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1 :名無し名人:2001/01/22(月) 21:03
かつての黄金時代を語り合うのもよし。
最新作の情報を交わすのもよし。

672 :669:01/09/16 21:31
だから議論板でやってって言ってるじゃん。だいたいそれって議論板の話じゃんか。
これもハナザーさん独特の常識破りの方法?
確かに議論に関係ない人にも話を強制的に見せる効果はあるけどさぁ。

673 :ハナザー ◆PmELbKMU :01/09/16 22:42
>>672

 671 はスレ間違い。スマソ。

674 :674:01/09/21 17:25
「帝国の興亡」ですか。あれは良いゲームですよね。
私にとっては、このホビーの魅力は「歴史の追体験」という気分的なものの方が大きい(薄学ですが)ですので、ヨーロッパ中世の大枠の歴史現象を俯瞰且つ味あわせてくれるこのゲームはとても好きなものの1つです。
ただし、殆んどソロプレイ(!)しか経験が無いのですが。(^^;
旧AH社の「Britania」等も非常に良くまとまった佳品です(私の周囲の非ゲーマー達も何度か遊んでくれました(^^)。)が、私としては「帝国の興亡」の比較対象として同列に論じられると正直違和感があります。


675 :ハナザー ◆PmELbKMU :01/09/21 20:16
>674

> 私としては「帝国の興亡」の比較対象として同列に論じられると正直違和感があります。

 むう、「どのように違和感がある」のか語ってもらえると、そこからまた話の広がりようもあると思います。

676 :NPCさん:01/09/26 10:44
当事者たるか第三者たるかの違いじゃないかい?

677 :NPCさん:01/09/26 12:19
私の大好きなハナザーさんが5日ぶりに来たのに、少しまとも発言で本当に残念です。
ハナザーさん、他のまともな掲示板には書き込みをせずに、2ちゃんねるに書きこんでください!
ハナザーさんの2ちゃんねるの書きこ、楽しみに待っております!

678 :NPCさん:01/09/27 04:55
q

679 :れいだあす:01/09/27 05:04
ありゃ?こんなとこで何やってんすか>ハナザーさん
結婚式以来っすかね。
お元気そうで何よりです。

あと思ったのはハナザーさん文章長すぎ。
おいらみたいなアフォは読む気にもなりまへん。
もちっと短く切って連続投稿してみたら?
あ、連続だとはじかれるんかな?

初めてここ来たけどハナザーさんいるならちょくちょく
除いてみますわ。
んじゃまた。

私信っぽくて(モロ私信?)スマソ>おおる

680 :NPCさん:01/09/27 21:48
さすがハナザーの友達だ!!

681 :ハナゾー:01/09/28 01:35
オマエモナー

682 :NPCさん:01/09/28 02:44
>681
まさか!
そんなわけないない。

683 :NPCさん:01/09/29 19:54
ハナザーへ。

よくわからんが、なんでハナザーが望む話題をしなきゃならないんだ?

ハナザーは大量虐殺等しい行動をしているということでいいのか?

684 :NPCさん:01/09/29 21:12
683へ。

よくわからんが、なんでお前が望む話題をしなきゃならないんだ?

おまえは言論封殺等しい行動をしているということでいいのか?

685 :NPCさん:01/09/30 00:00
>684
ほんとにわかってねえな。たった3行の文章も理解できんのか。

686 :NPCさん:01/10/02 00:26
>685

じゃあ、おまえが説明してみろ。
できもしないくせに言うな。

687 :NPCさん:01/10/02 00:45
説明しよう。
683氏は、ハナザーが望む話題以外もしてもいいだろ?と言っている。
仮にハナザーが「ハナザーが望む話題をしなきゃならない」と主張しているとすれば、
大量虐殺に等しい行動をしている、と言っているわけだ。
大袈裟な表現ではあるが、それは置いておこう。

684は、なぜ683が望む話題をしなきゃならないかと聞いているが、
誰もそんなことは言っていない。
683自身は無論「683が望む話題」を書き込む。自分の行動だから当然だな。
だが、683以外の人間にはそれを強制しない。
同様に、ハナザーが望む話題をハナザー自身が書き込むのは自由だ。
だがそれをハナザー以外の人間に強制するのはおかしい、と、こういうことだ。
わかったかな?

