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カイロプラクティック Vol.5

1 :病弱名無しさん:01/11/15 00:54 ID:???
カイロはインチキ? vs カイロはインチキじゃない?
エセカイロが出回っているが?
カイロの資格問題は?
カイロの位置付けは?
カイロの社会的認知度の低さについては?

カイロプラクティック
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/952/952066332.html
カイロプラクティック Vol.2
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/968/968836168.html
カイロプラクティック Vol.3
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=974463858&ls=50
カイロプラクティック Vol.4
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/990372360/l50

2 :カイロ一日一話8:01/11/15 06:24 ID:???
カイロプラクティックは医学的に未証明な(すなわち効果のない、インチキな)医療類似行為、
最近の流行語でいえば「代替医療」というもののひとつである。
医療法上は「何々に効果がある」「何々を治すことができる」とうたうことは禁止されている。
大きな問題のひとつは各地に林立するカイロ学校の宣伝だろう。
いわば「非合法」の存在であるから、その教育に関して何らの規定も制限も存在しないが、
この点は柔道整復、鍼灸、あんま等に比べて大きく違うところである。
毎年、多くの未成年者がカイロの言葉巧みな宣伝に騙されて入学、入講し、
多額のお金と青春の貴重な時間が無駄に費やされていく事態が続いている。

3 :カイロ一日一話9:01/11/15 06:26 ID:???
カイロ学校の元在籍生が学費の返還と慰謝料を求めた訴訟はアメリカでいくつかあり、
日本でも卒業生が起こした民事訴訟が札幌でかつてあった。
すなわち言葉巧みな宣伝に騙されて入学したが
実態は、社会的に認知されていない何の科学的根拠もない「治療」であったと。
裁判所は自己責任の論理をもって、カイロの医学的根拠の有無には触れず
残念ながら日米双方でいずれも卒業生側の敗訴となっている。
その後カイロ側は「入学後一切の異義を申し立てません」旨の誓約書を入学生から取ることがふつうとなったが、
こんなものに法律上の拘束力がないのはもちろん言うまでもないことである。

霊感商法で壺や多宝塔を売り歩いていた統一協会の元信者が提訴した「青春を返せ」訴訟で
一昨年裁判所側は元信者側の訴えを認める新しい判断を下し、
その後その判例が確立したものとなっている。
今日の現時点で、カイロの在校生、卒業生が学費返還訴訟を起こせば
新しい判断が下される可能性は充分ある。

4 :病弱名無しさん:01/11/15 08:11 ID:???
ゴルァえもんも「十六夜」派も冷静になったら?意見がぶつかっているようには見えないよ。ぶつかっているのは感情だけに思える。

5 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/15 12:30 ID:???
患者にとってカイロは存在価値があると考えますか?
あるなら今現在、エセカイロ学校、エセカイロ治療院が出回っている
現状が存在しますが、これは患者にとって不幸なことではないですか?
なぜそんな状況に陥っていると考えられますか?
カイロの社会的認知度が低いようですが(マッサージやはり、整体
に比べて)これが一つの原因ではないですか?
カイロの資格化についてどうお考えになりますか?

>そして医者がする治療では改善が見られない場合についてはどうでしょう。
>その症状に対して効果があるとうたっている民間療法の情報を
>パンフレットに集め、それを医者が渡すのはどうでしょう。

以前俺が提案したこのことについてはどうお考えになりますか?

6 :病弱名無しさん:01/11/15 13:10 ID:???
ゴルァえもんも「十六夜」派も立場が違うから言い方が違うけど、
それぞれにマトモで突飛なことを言っているわけではないのだから
感情的になることないと思うがな。
子供の喧嘩じゃないんだからさ、書き方を考えた方が良い。

7 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/15 16:58 ID:???
患者の証言からカイロという現象が存在するんでしょう。
現象ありきで治療するのも当然でしょう。
医学や科学の世界でもこれはあることです。
カイロにおける基準や資格が存在しないため、カイロプラクターの知識や
技術はピンキリです。そしてエセカイロ学校・エセカイロ治療院が多数
存在しています。
これが原因でカイロは効果がない、悪化するという患者の証言が多数
あることによりカイロすべてがインチキであるという悪い評判がたち、
社会認知度も低いのではないでしょうか。
これは患者にとってもカイロ業界にとっても不幸な事だと思います。
おれみたいな患者さんがカイロの存在自体を知らない、または誤解によって
カイロを受ける事もなく苦しみつづけている人が少しでもなくなってほしい
と願います。
今のカイロの現状を打開するためみんなで考えませんか?

8 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/15 17:06 ID:???
治療家さんが正しい事をしている限り、味方は存在しつづけるでしょう。
治療家さんがしている仕事は、人の病気を治す、人生を救うとても
素晴らしい仕事をしていると思います。その自負と誇りを持って
頑張ってください。
もちろんほかのゴラァえもんさんのようなお医者さんもそうです。

難しい理論を振りかざして、あなたにこんな難しいことわからないだろ
みたいに感じる発言が多いと思うんだけど。
簡単な理論や例ですむ事をわざわざ難しくしないで欲しい。
おれみたいな頭の悪い人も見ているのだから。理解できんちゅうに。
あといやみったらしいやつとか大人として恥ずかしくないんだろうか。

お医者さんには検査で異常がないからってすぐに精神的なものとか
異常無しというには考えないで欲しい。
ただ異常を発見できなかったと認識してほしい。
そして民間療法というのはお医者さんでは治らなかった患者さんが
行く場合が多い事。これだけ民間療法が繁栄しているのは
そんな患者さんの存在が多くいるという事。

9 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/15 17:09 ID:???
カイロは自分の経験からマッサージのような一時的に血行を促進するような
治療法とは一線をかすと感じています。
カイロは病気の原因を取り除き、それを除去している場合があると思います。
俺の治療体験からそう感じます。

10 :ゴルァえもん:01/11/15 17:57 ID:???
>あき
どうせこれ以上やっても信じる信じないのレベルにしかならないよ
この調子でvol.5まで来てるんだから
オマエの中ではカイロに関しては結論が出てるみたいだからそれでいいんじゃないの?

11 :「十六夜」派:01/11/15 19:45 ID:???
>> 4
> 意見がぶつかっているようには見えないよ。ぶつかっているのは感情だけに思える。
そうかもしれない。申し訳ない。

>> 6
> 子供の喧嘩じゃないんだからさ、書き方を考えた方が良い。
申し訳ない。少し言葉遣いを考えることにします。

>> ゴルァえもん
言葉が悪くて申し訳なく思います。
これからは、もう少し言葉遣いを考えて書き込みます。

12 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/15 20:52 ID:???
>>872>オレとしても実際にカイロが効いた人も中にはいるんだろうとは思うけど

これはカイロという現象の存在を認めているということではないんですか?
治療法を最終的に選択する権利は患者側ではないのですか?

13 :ゴルァえもん:01/11/15 21:37 ID:???
>「十六夜」派
わざわざどうも
2chで言葉遣いなんか気にしたことないけどオマエは気に障ったのか?
だったら悪かった


>あき
> これはカイロという現象の存在を認めているということではないんですか?
こういうのをみると肯定派の目的がさっぱりわからん
オレがカイロを認めればそれで満足なのか?

オレが言ってるのは医学的に認められるためには然るべき手続きが必要だということ
医学的でない手法で証明するなら
仮説を積み上げるだけでなく医学的手法よりも説得力のある根拠が必要だろう
そっちの方がずっと大変だと思うけどね

急性腰痛については医学的根拠があるようだから
腰が痛かったら病院でもカイロでも好きな方を選べばいいんじゃないか?

14 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/15 23:03 ID:???
患者さんがカイロに行く理由は何だとお思いですか?

15 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/15 23:17 ID:???
>急性腰痛については医学的根拠があるようだから
>腰が痛かったら病院でもカイロでも好きな方を選べばいいんじゃないか?

それは医者としてカイロ、もしくはカイロの一部はインチキでないと言っている
とこう解釈していいですか?

まずおれはカイロがすべてインチキであると思われると困るんです。
そうするとおれの病気はただの妄想や思い込みであったと周りに思われてしまうから。
ほんとに苦しみつづけて、それを理解してもらえないのは辛いです。

だからおれはカイロがインチキでないということを周りに知ってもらいたいんです。
もちろん他の患者さんのためにも。
医者が認めればそれは大きな意味をもつでしょ?

16 :カイロ一日一話10:01/11/16 07:57 ID:???
本日の「一日一話」は予定外ですが、話題の流れから
急性腰痛治療についてもカイロプラクティックには医学的根拠がほとんど存在しないことを説明しましょう。
そのために、カイロ氏が有効性の根拠の唯一の拠りどころとしている「成人の急性腰痛治療ガイドライン」そのものについて、
本日から3〜4回に分けて少し詳しく解説します。
この問題の多いガイドラインの全文は以下のサイトにあります。

http://www.spineuniverse.com/treatment/pain/061500ahpcr_toc.html

17 :カイロ一日一話11:01/11/16 07:59 ID:???
日本の某カイロ団体が以前にこのガイドラインを訳して解説書を出版していましたが、
意図的な誤訳により文意を無理にねじ曲げて自分に都合のいい内容に訳された部分が複数あって、
その日本語訳はまったくお勧めはできません。
英語を苦手としない人はできれば原文にざっと目を通していただきたく思います。

今回は最初に結論だけ上げます。
(1) このガイドラインの内容を「急性腰痛にはカイロが有効だ」と要約する向きがありますが、
これは記載の一部だけを取り上げた曲解であり、ガイドラインの本旨は別なところにあります。
(2) そもそも(面白いことに)このガイドラインの長い本文中に「カイロプラクティック」「カイロプラクター」の語は一度も出てきません。
(3) これが一番だいじな点ですが、このガイドラインの内容については発表後に厳しい批判が相次ぎ、
ガイドライン本来の機能をまったく果たしていませんでした(カイロだけが一生懸命宣伝していましたが)。

18 :カイロ一日一話12:01/11/16 08:01 ID:???
最近NIHはこのガイドラインの撤回を発表し、急性腰痛に関する新しいガイドラインの検討を開始しています。
そのためこのガイドライン本文はNIHのすべてのホームページから削除されたため、
現在ガイドラインが読めるサイトはカイロ関係のホームページだけです(上のもそう)。
このガイドライン撤回の事情は以下に説明されています。

http://hstat.nlm.nih.gov/ftrs/default.browse?hitK=0&searchK=5&dbK=4&ftrsK=49103&t=1005861858&collect=ahcpr

この中で、「ある特殊な分野におけるエビデンスが不充分で相互矛盾しているため再検討が必要となった」と述べられているのは、
カイロプラクティックを指していることは言うまでもありません。

19 :カイロ一日一話13:01/11/16 08:03 ID:???
上の3点については何回かに分けて、次回より少し詳しく解説する予定です。
カイロ氏は本当にガイドライン自体を自分で読んだことがあるのでしょうか?
もしこの事情を知りながら知らない振りをしてカイロの有効性を主張していたとすると、これはかなり悪質な確信犯ということになります。
結論としては、医師としては「カイロ、もしくはカイロの一部はインチキでない」とは言えない、
まあもう少しはっきりいうと「インチキであろう」ということになります。

20 :ゴルァえもん:01/11/16 08:41 ID:???
>一日一話
いつもご苦労様です
イギリスの方のガイドラインも批判が多いのだろうか?
http://www.rcgp.org.uk/rcgp/clinspec/guidelines/backpain/physical/physical.asp
オレが前に書いたのはNIHでなくこっちの方なんだけど
(ちなみにカイロじゃないよ)

21 :ゴルァえもん:01/11/16 08:48 ID:???
付け足すと前に書いた通りイギリスの方もカイロとは言ってない

オレが参考にしたのは今月の脊椎脊髄ジャーナルの特集なんだけど
これにはアメリカとイギリスのガイドラインが紹介されていて
確かにマニピュレーションの項はアメリカのガイドラインの評価は載ってなかったね

アメリカのガイドラインの話は前スレで外出だったかも
ちょっと探してみるよ

22 :病弱名無しさん:01/11/16 09:36 ID:???
>MD側に不利になるような物をPubMedに載せるわけねーだろ。よく考えろよ。
では私が検索したこれは何だったのでしょうか。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6232332&dopt=Abstract

一度でも検索なさったのですか?
検索もせずに仰ったのであれば、それは妄想ですよ。
それを書き書き込む等、駅等の公共の場で大声で叫んでいる事と同じです。

>それがカイロのジャーナルの物であったとしてもそれに対して批判できないような内容のものなら
>なんだってかまわないだろ!!
このレポートはまずコントロールが存在しません。
因みにカイロ一日一話氏のカイロ効果を否定したレポートでそんなレポートはありません。
しかも、この評価は単にカイロ施設の自己評価のみで
十六夜派やあき氏がいう、患者の評価よるレポートでもありません。
よって、このレポートは客観性に著しく欠けていると思われます。

十六夜派氏へ
貴方は少しインフォームドコンセントとEBMを混同若しくは勘違いなさってませんか?

23 :治療家:01/11/16 09:55 ID:???
>22
これは失礼。
英語が苦手なものでね。ちょっと感情的になってたのだよ。
カイロ一日一話を見る限りで言ったのは間違いだったよ。
失礼した。

>このレポートはまずコントロールが存在しません。
どういうこと?

>因みにカイロ一日一話氏のカイロ効果を否定したレポートでそんなレポートはありません。
否定できるってこといってるの?これは全く信用得ないって言ってるの?

