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TRPG衰退、その原因って?その2

1 :NPCさん:2001/01/25(木) 04:29
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=971783724&ls=50
前スレ「TRPG衰退、諸悪の根源はなんですか」

2 :NPCさん:2001/01/25(木) 04:45
「TRPG衰退、諸悪の根源ってなんだと思いますか?」が正式名。

前スレッドであらかた挙がりましたが、
それらをふまえつつ、解決策や新しい論を
展開しましょう。

3 :栗手軽君:2001/01/25(木) 09:16
解決策、か・・・。
オレはここ一年、古本屋でSWのルールブック3冊を何組か買って、
引き入れたい友人に配って回ってる。オレは別にSWシンパではないが、
古本だから安くあがるし、遊びやすいってのがあるからね。古本屋巡り
が趣味と化してる感もあるが、それも古代遺跡の発掘みたいでオツ
なもの(藁)。他にも格安で、過去の産物を発見しているよ。

4 :がれっと:2001/01/25(木) 11:13
モンスターホラーショウで行け。

5 :NPCさん:2001/01/25(木) 15:20
>>4
おまえホントにティーンか?(笑)

14を狙ってとっとけ(藁

6 :前スレ893:2001/01/25(木) 20:34
前スレからのつづきをしましょう。

893を違う角度でいうと・・・

「TRPG」の対義語は「コンピュータRPG(CRPG)」ではなく、
「コンピュータゲーム」である。
だから「TRPGVSコンピュータRPG」という図式を基に
TRPG、あるいはTRPGという「処理手法」によって遊ばれるゲームについて
分析しても、それだけでは不十分で
すべてを語ったことにはならない。


ここからは新しく述べることだが・・・

「TRPG」の対義語が「CRPG」である、と勘違いしちゃうと
例えば「馬場秀和講座」が発表された時のような、
誤解が誤解を生む論争が発生したり、
「キャラクタプレイヤー」や「戦闘大好きプレイヤー」に対する
極端な弾圧が起きたりする。

これらの根本的な原因として、
「RPG」という単語の意味が、時代・環境によって
大きく異なっていること、
そしてその事実に気づかない人が大多数であることが挙げられる。

#続きます

7 :6:2001/01/25(木) 21:18
#長文失礼。

「Role Playing Game」という単語の意味は、
最低でも2回は変化している。

 世界初のTRPGとして名高い「D&D」は、1974年頃に初版が出た当初は
「Role Play Game」とは呼ばれていなかったようである。
 単なる新種のパーティ用「ダンジョン探検&財宝回収ゲーム」であった。

 そしてD&Dで遊んでいる人達を端からみた場合に、
まるで精神医学における「演劇療法(Role Playing)」を
行っている治療現場にそっくりだったことから、
D&Dのような、それまでのボードゲームとは
ちょっと違う手法で進行されるゲーム形態を
「Role Playing Game(RPG)」というようになった。

ようするに「RPG」の一番最初の意味は、
「各参加者が、
 カードの提示やコマの移動という手段ではなく、
 口頭や身振り手振りという手段によって
 状況描写や行動の意志表示をおこなう、
 ゲームの進行・処理手法」
であった。

 ここでもっとも注意して欲しいのは、
「RPG」という単語は「ゲームの進行・処理手法」を指していただけであって、
「どういうジャンルの「ゲーム(遊び)」なのか」
を示したものでは無いである。

これらのことを踏まえて、「D&D」を紹介するならば、

*「RPG」という処理手法をもちいて
*「ダンジョン探検&財宝回収」という「ゲーム(遊び)」をするための
*ルール集である。
となる。


#さらに続きますが、ちょっと休憩。

8 :NPCさん:2001/01/25(木) 22:32
>そしてその事実に気づかない人が大多数であることが挙げられる。

自分だけ気がついていると思っている、視野の狭いヘタレ厨房か
世の中をしらない引きこもりがよく使うセリフだね(藁
どっかで聞いたようなRPG起源論や分類論はウザいことこの上
ないけど、もう少し聞いてやるか。はよ書けやゴルァ!

9 :6:2001/01/26(金) 00:23
煽り厨房は無視しつつ続きを。

ところが1975年ごろに欧米のコンピュータネット上で、
「ローグ」というダンジョン探検ゲームが誕生する。
 また1981年にはアメリカで、D&Dの戦闘システムをも再現した
「ウィザードリィ」が登場する。

 「ローグ」も「ウィザードリィ」もダンジョンを突き進み
最深部を目指すゲームである。

 よって「ダンジョン探索ゲーム」などどいった名称で括られるのが普通であろう。
 しかし、一番最初に「RPG」と呼ばれたD&Dがダンジョン探検ゲームであったためなのか、
「ローグ」「ウィザードリィ」のようなゲームは
「コンピュータRPG」と呼ばれた。

つまりこの時代、「コンピュータRPG」のRPGとは、
「ダンジョン探索ゲーム」を指していたことになる。

これが一度目の「RPG」の意味の変化である。

10 :6:2001/01/26(金) 01:15
連続すまそ。

 一度目の変化における最大の差異は、
それまでゲームの「進行・処理手法」を指し示すに過ぎない単語が、
「ゲーム(遊び)」そのものを指し示す単語に
変化したことである。
#「TRPG」と「コンピュータRPG」が対義語ではない、
#という所以がここにある。


さて、二度めの意味変化は日本でのお話。
ご存じ「ドラゴンクエスト」に関する話である。

ドラクエは、「[コマンド入力型ターン制HP式]戦闘を繰り返すことで
 ユニットを強化して、その結果としてダンジョンの奥へ奥へと進んでゆく」
という「ウィザードリィ」のキモと、
「様々な土地へ出掛けて、様々な人や事件と遭遇することで、
 非日常に対する驚きを提供する」
という「ウルティマ」のキモを繋ぎ合わせること
で大ヒットを納めたのである。

上を踏まえて、ドラクエ(I)がどんなゲーム(遊び)かを一言でいうと、
「[コマンド入力型〜]戦闘を繰り返すことでユニットを強化していき、
 その結果様々な土地・人物・事件と遭遇するゲーム」となる。

結論をいえば、上に挙げた内容が日本においては
「RPG」と呼ばれるなったのである。

さらには、「経験値を稼ぐことでユニットが強化される」
という要素さえあればRPGだ、ともいわれた。

二度目の変化についてはこんなところである。

三度目以降についてはTRPGとは関係ないので省略する。

#つぎは「テーブルトークRPGって「老いた老兵」と同じじゃん」
#ていう話をしなきゃならないかな。

11 :にけ:2001/01/26(金) 01:26
前スレッドの893番も再録して欲しかったですわ。

12 :NPCさん:2001/01/26(金) 01:54
煽る気は無いけど、やはり長い文章はしんどいよ。

そういや、興味持ってくれた人にルールブック渡すと、引く人が多いね。

13 :U-名無しさん:2001/01/26(金) 02:13
よく話がわからんのですけど、馬場氏のRPGという概念の定義に対する反論
なんですよね?


14 :U-名無しさん:2001/01/26(金) 02:18
13<あ、俺の方がわかりにくいや

馬場氏の、「Role Playing Game」の語義からRPGを定義するやり方に
反論しているわけですよね?