まああんまり自由奔放にやってくれると、顰蹙を買うことになるんだが。

ネタにマジレス? …ま、たまにはいいだろ。

688 :NPCさん:01/10/02 00:52
よかったな686。
ちゃんと687にお礼いっとけよ。

689 :NPCさん:01/10/02 02:07
>687, 685

すまん、誤読だった(爆)
わざわざちゃんと書いてくれて感謝!

>よくわからんが、なんでお前が望む話題をしなきゃならないんだ?
おまえは言論封殺等しい行動をしているということでいいのか?

話題を強制しているのは、ハナザーだぞ。
発言のつながりをよく読んでくれ。
ハナザーが、ハナザーの望む話題を他人に発言しろと言っている事の非を、
ハナザーに糺しているんだ。

690 :NPCさん:01/10/02 02:10
>仮にハナザーが「ハナザーが望む話題をしなきゃならない」と主張しているとすれば、
大量虐殺に等しい行動をしている、と言っているわけだ。

これは違う。

ハナザーによれば、ハナザーと信長の行動は、同様であるらしい。
で、ハナザーは信長のように大量虐殺したのか?と聞いているわけだ。

691 :NPCさん:01/10/02 14:09
なんかつまんないスレですね。

692 :NPCさん:01/10/02 14:48
つまんない人間がいるからな。

693 :ハナザー ◆PmELbKMU :01/10/03 18:58
>>683

> よくわからんが、なんでハナザーが望む話題をしなきゃならないんだ?

 私はそんなこと書いた記憶は無いが?

 >>675 は『せっかくリトル愚礼さんや 674 が「Empires of the Middle Ages」の話題をあげてくださったのだから、674 で「違和感がある」で終わらなければ話の広がりようもある』と書いたんだが?
あるいは話の広げ方の他の例としては「私は「Empires of the Middle Ages」が好きです。あまり中世テーマのゲームって無いと思いますが、みなさんお勧めのゲームはありますか?」って聞いたっていい。
「解答を示している」(これなら話はそこで終わりだ)のではなく《せっかく》「話題を振っている」のなら、そうすべきだと思うが?

 それにそもそも「《私が》話題を強制」したところで実効性を確保する手段が無いのだから意味がないという、根本的な問題があるが?(<私が削除権を持つなら、話は別)

>>690

> ハナザーによれば、ハナザーと信長の行動は、同様であるらしい。

 「行動が同じ」と書いた記憶は無いが?

 私が書いたのは私の批判者が「Ty Bomba 氏や織田信長は《総合的に見て》偉大な業績をあげたから、称えられるのだ」と言ったのに対して、私は「行動は個別に検討されるべきであろう」と示したに過ぎない。

>>691

> なんかつまんないスレですね。

>>692

> つまんない人間がいるからな。

 そう思うなら、自分でおもしろくなるよう話題を振りゃイイだろ。あるいはそこまでしなくても、「なぜ面白くなく、どのようにすれば面白いか」具体的に言えば良い。対案の無い批判は単なるグチでしかなく、参考にもならない。

694 :NPCさん:01/10/03 19:20
最近ハナザーとかいうダメオヤジと、戦争ゲームの話が
あまり目だないと思っていたら、
ひっそりと隔離スレで、sage進行してくれてたのか。
感謝

695 :ハナザー ◆PmELbKMU :01/10/03 20:03
 1つ書き忘れたので、補足。

 「好きなゲーム/嫌いなゲーム」(別にゲームに限らないが)なら別に理由を書く必要は無いが、「良いゲーム/悪いゲーム」というならば理由を示す必要があるだろう。
さもなければ例え表面上良い評価であったとしても誉め殺しなどの手法もあるのだし、その評を読んだ読者のゲームに対するイメージにミスディレクションを起こす事が可能だからだ。
実際過去の例として「Battle for Stalingrad(スターリングラード攻略)」(HJ)に対するある同一執筆者のタクテクス誌とシミュレイター誌における評価を見ると正反対に近いが、『内容』を読んでみると前者では「掲載誌発行社が同ゲーム出版社である事への配慮」が透けてくる
(「良い理由」がロクに書いてない」)。

 ちなみに私の一番『好きな』ゲームは「Bitter End(ブダペスト救出作戦)」(HJ)だが「同一ヘクス戦闘を《利用》した圧死戦術」などのシステム上のバグがあるため、『良いゲーム』であるとは全然思わないしね(笑)。

696 :NPCさん:01/10/05 00:18
http://www.nationalreview.com/kopel/kopel100101.shtml

697 :空爆が始まったわけだが:01/10/08 02:41
さて、いつごろこのゲームが出るだろうか?