24 :病弱名無しさん:01/11/16 10:09 ID:???
Negative Controlが無いと申し上げているのです。
具体的に言うならカイロ治療をしなかったときの評価がありません。
カイロに効果が「ある」と言うならば
しないときには「無い」と言うのは基本中の基本です。

否定する場合ならばPositive Contolが必要です。
カイロ一日一話氏の紹介された論文には全て存在します。

Controlはいかな論文であろうと必須です。これを欠いた論文などに価値はありません。

25 :「十六夜」派:01/11/16 12:17 ID:???
>> 22
> 貴方は少しインフォームドコンセントとEBMを混同若しくは勘違いなさってませんか?
そのつもりはないのですが・・・。
俺の思っているEBMは、前スレ967でも書いたのですが
>色々と調べた中で一番わかりやすかったのが国保中央会が出している
>「国民健康保険」の2001.4(P24〜)。
では、いけないのでしょうか?

26 :ゴルァえもん:01/11/16 12:28 ID:???
>>25
その本は持ってないけど
国保中央会って要は健保組合だろ
医者以上に利害関係ありありじゃねーか!

27 :「十六夜」派:01/11/16 13:08 ID:???
>> ゴルァえもん
> 医者以上に利害関係ありありじゃねーか!
別にEBMを批判したりってことが書いてあるわけではないんです。
今、手元に持っていないので細かいことは書けませんが、情報の
収集・概観・無作為割付け比較対照・メタ分析等のEBMの手法が
書いてあるだけです。
まあ、その後にはEBMと診療ガイドラインが医師の間で警戒感を
持たれているって書いてあったと記憶しています。
書いているのは、どこかの大学の医学部の先生だったと思います。
もともとはレセプト審査のための連載だったように思います。
記憶が不確かで、すみません。

28 :人形使い:01/11/16 13:56 ID:???
>ただscore化したものには妥当性があっても、最終的に判断しているのは誰だい?
最終的に判断する者とEBMは何の関連性もないということです。
EBMの限界を示す例ではあるとは思いますし、その後の仰っていることにも何の異論もありません。
EBMの目的は飽迄もScore化だけだということですよ。
最終的に判断するのは状況に依ると言うことです。
それはEBMでは無く別のFactorという事が分かってないのではと思うわけです。
風邪の例など、その典型ですね。(後、原因と結果をも混同していますね、その例は。)

29 :人形使い:01/11/16 13:57 ID:???
あ、22と24は私です……

30 :「十六夜」派:01/11/16 15:48 ID:???
>> 人形使い
もし、言葉が悪くて気に障ったら言って(書いて)下さい。

レスする前に質問です。
前スレまで出ていたカイロの科学的根拠の有無と言った場合の根拠と
EBMの「Evidence」は違うのでしょうか?
前スレを読んでいるとEvidenceの有無がカイロの科学的根拠の有無と
同じに読めるのですが・・・。
同じで有れば、根拠の是非を決めるのを直接の利害関係者でなくした方が
良いのではと言っているのですが。

> 最終的に判断する者とEBMは何の関連性もないということです。
これは多分、前スレ906のものですよね?
それと多分、最終的に判断する者を治療の現場で治療方法を最終的に判断
するものって言う意味で取られているのだと思います。
であれば、十六夜ではないんですけど言葉が足りなかったみたいです。
ここで書いた最終的に判断する者って言うのは、evidenceの是非を最終的に
判断する者って言う意味です。

31 :病弱名無しさん:01/11/16 16:48 ID:???
ホント迷惑してます。最近頭蓋骨調整にはまって、頭蓋骨のこと研究しています。頭蓋骨は脳を包んでいると同時に、脳の大事な所に直接繋がっている場所でもある という意味で興味があるのです。
例えば蝶形骨は脳内部でそのトルコ鞍上に脳下垂体を位置させています。つまり蝶形骨への、ある柔らかい刺激が、脳に対する特に、視床下部への刺激を可能にするのではないか と考えているわけです。
 とこんな具合で頭蓋骨調整というのは、脳の外側から脳への刺激ができる場所としての興味深い意義のある調整法だと言うことで、芝がしているようなこととはまったくの別物だといいたかったのですが・・・。
頭蓋骨のかみ合わせの形状からして、頭蓋骨が音を立てて動くなどということは、絶対ありえません。唯一顔の中でその関節が音を立てて動き得るのは、顎関節のみです。
よく 顔の骨格小さくできますか  などとバカな電話がきて、ああいうインチキをやっている人間がいるためほんと迷惑してます。
能力がなくてできないのではなく、解剖学的に不可能だということです。

32 :「十六夜」派:01/11/16 17:01 ID:???
>> 人形使い
> 風邪の例など、その典型ですね。(後、原因と結果をも混同していますね、その例は。)
俺、風邪の例を出したっけ?
それって、926で治療家が921で書いたことを引き合いに出したから?
俺、どこかに書かなかったっけ?
同じような条件で・・・って?
書いたような気がするんだけど・・・。

33 :治療家:01/11/16 17:24 ID:???
>人形使い
おひさ。でさ、なんだか話の趣旨がわからなくなってきたような気がする。
EBMEBMと言うが、それが無ければインチキだと言うのはちとおかしい。
なんか勘違いしている人も多いかもしれないがカイロは適当にボキボキいわすわけじゃないんだ。
器具や触診によってフィクセーションを見つけてそれをアジャストする。
フィックスは無くなり関節の可動域は戻るわけだ。
それだけでもある程度カイロプラクティックが人体に影響してるのはわかると思うが
それと、アジャストが受容器に与える影響という観点から説明している人もいるが…
しかしまぁ、カイロでよくなった人が全員プラシーボって言うのはあまりにも乱暴すぎないか?
その現場に立ちあって、よくなった人全員がプラシーボによるものだという根拠をだすんならまだいいにしても
今の時点で全部プラシーボって言うのはあまりにもおかしいんじゃないのか?

34 :ゴルァえもん:01/11/16 18:26 ID:???
>「十六夜」派
EBMを現場の医者がどう評価するかなんて
医者には利害関係なんてないよ
とくに勤務医は治療法が給料に反映されるなんてことはないしね

それとも治療家の言ってるような業界での縄張り争いのことを言ってるのかな?
それについては前述のようにガイドライン作製には医者以外の職種(カイロも)や
実質的な利害関係者である患者さんの代表も参加してる旨を説明したはずだが


>治療家
EBMには肯定のevidenceと否定のevidenceがあるから
RCTで否定的なデータばかりなら
それはもう問答無用でインチキってことになるだろうな

35 :治療家:01/11/16 18:53 ID:???
>ゴルァえもん
なぁ、じゃあ訊くが
カイロプラクティックも含めた手技療法、鍼灸も全てインチキと言っているのか?
一応根本的なことを聞いておきたいのでね。
ところで手技療法(一般的な意味…つまりマッサージや指圧と言う意味で)にはEBMが無いと思うのだが
ただの慰安行為いう位置付けなのか?EBMを重視する世界の見識では。

36 :ゴルァえもん:01/11/16 19:25 ID:???
>治療家
過去ログくらい読め
オレの見解はすでに書いてるはずだ
それからオレ個人を相手にしてもしょうがないこともすでに何度も書いてる
オマエの論法はUFOやネッシーを信じる信じないのレベルでしかないんだよ

37 :人形使い:01/11/16 20:31 ID:???
ここは常に見ておかないとついて行けないようですね。
さもなくば勝手に負けにされてしまう…。
私にはちょっと厳しいのですが(今も追っ手(研修医達)から逃げながらの書込みです。)

>カイロの科学的根拠の有無と言った場合の根拠とEBMの「Evidence」は違うのでしょうか
同じですよ。 貴方の仰りたい事は分かります。
私と十六夜氏とのお話での最大のずれですね。
私は最初からカイロ「医学」としての根拠を否定していました。
それを十六夜氏は(そして貴方も)カイロ「医療」としての根拠を否定していると取られたのでしょう。
無論、私の書込みが悪かったのですが。
そして、カイロ医学は否定できても医療としては否定できないことも存じています。

38 :人形使い:01/11/16 20:33 ID:???
私はまず医学に限定して否定したのは理由があります。
まず、医療を否定する(インチキとする)為には科学論だけでは語れない為、
現在のこのスレの様に論点がずれてしまい話が前に進まない、と考えたからです。
少なくとも、医学だけならば、科学論で片が付く為、論争としては手っ取り早いし、論点が明確になると踏んだからです。

何故か。
私は、少なくとも水掛け論をやるつもりなど全く無いからです。
>ここで書いた最終的に判断する者って言うのは、evidenceの是非を最終的に判断する者って言う意味です。
そこに尽きますね。結論から言いましょう。
2chにて最終判断するのはこのスレを見ている一人の人間です。そう、貴方なのです。
私たちが言う、「エビデンスが無い」は飽く迄、医者としての立場から申し上げているに過ぎません。
それを「利害関係者だから当てにならない」、若しくは「医学そして医療のプロなのだから信用できる」
と、判断するのは貴方です。

39 :人形使い:01/11/16 20:51 ID:???
治療家氏が
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/990372360/454
で仰るようなことは毛頭考えてないのです。
前のスレでも書きましたが私のスタンスは
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/990372360/508
なのです。
撲滅どころか、結論を出すつもりなど最初から無いですから。
このスレを見ていて、判断出来るような形になればと思っていたのです。

確かに判断するためには中立の方が好ましいでしょうが、現時点で中立且つ医学に精通するものなどいません。
少なくとも私は整形ではありませんので、カイロとの利害関係等全くありませんが。

私は、医療としてもカイロはインチキと言って差し支えないと考えますが、
話が長くなるので今回は辞めさせてください。(助教授が呼んでますね、雑用なら勘弁して欲しいわ。)

40 :人形使い:01/11/16 21:31 ID:???
やはり雑用でした。(鬱出し脳。
ってな事言ってたら、やっていけませんのでさっさとやりましょうか。
ですので一言だけ、治療家氏へ
お久しぶりですね。忙しいので余り書き込み出来ません。
今回無視してしまって御免なさい。
EBMだけでインチキと言うの私も暴論だと思います。
私はその様な考えはもっておりませんので誤解なきよう。
今度じっくりとお話させてください。

41 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/16 23:31 ID:???
エビデンスの根拠って何?
エビデンスがあればカイロはインチキではないんじゃなかったの?
カイロはエビデンスがあるって認めて後でやっぱりエビデンスがないって言ってみたり。
なんかはっきりしてほしいんですけど。
最終的に判断するのは2ちゃんではあなたです。
とか言ってるし。
なんでお医者さんがやる治療はインチキでなく、カイロはインチキなの?
どこにその差異があるの?

カイロで治ってる患者さんはすべてプラシーボ効果で治ってるの?

42 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/16 23:33 ID:???
>>37
なぜ医療の話をしているときに勝ち負けという言葉を用いるんですか?
この話は勝ち負けの問題なんですか?

43 :病弱名無しさん:01/11/17 00:07 ID:ZzdLz4Op
ここのスレって常連以外入っていけない雰囲気だね。典型的な駄スレだ。

44 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/17 00:33 ID:???
周りの雰囲気なんて気にしてどうする、ここは2ちゃんだろ。
書きたいやつが書きたことを書き込めばいいじゃん。

45 :病弱名無しさん:01/11/17 01:41 ID:???
こんなのはどうだ。

「代替医療はプラシボ効果を高頻度に起こすための技だ。」
技であるためその効果は術者により違う。

ここで質問。
プラシボ効果はどのような生理現象により起こるのでしょうか。
神経分泌?ホルモン分泌?
これを解明できれば、それを利用した療法は医学の地位につけるのではないか。

痛みを抑えるには「麻酔薬を注射する」と「ある技により脳内麻薬を分泌させる」とは同価値では?

46 :病弱名無しさん:01/11/17 02:00 ID:0eqD80HI
「脳内革命」もトンデモ系だしなあ・・・袋叩きにされるのがオチでしょう。

47 :45:01/11/17 02:06 ID:???
こんなのもどうだ。

1〜10までの範囲が有る。
1は効果も根拠も完全な治療法だ。
10は効果も根拠も全くないインチキ治療だ。
その間には効果があるが根拠が不明確と言うのが程度に応じてある。

例えば医師によるものは1〜3で、カイロは3〜10である。
こう言えば丸くどちらも納得できるのでは。

医師は1、カイロは10なんて言うから話が感情的になると思わないか。

48 :45:01/11/17 02:09 ID:???
>>46
脳内麻薬は例えばの話だ。
「脳内革命」はおれもトンデモ系だと思ってるよ。
それにこだわらないでくれ。

49 :病弱名無しさん:01/11/17 03:08 ID:???
>カイロはエビデンスがあるって認めて後でやっぱりエビデンスがないって言ってみたり。
>なんかはっきりしてほしいんですけど。

結局エビデンスがなかったということだよ。
エビデンスがあると、彼らが唯一の根拠にしていた文献もトンデモな文献だったのさ。
わかった?

50 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/17 03:11 ID:???
>>47
>その間には効果があるが根拠が不明確と言うのが程度に応じてある。

45さんのように考えるのが自然だと思うのですが、
おれはカイロ否定派に効果の存在を聞いているが認めようとしません。
カイロはすべてインチキであると言うのです。
もう一回問います。
カイロの効果は存在しませんか?
効果がないならなぜこんなに患者の証言があるのか説明して欲しいのです。
ほんとに偶然やプラシボ効果だけで説明できるのか。

俺はカイロの医学的根拠は求めません。
効果の存在を認めてくれればいいのです。
それがプラシボ効果を高める技術であっても。
おれはそうではないと思っていますが。

51 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/17 03:14 ID:???
>>49
エビデンスの根拠は?