15 :6:2001/01/26(金) 02:29
眠いので今日はこれで中断します。

>にけさん
TRPGの歴史に関する部分については、
「ちょっとした雑談&質問スレッド」でのにけさんとKKKさんのやりとりから
借用させてもらっています。無断借用すいませんでした。

>>12
申し訳ないです。
そろそろ(次のかきこみで)長文は終わらせるつもりです。
なんとか「TRPGの衰退」の話題につながるように頑張ります。


16 :NPCさん:2001/01/26(金) 02:31
>>14
そうですね。そういう意図も含まれてはいますね。

ではこんどこそ、おやすみなさい。

17 :長文ウザイのが衰退の原因:2001/01/26(金) 06:19
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエガナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)


18 :NPCさん:2001/01/26(金) 08:15
必ず出るな〜。こういう短絡。
気にせずがんばれ。俺は読んでないが(爆

19 :栗手軽君:2001/01/26(金) 09:30
>>4
おお、その手もあったなー。もっと古本屋に出回ってれば買い捲るんだが。

20 :苗字@会社:2001/01/26(金) 17:42
 全体としての影響は、少ないと思うが、入りやすさと
いう意味で。

 将棋や囲碁のルール自体がある意味フリー(厳密な法的意味じゃない
からカラムなよ>厨房)なように、旧版のD&D(サイクロペディア相当)
のルール全般と世界設定ガセッタ全般がフリー化とかする事。

 でも、日本だとSWのフリー化かなぁ(悪夢)
 誰でもSWの全部をテキスト化出来て、誰にでも配布
(勿論、商業配布はダメ)できたら、少しはエエかも。


21 :U-名無しさん:2001/01/26(金) 21:08
衰退つーか、隆盛したとしたらどんなイメージなん?
専門雑誌続々再刊?関連書籍ドバドバ?


22 :NPCさん:2001/01/26(金) 21:10
ループだけど 隆盛したら厨房うようよ

23 :NPCさん:2001/01/26(金) 21:15
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|||  |_∧
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄||  |・∀・)サガッタトオモッタラアガッテル アーラフシギ
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|||  ⊂  )    ニヤニヤ
 ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄||  |/ /   ( ・∀・)
 ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|||  |)_)  ( ∩∩) ( ・∀・)ミテンナヨ

24 :6:2001/01/26(金) 21:27
#再開します。長文はこれで終わりにします。

 長々と「RPG」の意味の変遷を辿ってみたが、これによって、
「テーブルトークRPG」という和製英語が、
「老いた老兵」「白い白馬」「ニンジャマン」のように
実は同一の単語を2個ダブらせていたことがお分かり頂けるだろう。

 この和製英語をつくった人は、きっと承知の上で
わざと2つの単語をダブらせたのであろう、多分。

 しかしながら、「テーブルトーク」と「Role Play」が
本来同一の意味であることは忘れ去られ、多くの人々は(かつての私も)、
「RPG」が何か特定の1つのゲーム(遊び)である、と錯覚をしてしまった。

 その錯覚が「馬場秀和講座」のような人騒がせな怪書を誕生させた。
 或いは「戦闘ジャンクプレイヤ」「キャラプレイヤー」「物語プレイヤー」に対する
極端でイワレ無き弾圧を起こした。


 D&Dの「迷宮探索&財宝回収ゲーム」、
トーキョーNOVAの「格好いい映画的場面をどんどん作ろうレース」、
深淵の「美しい悲劇物語をみんなでつくろう会議」は
同じ「Role Playing Game」という進行・処理手法を用いてはいるが、
三者ともまったく別の「ゲーム(遊び)」である。

 まったく別の「ゲーム(遊び)」なのに、先に挙げた「錯覚」によって
「君らのやっているセッションは邪道だ」などと罵るのは馬鹿げている。
 そんなことをやっていて、TRPGを流行らせることなど出来るわけがない。

 また、D&DやNOVA、深淵で行われる「ゲーム(遊び)」が全く別物である、という事実は、
「TRPGの衰退」のような大雑把な括り方をしていては見えない、
衰退や伸び悩みの要因があることを意味する。
 もっと、それぞれの「ゲーム(遊び)」の特性について分析することも必要だろう。
                     終

25 :NPCさん:2001/01/26(金) 21:37
長文ウザイというか、ウザイ長文とウザくない長文がある
前者が多いのはご愛敬

26 :6:2001/01/26(金) 21:38
まあ突き詰めると
「TRPG」という大雑把括り方で物事を捉えても、
何にもならないんじゃないか、と思いますね。


27 :NPCさん:2001/01/26(金) 21:46
何もこんなところで長文書かなくてもいいのに。
25のようなアホばっかりなんだからさあ。

28 :NPCさん:2001/01/26(金) 21:54
>>27
そんなにスレを荒らして欲しいのか?

29 :NPCさん:2001/01/26(金) 23:06
あからさまな煽りにのるのはやめなさい。

30 :NPCさん:2001/01/27(土) 00:31
>>26
「迷宮探索&財宝回収ゲーム」だろうが「映画的場面をどんどんつくれレース」だろうが、
いっしょくたに「TRPG」と呼ぶことに問題がある、ということか。

でも他人に「今、何をあそんでるの?」って聞かれて、
いちいち「映画的場面をどんどんつくれレースやっているんだ。」
と説明するのは舌が回らなくて疲れるね。

なんかいい名称はないものか。

「シネマティック カット メイキングゲーム」、略してCCMG?

31 :NPCさん:2001/01/27(土) 01:04
無電源でドラクエ。
ロールはFF。

この説明で十分。

32 :名無したん@のほほん:2001/01/27(土) 01:34
ボードゲームだって、いろいろ種類あるけど
ボードゲームで一括りなんだから
別に名称にこだわる事はなさげ

33 :NPCさん:2001/01/27(土) 01:36
>31
さっぱり理解できません。
「ロールはFF」って何?

34 :NPCさん:2001/01/27(土) 01:51
>>31
「ドラクエ」「FF」などといった
TRPGとは全く関係のない単語を説明に用いるから
いろいろと誤解が生じるんじゃないのかな?


35 :NPCさん:2001/01/27(土) 01:54
ロール派は、じゃないの?
手動で、なんかドラマ演じる様子とか。

36 :6:2001/01/27(土) 02:20
>>30
>>32
そうですね。
 無理に和製英語でそれぞれの「ゲーム(遊び)」に
名称を付ける必要はないかもしれませんね。
 ただし、実際に遊ぶからには「自分が今どういうゲーム(遊び)をやっているか」
については自覚してほしいですね。GM、PL両方とも。


まあ、TRPGを知らない人に「TRPG」を説明する際には
「コンピュータとかゲーム盤とかカードを使わずに、
 脳みそと口と身振り手振りだけで「ゲーム」おを運営するんだよ。」
と言えば充分でしょうね。


37 :NPCさん :2001/01/27(土) 02:22
なるほど……

38 :NPCさん:2001/01/27(土) 02:45
RPGがCRPGが広まっておかげで
TRPGになったのは仕方がないと思う。

昔、OAV(オリジナルアニメビデオ)というのがあったが
AV(アダルトビデオ)が広まったせいで
OVA(オリジナルビデオアニメ)になってしまった。
大衆の支持というか、先に広まった方のかちでしょ。

39 :6:2001/01/27(土) 02:55
>>34
も言うように、不用意に「ドラクエ」「FF」という単語は使わない方がいいでしょうね。

それに、人によって「ドラクエ」「FF」と聞いてイメージするものは異なるでしょうし。

40 :6:2001/01/27(土) 03:03
>>38
 仕方のない話ではあるんですけどね。

 名称が「TRPG」「テーブルトークRPG」になったことが問題なのではなくて、
「(T)RPG」がなにか特定の一つの「ゲーム(遊び)」であると
錯覚されてしまったことが問題なんですよ。


