすれば先手の側だ。
「延長線上で考えるのはおかしい」という向きもあるだろうが、
そもそも同じルール=同じ論理体系の中で、一貫して同じ傾向が存在する
のだから、この延長線上で考えるのはまったく妥当。

これから研究が進んだとして、ある一点をもって現在の将棋からガラッと
性質が変わり、ことごとく後手必勝の手順が判明し始めるという事態に
なると思うか?
それは、これまでに判明してる定石(先手必勝・千日手傾向)の中・終盤の
性質と、これから先、ある時点から判明していく定石の終・中盤の性質が、
ガラっと全く異なるものになるってことだ。

現状、まだ有意な対局数とはいえない、という考えはありうるがな。

312 :名無し名人:2001/08/24(金) 04:26 ID:???
>>311
君の考えをそのまま裏返すと「先手必勝」論も生まれて来ない?
後手がどう指そうが先手が最善手を指し続ければ一手先に差す分だけ
先手が有利になる。
つまりこの場合は咎めるって言うよりは攻め続けるって形になるのかな?
それこそ囲いも何も無しに、兎にも角にも最善手の攻め手を指し続ける。
どうかな?

313 :名無し名人:2001/08/24(金) 07:16 ID:???
後手必勝定跡が確立すれば、先手が初手に長考して「参りました」。

314 :引き分け最善仮説:2001/08/24(金) 08:25 ID:U2aArWD.
>>308
重明さん。知ってますよ。
あなた、勝ちになると龍を自陣に引いて、
切らしにかかるそうじゃないですか。
勝とうとすると負ける。最善が引き分けなんだからしょうがない。
さすが、真剣師。神に近いよ。

315 :名無し名人:2001/08/24(金) 17:25 ID:???
>>313
想像すると笑える。ドリフのコントかよ!!

316 :後手必勝論派:2001/08/24(金) 19:22 ID:???
>>313
つうか、一手指すまでもなく振り駒で勝敗決定じゃん(藁。

317 :後手必勝論派:2001/08/24(金) 19:30 ID:???
>>313
「一手指すまでもなく」もとい「一手目を考えるまでもなく」
推敲忘れスマソ。

318 :名無し名人:2001/08/24(金) 19:43 ID:???
>>316
ま、一応、形作りということで・・(ワラ

319 :引き分け最善仮説:2001/08/24(金) 21:16 ID:U2aArWD.
>>305
では、がんばってGODちゃんの声を聞きましょう。
私たちの棋力をGODちゃんにするため、
将棋盤を3×3とします。一段目で成れるとします。
・ケース零
初期配置 先手2三玉、後手2一玉
解 千日手
・ケース歩1-1
初期配置 先手1三歩、2三玉、後手2一玉、3一歩
解 千日手
手順▲1ニ歩、▽3ニ歩、▲1一歩成、▽同玉、▲3ニ玉、▽2一歩、▲2三歩、
  ▽1一玉、▲3三玉、▽2一玉、▲3ニ玉、・・・
・ケース歩1-2
初期配置 先手1三玉、2三歩、後手2一歩、3一玉
解 千日手
手順▲1ニ玉、▽3ニ玉、▲1三玉、▽3一玉、・・・
・ケース歩1-3
初期配置 先手1三歩、3三玉、後手1一玉、3一歩
解 千日手
手順▲2三玉、▽2一玉、▲1二歩、以下ケース歩1-1
・ケース香1-1 (後手必勝派にサービス)
初期配置 先手1三香、2三玉、後手2一玉、3一香
解 後手必勝
手順▲1二香、▽3三香成、▲同玉、▽1二玉、▲3二玉、▽2二香、▲3一玉、▽2三香成、
▲3二玉、▽2二成香、▲3一玉、▽2一成香まで
・ケース飛1-1 (振飛車党に捧ぐ)
初期配置 先手1三玉、2三飛、後手3一玉、二一飛
解 先手必勝
手順▲3三飛まで。飛車を振る一手で決まり。
居飛車にこだわり、初手▲2一飛成から入ると
▽同玉、▲2二飛、▽1一玉、▲1二飛、▽2一玉で引き分け
▲2二飛の王手のところで▲2三飛と離して打つと、▽1一玉、▲2二飛、
▽3三飛、▲23飛、▽3二飛成、▲2二飛、▽同龍で後手勝ち。