52 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/17 03:17 ID:???
っていうか今更エビデンスと言われてもね。
医者はエビデンスのない治療をしているって言うし。

53 :病弱名無しさん:01/11/17 04:10 ID:???
>あき ◆Up.wHBSo さんへ

駄々っ子のような質問はそろそろ終わりにしませんか?
「自分が素人だから、頭が悪いから」というイクスキューズはもうそろそろ時効だと思いますよ。
カイロスレもパート5に入っていますから、過去レスはすでに4000を超えています。
玉石混交ですが、中には(賛否を問わず)かなり本質的な議論も数多くあります。
この週末にざっと目を通されたらいかがですか?
たぶんいろいろと新たに考えさせられることが出てくることでしょう。
自分自身で考えて、それからまた患者としての新たな視点から書き込まれることを歓迎します。

54 :病弱名無しさん:01/11/17 04:19 ID:Y68higT0
あら、sage進行じゃなかったの?

55 :ゴルァえもん:01/11/17 12:45 ID:???
>45
なかなか面白いね
ただプラセボ効果を高頻度に起こしたらそれはプラセボ効果ではないよ

治療家にも言っておきたいのだけど
プラセボでは説明の付かないだけの効果があると思うなら
見に来ればわかるなどという非科学的な論法でなく
プラセボ以上の効果があることを証明する手続きを踏んでくれと言ってるのだ

そもそも科学的ってことを軽く考えてないか?
原著を読むどころか検索すらしたことないみたいだから無理もないけど

56 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/17 12:47 ID:???
>>53
>「自分が素人だから、頭が悪いから」というイクスキューズはもうそろそろ時効だと思いますよ。
そのとおりかもしれません。
過去ログ最初から読んでみます。

57 :治療家:01/11/17 13:14 ID:???
>そもそも科学的ってことを軽く考えてないか?
>原著を読むどころか検索すらしたことないみたいだから無理もないけど
英語が苦手なものでね。私なりに人の名前入れて調べたがそれでは見つかんなかったのだよ。
漢方スレの患者のように患者にEBMの無い治療をして、病院側はどんな説明するのか知らんが
どうせならEBMに沿った治療だけしてもらいたいものだ。
しかし、皮肉なことにそれで治らなくて来る患者はあとを立たない。
なんだか医師のいうインチキと普通の人の考えるインチキがずいぶん違うようなものであるような気もする。
このスレは患者からの視点はあまり気にしないようだ。

>プラセボ以上の効果があることを証明する手続きを踏んでくれと言ってるのだ
これは頑張るよ。私のできるところまでやってみるつもりだ。ただし、時間は掛かるが。

58 :ゴルァえもん:01/11/17 13:44 ID:???
>治療家
> しかし、皮肉なことにそれで治らなくて来る患者はあとを立たない。

最後はいつもこれだな(w
よりどころはこれだけなのか?

> 医師のいうインチキと普通の人の考えるインチキがずいぶん違うようなものであるような気もする

オマエも医療を行う側の人間なら自分が普通の人だとは思わない方がいいのではないか?
自分の言うことは患者さんから見れば専門家の見識なのだということをもっと意識すべきだろう

オレは一日一話氏や人形使い氏のようにカイロがすべてインチキだとは思ってないよ
カイロに限らず医学の手法では説明しきれない治療もあると考えている

ただしそれはあくまで一個人としての考えであって
医学を学び医師という資格を持った人間の端くれとしては
現在の医学の主流であるEBMに沿うように努力する義務があると考えているだけ

カイロが医学ではないと開き直るなら
オレや他の医者が何を言おうと気にする必要などない
誇りを持ってやっていけばいいのではないか?

59 :「十六夜」派:01/11/17 16:40 ID:???
遅レスですいません。
>> ゴルァえもん
> 34
縄張り争いのことについては、前スレ938で書いた。
で、ガイドライン作成についても、前スレ946で書いた。
要するに医師主導で作った基準で医師が是非を判断してもなぁ〜ってこと。
それと957でも書いたんけど、体系そのものが違うものを現代医学の
体系の中で語ること自体に無理があるのでは?って思う。
前にアインとボーアの話が出てた(俺も引き出した)けど、相対性理論と
量子論って言うお互いに受け入れ難いものが両立している分野もあるから、
一概に決めてしまうのはどうかって思うんだけど、どうなのかな?

60 :「十六夜」派:01/11/17 16:41 ID:???
>> 人形使い
> 37〜38
俺も人形使いと十六夜の書き込みを読んでいて、十六夜と同じように
感じていたので、確認しただけです。
今になって読めばズレを楽しめるのですが、当時のあなたは俺にとっては
悪役だったんです(すみません)。

37では、医療としては否定できないって書いてあって、38では医療としても
インチキと言って差し支えないって書いてあるんですけど、どちらでしょう?

61 :「十六夜」派:01/11/17 16:47 ID:???
>> あき ◆Up.wHBSo
58でゴルァえもんが言っている「オレは……考えているだけ」が
医師って立場ではギリギリだと思う。
現在の状況の中では、一個人としての意見としては言うことはできても、
医師って言う立場で同じ事を言うのは俺は問題だと思うんだ。
だから、俺はゴルァえもんみたいにギリギリまで書いてくれる医師が
いることを嬉しく思うよ(だから色々と聞いてみたくなるんだけど)。
それと57で治療家が言っている「なんだか……気にしないようだ。」も
よくわかる。
もう少し患者の立場で・・・っては思うけど、現状で医師に求めるのは
酷じゃないのかな?っても思うよ。

62 :治療家:01/11/17 17:02 ID:???
>最後はいつもこれだな(w
>よりどころはこれだけなのか?
そそ、患者が来るから経営できる。治療で結果を出すように日々努力している。
「医学」というものをどういう視点で捕らえるかでずいぶん食い違いがでてしまった。
現状から考えるにカイロは医師のいうところの「医学」には今のところなっていない。
しかし、その医師が「医学」でないことを普通に使っていたりする。
EBMに則って考えれば。AKAなど論外でムチウチのときに首を牽引するのも医学ではない。
PTだとて全て医学に則ったものを使っているわけではない。

63 :治療家:01/11/17 17:09 ID:???
ただ、医学でないからEBMが無いからインチキ、全く効果が無いと言うのは違うと思う。
確かに、過大広告をするカイロプラクターと名乗る人がいることは事実である。
インチキまがいなことをやっている人もいるだろう。小顔などはそのいい典型だ。
カイロ業界もそういう輩にに対して何かしなければならないし、いろいろ自主規制しなければならない。(広告など)
ところで…人形使いよ、どっちなの?何を認めて何を認めてないの?

64 :「十六夜」派:01/11/17 17:20 ID:???
>> 治療家・ゴルァえもん・人形使い
62のついでなんですけど、いくら考えてもわからないので質問。
ムチウチって、何なんですか?
症状ではなくて、いつまでも尾を引くのは何故?
色々な状態があるとは思うけど、いくつか教えてほしいので・・・。
それと、これも状態によるとは思うけど最も有効な治療方法は?

65 :治療家:01/11/17 17:35 ID:???
http://member.nifty.ne.jp/koba-san/law/traffic/wad.html
こちらをご覧ください。
事故によって追突された時なります。
有効な治療法なのだが・・・これもHPを見ればわかる
しかし、問題なのはHPを見てもわかるようにEBMの無いことを病院は日常的に行っているんだ。
HPにはカイロのことは載っていないが最も有効な方法は医師側とカイロ側と別々に聞いてくれ。
一緒だとまとまらないからさ。

66 :ゴルァえもん:01/11/17 18:50 ID:???
>「十六夜」派
医師主導でもないし利害関係がないことも
オレだけでなくぶ〜ぶ氏や人形使い氏も繰り返し述べているのに
それに対して理論的な反論はないと思うんだけど

例えば最近のreviewなんか読んでると
PubMedで○○と△△のキーワードで検索して出てきた論文何編のうち
randomized controlled trialであったものが何編あって・・・
てな具合でまとめてあるんだけど
このとき検索されるのは医者が書いた物だけでなく
もちろん人形使い氏が証明したようにカイロの文献・雑誌も引っかかる
あとは論文としての価値(ぶ〜ぶ氏がまとめてくれたよね)が評価されるわけで
ことさらに医者以外の論文をはじいてるということはあり得ない

まあそれでも百歩譲って医者が書いた論文が多いのは事実であるけど
それを評価する現場の医者が利害関係にあるシチュエーションていうのがイメージできない
例えば特定の治療を新しく始めようという場合はあり得るかもしれないけど
そんな機会は滅多にないしね

67 :ゴルァえもん:01/11/17 18:59 ID:???
>治療家
どうもevidenceという概念と保険適応や認可されてるという事実とが
区別できてないんじゃないか?


>>64
治療家の紹介してくれたHPはけっこう詳しいね
オレは整形じゃないしpainの専門家でもないから参考になるよ

ちなみに21にも書いた今月の脊椎脊髄ジャーナルには
むちうちの特集もあってそれも読んでみた
確かに確固たるevidenceがないのは事実で
最近話題になっている知見という体裁だったな

おもしろいのは損害賠償という制度のない国では
いわゆるむち打ちで長く症状が残るような症例は皆無である報告
これが何を意味してるかわかるよね?

68 :「十六夜」派:01/11/17 19:28 ID:???
>> 治療家
> こちらをご覧ください。
俺が知りたいのは、何でいつまでも何らかの症状が残るのかってこと。
このHPに自覚症状だけで客観的診断のできない心因性の後遺症状を主張する
って書いてあるけど、痛いものは痛いんだろうし、痺れるものは痺れる。
客観的に診断できないってことと症状がないってことは同じ?
聞いてみたいのは、この状態になっているムチウチに対するもの。

> 一緒だとまとまらないからさ。
確かにまとまらないかもしれない。
多分、上に書いた客観的に診断できないってことと症状がないってことは同じ?
ってことと関連するんだろうけど。
でも医師でもカイロでも、それぞれが思う最良の方法で治療すると思う。
それぞれの理論の中でどう捉えて、どう治療しているのか?

69 :「十六夜」派:01/11/17 19:29 ID:???
で、どこが違うのかを比べてみたいんだ。
見識や治療法の是非は問わないし、お互いに問ってほしくない。
体系が違うと思っているから、まとまらなくて当然だから。
でも俺の経験だと治療は似たようなことをしているように思える。
機械を使うのか手を使うのかは違うし、真っ直ぐ牽引するのか他の方向にも
力を加えるのかも違うけど、大同小異って感じなんだ。
わがままなお願いだとは思うけど・・・。


>> ゴルァえもん
> 66
その話は、もう止めます。
> 67
俺のムチウチは事故ではなかったから、損害賠償とは関係なかったよ。
早く治らないと財布がさびしくなるだけ。
でも随分かかったよ。
身近な経験がわかりやすいかと思っての質問なんだけど。

70 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/18 20:35 ID:???
このスレを最初に見てカイロがすべてインチキであるという発言に
内心、怒りや悔しさを強く感じてしまい、それを感じていない振りをしていたが
冷静を欠いてしまっていたんだろう。
それを落ち着かせてくれたのは
>>58のゴラァえもんや>>61の「十六夜」派の発言のおかげだと思う。
ありがとう。

71 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/18 20:49 ID:???
>>58
>オレは一日一話氏や人形使い氏のようにカイロがすべてインチキだとは思ってないよ
>カイロに限らず医学の手法では説明しきれない治療もあると考えている

おれは一個人の考えであっても十分です。
ただこの言葉を
医者個人としてもカイロの現状からみてカイロがすべてインチキであるとは言いにくい。
もしかしたらなにかしらカイロの効果が存在するのかもしれない。
カイロに限らず医学の手法では説明しきれない治療もあると考えている

とこう言うことはできないのだろうか。
これもやっぱり医者としては言いがたい言葉なのかな。
医者としてでなくても医者個人としてでもいいんだけど。

72 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/18 20:58 ID:???
医学を学び医師という資格を持った人間の端くれとしては
現在の医学の主流であるEBMに沿うように努力する義務があると考えているだけ

EBMというのがおれにははっきりわからないし、エビデンスの根拠がどこに
存在するのかもわからない。でもきっとそれはとてもいいことなんだと思います。
でも現状としてEBMだけで治療をしているわけではないでしょう。

カイロを考えるときに漢方などを例として引き合いに出すけど、これは
そんなに関係ないことでないですよね。
漢方は歴史も深いし、治療体系もある程度確立してるだろうし信頼性も
高いのだと思う。それに対してカイロは理論や技術体系もあまり確立
されていないし、現代医療として取り入れる段階にないだけなんじゃないの。
その違いだけなんじゃないのかな。

73 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/18 22:04 ID:???
別に俺が偶然やプラセボ効果で治ったとしても別にいいんだ。
それをちゃんと説明し証明してくれれば。
思い込みの可能性だってあると思ったから精神科にだって行ったし。

医者の枠内で患者さんのトータルアドバイザーとなるのは
今のところかかりつけのお医者さんてことになるんだろう。
医者という枠を越えて、民間療法も含めてのトータルアドバイザーまたは
医者側と患者側以外の第三者的なトータルアドバイザーみたいなものが
存在すればいいなって思う。お金にならないかな。
だったらお医者さんにやってもらいたいなって思うけど。
だってけっこうインチキ商売に引っかかってる人多いんじゃないのかな。
っていうか無理?やっぱり患者自身が考えるしかないのか。
っていうか外出?スマソ