41 :NPCさん:2001/01/27(土) 03:09
いっそのこと
「テーブルトークゲーム」とした方が誤解が無くてよかったかも。

42 :NPCさん:2001/01/27(土) 03:32
名称云々言う前にゲームしろや

43 :U-名無しさん:2001/01/27(土) 03:39
>同じ「Role Playing Game」という進行・処理手法を用いてはいるが、
>三者ともまったく別の「ゲーム(遊び)」である。

>まったく別の「ゲーム(遊び)」なのに、先に挙げた「錯覚」によって
>「君らのやっているセッションは邪道だ」などと罵るのは馬鹿げている。

話はズレるけど、ここんところは激しく同意だ。

RPG(ジャンルとしての)は、他のジャンルのゲームと違い勝利条件が曖昧
だし、勝利を争う対抗プレーヤー(マスター含む)もいないし、マスターという
ヘンなのがいて、そいつの恣意的要素がでかすぎる。おまけに個々のゲームルール
ごとにも、個々のグループごとにも、個々のシナリオごとにも、期待されるプレイ
(そもそも誰に?)が違い過ぎる。

他のジャンルのゲームだとルールに沿って勝利条件へまっしぐらで、プレイする
こと自体に悩むことなんてないのに(下手とかルールが難しいとかそういうこと
は抜きにして)、これときたらプレイヤー同士で齟齬をきたす要素があり過ぎる。
セッション、ましてコンベンションでイヤな思いすんの(マナーの問題はまた別)
当たり前だよね。まして正邪議論なんて・・・

ところで、俺の記憶だと、日本ではRPGというとドラクエあたりのCRPG
を指すようになってしまっている日本で、混同を避けるために混同公司が(w)
生み出した造語だったと思う>TRPG

44 :NPCさん:2001/01/27(土) 09:00
>>6
テーブルトークって雑談
ロールプレイって誰かを演じること
意味ぜんぜん違うじゃんか。

論外(藁

45 :混物:2001/01/27(土) 10:48
「TRPG」というのは、その本質を過不足なく表現した、現状では最適の用語だと思う。
それがある程度幅のある遊び方を含むモノであることを理解していないバカが問題なだけで。

今TRPGを無理に“T”抜きで呼ぶ必要はあるまい。
エリザベス女王だって、エリザベス二世が即位してからは
「エリザベス一世」と呼ばれるようになったんだから。

とりあえず「テーブルトーク」と「Role Play」は、意味同一じゃないと思うよ(>>24)。

46 :NPCさん:2001/01/27(土) 11:07
一生懸命小さいプレイ人口をさらに細分化したい輩が衰退の原因

名前なんか遊んでる人間の間で勝手に決まっちゃうもんだよ

47 :にけ:2001/01/27(土) 12:56
違いがあるのはこの手の論議を見てるとすぐに意識するよーになるので、
どっちかというと共通点を探りたいですね。
どうしてもどちらも「TRPG」と呼んで違和感が無いのか、というあたり。

48 :6:2001/01/27(土) 17:17
>>44
辞書的語義からすればそうでしょうけど。
しかし、辞書的語義で「TRPG」を捉えよとすると
「馬場講座」みたいな間違いを起こすわけで。

私が>>7とかで書いたのは
「辞書的語義で「RPG」とか、日本において「テーブルトークRPG」という単語が
 生まれたわけじゃない」ということ。

ちなみに安田均氏は「トラベラーハンドブック」の後書きで
「テーブルトーク」は「会話形式」のことだ、とはっきり述べています。

だから長文で説明したように、もともとの「RPG」が
「脳味噌や会話・身振り手振りによってゲームの情報を処理・伝達する手法」
という意味なので、「テーブルトーク」(会話形式)という単語はダブリとなります。

#この「脳味噌や会話〜手法」という文章が
#「役柄を演じる」という要素をも含んでいることは
#おわかりでしょうか?

49 :6:2001/01/27(土) 17:37
>>45
>それがある程度幅のある遊び方を含むモノであることを
>理解していない馬鹿が問題なだけ

結局はそういうことなんですよね。

さんざん「うざい」といわれつづけた長文では、
「どうしてそういった「馬鹿」が生まれてしまうのか」、
あるいは「どういった仕組みで「錯覚」を起こしてしまうのか」、
についてTRPGの歴史的流れを通して述べたつもりです。

また>>40でも述べたように、
「RPG」と呼ぼうが「TRPG」を呼ぼうが、そんなことは問題にしていません。


>>46
細分化することにどんな問題があるんでしょうか?
詳しく聞かせてもらえればありがたいです。

「コンピュータゲーム」の下に「対戦格闘」とか「戦闘機シューティング」などが
細分化されて存在しているのと同様に、
「TRPG」の下に「迷宮探検&財宝回収ゲーム」や「映画的場面をつくろうレース」などが
細分化されて存在しているんだ、
といっているなんです。

別に「D&Dやっている奴はNOVAをやるな」といっているわけじゃない。

むしろ、別々の「ゲーム(遊び)」なのに、
一つの遊びであると無理やり認識して、
「お前らのセッションは邪道だ」とか
「変なセッションをやっているお前らと一緒にされて、
 俺たちまで世間から軽蔑されるから、その遊び方やめろ」
などといって騒動を起こす方が問題でしょう。

50 :6:2001/01/27(土) 17:51
連続すまん。
>>46補足
要するに「TRPG人口」を細分化しているわけじゃないよ、ということです。

>>47
そうですね。
おおまかな「共通点」は、長文でさんざん述べた
「人間自身の肉体能力をつかってゲームを運営する」
という点でしょうけど。

自分の肉体(しかも口とか頭とか同一部分)を酷使するから、
D&DだろうがNOVAだろうがおんなじ事をやっている気分に
なっちゃうのでしょうか。

51 :U-名無しさん:2001/01/27(土) 23:17
ロールプレイングゲームの「ロールプレイ」って、その世界の例えば戦士とか
魔法使いとかの役割をプレイする、ぐらいの意味だったとおもうんだけど、
だんだん演劇じみたマニアックな解釈が増えていったような気が・・・
日本だけの事情じゃないみたいだけど(例「暗黒太陽の浮気娘」)
別にそれを否定しているわけじゃないし、最初からそうした要素は内包されて
いたのかもしれない。

52 :NPCさん:2001/01/27(土) 23:17
>47
SWだろうがN◎VAだろうが
別人になりきってしゃべったりするのって
楽しいと思うよ。

53 :U-名無しさん:2001/01/27(土) 23:20
「コンピュータゲーム」の下に「対戦格闘」とか「戦闘機シューティング」などが
>細分化されて存在しているのと同様に、
>「TRPG」の下に「迷宮探検&財宝回収ゲーム」や「映画的場面をつくろうレース」などが
>細分化されて存在しているんだ、
>といっているなんです。

ああ、ようやくわかったよ。


54 :U-名無しさん:2001/01/27(土) 23:23
馬場講座って読んだことないんだけど、TRPGの雀鬼会みたいなもんなの?
意味不明な指針が多いとかさ

55 :NPCさん:2001/01/27(土) 23:30
嫁読め

56 :NPCさん:2001/01/28(日) 20:15
>辞書的語義からすればそうでしょうけど。
>しかし、辞書的語義で「TRPG」を捉えよとすると
>「馬場講座」みたいな間違いを起こすわけで。

勝手に意味を作るんじゃない。まったく厨房なんだから


57 :NPCさん:2001/01/28(日) 20:23
>馬場講座
 GMが、ダンジョン物のシナリオや、
与えられた条件からパズル的に最善の手段を模索して
依頼・目的を達成するタイプのシナリオををつくる際には、
(実践レベルでは)多少の役にはたつかも。

それ以外の用途につかっちゃダメヨ。


ちなみに彼はTRPGのことを「役割分担ゲーム」などと訳して定義してるが、
この定義が騒動を起こしたんだと思う。

sage

58 :NPCさん:2001/01/28(日) 21:49
つうか6の「テーブルトーク」=「RPG」、っていう話は、
「RPG」っていう単語の中にすでに「テーブルトーク(会話形式)」
という意味も含まれている、って言ったほうが解りやすいんじゃない?