698 :NPCさん:01/10/08 02:44
湾岸戦争の時はどうだったかなー。
しかし爆撃だけで終わったら多分出ないね。

699 :kurumaraku:01/10/09 23:05
「Empires of the Middle Ages」か・・・私の人生を変えたゲームですわ。
っていっても、良いゲームだとも思わないし、好きでもないけどね。
タクテクスも「一流のシミュレーション」と言っていたけど、それは違うでしょ。

@ポイント・オブ・ビューが「国家元首(国家)」であること。

どう考えても、あのゲームにでてくる「国」は
「近代国民国家」的な国家組織の幼稚版みたいなイメージで捉えられてます。けど
当時の国家(特にゲーム初期の)が固有の領域も持たない”貴(豪)族の連合”で、
王権も全く質が違った物であったこと、そして、近代的な「国力の向上」概念とも無縁であって、
当時の主要テーマが「王権の構築」と「相続」だった点から考えても、
これを基本システムに組み込めていない「エンパイア」は失格。
で、「マハラジャ」タイプについてもちょっと違うと思うし。
部族国家の「歴史地図帖的興味」は満たすかも知れないけれど、
ノルマン人社会とチュートン人社会の違いを表現できていないしその気もないしねぇ・・・
まず、「いかに自らの力を作り上げていくか」「それを残すか」を競う「共和制ローマ」みたいの方が近くない?

700 :kurumaraku:01/10/09 23:06
A絶対指標に頼りすぎ

人口レベルによって大きく社会の質が変わるのであればともかく、
よくあるパワーゲームの材料に毛が生えたレベル・・・
あの開発ルールなら、国際商業や社会の市場化を組み込む方が先。
それに相対的な指標がないから、いきなり人口が一から三倍になったところも、
四から三に減ったところも似たような扱い。

社会の様相ってのは「上昇局面」と「下降局面」でまるで違うわけで、
「上昇局面にある小社会が衰退しつつある大社会を圧倒する」というシーンを表現できないんじゃ、
「ローマ」って、なんで滅びたの?

701 :kurumaraku:01/10/09 23:06
B社会・文明の変化への無関心

「世代をまたぐ」シミュレーションに意義があり得るとすれば
「文明史的興味」を前面に押し出した場合だと思うわけですが、
このゲーム、それ無いでしょ?

「箱庭を作って」「自然法則的な安定したシステム」で
「ゴールから逆算した状況」が「ゴール」に戻るまでを『再現』
って、本質的に「近代的な発想」過ぎると思うよやっぱり。
「ポストモダン」振り回す気はないけど、ヨーロッパ成立以前に
「ヨーロッパ」の範囲を決めてしまうところから始まるだけでも問題有るでしょ。これ。

それに、「歴史的事件」が世界を動かさない(ユニットは動くけどね)しさ。
ほんとは、信長の政策を表現できない「戦国ゲーム」にもいいたいけどね。

702 :kurumaraku:01/10/09 23:07
Cキリスト教・異教的世界観の不在

ローマ法王いるじゃん。ていう人いると思いますけど、
やっぱり違う。当時の人間にとっての「世界観」が反映されていない。
「破門」の恐怖も、「敬虔な人生」の意味も、「悪魔」の跳梁もない、それが「中世」なのか?ということ。
教皇権ってのはやはりその上に立っていたものなんだから、ただの「政治権力」では不十分じゃない?
まだ「エルリック」の「天秤」なんかの方が「教皇権」の性質(の一面)に近いだろうな。

例えてみれば、「輪廻転生がコントロールでき、生死観中心のパラダイムを生きる未来人」が
現代史シミュレーションを「国民国家」も「民主主義」も「資本」も無視して、
永六輔と丹波哲郎のゲームにしちゃったようなもんだと思うわけです。