ケースを増やして傾向を見る予定。
初期配置の駒が弱いと千日手を生じやすい感触。

以上、解や手順には間違いがあったらスマソ。

320 :引き分け最善仮説:2001/08/25(土) 00:04 ID:EHBdZAHg
3×3の将棋盤だよー
┏━┳━┳━┓
┃?┃王┃?┃
┣━╋━╋━┫
┃ ┃ ┃ ┃
┣━╋━╋━┫
┃?┃玉┃?┃
┗━┻━┻━┛
?にいろんな駒を入れて
考えてチョ。
あなたが神様です。

321 :名無し名人:2001/08/25(土) 00:09 ID:???
桂馬を入れれば先手必勝(ワラ

322 :引き分け最善仮説:2001/08/25(土) 00:15 ID:dXv9Hqpo
>>321
Yes,sir.
でも
初期配置 先手1三桂、3三玉、後手1一玉、3一桂とすれば
千日手だよ−

323 :後手必勝論派:2001/08/25(土) 00:16 ID:???
歩を入れれば後手必勝(ワラ

324 :引き分け最善仮説:2001/08/25(土) 00:19 ID:dXv9Hqpo
最善手順▲3二玉、▽1二玉、▲2一桂成、▽2三桂成、
▲3一玉、▽1三玉、・・・

325 :引き分け最善仮説:2001/08/25(土) 00:22 ID:dXv9Hqpo
>>323
はい。先手、後手に各々歩を2枚入れれば
後手必勝です。
でも、歩が1枚ずつだと、千日手だよ−。>>319 見てね。

326 :引き分け最善仮説:2001/08/25(土) 00:41 ID:dXv9Hqpo
>>324 の図だよー
初期配置 先手1三桂、3三玉、後手1一玉、3一桂
┏━┳━┳━┓
┃桂┃ ┃王┃ 3一の桂はさかさま
┣━╋━╋━┫
┃ ┃ ┃ ┃
┣━╋━╋━┫
┃玉┃ ┃桂┃
┗━┻━┻━┛
解 引き分け
手順@▲3二玉、▽1二玉、▲2一桂成、▽2三桂成、
▲3一玉、▽1三玉、・・・

または、手順A▲3二玉、▽1二玉、 ▲3一玉、▽1三玉、
▲3二玉、▽1二玉、▲3三桂、▽1三桂、▲2一桂成り、
▽2三桂成り、以下手順@と同様

327 :引き分け最善仮説:2001/08/25(土) 00:56 ID:dXv9Hqpo
ケース飛1-2
┏━┳━┳━┓
┃飛┃王┃  ┃ 3一の飛はさかさま
┣━╋━╋━┫
┃  ┃  ┃  ┃
┣━╋━╋━┫
┃  ┃玉┃飛┃
┗━┻━┻━┛
解 先手必勝
手順▲1二飛、▽3三飛成り、▲同玉、▽1二玉、
▲2二飛、▽1三玉、▲2一飛成り、▽3一飛、
▲同竜、▽1二玉、▲2二竜まで。

328 :引き分け最善仮説:2001/08/25(土) 01:00 ID:dXv9Hqpo
ケース角1-1
┏━┳━┳━┓
┃王┃角┃  ┃ 2一の角はさかさま
┣━╋━╋━┫
┃  ┃  ┃  ┃
┣━╋━╋━┫
┃  ┃角┃玉┃
┗━┻━┻━┛
こんなのはどうでっかー。

329 :後手必勝論派:2001/08/25(土) 08:33 ID:???
>>328
▲1二角、▽同角、▲同玉、▽3三角、▲1三角、▽3二玉まで
(以降無理に指せば▲3一角成、▽同玉、▲1三玉、▽2二角成)
後手必勝ですね。

330 :引き分け最善仮説:2001/08/25(土) 09:20 ID:g.3Ia/l6
>>329
おおっ。レスがあった。感激。
正解だと思いまーす。パチパチパチパチ。
さすがに後手必勝は逃しませんね。