数学の記号でいえば「=」じゃなくて「⊂」。

59 :NPCさん:2001/01/28(日) 21:59
>>52
しかし、自分一人は「なりきってしゃべる」のが楽しいかもしれんが、
それを隣で見ているPLが楽しいとは限らんだろ。

「自分が楽しいから周りのみんなも楽しい」っていう発想はやめとけ。

60 :NPCさん:2001/01/28(日) 22:28
56は近藤公司や安田禁に対して言っているのか?
なら同意だが。

61 :U-名無しさん:2001/01/29(月) 01:55
テーマからズレちゃったね。
つか、「遊びにくいので廃れた」ってあまりにもハッキリと結論が出てしまって
いるような・・・


62 :1D100:2001/01/29(月) 10:27
頭の中で書きたいことを整理していたけど、
>>45が俺の思ったことを的確に表現してくれたのでマターリ。

63 :苗字@会社:2001/01/29(月) 19:00
>61
 無限再帰の現状認識で、
「遊びにくそうなので、遊ぼうとする人達が少ない、
 +
 遊んでも、楽しく無い人達が多かった、
 から廃れた(うむ、元々繁栄なぞ無かったと思ってる派)」
ちゅ〜結論。

64 :NPCさん:2001/01/30(火) 17:51
「TRPGはなんでもできる自由なゲーム」
という紹介が厨房率増大をまねいたってのはどうでしょうか?

65 :U-名無しさん:2001/01/30(火) 20:09
そういえば、なんでオタクがこんなに流入しちゃったんだろう

66 :NPCさん:2001/01/30(火) 21:45
新和DD当時、北斗の拳とうる星やつらがあったから。


67 :NPCさん:2001/01/30(火) 22:23
>>65
と言うと君はオタクじゃないのか。

68 :NPCさん:2001/01/30(火) 22:26
なぜ、みんなオタクを嫌うのか?
が、段々わからなくなってきた。

だって世間一般ではワタシたちだって
オタクのひとことで一括りだから。

アニオタの事が言いたいんだろうけどさ。

69 :NPCさん:2001/01/30(火) 22:40
あんまり気にしないほうがいいと思うけど。
…オタオタしてるヤツこそオタクだから(ワラ

オレ?オタだよ。それで飯食ってるから今更どーとも思わん。

70 :NPCさん:2001/01/31(水) 00:56
>>69
それで飯食ってるって・・・あなたビロシちゃんですか?

71 :6:2001/01/31(水) 01:18
「アニオタが増えた」というのは、「原因」ではなく
「結果」の一側面でしかないと思います。


>>63の「遊んでも楽しくない人が多かったから」とも関連しますが、
「ある特定の層しか遊べない「ゲーム(遊び)」が多い」ことが、
「アニオタが多い」やその他の現象の原因になっているでしょう。

「ある特定の層しか遊べない」例をあげると・・・
 「深淵」は、「エルリック」などの小説を読んでいる人で
尚かつ自分自身も同人などで物語小説を書く人でないと楽しめない。

 最も遊ぶ人が多いとされるSWも、小説やリプレイで
世界観にハマった人じゃないと長続きしない。
 あるいは公式設定を無視して、戦闘にあけくれるか、
スレイヤーズのような「お約束お笑い合戦」に堕するか。

「熱血専用」「天羅万象」なんかは、それこそ「アニオタ」以外は楽しめない。


既出な結論だが、「特定の層しか遊べない」というのが
「TRPG衰退」というか「TRPG人口の停滞」の一因なのは間違いないですね。
これに対する解決策はないでしょう。

地道に、一緒に遊んでくれそうな人を見極めて引きずりこむ、くらいですか。

72 :NPCさん:2001/01/31(水) 01:20
2代目スレ一番乗りがこのネタか。
みんな暗いねえ

73 :NPCさん:2001/01/31(水) 01:22
>72
ソードワ−ルドの方が先だよ。

何にしても、お手軽に遊べるゲームは少ないからなぁ。

74 :NPCさん:2001/01/31(水) 01:24
プレイヤーをたのしませようとするあまり、
はしゃぎやさんになったり、厳格さをなくしたルール適用をしたりする
志のないマスターが多くなったから。

苦行のなにがわるいんじゃ、ぴよぷーめっ!

75 :6:2001/01/31(水) 01:45
>>73
お手軽なゲーム、を突き詰めると結局、
カードゲームやボードゲームにした方が良い、
という結論になりますからねえ。

まあ宿命、というやつですか。

76 :NPCさん:2001/01/31(水) 06:21
>>70
ビロシちゃんて何?わかんないので説明きぼーん。

77 :NPCさん:2001/01/31(水) 06:58
「TRPGは自由だ、なんでもできる」ってよく聞くけど、
最近のコンピュータRPGのほうが、
なんか自由にいろんなことができない?

とりあえず、ルールブックとかに、
「コンピュータRPGなどTRPGの足下にもおよばない」
って書くのはやめようよ。はずかしいから

78 :NPCさん:2001/01/31(水) 09:35
>>71

どーでもいいことだが
>「熱血専用」「天羅万象」なんかは、それこそ「アニオタ」以外は楽しめない。
「熱血専用」は特撮オタでも楽しめるぞ(むしろアニオタには評判悪かった)
「天羅万象」はやったことないが、やはりアニオタには評判悪く、アメコミオタには受けていた


79 :NPCさん:2001/01/31(水) 09:39
>>76
「山本弘」って書くかわりに「ピロシ」って書いてるんだろうな。
ま、バレバレの伏字と一緒だよ。
使ってる当人は嬉しいんじゃないの(藁

80 :NPCさん:2001/01/31(水) 09:44
>>78
どっちにしろ偏ってるが。

81 :NPCさん:2001/01/31(水) 09:56
>>77
後半は賛成できる。CRPGとTRPGは別だよね。優劣じゃあない。
そんな風に書いているルールブックがあるなら、それは変だ。

しかし前半はおかしいぞ。
まさか、TRPGをやったことがないのか?

82 :NPCさん:2001/01/31(水) 09:59
>>81
いや、融通の利くGMに当たったことが無いんだろう。

83 :NPCさん:2001/01/31(水) 10:09
>>82
TRPGだと他のプレイヤーやGMのことを気にしてプレイしなくてはならないが、
CRPGだと自己中にできるってことじゃないか?


84 :NPCさん:2001/01/31(水) 10:34
相手がいると気を使うから
オナニーのほうがいいやって?