咄嗟に書いたからまとまり悪いのはごめん。
感想出来たらぷりーず。続きは明日あたり書きます。

703 :混物:01/10/10 00:11
>>699-702
>1
国家元首ではありませんね。だって王朝が断絶しても平気でプレイ続くし。
プレイヤーの立場は、「ある民族の歴史を肩入れしながら呼んでいる一読者
だったのにSF的な何かで歴史に介入できるようになってしまった謎の存在」です。
…正確を帰すと身も蓋もありませんが、主体は民族だと思います。
>2
あれこそ相対指標の権化だと思いますが。社会レベルの数値が一緒でも、内実は時代によって全然違う。
社会の市場化は、地域格差は社会レベルに反映され、時代による進歩は
相対主義によって相殺されていると考えれば良いでしょう。
それと、あのゲーム、エリアの人口値は変わりませんよ?
>「ローマ」って、なんで滅びたの?
多分担当するプレイヤーがいなかったんでしょう。
>3
例えば、どう変化する可能性が欲しかったんでしょうか?
「ヨーロッパの範囲」に関しては、植民ルールによって変化しますが?
>4
そりゃ民衆レベルの話ですから。
権力者にとってはよき協力者であると同時に頭の痛い対立者。
民族レベルで見れば、民衆のエネルギーの変換機というところではないでしょうか。

704 :NPCさん:01/10/10 01:59
オマエラながすぎるよ

705 :NPCさん:01/10/10 02:11
ちんこはみじかいくせにね

706 :NPCさん:01/10/10 03:01
要約する能力がない馬鹿ばかりだからしょうがない。

707 :ハナザー ◆PmELbKMU :01/10/10 23:41
>>699-702 kurumaraku さん

> 感想出来たらぷりーず。

 「Empires of the Middle Ages」が『中世を再現してない』のは、私も感じます。ただ「kurumaraku さんの望むその先」が、私にはわからないのですが…。

1.「Empires of the Middle Ages」は中世の再現としてはあまりに粗雑でプレイヤーに歴史を誤解させるものであり、発売されるべきではなかった。

2.「Republic of Roma」のようなシステムである社会集団における権力構築とその維持に主眼を当てるべきだった。ちなみに私も AH 社のカードゲーム「Dawn with the King」の方が、『中世のシミュレーションに近い』ような気がします。

3.その他の方法がある。

 以上のいずれでしょうか?(3.の場合は内容も書いていただきたいです)

708 :kurumaraku:01/10/10 23:43
>703
はい、「社会レベル」と「人口」錯覚して覚えていたみたいですね。
十年以上ルールブックも読んでいないので、間違えていることも多いかも知れません。
謂われ無き非難を浴びせた部分があるのでしたら、スレッドを乱したことを謝罪します。
他に見つけたらまた、教えて下さいな。

ただ、当時「エンパイア」に上記みたいな感じで反発したことはよく覚えていますし、
今手元に現物無いので、確認するまで細かいことは言うの控えますけど
とりあえずこのまま続けてみます。

それに明日からしばらく出張になりますので、
一番言いたいことだけとりあえず書いておきますね。

709 :kurumaraku:01/10/10 23:44
「エンパイア」は、しっかりした作りだとも思いますよ。
ですけど、自分的に一番納得行かない点は
「しっかり構築され過ぎて」いる事自体なんです。

ところで今回のアメリカのテロで、「世界が変わった」「昨日と同じ世界ではない」
と言う言葉がよく聞かれましたよね?
歴史的事件は「世界に不可逆変化を起こす」からこそ「歴史的」事件なんですし。

とりあえず中世欧州だと分かりにくいかも知れませんので、
例えとして「治承寿永内乱」(源平合戦)のゲームを考えてみて下さい。

710 :kurumaraku:01/10/10 23:44
この場合、頼朝のプレイヤーは平家滅亡及び「幕府開設」を目標とするでしょう。
そして、その条件を満たすためにフラグを立てていくと思います。
ですけど、そこが自分には納得行かないのですよ。

前例として「幕府制度」がすでにあるなら、「幕府開設条件」という処理にも説得力有るでしょう。
でも、頼朝は全く初めてだったわけでして、歴史的に上のようなジレンマは存在しませんでした。
実際には、アクシデントも含む既成事実の積み重ねで
じわじわ「事実上の政権」を仕立て上げていったように。
そして、内乱によって日本はそれまでと大きく異なる社会システムに突入しましたから。
もちろん、こうした「政権レベル」以外でも、
10世紀の互酬制共同体慣行の途絶と村落遺跡の一斉廃絶みたいなこと
(この後に日本は職の体系と家制度を核とした社会に変質)は、いくらでも起こっているわけで。