331 :引き分け最善仮説:2001/08/25(土) 13:53 ID:tX48o7AE
後手必勝論派さんの手順は最善(最短の勝ち)です。おめでとうございます。
解説
1手目 ▲1二角 必然。 他の手は、▲3二角と自殺手。
▲3二角は角の丸損=駒の全取られ状態。読むまでもなく、負けとわかる。
2手目
・最善手 ▽1二同角 最短の勝ちを目指す強手。先手が最善手で応接しても10手で後手勝ち。
・次善手 ▽3二玉 マターリとした妖しい手渡し、これでも後手の勝ちは動かない。
先手が最善で応接すれば、後手勝ちまで18手かかる。
・次々善手 ▽3二角 角をかわして、決戦を避ける。しかし、これだと良くて千日手。
       勝ちはなくなる。
・次々々善手 なし。自殺手しか残ってまへん。
結局、後手は2手目でどう指しても、負けはない。
しかし、4手目以降で間違えれば負けはいくらでもある。
温泉気分に浸っていられるのも2手目だけだ。
 では、きびきびとした最善手順を味わっていきましょう。
4手目 ▽3三角 決め手。王手せずに詰めろを掛ける。
5手目 ▲1三角 王手で、詰めろを消すが。
6手目 ▽3二玉 後手に玉をかわされると、自玉の行き場所がなくなっている。
    先手、呆然。先手氏よ。あなたが弱いんじゃない。今日は運が悪かっただけだ。
    相手は最短の勝ちでメシを食ってるタニーだよ。二人がかりで寄せちゃったんだ。
つぎは、マターリ次善手以下の手順です。
3手目 ▲2一角成り 先手、ここがチャンスとみて勝ちに行く。
以下▽同玉、▲3三角(王手じゃイ)、▽2一玉(アラヨッ)、うっ、先手苦しい。
▲2三玉では、▽3一角でゲームセット。7手目▲2二角(粘ったる)、▽3二角(じわりとしばる)、
先手玉に行き場がなくなり、以下指してるだけの手順▲3一角成、▽同玉、▲1二玉、▽2三角打ち、
▲1一玉、▽2一角まで、18手で後手の勝ち。
感想戦 3手目▲2三角なら、▽3三玉、▲1二玉、▽3一角、
▲2一玉、▽2三玉、▲3一玉、▽1三角、▲2一玉、▽2二角成、まで。
12手で後手勝ち。本譜の方が粘れてまんな。
最後に、次々善手以下の手順。
2手目▽3二角、▲2三角(他に手がない)、4手目▽1二角で初期配置に戻る。千日手模様。
4手目▽2三角成と打開すると、後手負けとなる。
5手目以下、▲同玉、▽3二角(冴えンなあ)、▲3三玉(顔面受けの好手)、▽2一玉、
▲1三角、▽1二玉、▲3ニ玉、▽1三玉、▲3一玉、▽3一角、
▲1二玉、▽2二角成まで、15手で先手の勝ち。

以上、間違えがあったらスマソ。

332 :名無し名人:2001/08/25(土) 14:27 ID:dfyeIwE6
1さまへ

3四歩→3二飛と振っても手損でしょうか?
3間飛車を無視してあげないで下さい。


でもわざわざ角道を止めてまで4筋に振る4間飛車は
さーっぱりわからんです。

333 :引き分け最善仮説:2001/08/25(土) 14:50 ID:tX48o7AE
>>331
訂正スマソ。マターリ次善手の6手目から
▽1一角(角には角、強く反発、これ以外は後手負け)、
▲同角成り、▽同玉、▲3三角が抜けてました。
この4手が入って18手の後手勝ちとなります。

334 :引き分け最善仮説:2001/08/25(土) 15:52 ID:tX48o7AE
>>331
ウザイ訂正スマソ
次々善手の千日手打開の手順
正)13手目▲3一角,▽1二玉,▲2二角成りまで
誤)13手目▲3一玉、▽3一角、▲1二玉、▽2二角成まで

335 :引き分け最善仮説:2001/08/25(土) 19:21 ID:w55WE5kM
>>319
ウザウザ訂正スマスマソ
ケース歩1-1 8手目から
正)▽1二玉、▲3三玉、▽1一玉、▲3ニ玉、・・・
誤)▽1一玉、▲3三玉、▽2一玉、▲3ニ玉、・・・