85 :苗字@会社:2001/01/31(水) 10:56
>おなに〜
UOとかを見るまでもなく、
「内職厨房の種は尽きまじ(核爆)」
ですよ。

86 :NPCさん:2001/01/31(水) 11:16
あーそうか>85

じゃあ相手の意志を確かめずにいきなりアナルに入れるようなやつか?
自由ってのはそういうものじゃないと思うぞ

87 :eirun:2001/01/31(水) 12:10
>86
いや、ある層にとっては、まさにそう云うのが
「自由」だと認識されてるんでしょう。

88 :がれっと:2001/01/31(水) 13:46
日本語の自由ってもともとは「人の事わ考えずに自分勝手にすること」だからね。
freedomとは意味が全然違うんだけどね。
freedomを「自由」と訳したのは最大の誤訳、とまで言われてるからね。

89 :NPCさん:2001/01/31(水) 14:17
コンピュータRPGを制作している立場の人間から言わせてもらうと、
>>77のような意見はうれしい。コンピュータRPGでは、1本道の紙芝
居にならないよう、選択肢を多くしたり、さまざまな展開をつくったり、
システム的にもプレイヤーが自分のキャラクターを自由にカスタマイズ
できるようにしたり、いろんな努力をしている。まあ、実際には、自由
が多い、というより「自由が多く見えるように」しているだけだけど。

TRPGの場合、選択できるルールが多くても、GMがそれを運用しき
れなかったり、逆にプレイヤーがルールを熟知してないと効果的なオプ
ションが選択できなかったり、遊ぶ人の熟練度に担う自由さが多いのが
欠点かも。


90 :NPCさん:2001/01/31(水) 14:27
もし>>77の言ってるのが、ローグやトルネコやシレンのような
自由さを言ってるのなら、言ってることはわかる。
たしかに、天羅とか天羅とか天羅みたいな最近のTRPGだと
ノリの強要だけで、自由さは微塵もない。

でもな、コンピュータRPGだって、
FFみたいなのはストーリーの強要で、自由さはないぜ。
結局、コンピュータRPGもTRPGも、
自由なゲームと自由じゃないゲームに
わかれてきただけなんじゃないか?

91 :NPCさん:2001/01/31(水) 15:52
>>88
いや福沢諭吉が「自由」という漢字を当てたことは間違いじゃないんだよ。
「自分自身の*責任*に由って行動する」ことだから。

まあ今の日本では「他人の事を考えずに好き勝手に振る舞う」
という意味で用いられるのは事実だけど。

92 :がれっと:2001/01/31(水) 16:30
>>90
 そうかな?
 放り出すのは、自由に「放任主義」がつくからね。ある程度縛ってくれないと嫌だという人もいる。
 「ゼノギアス」のように「完全電子絵本」の方が受けが良かった、という調査結果も出てるらしいしね。
(あれ、全部シナリオ化したら結構面白かっただろうになぁ。後半ちょっとウンザリ。)
>>91
いや、それを知らなかった訳ではありませんが、近代に自由という言葉はあったと思います。
 「自由勝手」という遣い方をする語が・・・どうだったかな。
 あやふやなまま反論するのもアレなので、ちょっち調べときますね。

93 :6:2001/01/31(水) 16:58
「ゲームマスターが自分の好きなようにゲーム(セッション)を
 組み立てる自由」はあるかもしれないけど。

 それにしたってルールシステムによってある程度の制約を受けますよね。
(「深淵」で「ダンジョン探検ゲーム」をやらないこと、とか)

 以前にも述べたが、「TRPG」はあくまでも「大ジャンル」であって、
その下にはいろんな「ゲーム(遊び)」が分類されて存在することを
踏まえることが大切だと思いますね。

 GMやプレイヤーが、どんな「ゲーム(遊び)」をやりたいかを自覚して、
それにあったルールシステムを選択したり、
 制作者側が、どんな「ゲーム(遊び)」に運営して欲しいかを考えて
客に分かりやしように明記しなきゃいけない。
(単に「物語をつくるシステムです」というのは曖昧なので不可)


まあ、TRPGを紹介するにあたって「自由」という単語は
ウカツに使わない方がいいでしょうね。

94 :NPCさん:2001/01/31(水) 17:08
>>92
>「ゼノギアス」のように「完全電子絵本」の方が受けが良かった、という調査結果も出てるらしいしね。

何に比べて受けがいいんよ(トバルに比べてか?)。
その情報のソースはどこよ(知り合いか?)。
そんな話きいたことねぇぞ
TRPG話じゃないからsage

95 :6:2001/01/31(水) 17:27
>>90さんの後半の文章を厳密にするなら、

FFとローグ(トルネコ)は、
「コンピュータRPG」という小ジャンルで一括りにされていれているが、
実際はまったく別の「ゲーム(遊び)」であり

D&Dと深淵、天羅は同じ「TRPG」という大ジャンルに属するが、
まったく異なる小ジャンルの「ゲーム(遊び)」である

となるのかな。

96 :NPCさん:2001/01/31(水) 20:45
自由度は確かにTRPG(大きなくくりでね)の方が高いだろう
ただ、当然自由な分苦労が大きい
さらに言えば何をやりたいのか自分が理解してなければ楽しめない
案外自分が何をしたいのかを知るのは難しいんだよな

まあ、どうでも良いけど

97 :NPCさん:2001/01/31(水) 20:51
>96
言えてる。

98 :がれっと:2001/01/31(水) 22:13
>>94
スクウェアの開発者の記事。実際にアンケートとったらしいけど、なんの記事だっけな。
>>96
今の時代、自由にされると困る人が多いからな。
スケジュールという枷を填められている人種は、解放された奴隷のように道が見えないのかもな。


99 :NPCさん:2001/01/31(水) 22:20
今TRPGに足らないのは絵だよな
そう言えば最近はエロ漫画家がイラストを描いている

なら!FEARがエロ漫画出してる出版社の編集者と仲良くなれば
イラストレーターを大量に確保できないか!?

と馬鹿な事をダチに話したよ
鬱鴨新内

100 :NPC:2001/01/31(水) 22:23
全ての挿し絵をルーンクエストばりに。

101 :NPCさん:2001/01/31(水) 23:26
エロ絵はもういいよ
素直にエロ漫画読め

それより、今かっちょええ怪物描ける人いる?
昔は韮沢靖とか描いてたのになあ

102 :NPCさん:2001/01/31(水) 23:26
深淵と天羅が発売されたんだからもうシステムはいいやん。
ほかに
何を望んでいるのかさっぱりわかんねー。
マスターとプレイヤーが自然にドラマを作れる。
ほかになんの楽しみがあるというのやら……
たんにメジャーなのがイヤなんじゃないの?

103 :NPCさん:2001/01/31(水) 23:32
そういえば、TRPGがどの辺まで認められれば満足なんでしょうか。
ワタシとしては、1990年頃くらいの商品展開度とプレイ人口で充分なんですが・・・。

104 :NPCさん:2001/01/31(水) 23:57
>>103
アナタ、贅沢です。

105 :NPCさん:2001/02/01(木) 00:13
今の現状でも満足
これでも贅沢かもね(藁

106 :NPCさん:2001/02/01(木) 00:23
>>103
プレイ人口が増えればそれでいい。
今以上の商業的展開は、TRPGの性質を考えると無理っぽい。

107 :NPCさん:2001/02/01(木) 00:30
90年の頃というと、どのあたりなんですか?
当時、ランドセルだったのでわかんねいす。

108 :NPCさん:2001/02/01(木) 00:42
>>102
戦闘や謎説きで純粋に頭を使うのが楽しい、という人もいれば、
キャラのやりとりで生まれるドラマはどうでもいいから、
キャラクタがある特定の状況に置かれた時、
こんな行動をとるとどんな結末になるんだろう?
というのを演繹的に追求することが好きな人もいる。

>マスターとプレイヤーが自然にドラマを作れる。
>ほかに何の楽しみがあるというのやら

こういう意見をみると「もったいない」と思うね。

109 :NPCさん:2001/02/01(木) 00:47
>>101
かっちょええ怪物か…。
ぱっと思いつくのはシロマサとか寺田克也(こっちはTRPGのイラスト
描いてないけど)とかかな。
基本的に、怪物って上手い人が描かないとサマにならないんだよね。


110 :NPCさん:2001/02/01(木) 01:11
>>101
D&D3rdのMMを買え。
泣けるぞ

111 :102:2001/02/01(木) 01:16
>こんな行動をとるとどんな結末になるんだろう?