74 :病弱名無しさん:01/11/18 22:28 ID:???
>それをちゃんと説明し証明してくれれば
あきっていうの見ていて思うのは人に頼りすぎなんだよ
証明したければ自分ですればいいじゃん

医者に言ってもらいたいなんて最もくだらないことだよ
自分でそう思ってるならいいじゃん

75 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/18 23:05 ID:???
>>74
ちゃんと説明し証明してくれればというのは
カイロがすべてインチキであるといってる人たちだけです。
カイロがすべてインチキであるなら俺が治ったのは偶然かプラセボ効果
で治ったと言うことでしょ?
ほんとにそれで説明できるのか聞いただけなんだけど。
なんで俺がカイロがインチキであると言うことを証明しなければならないの?
それとおれがインチキでないと言う証明はできるの?
俺がインチキでないと考えるのは、暗示やプラセボ効果だけでは確率的に
説明できないと思うこととなんといっても一番は自分で体感したから。
おれが言うのはカイロがインチキであるとなぜ言えるのかということ。
証明できなくても説明して欲しい。

人に頼りすぎと言うが医学的なものを俺が証明できるわけないでしょ。

76 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/18 23:07 ID:???
それとおれにとってカイロがすべてインチキであると言う認識が
社会に広まると都合が悪い。
しかし、医者の立場として>>71で言ったこともいえないというなら
俺はもう何も言うことはできない。
個人的にそう思っていただけただけで十分です。

>医者に言ってもらいたいなんて最もくだらないことだよ
医療について話している以上、医者とはきっても切れないんじゃないですか?
カイロが医学的に認められてカイロはインチキではないと言ってもらえたら
それが一番いいのですから。カイロはまだまだ発展途上であると思うし
医学的にもいつ認められるかわからないと思ったんです。
治療家さんもいろいろデータを出してるみたいだったから。

77 :病弱名無しさん:01/11/18 23:25 ID:???
>俺がインチキでないと考えるのは、暗示やプラセボ効果だけでは確率的に
>説明できないと思うこととなんといっても一番は自分で体感したから。
きみの話じゃこれは証明しなくていいのか
>社会に広まると都合が悪い。
なんで

78 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/18 23:59 ID:???
>>77
>きみの話じゃこれは証明しなくていいのか
もし偶然というなら確率的に低すぎると言うのは明白だよね。
プラセボ効果というならその頻度というのはある程度決まってるはずじゃない?
その頻度より多すぎると思う。
自分で体感したことについては自分で証言できるし。
カイロの治療をしているときによくなっていってることは周りの状況証拠からも。
これがおれのカイロはインチキでないと言う根拠。
カイロ否定派の根拠はなんだろう。

>>社会に広まると都合が悪い。
>なんで

これは以前に外出です。
俺の病気が思い込みと思われ自分の苦しみを理解されないこと。
医者では治らずカイロで治るような人がカイロを受けなくなってしまう。
簡単に言えばこの2点から。

79 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/19 00:02 ID:???
そもそも医学においてカイロの位置付けはどうなっているんだろう。
まったくインチキとしてまったく触れてもいないんだろうか。
カイロに関する研究はまったく行われていないんだろうか。
やっぱりこれって外出?

80 :病弱名無しさん:01/11/19 00:34 ID:???
>カイロがすべてインチキであると言う認識が社会に広まると都合が悪い。
一部しか効果が無くて、その殆どに効果が無ければ
社会的にはインチキっていうと思うんだが。
だって、大半は効かないんだろう
社会的にインチキと言うには全てが否定される必要はないんじゃないのか
効く効かないという割合が社会として受容されるかどうかだろう

あんたの言ってるのは一部があるから肯定だって言う風にしかきこえん
あんたが言ってるのも極論にしかきこえんのだよ

81 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/19 02:34 ID:???
>>80
それについてはおれは違うと思う。
一部にでも効果があって、少しでも効果があるならそれは意味があることだと思う。
少なくとも効果があるなら医学的にも研究されるべき事柄でしょ。
カイロ独自の効果があるわけだから。
カイロでしか治らない人にとってはカイロがすべてだから。
それに効果が少ないって言うけど俺の場合、社会生活も送れないような
苦痛が癒えてることは大きなことでしょう。
それがもし社会的にインチキだということが広く認知されていたらカイロを
受けなかったかもしれない。少なくも俺の場合、カイロという存在を
知るのにかなり時間がかかった。もっと早くに知っていればって。
それとエセカイロの存在というものがかなり出回っている。
そのせいで効果がないとか少ないとか言う人もいるのだと思う。
もっとちゃんとしたカイロであるなら効果ももっと大きいと思う。

82 :80:01/11/19 02:54 ID:???
そりゃあんた、1を10って言ってるのと同じだよ
47で言ってたことじゃ無いか
50であんたがいってることとも矛盾してるぞ
社会的には8〜9だったらインチキって言うのは普通だろ
その程度はどこなんだってことじゃないのか

83 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/19 03:05 ID:???
>だって、大半は効かないんだろう
>社会的にインチキと言うには全てが否定される必要はないんじゃないのか

同意。
たしかにそうなんだけど、俺やカイロにとっては不幸なことなんだよね。
だからまずは少しでも効果があるって認めてくれればそれでいい。
あなたもそう思っていて欲しい。
カイロは今歴史が浅く発展途上な分野だと思う。
理論や技術体系がばらばらでほとんど統一されていないみたい。
そして教える側のカイロ学校やカイロ治療院の知識や技術もばらばら。
これらがもう少し解決されればもっと効果があがると思うんだ。
だからこの点についてもっと話し合いたいって思っていたんだけど。

>効く効かないという割合が社会として受容されるかどうかだろう
上記の点からこの割合というのもあがって社会として受容されること
を期待しています。

結局はあなたが考えてることで俺としては十分なのです。

84 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/19 03:18 ID:???
>>82 80
>>81で俺の文章の理解不足によって的外れなことを書いてしまったようですね。
>>83の発言で大丈夫かな。

カイロはすべてインチキであるといってる人がいてそれに反論してるのです。
カイロはゼロであるといってる人に対してです。

85 :80:01/11/19 03:27 ID:???
だから認めるために医者は調べてるんじゃないのか
それが今まで出てきた論文だろう
で、ないっていうんだから
医者に認めろって言うのは無理なんじゃないのか
で、あんたはそれはおかしいって言うのがよく分からん

結局、あんたが認めたいから社会も医者も認めろって言ってるだけなのか
そりゃただのわがままだよ

86 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/19 03:36 ID:???
>>82 80
>社会的には8〜9だったらインチキって言うのは普通だろ
>その程度はどこなんだってことじゃないのか

これは言い過ぎなんじゃないかな。
8〜9って言うけど医者の治療だってあまり効果のないものもあるよ。
俺の感覚で言えば4以下ぐらいかなって思うけど。
これは社会が決めることかな。

87 :80:01/11/19 03:39 ID:???
>カイロはすべてインチキであるといってる人がいてそれに反論してるのです。
そんな奴いたか?
今までずっと見てきたが
カイロはすべてインチキだ
なんて書いたやつ見たことねえぞ

どこに書いてるのか教えてくれねえか

88 :80:01/11/19 03:47 ID:???
>>86
俺やあんたじゃきめれんと思う
医者がある程度きめて、それを社会が受け入れるかどうかだろう
8〜9ってのはインチキとする例で出しただけだ
だから、カイロの程度はどこなんだってことを次の文でかいてるの

89 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/19 03:51 ID:???
医者に効果を認めてもらえたらそれが一番だけど、無理だったらしょうがない。
ただ後々医学的根拠が見つかって認められたらいいと思います。
ただこれだけ患者の証言があるという現状をどう捉えてるのか聞きたい。
医者はあらゆる可能性を考えて研究するべきじゃない。

医者にはカイロの効果や医学的根拠を認めて欲しいとは言ってません。
>>71を読んでみてください。
そして現状では社会にも認めろとは言ってません。
後に認められたらいいといってるだけです。>>83参照

90 :80:01/11/19 03:56 ID:???
医者に医学的根拠を認めて欲しくなかったら
別に医者でなくてもいいじゃん

医者に医学的根拠以外の何を求めるの?
さっぱりわからん

91 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/19 04:02 ID:???
>>87
>>39>>58参照
人形使いの言うカイロは医療としてもインチキといって差し支えない
と言ったのは80が言う理由からだったのかな。
それだったら納得なんだけど、きっとそうだ。
ということはカイロがすべてインチキだと言ってる人は
一日一話だけか。
やっぱり感情的になりすぎて冷静になれてなかったのかな。

92 :80:01/11/19 04:03 ID:???
>医者はあらゆる可能性を考えて研究するべきじゃない。
85で書いてるだろ

>だから認めるために医者は調べてるんじゃないのか
>それが今まで出てきた論文だろう
>で、ないっていうんだから
んで、今の時点で医者がインチキだっていうのは間違いじゃないんじゃないのか
逆にインチキじゃないです
っていうほうがよっぽど問題だと思うぞ

93 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/19 04:10 ID:???
>>90
初めから医学的根拠があるものなんてないでしょ。
医学的根拠がなくてもカイロという存在に医学的根拠がある可能性を認めて
もらってカイロが研究されることによりなるべく早く
医学的にも認めてもらえるようになったらと思ったのです。
医学的根拠のある可能性も認めてもらえないならしょうがないですけど。

っていうかチャットになってないかおれたち(ーー;)

94 :80:01/11/19 04:18 ID:???
チャット状態だな
たしかに

93
それはもう医者に任すしかねーだろ
俺らしろーとがここでうだうだ言っててもしょうがねえと思うよ
んじゃ、おやすみ

95 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/19 04:19 ID:???
>>92
医学的根拠がなければインチキなのか。
医学的根拠がないだけではないのか。
ゴラァえもんもいんちきとは言ってないと思うが。

96 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/19 04:26 ID:???
>>94
そのとおりだね。
ただそのことについておれは話したかったんじゃなかったんだけど。
今のエセカイロが出回ってる現状がどうにかならないのかなってこと
を話したかったんだ。
でもこれもしょうがないのかもね。
そもそも理論やテクニックもまたいろいろ存在して確立されてないみたいだから。
カイロの基準というものが作れないみたいだから。
カイロの連盟を作ることで限界なのかな。

とりあえずおれはいいカイロに出会って運がよかったとしかいえないのかな。

97 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/19 04:28 ID:???
はーちかれた、でも有意義な時間でした。
80よ、ありがとう。
おやすみ。あーねみーおれってあほー(^.^)

98 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/19 18:32 ID:???
でもなんでカイロ側が提示するデータって信頼性がないんだろ。
そんなに信頼性がないんだろうか。
医者が用いるデータとどこにその信頼性の差があるんだろう。
これは専門的なものだから口を出せないんだろうけど。
素人から考えると患者の証言を集めたデータで十分なような気がするけど。
こんなこと言ったらまた堂堂巡りかな。

99 :病弱名無しさん:01/11/19 22:52 ID:???
臨床家と研究者の違いだろう。

100 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/19 23:45 ID:???
それは医学と医療の違いということでしょう。
医療についていってます。
アメリカでのカイロの認識はかなり違うようだけどその原因はなんなのかはっきりしない。
インチキだからや文化伝統なんていう説明では納得できない。
漢方が用いられてカイロが用いられない原因もはっきりしない。
EBMを用いた医療をするのは一方では正しいことだと思う。
前にいろいろな可能性を考えて研究して欲しいといいました。
でもそれだけでなく患者さんに治療する場でもあらゆる可能性を考えて
治療をして欲しいと思う。
そういった意味からもアメリカではカイロが取り込まれてるんじゃないのでしょうか。
医者の究極的な目的って患者さんを治すことでしょう。
EBMにそった治療をしていればいいだけではないと思う。

101 :80:01/11/20 00:21 ID:???
98
一日一話の引っ張ってきた論文と治療家の引っ張ってきた論文を比較したらどうだ?
両方とも実際にやった治療の結果を比較してるんだろう
人形使いみたいに
見るやつが見ればどっちの論文は駄目とか分かるんだから
それに文句があるんだったら具体的に言い返すしかない
素人とか関係なくだ

今まで
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
これの繰り返しばっかり
こりゃどうみても駄目だわ

102 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/20 01:26 ID:???
>>101
おれは医学的なことの論争についてはわからない。
そもそもカイロというのは医学的に解明されてないわけでしょ。
それとも一部でも解明されてるんだろうか。
カイロが提示できるのは仮説レベルではないのかわからない。
カイロが提示する臨床データについてはどうなんだろう。
これも医学的に認められるには厳しいと言うこと?