336 :引き分け最善仮説:2001/08/25(土) 23:24 ID:rHfCzl3E
3×3将棋盤 最善手順調査の中間報告。

初期配置 点対称の合計35ケースにおいて、
先手必勝19ケース、
後手必勝 8ケース、
引き分け 8ケース。

その内訳は下表のとおり。

        駒数    無 歩 香 桂 銀 金 角 飛
玉中央  1    分 分 後 先 先 先 先 先
        2        後 先 先 後 後 先 先
玉端    1(中央)分 分 先 先 後 分 後 先
        1(端  )  分 先 分 先 分 先 先
        2        後 先 先 先 後

上表において、左の方が引き分けが多く、右の方が先手必勝が多いです。
初期配置の駒が強いと先手必勝が、弱いと引き分けが多くなるようです。
それから、玉以外の駒を2個配置すると、引き分けがなくなります。
玉が逃げ回るスペースがないからかな。
駒2個配置のとき、先手必勝7ケース、後手必勝5ケースとなります。

ところで、打ち歩詰禁止で先手有利を緩和しているのだろうと
プロ棋士が将棋世界で言ってましたね。
打ち歩詰禁止は駒の働きを弱めるので、
そうなるのかな。

初期配置が線対称についても調べる予定。
先手必勝が減る感触です。

337 :引き分け最善仮説:01/08/26 15:19 ID:YUHjtPZU
3×3将棋盤の結果です。

先手必勝 23ケース
後手必勝 22ケース
引き分け  15ケース

先手必勝と後手必勝は拮抗してますね。引き分けが多いですね。

┏━━━━━━━━━━━━━━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┳━┓
┃玉位置 置駒数       置駒位置┃無┃歩┃香┃桂┃銀┃金┃角┃飛┃
┣━━━┳━━━━━━━━━━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━┫
┃玉中央┃零枚                ┃分┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃
┃      ┣━━┳━━━━━━━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━┫
┃      ┃一枚┃点対称        ┃  ┃分┃後┃先┃先┃先┃先┃先┃
┃      ┃    ┣━━━━━━━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━┫
┃      ┃    ┃線対称        ┃  ┃分┃後┃先┃分┃後┃後┃分┃
┃      ┣━━┻━━━━━━━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━┫
┃      ┃二枚                ┃  ┃後┃先┃先┃後┃後┃  ┃  ┃
┣━━━╋━━┳━━━━━━━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━┫
┃玉端  ┃零枚┃点対称        ┃分┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃
┃      ┃    ┣━━━━━━━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━┫
┃      ┃    ┃線対称        ┃分┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃  ┃
┃      ┣━━╋━━━┳━━━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━┫
┃      ┃一枚┃点対称┃中央  ┃  ┃分┃先┃先┃後┃分┃後┃先┃
┃      ┃    ┃      ┣━━━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━┫
┃      ┃    ┃      ┃端    ┃  ┃分┃先┃分┃先┃分┃先┃先┃
┃      ┃    ┣━━━╋━━━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━┫
┃      ┃    ┃線対称┃中央  ┃  ┃後┃後┃先┃後┃後┃後┃分┃
┃      ┃    ┃      ┣━━━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━┫
┃      ┃    ┃      ┃端    ┃  ┃分┃先┃後┃分┃後┃先┃先┃
┃      ┣━━╋━━━┻━━━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━┫
┃      ┃二枚┃点対称        ┃  ┃後┃先┃先┃後┃後┃  ┃  ┃
┃      ┃    ┣━━━━━━━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━╋━┫
┃      ┃    ┃線対称        ┃  ┃後┃先┃先┃後┃後┃  ┃  ┃
┗━━━┻━━┻━━━━━━━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┻━┛

線対称の初期配置に限ると
先手必勝 7ケース
後手必勝 13ケース
引き分け  7ケース
となり、後手必勝が多いです。

線対称(2段目に関する上下対称)の初期配置はたとえば下のようです。
┏━┳━┳━┓
┃  ┃王┃飛┃ 1一の飛はさかさま
┣━╋━╋━┫
┃  ┃  ┃  ┃
┣━╋━╋━┫
┃  ┃玉┃飛┃
┗━┻━┻━┛
飛車を振ったあとのようです。