711 :kurumaraku:01/10/10 23:45
こうした、とりあえず名付ければ『通史級』のゲームに必要な物は
「ゲーム内での事件が世界(ゲームシステム含む)に質的変化を与え得る」ことなのでは・・・と
昔から考えてるんですけどね。

そうすれば、「社会(ゲーム)システムの変革を目的としたアクション」が掛けられるようになりますし、
これでやっと、「フランス革命や自由民権運動(制度・イデオロギー戦)」
「信長や頼朝(社会構造デザイン戦)」なんかを
ゲームとして再現出来るようになるのでは?と思うんですよ。
プロトタイプになりそうなゲームとしても、もう「文明の曙」って物が有るんだしさ。

どんなもんでしょ?
あ、そうそう、一応このコンセプトで昔、「中世ヨーロッパ通史」ゲーム試作もしてます。

712 :ハナザー ◆PmELbKMU :01/10/11 00:20
>>711 kurumaraku さん

> あ、そうそう、一応このコンセプトで昔、「中世ヨーロッパ通史」ゲーム試作もしてます。

 具体的には、どんなシステムなんでしょう?

713 :NPCさん:01/10/11 02:14
<VG>Pax Britanicaでは難攻不落の「あの」アフガニスタンに
地上侵攻しようとしているアメリカ軍マンセー〜

英、ソに続いて3番目の失敗にならないようがんばってね

714 :混物:01/10/11 03:03
>kurumaraku

あのゲームは結局、
「この時期の勢力争いの構図は、大局的に見ればそれほど変化していない」
という認識な訳で、私などは、そういう割り切り方もあるのか、と感心したクチです。

社会構造の変化などを感じ取れるシステムであれば楽しいかも、とは思いますが、
正直な話、例えば師団スケールの作戦級ゲームで、
「兵器の性能や運用などの様々な要素を無視して、単なる「攻撃力」や「移動力」などに
まとめられてしまってるのが不満。例えばティーガーとT-34が合い見えたなら
両者の採る戦術は自ずと違ってくるはずなのに、それをプレイヤーは感じることができない。」
と言ってるようなものではないかという気がします。
帰納的にならば反映されていると見ることも可能なのではないでしょうか。

715 :kurumaraku:01/10/11 13:33
>712
>あ、そうそう、一応このコンセプトで昔、「中世ヨーロッパ通史」ゲーム試作もしてます。
の書込は余計だったか?
>711
の提案、みんながどう考えるのか聞いてみたかったんだけどなあ・・・・

正直、ここをクリアできなければ、ゲーム界はいつまで経っても
「東部戦線」だ「バルジ」だ「ワーテルロー」だといったマイナーテーマにしがみつきながら
さらなるじり貧になっていくのではないかと思うんですよ。

716 :kurumaraku:01/10/11 13:33
>714
ちょっとキツイ言い方になりますが、
まず、当時を「勢力争いの構図」みたいに捉えてしまう歴史感が「古すぎる」と思うのです。
デザインされた時期が時期だけに仕方ない部分もありますが、
アナール派はすでに常識だったはずですし
そして、その捉え方も「歴史地図帳」&「年表」的なもので、
当時実在していたジレンマと無縁ではないか?という意味なんですが・・・

それに「社会構造」は作戦級に例えるなら兵器の話ではなく、ドクトリンの話だと思います。
非常に反感を受けるかも知れませんが、「エンパイア」とは大変作り込まれた
「連合艦隊(バンダイ)」だ、というのが私の本当の感想です。

717 :kurumaraku:01/10/11 13:33
もし、社会・権力構造を無視するなら、中世史のエポック
『聖職叙任権闘争』をどう組み込むのでしょうか?
あれは『キリスト教世界のグランドデザイン』を賭けた
政治・軍事・社会的な戦いであったわけですから。

718 :NPCさん:01/10/11 13:34
アナール派!

漏れはオマンコ派だYo!

719 :NPCさん:01/10/11 13:46
ちょっとキツイアナール!

720 :苗字@会社:01/10/11 17:27
 だから、
「商業」
だから、それなりのメタファにしない限り、
「宗教とか政治とかを、中心テーマに扱えない(核爆)」
って、常識を言わせるなよ、猿どもが(笑)
 論議版系だからsage!

721 :NPCさん:01/10/11 18:28
猿のアナール!

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