俺が素人でもいえることは
ただアメリカの認識と日本の認識ではかけ離れてると思うんだけど。
なぜここまで離れているんだろうか。
日本では医者にも社会的にも認めてもらえずアメリカなどでは
日本より認められている。
同じ医療に関する事柄であるのに文化伝統では説明できないと思う。

カイロに関して医学的根拠に関することだけが問題ではないと思うんだけど。

103 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/20 01:41 ID:???
カイロに関する否定的な臨床データを用いてくる。
けどこれってカイロを行う治療者について実際に行う治療について
カイロ側も認めてるのだろうか。
カイロをする治療者または治療がインチキではしょうがない。
それがカイロ側も認めるほどのカイロに精通している人だったら
信頼できると思うんだけど。
そこのところはどうなんだろう。

104 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/20 01:51 ID:???
医者が用いてる臨床データの信頼性とカイロが提示する臨床データの
信頼性ではどこに差があるんだろう。
そしてどれぐらいあるんだろう。
カイロが提示するデータはまったく信頼性がないゼロと言うことなんだろうか。

105 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/20 02:36 ID:???
医者が医療として認める認めないの基準はどこにあるんだろう。
医学的なもので言えばエビデンスで医療的なものの基準は?
医者が基準なのかな?
だったらカイロが提示するというだけで却下ということになるけど。

106 :「十六夜」派:01/11/20 15:01 ID:???
69については誰も答えてくれないなぁ〜。
仕方ないのかな・・・。

>> あき ◆Up.wHBSo
> 105
俺が言ってたのが、結局はそこ。
先に進まないから、とりあえずは止めたけど。

> 104
違いについては、24で人形使いが言ってるよ。

細かいことはわからないから、ゴルァえもんや人形使いに聞いた方が
良いんだろうけど(違ってたら訂正して下さい)。
俺が知ってる範囲ではって話で(当たり前のこと書くな!って言われそうだけど)。
現在の医学には実験室(研究室?)で行われる基礎研究と実際に
患者に適用する臨床研究とがある。
で、基礎研究は試験管や動物を相手に実験をしているもの(これの
倫理的な是非はここでは関係ないから問わないように)で、臨床
研究は人を相手にするもの。
現代医学は、これを両輪にしてるみたいなんだよ。

107 :「十六夜」派:01/11/20 15:02 ID:???
だから、基礎研究では有効とされたものが臨床に応用した時には
予想外の副作用が出て事実上使えないってことも発生し、安全性を
確認してからOKを出してるみたいなんだ。
前に出てきたプラシーボも臨床研究で無作為割付比較対照って方法を
取った時に確認されるもの。
無作為割付比較対照では、例えば薬の研究については無作為に患者を
二つのグループに分けて片方だけに研究対象の薬を与え、他方には
薬に似せた偽物を飲ませて結果を見る。
この時、当然だけど個々の患者にはどちらのグループに属しているかは
教えない(当然、実験には同意を取るみたいだけど)。
これは半分の患者は治療されていないってことなんだけど(これに
ついても倫理的な是非はここでは関係ないから問わないように)。
で、これらの結果を積み上げていくわけ。
EBMでは、メタ分析って方法でこれら一つ一つを指標化して総合的に
判断してるみたいなんだ。

108 :「十六夜」派:01/11/20 15:05 ID:???
ここからが本題なんだけど(またゴルァえもんや人形使いに怒られそうだけど)
まずカイロで基礎研究が可能かどうか?
カイロは2足直立歩行をしている人間を相手にしているから、動物実験では
背骨の形態が違ってしまい、実験してもあまり意味がないように思うんだ。
薬を飲ませるようにはいかないだろうし。
臨床研究にしても施術者の力の加減や方向を誤差範囲で一定にすることが
可能かどうか?
患者の体格が力の加減に影響してくるんだろうから、患者の体格と加える
力の度合いも考えなければならないと思う。
それにカイロは数種類の技術を組み合わせて、一つの効果を出そうと
するように、体験してみて思うんだけど、そうなると組み合わせを全て
考えなくてはならないし・・・。
それと上で外した倫理的な問題も残る。
そんなことを考えてるとカイロについて現代医学の手法と同じ証明方法は
可能なんだろうかって思う。

109 :「十六夜」派:01/11/20 15:06 ID:???
当然、統計的な要素は統計学者の問いに答えられるものでなければならない。
それを医学として受け入れるかどうかの問題は残るにせよ、だけどさ。
ゴルァえもんみたいにギリギリまで言ってくれる人でも、医師としては現代医学の
手法でみたいなことを言ってるから無理かもしれないけど。

でも治療は科学的で何らかの根拠があってほしいとは思うけど、医療の
現場でも厚生労働省(かな?)が基準を変えていないために現在のEBMとは
違う基準で用いられている薬もあるみたいだし、色々と難しいみたいだよ。
(煽られないように一応書いとくけど、医師もやってることだからカイロもOKとは
言わない。)

長レス、失礼しました。

110 :病弱名無しさん:01/11/21 02:34 ID:???
山田陽子プロポーションクリニックという輪郭矯正のカイロが額関節の咬合について
科学的な論文を出して、咬合の世界でも注目されたという話を別の板で読んだのですが、
それはちゃんとした論文だったそうです。
それでもカイロを否定しますか?

111 :病弱名無しさん:01/11/21 12:28 ID:???
>110
それでカイロを肯定せよとでも言うのか?

今まで
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。
これの繰り返しばっかり
こりゃどうみても駄目だわ

112 :治療家:01/11/21 19:30 ID:???
>十六夜派
そうですね。難しい問題ですね。片一方にやって片一方にやらないではプラセボと言われかねないし
ここらあたりが鍼にしろ指圧にしろ証明しにくいところなのかな
あくまでも現代医学的な方法は医師用に作られたものだからねぇ。
ゴラァえもん
>おもしろいのは損害賠償という制度のない国では
>いわゆるむち打ちで長く症状が残るような症例は皆無である報告
>これが何を意味してるかわかるよね?
これはムチウチの患者は怒るぞ、そりゃあそれを利用している輩もいるだろうが
当事者の痛みは当事者しかわからないって。痛みを計測する機械があればいいんだけどね。

113 :治療家:01/11/21 19:37 ID:???
>治療家
どうもevidenceという概念と保険適応や認可されてるという事実とが
区別できてないんじゃないか?
保険適用や認可がされていてもエビデンスのないものはエビデンス無いよね。
認可されているから、保険が適用されているから エビデンスが無くとも病院で普通に使う
と言うのなら、「エビデンスのある医療を」といっている人は矛盾しているということを言いたかったんだ。

114 :病弱名無しさん:01/11/21 20:54 ID:???
★偽名口座使いわいせつCD販売

 新潟、島根両県警は19日、わいせつCDを販売し、偽名
で開設した銀行口座に現金を振り込ませたとして、組織的犯
罪処罰法違反の疑いで、新潟市寺地、整体師川瀬習司容疑者
(28)=わいせつ図画販売の罪で起訴=を再逮捕した。

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2001_11/3t2001111913.html

115 :病弱名無しさん:01/11/21 21:17 ID:???
>113

じゃぁ、カイロは「保険適用や認可がされていてもエビデンスのないもの」より劣るものと考えれば良いんじゃないか?

116 :病弱名無しさん:01/11/21 21:41 ID:???
>>115が人間として劣っているのは間違いない。

117 :「十六夜」派:01/11/22 00:27 ID:???
>> 治療家
> 112 あくまでも現代医学的な方法は医師用に作られたものだからねぇ。
結局そこに行き着いてしまう・・・。
前にゴラァえもんが書いていたけど、カイロは現在の西洋医学の中に立場を
確保するべきだと思う?
俺は別に西洋医学の中に立場を確保する必要はないと思うんだ。
と言うか、体系が違うんだから内包することは無理なんじゃないのかな?
鍼や灸・・・も内包できているとは言えないし・・・。

> これはムチウチの患者は怒るぞ、そりゃあそれを利用している輩もいるだろうが
そうそう。俺は色々言われるのに慣れたから何とも思わないけど、怒るだろうね。
利用している輩、何とかならないのかな?
それに果実の甘さを計測する糖度計ができたんだから、痛みを計測するものが
何かできても良いと思うんだけど・・・

118 :80:01/11/22 00:35 ID:???
あのー、素人がよ(俺もだが)
医療とは とか、ゆっててもしょうがないと思うんだわ
そんなんプロには絶対かなわんと思うしな

でもこのスレみてて思うのはよ
論文のやりとりがさ
>>111でも引用してくれたけどさ
も一つ加えるなら

否定派 カイロ効果を否定する論文があるぞ
肯定派 無視 または 医者が作ったもんだから信用ならん


カイロ肯定派言うには
医者はカイロっていうだけでインチキと決め付けてる
って言ってるのな

うわべだけで差別してるのはカイロ側だろって
どうみても思うんよ

119 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/22 01:07 ID:???
>>117 「十六夜」派
>俺は別に西洋医学の中に立場を確保する必要はないと思うんだ。
>と言うか、体系が違うんだから内包することは無理なんじゃないのかな?

そうなのかなぁ。
まず現代医療の最先端を行ってる(日本も同程度かもしれないが)アメリカでは
内科医などと同様にカイロプラクターがいて内科と同様にカイロ科が病院内に
存在するんじゃなかったっけ?
アメリカでは現代医療に取り入れられて日本では取り入れられない
理由はなんなんだろう。そのアメリカでの研究成果や臨床データを
日本の医療に持ち込むことはできないの?

120 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/22 01:09 ID:???
体系がどうのこうのというけれどただ新しい価値観を受け入れられない
ということではないか。今までのやり方と違うことに保守的とはいえないかな。
漢方を今取り入れてるのはきっと薬を扱うのと同じようにできるから取り入れ
やすかったんじゃないかな。だったらリハビリなどで理学療法があるように
カイロを取り入れることはできないんだろうか。
西洋医学と東洋医学というのは相容れない存在なのか。
でもおれとしてはそんなことを言ってないでお互い協力しあってほしいな。
患者のために。

121 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/22 01:10 ID:???
東洋医学というのは臨床データと言うか患者の証言を西洋医学より重視
してる気がする。というより今の日本の医師は患者の証言をかなり軽視してる
のではないだろうか。異常がなければ精神的なものとみなされる傾向があったり。
その一例として欧米諸国にくれべて送れていると言う精神医療にも表れてる
と思う。その中でも多重人格と言う症例があるが今やっと科学的根拠が見つかって
初めて広く認められた。さんざんかまって病や詐病扱いされつづけていたものが。
患者が社会生活を送ることが困難でリスカをするほどで多重人格という特異な
症状が多数存在するのに。そして「性的虐待」という共通した問題を抱えながら。
この日本の精神医療の遅れは患者の軽視というものが一つの原因ではないかな。
おれは患者の証言というものはもっと重要視してもいいと思う。
医学は医療のためにあるのだから。

122 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/22 01:18 ID:???
>>118 >>80
たしかにカイロを否定する論文というのがあると思うんだ。
同時にカイロを肯定する論文というのもある。
でもどちらも医学的根拠を満たすものはないんだと思うよ。
ほんとに医学的根拠を満たすものがあるなら2ちゃんなんかで発表する前に
しかるべき場所で発表していると思うんだ。そして、カイロが肯定されたなら
インチキなんて医者は言わないだろうし否定されたならカイロは淘汰されて
言ってるはずだと思うよ。あの定説爺等のシャクティパッドや法の華のようにね。

それともうひとつあなたはアメリカの現代医療を日本と同じぐらい信用
していませんか?そのアメリカは国家資格が与えられてる現状があるんです。
その点についてはどう思いますか。

123 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/22 01:23 ID:???
そして鍼や灸や整体もまた医者には認められていなくていんちきなように
とられてる。それもインチキだと思いますか。

124 :「十六夜」派:01/11/22 09:31 ID:???
>> あき ◆Up.wHBSo
> 119
俺は医療に取り込むことはできないっては言ってない。
あくまでも現状では西洋医学に内包することは無理なのではって言ってるだけだよ。
アメリカでは内科と同様にカイロ科が病院内に存在するって話は聞いたことあるよ。
でも、それとカイロを現代の西洋医学が内包したってことは別の話だと思う。
アメリカでは日本の鍼灸等と同様にカイロを医療に取り込んでいるってことなのでは。
そこは区別して考えるべきと思う。

> 120 今までのやり方と違うことに保守的とはいえないかな。
保守的だろうとは思うけど、保守的なことが悪いとも言えないのではないか?
どこかで線引きをしなければ、何でも取り入れてしまえばいいってことになってしまう。
それでは患者は悲劇だよ。
だから医療に取り込む基準を誰が作るの?って話をしてたんだよ。
そこにevidenceが必要ってことなら、その有無の基準を誰が作るの?って言ってたのさ。
西洋医学と東洋医学は、人間って個体の考え方が違うから・・・。
その意味ではカイロって分野は東洋医学的ではないと思うけど。

125 :「十六夜」派:01/11/22 09:37 ID:???
> でもおれとしてはそんなことを言ってないでお互い協力しあってほしいな。
これは同意だよ。
だからアインとボーア(相対性理論と量子論)の話を持ち出したんだ。
お互いに相容れないものが存在している分野もあるから、って意味でね。
ただ相対性理論と量子論には両者を内包する上位の分野があるんだけど、医学って分野は
現状では≒西洋医学だから・・・。
まあ、患者にとっては早く治る方法が一番だと思うよ。
治らなきゃ意味ないからね。

> 121
って言うか、東洋医学は今で言う臨床データの集まりなのでは?
まあ、現代的な意味でのデータ化をしていないのが弱点なんだろうけど。

126 :病弱名無しさん:01/11/22 10:54 ID:???
>山田陽子プロポーションクリニックという輪郭矯正のカイロが額関節の咬合について
>科学的な論文を出して、咬合の世界でも注目されたという話を別の板で読んだのですが、
>それはちゃんとした論文だったそうです。

これについて詳しく聞きたい。
誰かここに来てる医療関係者の人で、この論文の質とか内容を知ってる人はいない?