ってのがドラマなんじゃないの?
出てくるモンスターを倒すもぐら叩きもののことをいってるのかな?


112 : :2001/02/01(木) 01:21
>>108 >>111

宗教戦争になるだけなのでやめとけ>議論

113 :NPCさん:2001/02/01(木) 01:23
いやん

114 :108:2001/02/01(木) 01:44
とりあえず「もぐら叩きもの」とは違う、とだけいっておこう。

どうやら「ドラマ」って単語に対する認識に食い違いがあるみたいだね。

じゃあ108の中盤をこういうふうに言い直してみよう。


最初から、泣けたり笑えたりする「おはなし」をつくることを目的にして遊ぶ人もいれば、
知的好奇心・興味に依ってシミュレーション(演繹)的に
登場人物の行動原理や性格、最初の状況だけを定めて、
それらをもとにキャラや状況を動かしていって経過・結末を眺めるのが好きの人もいる。

前者は、リプレイ小説などにおこして他人に見せたときに
共感を貰えるような展開を心がけるだろうし、
後者は、リプレイや劇的展開なんぞお構いなしに、
諸判定に従ってセッションをすすめていく。


・・・似ているようでかなり違う。

ちなみに自分の場合、前者は「深淵」で、後者はNOVAでたまにやっていたね。

115 :108:2001/02/01(木) 01:46
>112
あらら、どうしよう。

116 :NPCさん:2001/02/01(木) 05:38
TRPG人口の増加に、商業的展開の拡大は必須か?
についてみんなの意見を聞いてみたい。

自分は「必要ない」派。
新商品など無くても、先人がしっかり導いていけばなんとかなると思う。

117 :NPCさん:2001/02/01(木) 05:49
自分も「必要ない」派
必要な新作ゲームは海外からで十分。

118 :NPCさん:2001/02/01(木) 05:58
>>114
前者のスタイルを否定しなけばそれで良し。
でも、ちょっと書き方がなあ。
「物語作成をおこなう知的・創造的遊戯を目的とする人もいれば」
とでもしないと記述のバランスが取れんな。

119 :NPCさん:2001/02/01(木) 07:02
残念ながら「必要」派

理由。製品の発売がなく、海外からの輸入(藁
だけで生きた結果、ある意味、青色吐息のウォー
ゲームと同じ轍をふまんでもいいでしょ。という
こと。
ただ「濃い」連中だけが残ればいいというのなら
ば商業的な展開はあまり必要がない。ただし、そ
れをやると初心者の入りが情報がないためにいま
以上に悪くなる。とおもう。


120 :NPCさん:2001/02/01(木) 08:28
「必要」派

理由。海外ゲームだけでは中高生が入りにくいため

121 :NPCさん:2001/02/01(木) 09:33
“拡大”はともかく、“維持”は必要だと思います。
従って、新製品が必要か、が問題ならば「必要」です。

新規参入者向け製品の再版が行なわれないと困るし、
新作サプリメントくらいは出ていないとライターが食えない。(^^;

122 :NPCさん:2001/02/01(木) 13:07
>119
なんか揚げ足とりみたいで悪いけど。
昔のゲームのユーザーは確かに濃いが、
最近のゲームのユーザーもやっぱり濃いと思うんだが。

濃い薄いは重要じゃないんでない?

123 :NPCさん:2001/02/01(木) 14:12
>>112
RPGに懸ける労力の差だろ。
未訳物でも自分で訳してやるような連中と
そこまでしてゲームしたくないって連中のさ差はあるだろ。

124 :NPCさん:2001/02/01(木) 15:32
英語できればどちらでも一緒だよ>国産と未訳

125 :NPCさん:2001/02/01(木) 16:22
>国産と未訳
国産&翻訳と未訳でした
スマソ

126 :NPCさん:2001/02/01(木) 16:45
天羅とかBBは、あきらかに新規ファン開拓を
意識したつくりになっている。
簡単なルーリングにベタ過ぎる世界観とかね。

そこそこ売れてる様だし、
こういった現状をどう評価するかも押えないと、
現状を省みない無為な話になるかも。

127 :にけ:2001/02/01(木) 17:48
>>126
実のところ、そのへんの「現状」が分かりにくくて……
こっちは年を食ってしまって接触もないため、大学生あたりの動向は見えない。
コンベンションの傾向もつかめない。
ましてや高校生あたりなど……

誰か、若い衆と遊びまくってる人、いませんか?

128 :NPCさん:2001/02/01(木) 17:54
とっかかりがないと辛いし。<新規用簡単ルール&ベタ設定
なので「必要」。
そののち、どうするか決めるでしょう。

129 :119:2001/02/01(木) 20:26
>>122
すまん。言葉たらずだった。
つまりメーカーのサポートがなくてもTRPGを延々と
プレイするような連中のことね。この場合>濃い

>>127
 個人的な例でよければN◎VAなんかのアニメチックな
ゲームから入ってくる若い衆もないではない。たしかに、
いまさらD&Dをやらせるよりは、そちらのゲームの方が
導入としてはいいと思う。その意味では天羅やBBは評価
している。

130 :がれっと:2001/02/01(木) 20:32
>>91
さっき調べてみたら、後漢書で出てたらしい。
「ほしいままにする」で、元来「自分勝手に振舞う」という意味だそうだ。

131 :NPCさん:2001/02/01(木) 21:01
   

132 :108:2001/02/01(木) 21:12
回答どうもです>all

新規参入者にとっては、新商品がないとキツイ、か。
新規の人だけでTRPG遊ぶのは確かにつらそう。

それとも、経験者が新人を誘うにしても新製品がないと誘いずらいってことかな。

・・・ちょっと設問の仕方が悪かったかもしれない。

じゃあ、「新商品」といってもいろいろあるけど、
プレイ人口を増やす(新人を誘う)に必要なのはどれとどれかな?

1.いままでに全くなかったタイプのシステム

2.根本は既存のものと同じだけど、舞台設定などが変わっているシステム
 (例:近未来が舞台のD&D型ダンジョンゲーム)

3.既存のシステムの新版(例:D&Dに対するD&D3e)

4.既存システムの新サプリメント

番外.既存のシステムが増刷されつづけるのみ。


108での意見をとおすなら、自分は「番外」だけかな。>>121さんのいう現状維持ということで。

133 :MARS:2001/02/01(木) 22:54
私も「必要」派です。
だって、英語読めないもの
(その癖未訳サプリを買ったりするけど‥‥(げふぅ))

まあ、他にも理由を挙げるとするなら入手難易度がかなり違うと思うのですが?
ここに書き込んでいる人のように接続環境がある人間ならまだしも
英語のサプリメントを手に入れるにはそれなりの労力が必要ですからね
あとは、周囲の認知度が違います。
あめりか〜んな絵よりもアニメ絵の方がまだしも受け入れてもらえるものです。
(あー‥‥あいつはアニオタだからぁ‥‥で片づけられるのも哀しいですけど‥‥)

134 :NPCさん:2001/02/01(木) 23:01
システムと、イラストがよく世界観を表しているルールはなんだろうな。

なんかパールシードがすぐ浮かんだ……

135 :NPCさん:2001/02/01(木) 23:06
幻魔大戦

136 :NPCさん:2001/02/01(木) 23:37
宇宙コブラ

137 :記憶屋:2001/02/01(木) 23:38
>>135
あれが世界観をあらわしているイラストかね。
映画の(スチールかな)まんまじゃないか。
バ○ダイのIPGの話だよね。(笑)

138 :NPCさん:2001/02/02(金) 00:02
なんで国産モノを嫌うのかがよくわかんないんですけど・・・
煽りとかじゃなくって単純に。

なんか「国産車」を否定して「外国車」だけを絶賛する人たちと
ダブって見えるんですけど。

結局、TRPGって「D&D」だけあれば十分って事なんでしょうか?