先手番で飛車を振れば、
線対称に近い初期配置の後手番となり、
勝ちやすくなるのでないでしょうか。

338 :名無し名人:01/08/26 15:33 ID:???
おお、なんか凄い研究が進行中だね。
期待してるよ。

339 :引き分け最善仮説:01/08/26 16:05 ID:pM5IDTEU
>>338
きびしい激励「進行中」有難うございます。
>>337最後の振り飛車の話で「落ち」とは、ならへんのやなあ。
鋭い。まだまだネタはありそうやねん。
たとえば、
┏━┳━┳━┓
┃  ┃王┃歩┃ 1一の歩はさかさま
┣━╋━╋━┫
┃  ┃  ┃  ┃
┣━╋━╋━┫
┃  ┃玉┃飛┃
┗━┻━┻━┛
上図は後手必勝。
先手の飛車は働きが悪く、取られるだけの駒となる。
先後の駒種類が違う場合にも興味がある。
あるいは3×4将棋盤
指し将棋に近くなるが、一挙に難しくなって、わいの手にはおえそうにありまへん。

>>332
四間飛車でも▽4五歩の切り札がありまっせ。
飛車先を伸ばしながら、角道を開ける一手2度指しの
反則ぎりぎり技でんがな。

340 :名無し名人:01/08/26 20:20 ID:dTwbovSo
強制ID導入?

341 :名無し名人:01/08/26 20:54 ID:WEkIJN3c
振り飛車とは関係なくなりつつある。スレのタイトル変えて、ナンバー2に移行した方がよさそうだね。
ところで、以前あったχ二乗検定で、先手後手の優位さを考察するというやり方ですが、
仮に先後互角だと仮定したら、先手の5割2分という勝率は、「先手有利」と言ってよいのかどうか、
というところが最大の論点だったと思います。(違ったらゴメソ

そこで考えるに、詳しい計算はここには書きませんが、
年間の対局数が二千局だとすると、ある一年間に関して、先手が5割2分の勝率だとしても、
それを「先手有利」と結論づけることはできません。
確率的に見て、ちょっくら先手の方が勝ちが込むこともあるかいな〜というレベルなんです。
しかしながら、ここ10年を通して、つまり、対局数が2万局あったと仮定して、
先手が5割1分5厘〜5割2分の勝率を保っているとすれば、
「先手有利と言っちゃっていいんじゃない?」というレベルの統計値になるんですよ。
それはそうですよね。先後互角なら、先手の勝率がよくなる年もあれば、
後手の勝率がよくなる年もあるはずだから。

そう考えると、プロ同士の対局では、やっぱり(今のところは)先手有利なんだよねえ。
将棋の神様同士が戦ったり、アマチュア同士が戦ったりした場合はわからんけど。
24の棋譜データで、先手・後手それぞれの勝率を見られたりできれば面白いんだけどね。

342 :1:01/08/31 16:43 ID:TsTV0mvg
最近人気がないからage

343 :名無し名人:01/08/31 17:05 ID:DR8f/w0Q
>>339
▲33玉 ▽12歩 ▲23飛 ▽31玉(▽11玉は▲32玉で▲21飛成までの詰みを狙われて後手負け)
▲22飛 ▽13歩成 ▲32飛 ▽21玉 ▲22飛 ▽31玉(▽11玉は先ほどと同様)
▲32飛 ▽21玉 …… までで千日手では?

344 :名無し名人:01/08/31 17:08 ID:DR8f/w0Q
>>343
あ、そうか。王手連続による千日手の場合は、王手をかけてる方が手を変えなきゃいけないんだ。
そしたら、後手必勝だね。勘違いスマソ

345 :名無し名人:01/09/01 12:35 ID:Ac/iNbcU
age

346 :引き分け最善仮説:01/09/01 21:06 ID:Bq3RFIdk
>>344
ピンポンピンポンピンポン。そうなんでスー。
王手連続による千日手の禁止も、先手有利の緩和策なのかにゃー。

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