127 :病弱名無しさん:01/11/22 12:21 ID:???
>それともうひとつあなたはアメリカの現代医療を日本と同じぐらい信用
>していませんか?そのアメリカは国家資格が与えられてる現状があるんです。

カイロ派がよく出す「アメリカでは」論だが、勿論アメリカでもカイロは問題視されている。
保険の不正などもあるし、医師と組んで保険を引き出そうとしたりもしている。

「  しかし、CMTを、MDの治療計画である、PT(理学療法)の一部、という形をとって、より多くを、
保険会社から搾り出そうというのが、本当の理由です。保険によっては、カイロプラクティックはカ
バーしなかったり、制限額が、非常に低かったりするからです。」
http://www.sci-news.co.jp/chiro/39/3903.htm

まぁ馬鹿柔みたいな物だろ。馬鹿柔とカイロは似たもの通し、同じ様な問題を抱えてる。

128 :治療家:01/11/22 12:45 ID:???
ああ、それなら読んだぞ。
けどなぁ、MDと組んでるだろ。MDだってこの場合悪いじゃないか
しかし、皮肉な話だがアメリカだからと言って必ずしも全てのカイロプラクターが優秀ってわけじゃない
もちろん日本とは違い教育に関してはちゃんとしているのだろうが
保険も使えることもあり向上心の無い者もいる、やはりアメリカでもテクニックが優秀なカイロプラクターは少数らしい
それでも日本よりは多いのだろうけど。
保険を多く搾り出そうとしているのは柔整師でもいるんだろうけど、もちろん医師にもいるはずである。
日本のそれに関しては今後の小泉内閣に期待したい所である。
例えば整形外科でやっているたいして効果の望めないことが保険適用されなくなれば
結果の出せるカイロに行く人も増えることだろう、そういう意味で同じ土俵に立つんじゃないのかな(金銭的な意味で。)

129 :病弱名無しさん:01/11/22 13:15 ID:???
>けどなぁ、MDと組んでるだろ。MDだってこの場合悪いじゃないか
はいはい、MDも悪いからカイロも悪いんですねー。

日本のバカイロ撲滅に関しては今後の小泉内閣に期待したい所である。えっ?議員に金ばらまいてるから大丈夫?

例えば整形外科でやっているたいして効果の望めないことが保険適用されなくなれば
結果、カイロに行って障害を受ける人も増えることだろう。アメリカでもテクニックが優秀なカイロプラクターは少数らしいし。

130 :治療家:01/11/22 13:43 ID:???
>80へ
>で
>カイロ肯定派言うには
>医者はカイロっていうだけでインチキと決め付けてる
>って言ってるのな
>うわべだけで差別してるのはカイロ側だろって
>どうみても思うんよ
私が初めてこの板に来た時に129のような連中がいたんだ。
そして、話合う気などないと言ってきた
この文を見てもわかるように悪意の塊である。
今になってこそまだまともな話をする人はいるが、当初はこんな連中ばかりだったんだ

>129
優秀、普通、下手、論外、の違いわかるか?
>えっ?議員に金ばらまいてるから大丈夫?
医師会はばら撒いてないのか?
しかし仕方ないやつだな。
医師でも中にはカイロを取り入れてやっているところもあるんだけど、まだまだこういう人多いのかな

131 :「十六夜」派:01/11/22 15:38 ID:???
>>治療家
> 130 この文を見てもわかるように悪意の塊である。
治療家から見たら、俺もその部類に入るのかな?
そう見えていても、俺は悪意で書いているわけじゃないから。
まあ、言いたいこと言ってるから仕方ないけど。

> 医師でも中にはカイロを取り入れてやっているところもあるんだけど、
> まだまだこういう人多いのかな
俺の周りでは、そこまで悪い話はあまり聞かない。
腕の善し悪しは聞くけど、そこまではないよ。
って言うか、どちらかと言えば好意的。
症状によっては医者に行かずに最初からカイロに行くって人もいるくらいだから。

132 :治療家:01/11/22 17:54 ID:???
>131
> この文を見てもわかるように悪意の塊である。
129の文章よ。貴方からは悪意など感じません
カイロさんありがとう、などが悪い典型
カイロ自体もいろいろと規制をかけていかないと今の状況を買えるのはなかなか難しいのかな
とりあえずカイロまがいの事をしている人々には名称を変えてもらいたいと願う所である。

133 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/22 18:19 ID:???
>>124 「十六夜」派
おれはさー、病院内に取り込んだら西洋医学に内包したと考えてもいいのでは
と思ったんだ。病院というのは西洋医学の場という思いがあるから。
>現状では≒西洋医学だから・・・。
それと>アメリカでは日本の鍼灸等と同様にカイロを医療に取り込んでいるってことなのでは。
そうなの?俺の認識としてPTの中に取り入れられてるのかなって思ったよ。
理学療法士なんかと一緒なのかなって。
そしたら西洋医学の延長上といえるのかなって思ったんだけど。

>だから医療に取り込む基準を誰が作るの?って話をしてたんだよ。
これはただアメリカの規準を持ち込むというのはどうなの?
また持ち込めないならその理由はなんだろう。

>って言うか、東洋医学は今で言う臨床データの集まりなのでは?
この点についてカイロも東洋医学的かなって思ったんだけど。

134 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/22 18:34 ID:???
>治療家
>医師でも中にはカイロを取り入れてやっているところもあるんだけど
えっ、日本でも医者がカイロを取り入れてるところがあるの?

>カイロ自体もいろいろと規制をかけていかないと今の状況を買えるのはなかなか難しいのかな
>とりあえずカイロまがいの事をしている人々には名称を変えてもらいたいと願う所である。

っていうか変えないといけないんじゃない?
規制と言うけどどういうことをすればいいんだろう。
名前を変えろといわれてもカイロの基準がなければ言えない。
おれのだってカイロじゃーんっていわれたら何もいいかせなくない?

135 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/22 18:51 ID:???
保険の問題だけど認可はまだおりてないわけだし、そのときに考えればいいんじゃない?
保険の問題はカイロに限らない問題だし。

今現在直面してる問題についてなんだけど。
病院行って治らず、接骨院行って治らず、針灸整体に行って治らずで最終的に
カイロに行く。またはカイロという存在さえ知らない人もいると思う。
こういう人って結構いると思うよ。
俺自身がそうだったし、2ちゃんを見ててもそう思う。
またはカイロなんて効果がない、危険だという認識を持ってる人もたくさんいる。
この原因の一つとしてたくさんのエセカイロの存在があると思う。
病院に取り込むという以前の問題があると思うんだ。
これが今カイロが直面しているひとつの問題ではないかな。

それとカイロの危険性を指摘する人がいるけどそんなに危険性が高いのかな。
治療家はどう思う?
エセカイロの存在が大きいのではない?

136 :「十六夜」派:01/11/22 20:15 ID:???
治療家
> 132 貴方からは悪意など感じません
俺も同類かと思った。
ちょっと安心。
でも、気に障るような書き方してるかもしれないから、その時は言ってほしい。

> とりあえずカイロまがいの事をしている人々には名称を変えてもらいたい
同意。
真面目にやってる人のために基準を作ることができないのかな?
協会等の団体が多くて、それぞれに利潤を追求しているから色々と反発は
あるだろうけど、今のままでは問題があると思う。

137 :「十六夜」派:01/11/22 20:16 ID:???
>> あき ◆Up.wHBSo
> 133 病院内に取り込んだら西洋医学に内包したと考えてもいいのではと思ったんだ。
日本では鍼灸師等が病院内にいて施術しているところもあるけど、アメリカでは?
医療としては取り込んでいるかもしれないけど、医学としてはしてないと思うよ。
もともと人間ってものの考え方が違うから内包することはできないんじゃないかな?

> 俺の認識としてPTの中に取り入れられてるのかなって思ったよ。
そうなのかもしれないけど、西洋医学に内包できていないから俺はそう認識してる。
カイロ理論の母体は東洋医学よりは西洋医学に近いんだろうけど同じではないと思う。
そんなことから現状では日本の鍼灸や柔整等と同じと思うんだ。
日本の鍼灸師や柔整師等とアメリカのDCでは、随分立場が違うけど。

> これはただアメリカの規準を持ち込むというのはどうなの?
法的に考えれば、柔整との棲み分けが問題になりそう。
それとカイロと整体がごっちゃになってるし・・・。

138 :「十六夜」派:01/11/22 20:17 ID:???
> この点についてカイロも東洋医学的かなって思ったんだけど。
そう言う意味では、東洋医学的かもしれない。
そうだとすれば106〜109で書いたけど、西洋医学と同じ研究方法を行うことが
できるのか?って問題になると思う。
俺は同じ手法を取るのは難しいと思うんだ。
ただ、俺が最低限必要と思うのは、まず統計を取ることだと思う。
それぞれの協会内から始めるのは仕方ないし、108で書いたように力加減等の
問題もあるかもしれないけど、始まりはこれしかないと思う。
それを統計学者に提示して、それらのDataから導き出されるものを少しずつ
積み上げていくのが最初のステップだろうって。
協会内で導き出しても良いのかもしれないけど、第三者の方が信頼性が高いから
統計学者にって思うんだ。
臨床研究を考えれば、今のところ他は思い付かない。

139 :「十六夜」派:01/11/22 20:19 ID:???
> 135
> この原因の一つとしてたくさんのエセカイロの存在があると思う。
同意。
俺も最大の問題はエセカイロの存在だと思う。
やっぱりカイロに何かの基準が必要だよ。

> それとカイロの危険性を指摘する人がいるけどそんなに危険性が高いのかな。
規制なしで行えば、やっぱり危険だと思う
例えば、椎体に小さな亀裂がある場合、見逃してしまうと大事故になるよ。
やっぱりレントゲンは必要だと思うけど。
それに骨粗鬆症の人であれば、力加減を間違えると事故が起きる可能性は
大きいのではないか。
その判断も必要だと思うよ。
エセカイロは、そんなことお構いなしにやってるんじゃないのかな?

140 :80:01/11/22 21:23 ID:???
>治療家
昔がそうなのはわかったよ。
でも、今は一日一話やゴラァえもんや人形使いが真面目に話してるんだろう
いまもそうやって決め付けだと言うのか
もう一回書くよ

今まで
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。

否定派 カイロ効果を否定する論文があるぞ
肯定派 無視 または 医者が作ったもんだから信用ならん

で、質問。
治療家にとってカイロ一日一話の論文はどうなの
あと、人形使いの反論にたいしても
認めるの、反論するの、無視するのどうなの

141 :80:01/11/22 22:15 ID:???
十六夜派へ
俺はカイロはどっちだっていいと思うんだが
ちょいとあんたも決め付けがあるんじゃねえかって思うんだよ
それは
医者が判断するから駄目だとか最終判断はだれだっていう話だったと思うんだが
おまえさんの医者の論文だからだめだって言うのも
内容を読んでいってるのかってこと

内容もみずにいってるだけじゃ最終判断以前の問題なんじゃねえのか
読んだ上でこれは信用にできないっていってるとは思うけど・・・
それにしては証拠が足りないと思うぜ

治療家だって言ってるし
>それがカイロのジャーナルの物であったとしてもそれに対して批判できないような内容のものなら
>なんだってかまわないだろ!!
カイロを医者におきかえても変わらないだろう

142 :病弱名無しさん:01/11/22 22:37 ID:???
>治療家はどう思う?
>エセカイロの存在が大きいのではない?
どうだろうね。治療家自身えせカイロなんだし。


>認めるの、反論するの、無視するのどうなの
「成人の急性腰痛治療ガイドライン」も前スレ(前々スレだったか?)で無意味だと言ってあげてたのに嬉々として出してくる馬鹿だからなぁ。
認める事も出来ず、反論する頭もないから無視するしかないんじゃないか?
名無しカイロと同じように。

143 :病弱名無しさん:01/11/22 22:46 ID:???
>そんなことから現状では日本の鍼灸や柔整等と同じと思うんだ。

日本でカイロを認めろってことは柔整をアメリカで認めろって事と同じだろ?
日本で国家資格になってて保険も使える。だがアメリカでは認めないわな。インチキだから。
日本ではカイロを認めるかも知れないけどね。インチキでも。そのときは医学的根拠無しに行われるだろう。

144 :80:01/11/22 22:54 ID:???
馬鹿はおいといて
それはさておき
えせカイロって何よ
えせとかまともとかいう前にさ
ここでは真っ当なカイロでも効果があるのかないのかっていう話だったのに
えせがあるからだめだとはちと意味不明な感じはする

えせの連中からしたらあいつらこそ「えせ」だとか言ってるんじゃないだろうな

145 :病弱名無しさん:01/11/23 00:23 ID:???
>>140
治療家のレス予想
「保留
英語は苦手だからちょっと読むまで待ってくれ」
でそのまま放置
にならないことを祈る

146 :「十六夜」派:01/11/23 01:02 ID:???
>> 80
> 141 ちょいとあんたも決め付けがあるんじゃねえかって思うんだよ
その話に戻すの?まあ、一応レスしとくけど・・・。
何か誤解があるみたいだよ。
俺は医者が書いたからダメなんて言ってないよ。
確かに信頼できないことをしているって言う例を出したけど、そんなのは枝葉だよ。
一般論として直接の利害関係者が決定していない基準の方が公正なのでは?って言ってるだけ。
何度も書いてるんだけど。
だから、医師側に対してだけでなくカイロ側に対しても109で「統計的な要素は統計学者の
問いに答えられるものでなければならない」とか138で「それを統計学者に提示して、
それらのDataから導き出されるものを少しずつ積み上げていくのが最初のステップだろうって。
協会内で導き出しても良いのかもしれないけど、第三者の方が信頼性が高いから統計学者に
って思うんだ」って書いてる。
論文の内容とか、そう言うレベルの話ではないよ。