139 :NPCさん:2001/02/02(金) 00:04
ほかにあるのかーっ!(涙

140 :NPCさん:2001/02/02(金) 00:07
>138
そういう人も居る

141 :NPCさん:2001/02/02(金) 00:13
未翻訳の海外ゲームやってますとかゆうと、なんか偉くなった気持ちになるからです。
言ってみてえなあ、そんな台詞。

「国産のレベルの低いゲームなんか無くても十分海外ゲームで遊んでいける」
えっへん。

142 :NPCさん:2001/02/02(金) 00:20
>>138
黒散ゲームって総じてぬるい。なんというのか、ご都合主義な
システムばっかで遊んでて白ける。ああそうですか、って気がする。
個人的な意見だけどね。

143 :NPCさん:2001/02/02(金) 00:27
>>138
洋楽を聞き始めた厨房や工房にもにている。

といいながら海外ゲーム派のおれ。
感覚的なもんなんで良く分からんが
海外ゲームしてるヤツの方が遊んで楽しかったってのはあるかもな。
やっぱり好みでしかないけど

144 :NPCさん:2001/02/02(金) 00:40
未訳ゲームやってるやつでなんか勘違いしてるのいるよな
ルールブックの文章なんか簡単だよ
ネイティブなら中学生でも読めるような文章じゃないの?
別に読めても偉くないよ

問題なのはゲームよりもプレイのレベル
翻訳ゲームだとクトゥルフが難しいと思う
ほとんどの資料が和訳されてるからな
マスター(キーパーだっけ?)の技量がすべて
未訳サプリ読んでても「だから何?」ってかんじ

おれはそこまでの腕がないんでWoDやってる
あれはサプリのネタ垂れ流しでも
ある程度プレイヤーに喜んでもらえるからな(w

国産ものは期待してるのもあるが
全体的にもちっとガンバレと思うぞ

145 :NPCさん:2001/02/02(金) 01:17
海外モノと国産モノでは質的な差よりも量的なものの差が圧倒的に大きいよな。
情報量が多い=良いゲームという暗黙の了解(それとも迷信?)が海外至上主義者を生んでいる土壌にはなってると思う。

個人的には、「少ない情報量で楽しめるようにデザインする」ことをコンセプトにした最近の国産ゲームjは評価が高いが。
そのコンセプト自体が正しいと思うかどうかは人によるだろうし。

146 :NPCさん:2001/02/02(金) 01:33
>>145
情報量が多い方がその場の都合で
取捨選択できるんで楽だと思うけどなあ

国産ゲームは情報量少なくても
ルールとかおぼえとかないといけないことが
沢山あって疲れるよ

年寄りにはキツイ(w

147 :NPCさん:2001/02/02(金) 01:45
海外でもダメなのはあるよ
けど、数が多けりゃダメなのナシでもやっていける。
その点では「数=良いゲーム」にはなり得るな。

>>144
ま、確かに偉くはないわな
そこまで当たり前かは別にして

148 :NPCさん:2001/02/02(金) 09:31
142サン>
ご面倒でなければ、どのあたりが「ぬるい」「ご都合主義」なのか
教えて欲しいんですが。

146サン>
 >国産ゲームは情報量少なくても
 >ルールとかおぼえとかないといけないことが
 >沢山あって疲れるよ
なんかワタシ的にナットクしてしまいました。

149 :142:2001/02/02(金) 09:40
>>148
いろいろと違う意見があると思うけど、キャラの初期状態が
総じて便利すぎ。多分、対象年齢層に違いがあるんだと思うん
だけど、基本的に国産ゲームのキャラは「社会的に守られた子供」
の状態が多いと思う(キャラの年齢ではなく)。
特典つき(能力なり、ギルドなり)で保護されてるゲーム多くない?
CoCの探索者やTORGの社会的立場とSWの冒険者やNOVAのキャラを
比較すれば理解できると思うが。

150 :なまえをいれてください:2001/02/02(金) 09:58
>>138
「日本のTRPGは絵がオタ臭くて買うのも恥ずかしい」
っていっておきながら
「Big Eyes & Small Mouths」をコレクションしている奴とかもいるしな


151 :NPCさん:2001/02/02(金) 10:10
>>149
ただ「社会に守られた存在」というのは「日本人」という国民性に
根ざしている問題のような気がする。フリーターとかの存在で変わ
ってきてはいるけど、それでもやっぱりどこかの役所なり会社なり
に勤めるという方が日本人にはしっくりくるだろ?
ギルドの存在が日本でやけに大きいのは、そいう国民性の影響だと
おもう。



152 :151:2001/02/02(金) 10:21
>>149
古い話だけど、トラベラーで海賊に襲われたPCたちが結果として
荷物を遅配して借金をつくってしまったということがあって、その
さい日本のプレイヤーたちは「海賊が跋扈するような状況をつくっ
た軍なり警察なりが悪い!」と文句をいう。ということがタクティ
クスにかかれていたな。

たとえば家族が誘拐されたとき、日本人ならば9割は警察に相談に
いくがアメリカならば(とかかれていた)まず自分で探すなり、探
偵を雇うなりしてどうにかしようとする。それが個人主義というも
だからね。そういうちがいがまず国民性としてあるだとおもう。
国民性としてあるんだから、それよりも幼い子供たちにプロとして
自乗だけでやってのけるなんてできるかな? 下手した考えもでき
ないかもしれいのではとさえ危惧するよ。

けっきょくは、そういう根深いところある問題のような気がしない
でんもない>冒険者ギルド(藁

153 :思考機械:2001/02/02(金) 11:14
>>149
アメリカ人も,自分の身を守るものに対しての,(ちょっと,現実的な
比喩すぎるが,例えば,全米ライフル協会とかの)ギルドの存在は大き
いと思う。
これは,国民性といえると思う。

グアム?のガンレンジで,ジャムった銃の銃口をのぞき込んで,暴発し,
死亡した日本の会社員がいたな。
日本なら店の責任として即営業停止だが,アメリカでは個人の責任とし
て,"自殺"と報道してた。
しかしこれは,社会的な反応で,国民性とは関係ないと思うが,どうだろ。

154 :NPCさん:2001/02/02(金) 11:17
国産ゲームのメイン対象はティーンだよ。
大人がつらいのはあたしまえ。


155 :NPCさん:2001/02/02(金) 11:19
>>149,>>151
「社会に守られた存在」が国民性に根ざしてるってのは
おれも同感

しかし、それ面白いかあ>「社会的に守られた子供」
ゲームとしても、お話としても本当に面白いかあ

やっぱ社会的な負け犬が逆境に耐えながら活躍するのが
面白いと思うがどうよ

156 :NPCさん:2001/02/02(金) 11:26
>154
おれもティーンのときにRPGやってたが
国産ゲーム的なぬるさってのはつまんなかったぞ

しかしティーンてのはすげえな

157 :NPCさん:2001/02/02(金) 11:37
いや、ぬるいってのはさ
主観じゃない
何を持ってぬるいか言わないと分かんないぞ?