> 144 えせカイロって何よ
俺はカイロと銘打って、カイロではないことやカイロみたいなことをしている人達って言う
意味で使ってる。

147 :病弱名無しさん:01/11/23 02:21 ID:???
>俺はカイロと銘打って、カイロではないことやカイロみたいなことをしている人達って言う意味で使ってる。

じゃぁ、日本には似非カイロしかいないね。

148 :80:01/11/23 08:53 ID:???
十六夜派
では
一日一話の論文はどうなの
信用できるの、てきないの
どうなの
公平でないと言えるの

一般論たってここでは
カイロの効果があるないの具体的な話なわけで
抽象論なんか意味ないよ。

もっぺんいうよ。抽象論なんて意味ないんだよ
>カイロと銘打って、カイロではないことやカイロみたいなことをしている
って具体的になによ
カイロそのものって言うのはすべてを含んでカイロじゃないの?
その意味では147のいってることもまちがいじゃないだろう

149 :病弱名無しさん:01/11/23 15:34 ID:???
めんどくさいから論文を読んだり、難しいことを考えたりしたくないんだよ。
割とカイロの人ってそういう人多い。
原理を見極めるとか学究的な態度はあんまり持ってない。

150 :「十六夜」派:01/11/23 16:54 ID:???
> 148
主語を間違えていないか?
俺が書いたことを
> 医者が判断するから駄目だとか最終判断はだれだっていう話だったと思うんだが
って読んでいる部分の主語はevidenceまたはEBMであって
カイロではないんだけどね。
あまりにもevidence(または根拠)って言葉が飛び交っていたから書いた。
カイロの具体的な効果については、そんなことを言ったことはないと思うけど。

> 一日一話の論文はどうなの
あれはカイロの具体的な効果とかについて書いてあるんでしょ。
主語が違うんだよ。
こう書くと多分、俺の意見は?って話になるんだろうけど、現状における俺にとっての
カイロは何度も(前スレ906とか)に書いている。
で、一日一話の論文については現状の医療の中枢にある西洋医学って視座から見れば、
信用できるものだと思う。
ただ、忘れはいけないのがアインとボーア(相対性理論と量子論)の話。
お互いに相容れないものが存在している分野もあるから、って言う意味でね。
何度も同じ事を書かせないでほしいよ。

151 :「十六夜」派:01/11/23 16:57 ID:???
ゴルァえもん、すまない。
もう書くつもりはなかったんだけど・・・。

>> カイロと銘打って、カイロではないことやカイロみたいなことをしている
> って具体的になによ
> カイロそのものって言うのはすべてを含んでカイロじゃないの?
無茶苦茶言わないでくれるかな?
俺はね、カイロはカイロの理論に沿った方法で為される手技をカイロだと思ってる。
その意味では、柔整や整体、オステオパシー等とは違うものと認識してる。
俺の経験で多かったのは、看板はカイロでも為していることは整体ではないのか?ってもの。
整体が良いとか悪いとかではなく、違うものは違うって区分して考えるべきだと思う。
そうでないなら、「カイロは」ではなく「手技療法は」で語るべきじゃないの?


>> 149
> 割とカイロの人ってそういう人多い。
これも前に書いたけど、俺はカイロ関係者ではないよ。
もっと言えば、手技療法の関係者でもない。

152 :80:01/11/23 21:21 ID:???
あのね
現実に行われてるのがカイロ医療なんでしょ
都合のいいとこだけ抜き出したりしないでよね
素人からすりゃ理論なんてどうでもいいでしょ
そんなのは素人が考えてどうなんの
今現実に行われてるカイロがいんちきかどうかなんでしょ

だから
カイロの理論に沿った方法って何よ

EBMに関してカイロとは関係ない話で飛んでたと言うのは分かったが
揚げ足取じゃ無いの関係ないんだったら

153 :病弱名無しさん:01/11/23 22:45 ID:???
人の話を読み取ったらどうか
80の方が揚げ足取りに見える

154 :80:01/11/23 22:57 ID:???
現実に行われてるカイロがインチキかどうかが問題なんでしょ

そのほかに外に話ふったって
話見えなくなるだけってことがいいたいの

きみこそ人の話をよみとってね

155 :病弱名無しさん:01/11/23 23:47 ID:???
日本のカイロは治療士と名乗るまでの過程が一番にインチキ
人体構造わかってるのか?と問いたい問い詰めたい(以下略

156 :病弱名無しさん:01/11/24 00:16 ID:???
外に話をふったってと言うが
あの場面でEBMの話はあっても良かったと思うからね
場面場面で必要なことってある
君のペースだけで話を進めても駄目だよ
君にとっては違うかもしれないが、
必要と思っている者もいるんだから

それを今になって言うから揚げ足取りだと言っているのさ

157 :80:01/11/24 00:34 ID:???
そうだね
すまんかった

でも
俺がいいたいのはこっちなんだけど
今現実に行われてるカイロがいんちきかどうかなんでしょ

それを無茶苦茶って言う根拠がわからんのよ

158 :病弱名無しさん:01/11/24 00:59 ID:???
君が言っているのは、今現実になんだろうけど、
コテハンたちが言っているのは、カイロって分野の問題
そこの違いさ
カイロって看板でやっているものを全てカイロってとらえるかどうかだろう
カイロと整体は違うものだが、カイロで看板を出した方が客の入りがいいからって、
カイロで看板を出していたりする
それも含めるのか?

159 :80:01/11/24 01:06 ID:???
素人が
>カイロと整体は違うものだが、カイロで看板を出した方が客の入りがいいからって、
>カイロで看板を出していたりする
ってわかるか?
それも今のカイロの現実だろ

>カイロって分野
医療っていうのは現実じゃないのか
分野の問題か?
だから分野の問題で現実に対処できるのってことをいってるの
ただの想像だけの問題なのか


>カイロの理論に沿った方法
ってなによ。具体的に

160 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/24 01:57 ID:???
>>159
>それも今のカイロの現実だろ
うん、それには治療家や「十六夜」派が言うようにカイロというなを勝手に
用いないように名前をかけるべきだって言ってるよね。
または基準を設けるべきなんじゃないかって。

>医療っていうのは現実じゃないのか
>分野の問題か?
>だから分野の問題で現実に対処できるのってことをいってるの
>ただの想像だけの問題なのか
医療の現実的なことについては上記で言ったとおり。
分野というのは医学的根拠という問題なども含めてと言う意味だと思うよ。

>>カイロの理論に沿った方法
>ってなによ。具体的に
カイロにはカイロ独自の理論や技術体系がある。
それにのっとったという意味じゃないかな。

161 :病弱名無しさん:01/11/24 02:38 ID:???
〉カイロの理論に沿った方法
コテハンたちに話を聞くなら
自分なりに勉強しなくっちゃダメだよ
そうしないと会話についていけない
わからないって言っても
あまり答えてくれないからね
って言うか、相手にしてもらえない

162 :病弱名無しさん:01/11/24 02:48 ID:???
コテハンたちも忙しいだろうから
ある程度しか書き込みできないだろうし、
少しは勉強するのは仕方ないこと

163 :病弱名無しさん:01/11/24 03:08 ID:???
俺の友人は猫背が直った。

164 :ゴルァえもん:01/11/24 13:46 ID:???
もうやめようかと思ってたけど激しく同意のレスがあったので最後に一言

>149
> 原理を見極めるとか学究的な態度はあんまり持ってない。

これにはもう激しく激しく同意

>>67で論文を紹介したらそのレスが
>>112
> これはムチウチの患者は怒るぞ
では学問的(あえて医学的とも科学的とも言わないよ)な議論などとてもできない
というか学問というものをどうとらえているのか問いたい問い詰めたい(以下略)

論文として掲載されたということは学問的な”事実”として公表されたってこと
それが”真実”であるかどうかは
追試や他の研究の結果が出ないと結論は出ないけど
少なくとも一つの有力な証拠の一つにはなる
患者さんが泣こうがわめこうがくつがえるものではないわけだ
ある論文の内容を否定しようと思ったら
論文そのものの不備を指摘するか
より説得力のある学問的事実を提示するしか方法はない

165 :ゴルァえもん:01/11/24 13:47 ID:???
カイロの主張は一事が万事そういう調子だろ?
都合のいい論文は得意げに出してくるけど中身を読んでるわけじゃないし
一日一話氏が紹介する論文はいちゃもんの道具として
出してきてるとしか思ってないみたいだ
80氏のご指摘通りの展開がただ繰り返されるだけ
要するにカイロ諸氏には学問的真実を追究するという姿勢が
決定的に欠けていると判断するしかない

漢方や鍼灸がカイロに比べて云々と言うのも実にばかばかしい詭弁
医学という学問から見れば別に分けへだてなどまったくない
日本というローカルなフィールドでの医療の現状としては確かに差があるし
そいつはいいことだとは思わないが
これは医学という学問を医療という実務に運用する過程の問題であって
”カイロとはなんぞや”という真実にはまったく関係ない話ではないか?

166 :ゴルァえもん:01/11/24 13:50 ID:???
>「十六夜」派
>>69を無視する形になったのはすまなかった
手元にある教科書レベルでは大したことは載ってなくてね
どれくらいの期間痛かったんだい?
ここでいう長期とは半年とか1年とかいう期間で
1ヶ月くらいだとすれば検査に出ないような微小な損傷で痛みがあっても
おかしくないとは思うけど専門外なのでこれ以上はご勘弁

それと統計処理の件だが
検定そのものはPCでやるから誰でもできる
検定法が相応しいかどうかも雑誌に掲載されるにあたって評価されるんだけど
適当でない検定法だったらやりなおしを命じられるのさ
医学論文で使う検定なんてわりとパターン化されてるけどね

167 :149:01/11/25 08:57 ID:???
>ゴルァえもん

ものすごく偏見に満ちた極論を言うけれど、カイロの人たちは論理的に物事を
考える力、英文も含めての論文を読みこなす素養と能力、原理を明らかにし、
絶えず理論を再修正して進んでいく態度、そういったものを訓練されて来て
ないんだよ。
それでいながら医者と同じような土俵で話そうとするが、上記のような素養も
態度も持ち合わせていないからただの上滑りなアジテーションに終わってしまう。
論文を引用するにしてもなんにしても、内容など読んでないし、それに対する
自分なりの意見や見解なども持ち合わせていない。
ただ単に怪しげな技術を疑うこともなく学ぶだけ。
学歴なんかで差別するつもりはないが、やっぱりそれなりの素養がないと話すら
ちゃんとできないと実感するスレだった。

168 :病弱名無しさん:01/11/25 13:33 ID:???
今まで
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。

否定派 カイロ効果を否定する論文があるぞ
肯定派 無視 または 医者が作ったもんだから信用ならん

あと、
肯定派  医者、現代医療も(が)悪い、問題がある。
肯定派  医者にも馬鹿がいる。優秀なカイロもいる。

レベルが違えば比較対照など出来なかろうに。

169 :病弱名無しさん:01/11/25 13:50 ID:???
>>110
4つの対象群に分類。
1「生活習慣の改善のみ」
2「輪郭矯正のみ」
3「矯正と習慣の改善」
4「何もしない」
1〜3は有為的に咬合力の改善が見られた。
改善の順位としては、3,2,1の順位であり、
特に2と3においては咬合力だけでなく、
咬合安定位の改善が見られた。

その後の経過まである。
3に関しては長期改善状態の保持が見られた。
サンプル数は各200の計800

以上

170 :病弱名無しさん:01/11/25 14:12 ID:???
>>169
その論文の出典はどこ?

171 :病弱名無しさん:01/11/25 14:20 ID:???
169
手元にあるのはコピーだから知らん。
結構出回っていると思うが。

172 :病弱名無しさん:01/11/25 22:16 ID:???
>治療家
169とか言ってますけど
カイロで顔?の輪郭矯正はありっすか

173 :サンコン:01/11/25 23:03 ID:???
カイロっていっていないよね。
でも「矯正」として見るんならいいんじゃない?
他にはこういった論文ないの。
一つだけだなんてあまりにも未発達な世界。

174 :病弱名無しさん:01/11/25 23:19 ID:???
カイロで無いならこのスレに書く必要は...
110はこれでカイロを否定しますかとか言ってるし。

175 :病弱名無しさん:01/11/26 02:17 ID:???
>110はこれでカイロを否定しますかとか言ってるし。

まぁ少なくとも肯定する事は出来ないな。

176 :病弱名無しさん:01/11/26 02:39 ID:WiMpo+Kk
174も175も苦しいねえ。
カイロの手法を使ってるからカイロの一種だけどね。輪郭矯正も。
カイロはあれはカイロじゃないとかいってるが、使ってる手法は
顎関節をアジャストしてどうこうって感じみたいだからカイロだと思うがね。
っていうかそもそもここで否定している人は、骨を押したりして
可動性とか骨を矯正する、ということをずっと否定してきているんでしょ。

同じような方法を使ってるのに、これはカイロじゃないからこれで
カイロを認めるわけにはいかない、ということですかね?

177 :病弱名無しさん:01/11/26 05:21 ID:???
>>167
>ものすごく偏見に満ちた極論を言うけれど、カイロの人たちは論理的に物事を
>考える力、英文も含めての論文を読みこなす素養と能力、原理を明らかにし、
>絶えず理論を再修正して進んでいく態度、そういったものを訓練されて来てないんだよ。
>それでいながら医者と同じような土俵で話そうとするが、上記のような素養も
>態度も持ち合わせていないからただの上滑りなアジテーションに終わってしまう。

禿しく同意!!  さっきVol.4 での「治療家」と「カイロさん、どうもありがとう」のやり取りのところを
読んで大笑いしてきたところ。カイロは、「カイロさん、どうもありがとう」をかなり毛嫌いしているけど、
あれ、ふざけているけど、結構カイロについてかなり本質的な批判が入っているんだよね。文献引用の仕方からもいって、
医学専門家であることは間違いない。ニヤニヤしながらカキコしてるのが目に浮かんでくるから、カイロはカッカして
本質的な 批判部分を見逃しているけどね。そういった医学的な検証の素養もないし訓練もされてないからと言われて、なるほどねって思ったね。

178 :病弱名無しさん:01/11/26 09:22 ID:???
>カイロで無いならこのスレに書く必要は...

叩く場合なら鍼だろうが柔整だろうが書き込むのに、行程材料だと排除しようとするね。
なかなか面白い。

179 :通りすがり@在米:01/11/26 10:11 ID:???
近所(田舎)のカイロ行ったけど、おもいっきりヤブだった。
20分ぐらい2回で合計$150。
一回腰の骨鳴らした以外は、むちゃむちゃ簡単なストレッチだけ。
そんなもん自分でできるわっちゅ〜ねん。
しかも、左手がしびれるからって
左手首のストレッチされたのにゃ開いた口がふさがらんかった。
腰痛めてから左手がしびれるよーになったって言ってるのに。
日本のカイロのほーが批判にさらされてる分、なんぼか優秀かもしんない。

180 :ななし歯医者:01/11/26 10:28 ID:???
176
下顎骨は関節内での蝶番、回転運動だけではなく関節円盤により滑走運動を行うの。
他の骨とは可動性が異なる上に
アジャストの目標なんて(関節窩の中であればどこでもいい)ない
関節窩からでてたら脱臼(いわゆるあごが外れた)閉口できないから
普段どおり噛める人は違うの

関節をアジャストたって関節だけでは骨の位置を規定できないから意味なし
理想的なところがあったと仮定してその位置に移動させても
重力により(少しでも姿勢を変えれば)骨の位置は変化するから意味無し
(要は5秒もその位置にはいないってこと)

全身咬合学会とかとカイロ組んでるみたいだけど
ナソロジー自体が既に過去の歯科医学だよ(現在は高齢の人意外は殆ど知らないくらい)

178
かなり意味が違うぞ
ま、わざとだろうが

181 :サンコン:01/11/26 12:37 ID:???
>下顎骨は関節内での蝶番、回転運動だけではなく関節円盤により滑走運動を行うの。
これは分かる。確かに正論。

>他の骨とは可動性が異なる上にアジャストの目標なんて(関節窩の中であればどこでもいい)ない
ん?これは変じゃないかな?例えば、レントゲン上、顎関節の関節間隙に
大きな差異があれば、所見上問題ありとするだろ?
その場合、カイロで言うアジャストの目標は立つんじゃないかい?

>関節窩からでてたら脱臼(いわゆるあごが外れた)閉口できないから普段どおり噛める人は違うの
そりゃ脱臼とカイロで言うサブラクセーションは違うんだから(藁)

あなた本当に歯科医かい?

182 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/26 16:07 ID:???
ゴラァえもんや149などのように学問的な真実について話すとき
のカイロ側の姿勢を問うのはもっともだと思う。
日本ではカイロの人たちは医者ほど医学について学ばずなってる人たちが多い。
カイロというのは現象ありきでそこから技術体系を築き、医療として
用いてきた。まー民間療法というやつだと思う。ただそれだけだと批判が相次ぎ
理論付けようとカイロ側もしてきた。しかし、医者が納得するほどの理論付け
というのはできなかったみたいだね。

医学に詳しい人たちが出す否定的な論文というのもまた、今のカイロの現状
を覆すほど信頼性あるものではないんじゃないの。
カイロが行う骨の矯正についても音がなる原理というのも確かでないみたいだし。
そんな状態で医学的に否定できるのか。
臨床データについてはカイロをする人の信頼性はあるのか。
そんな状態でカイロすべてがいんちきであるなんていえないと思う。

カイロ側が医学的な研究をもっとする必要はあると思う。

183 :病弱名無しさん:01/11/26 16:55 ID:???
>169を否定するのは簡単

4つの対象群に分類。
1「生活習慣の改善のみ」
2「輪郭矯正のみ」
3「矯正と習慣の改善」
4「何もしない」
1〜3は有為的に咬合力の改善が見られなかった。
改善の順位としては、4,1,3の順位であり、
特に4と1においては咬合力だけでなく、
咬合安定位の改善が見られた。

その後の経過まである。
4に関しては長期改善状態の保持が見られた。
サンプル数は各200の計800

以上

184 :病弱名無しさん:01/11/26 17:03 ID:???
>>183

あんた何がしたいの?

185 :病弱名無しさん:01/11/26 17:49 ID:???
>>183
もしかしてカイロ否定派かい?
本当にそう思ってんなら了見の狭いヤツだね。

186 :病弱名無しさん:01/11/26 18:19 ID:???
>185
否定派 効果あるっていう論文出せ
肯定派 題名と筆者言うだけ。内容触れず
否定派 内容を読んで反論
肯定派 英語わかんないから内容なんか知らん、又は、論文がなかったらインチキなのか。の逆ギレ。

またこれを繰り返したいのか?

187 :病弱名無しさん:01/11/26 18:38 ID:???
>そんな状態でカイロすべてがいんちきであるなんていえないと思う。

全てをインチキと否定する必要はないだろ。
カイロ側に証明責任があるんだから。カイロ派は効果があるって事を全く証明でき無いわけだ。
そういう物は医学的には効果がない物とされる。
効果が無いとされてる物をさも効果があるように吹聴し、金儲けしようとしている行為がインチキ、詐欺だと言われている。
って事で良いだろ?

188 :サンコン:01/11/26 18:54 ID:???
医療が全てでカイロが駄目だなんて世の中シラナ過ぎないんじゃない?
医学の中にも、多数、証明されていないものも多いし治療法も確立されていないのもある。
医学論文の中(どれだけとは言わないが)にもトンデモはある。

カイロは確かにトンデモは多い。これは事実。
だけど、その理論が全てトンデモではないし、
プラシーボとはいえない症例が多々あるのも医療現場では見ている。
(もちろん危害事故も)

だから単純に否定もできないし肯定もできない。
どうでしょうか。みなさん。

189 :病弱名無しさん:01/11/26 19:34 ID:???
>>188
思いっきり既出なこと言ってる。

>だけど、その理論が全てトンデモではないし、

さりげなく決めつけ&誘導。
その根拠はどこにあるのかと問うている。

190 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/26 20:29 ID:???
>>187
>全てをインチキと否定する必要はないだろ。
一部にでも効果があれば、それに対して効果があるって言ってもいいんじゃないの?
いんちきでも詐欺でもないじゃん。

あなたが言うのは医学的根拠がないからとしか聞こえない。
医学的根拠がなくても効果のある治療は存在するんです。

カイロ側に証明責任があるって言うが一概には言えないんじゃないかな。
民間療法というのは現象ありきで始まったものだから。
そして患者が求め、治ったという人たちがたくさんいるのだから。
そういったものが民間療法だと思うから証明しなければいけないというものではない。
もちろん証明するよう努力は必要だけどね。
医者も研究する努力は必要だと思うよ。
前出したように骨のなる原理というのも解明させてほしいと思う。
ひいては頭痛や腰痛やリウマチとかね。

191 :サンコン:01/11/26 21:11 ID:???
いわゆる医療も最初は現象ありきで始まったしね。
別にさりげなく決め付けて&誘導じゃないよ。
「じじつ」しか言ってないけど。
医療に全て根拠を求めることは無理だよ。あなたも医者でしょ?
なら分からない?

192 :病弱名無しさん:01/11/26 23:26 ID:???
>一部にでも効果があれば、それに対して効果があるって言ってもいいんじゃないの?
一部でも効果があればな。その一部でも効果があるって事を示せといってるんだよ。
で、カイロは示せない。が、口では「その理論が全てトンデモではない」という。だからみんなに詐欺師扱いされる。
カイロのまともな理論を示せた奴は今までいない。

>民間療法というのは現象ありきで始まったものだから。
>そして患者が求め、治ったという人たちがたくさんいるのだから。
じゃ、薬の治験もいらないじゃねぇか。

>そういったものが民間療法だと思うから証明しなければいけないというものではない。
なら結局証明不能の霊感療法と同じだということ。
ならインチキと言われたって文句は言えない。

193 :病弱名無しさん:01/11/26 23:32 ID:???
くりかえし

194 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/26 23:43 ID:???
>>193
ほんとだね。
でもカイロという現象が世界に広まってる。
いんちきなのになんでカイロという現象は淘汰されずにいるんだろう。
淘汰しているというより助長してると思うが。
ほんとにいんちきだったら淘汰されてるのでは?
プラシボ効果や偶然で生き残ってきたといいますか?

195 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/26 23:56 ID:???
そしてあなたがいんちきであるというなら今のカイロの現状
を覆すだけの根拠を言ってください。

196 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/27 01:09 ID:???
>>192
>>その理論が全てトンデモではない
これって言うのはさ、医学的根拠というか解明はされてないけども仮説として
まったく受け入れがたいというものではないという意味ではないかな。

>じゃ、薬の治験もいらないじゃないか。
西洋医学的手法と東洋医学的なカイロの成り立ちが違うといってます。

>なら結局証明不能の霊感療法と同じだということ。
>ならインチキと言われたって文句は言えない。
医学的根拠がないから霊感療法やインチキといってるように聞こえますが。
それは医者や漢方や東洋医学や民間療法すべてをそうだといってるのですか。
前出した問いもあわせて答えていただけますか。

197 :病弱名無しさん:01/11/27 01:12 ID:???
壺売りや霊媒による霊感療法も淘汰されてませんが何か。

あなたは人にカイロも効果があるように信じて欲しいと言うのならば
根拠を言ってください
貴方が今まで言ったことでは納得できません
貴方は人に信じて欲しいと言う以上、すべてを話す義務があるはずです
根拠も無く人に信じろと言うのはただの押し付けです
根拠を言ってください

198 :病弱名無しさん:01/11/27 01:26 ID:???
>まったく受け入れがたいというものではないという意味ではないかな。
根拠は?

あのね、きみ前からそうなんだけど
事実と君の希望(悪く言うなら妄想)とを同時に並列にして語るのはやめてください。
現実と想像は異なることを理解してください
で、社会では現実の方が重視されることを理解してください

199 :病弱名無しさん:01/11/27 01:28 ID:???
最近、コテハンたち
出てこないな
ゴルァえもんも
人形使いも
「十六夜」派も
治療家も
忙しいのか?
面倒になったのか?

200 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/27 01:32 ID:???
>>197
>壺売りや霊媒による霊感療法も淘汰されてませんが何か
シャクティパッドのようないんちきは淘汰されてるジャン。
すべての霊感療法は否定してないよ。

根拠なんだけど外出です。
ひとつはこの現実に起こってるカイロの現象が偶然やプラセボで説明できる
とは思えないこと。
もうひとつはこれが一番大きいんだけど自分でカイロを体感したことです。

201 :病弱名無しさん:01/11/27 01:33 ID:???
医者は忙しいのもあるだろうが
おんなじことの繰り返しで
アホくさくなってくるだろう。(これは治療家だってそうだと思うが)

とりあえず
おれとしては
治療家の80へのレスはきぼんぬ。ってとこかな
一日一話の論文や人形使いの反論をどう捉えてるって言うのは知りたい
つーか、そうしないと多分話が前に進まないとおもう

202 :197:01/11/27 01:35 ID:???
だから、それでは納得できません
すべてを説明してください

>ひとつはこの現実に起こってるカイロの現象が偶然やプラセボで説明できるとは思えないこと。
根拠は?

>自分でカイロを体感したことです
証拠は?

203 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/27 01:52 ID:???
っていうかここで論文のやり取りしてもきっと無駄だと思われ。
結局は揚げ足の取り合いで終わる気がする。
ゴラァえもんか誰かが言ってたけど結局は信じる信じないのレベルでしか
ないのかもしれない。

204 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/27 01:56 ID:???
>>202
それは外出してるので説明しません。
そしてそれで納得できないのならおれはもう何も言えません。
カイロを信じているというだけです。

205 :197:01/11/27 02:00 ID:???
>揚げ足とり
きみが今までやってきたことだよ。
言われてようやくわかったかい。

そうならないように、
だぶれむ、一日一話、人形使い達の否定派のまともな面々は
ネットでも信頼できるように論文を引っ張ったり、
論理的に話せるものだけに議題を絞ったりしてきたんだよ

それに対して、ななしカイロや治療家も論文を出そうとしてたみたいだ。
80が言ったみたいにその後の態度は良くないが、まだ評価できる。

それをぶち潰したのが、あんたなんだよ
信じる信じないのレベルに下げたのはあんたなんだよ

206 :あき ◆Up.wHBSo :01/11/27 02:09 ID:???
>きみが今までやってきたことだよ。
>言われてようやくわかったかい。
まーでも疑問に思うことを素人として聞いてみたんだけどね。
それに結局みんなを納得できなかったジャン。

>信じる信じないのレベルに下げたのはあんたなんだよ
経緯を経た結果なんじゃないかな。

207 :病弱名無しさん:01/11/27 02:15 ID:???
カイロ狩が始まったぞ!
http://b2o.nikkei.co.jp/contents/b2o10/e10/20011126eimi082626.cfm

208 :病弱名無しさん:01/11/27 02:26 ID:???
この親父・・・2ちゃんねらーなんだろうなぁー・・・

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