設定として社会体制が強い(つまり公的機関の権力が強い)なら
それを敵に回したときはかなり痛いはずじゃないか?
それをマスターが勘違いしてPCを守るようにしか機能してないのだとしたら
マスターの責任だと思うんだが

158 :苗字@会社:2001/02/02(金) 11:43
話題が、
「遊んでいる奴らの厨房度
 (ってゆうか日本人特有の社会常識)」
になってまんなぁ。
 別にいいカモ……

>てぃ〜ん向け
 たまにアニメ(じゃぱにめ〜しょん)的に遊ぶの
楽しいよ。
 先週ですが、「新作リトル マーメイド」以降の
ディズニー アニメ風シナリオセッション遊んだけど
バカらしくて笑えましたが。


159 :NPCさん:2001/02/02(金) 12:03
>157
あんまり社会体制が強すぎると、敵に回しようがないのでは?
(例・ガープス北朝鮮)

「パラノイア」の世界は社会体制が強力だが
反体制勢力がいろいろ設定されてるので遊びやすい

国産ゲームでそういう例があるか?
思いつかないんだが

160 :1D100:2001/02/02(金) 12:35
>>153
この例は勉強になりました。thx。

161 :1D100:2001/02/02(金) 12:37
>>152もね。

162 :思考機械:2001/02/02(金) 12:38
>>159
「ダーコン」もそうだが,国産では,ギア・アンティークなんてのは,どう?

163 :159:2001/02/02(金) 12:43
>>162
両方やってない。スマソ

主流はとみせて実は反体制派とか
バリバリの反政府主義者とか
そういうPCで遊べるのかな?

164 :NPCさん:2001/02/02(金) 14:14
>>159
>思いつかないんだが
知らないの間違いか・・・

165 :思考機械:2001/02/02(金) 15:48
>>163
なんか,年寄りには,話についていけない。
よって,逝ってきます。

166 :ぼ→の:2001/02/02(金) 17:52
TRPGの一番の問題点ってユーザーの文化差による拒絶反応だと思う。

ユーザーはTRPGを安定して行うためにサークルと呼ばれる集団を形成する。
サークルは独自にセッションを行うことで独自の経験・文化→スタイルを作り上げる。
この際、設定の連続したセッション→キャンペーンは特にこのスタイルの形成を促す。

これが致命的だと思う。
TRPGを続けている以上、各ユーザーは自らのスタイルを最良のモノの一つに数えている。
そのスタイルへの依存性の強さから、他のスタイルを許容できないユーザーが多い。

で、拒絶反応。
起こるのは、曰くジハード、曰く元祖×本家戦争。

→当然のビートダウン。

という風なことこのスレを見ていて思った。
外出かな?


167 :苗字@会社:2001/02/02(金) 18:09
>166
 だから、
「多様性を容認出来ない、偏狭な日本人の国民性(核爆)」
って話題で回っちゃいます(藁

168 :NPCさん:2001/02/02(金) 18:41
>>152
>家族が誘拐されたとき、日本人ならば9割は警察に相談にいくが
>アメリカならば(とかかれていた)まず自分で探すなり、探偵を
>雇うなりしてどうにかしようとする。それが個人主義というもだから

とあるが、欧米の国家観って夜警国家が元になっているから
(国体は個人の財産生命を守るために存在しているに過ぎない、ってやつ)


169 :168つづき:2001/02/02(金) 18:45
「個人主義」な国民性だから警察に頼らないんじゃ無いと思う。

単に警察がツカエないのか、その他の事情があるからだろう。

個人主義ってのは、そういうものを指す言葉じゃないでしょう。

170 :148:2001/02/03(土) 00:49
142サン>
言わんとすること「なんとなく」わかりました。
ありがとうございます。
(「なんとなく」ってトコロに自分のオツムの弱さを認識してしまいますが。)
たしかにそう言われてみると、国産RPGって「切迫感、危機感」を感じ難い気がしますね。
それを自分はマスタリングのモンダイと思っていました。

171 :NPCさん:2001/02/03(土) 01:00
ぬるいってよりはそこら辺の設定が曖昧なだけだと思うよ?国産のRPGは

172 :NPCさん:2001/02/03(土) 01:05
NOVAはあるけどPCの能力が高すぎだね
サイバーパンクは総じて能力高いけどあそこまで行くとやりすぎだよな

173 :NPCさん:2001/02/03(土) 14:25
>>171
曖昧だからぬるいといわれるのです。
デザイナーやマスターの頭のなかだけにあっても
他のひとには伝わりません。

174 :NPCさん:2001/02/05(月) 00:21
キチキチしたルールが外国産で多いんで、国産は違う方向に行ったんじゃないか?
国民性とか社会性とかあるとは思うが。
それに、ゲームをデザインしてる連中は、海外物をけっこう遊んでたと思うよ。
というか、わざわざつくるんだから、違うのを作るわな(藁

昔、D&D新和って往復はがきでルールの問い合わせすると答えてくれなかったっけ?
ああいうサービスやらないかな。

175 :NPCさん:2001/02/05(月) 00:39

だって
「ソード+1の+1はどういう意味ですか?」
なんて質問がくるんだぜ?


176 :練乳:2001/02/05(月) 03:04
>>173
理のすべてをルールブックの中に書くわけにもいくまいて。
常識(「裏切り者には死を!!」のような)はユーザーサイドできちんと認識して然りだと思う。

「組織に守られている云々」は守られている以上こちらも代価を支払っているはずだから…と思う。
ここを読んでいて、「代価」がたしかに小さいかもしれないと思ったりはしましたが。



177 :6:2001/02/05(月) 18:48
遅レスだが
>>132
(132=116=108と仮定します)
確かに自分も「商業的展開の拡大」は必要ない(というか無理)と思います。
しかし、新規参加者にとっては、「今でも商品が売れ続けている」ことによる
安心感が必要なのかもしれません。

よって、選択肢の2か3は必要でしょうね。



178 :練乳:2001/02/05(月) 23:39
新しい商品展開が無い、ということは、初代ファミコンやベータのビデオのようになると言う事だと思う。


179 :NPCさん:2001/02/06(火) 00:26
>>178
練乳にしてはよいことをいっているな

180 :NPCさん:2001/02/06(火) 19:51
極真空手の石井館長だったかの言葉で
「停滞とはすなわち墜落と同じである」
というのがあったな。

181 :NPCさん:2001/02/09(金) 02:22
衰退してもいいんでないの?
無理矢理やってトラブルにはなりたくない

182 :NPCさん:2001/02/09(金) 19:16
>181
どういう意味で「衰退」という言葉をつかっているかによるね。

新商品がでなくてもいい、って意味なのか、
新人が参入しなくてもいい、って意味なのか、
今現在遊んでいる人がどんどん辞めていってもいい、って意味なのか。

この辺はっきりしないとダメだよ。

183 :練乳:2001/02/10(土) 21:52
すいたい【衰退】
次第に衰え、勢力が無くなる事。     反:繁栄

184 :183じゃないが:2001/02/11(日) 01:32
>>183を読んだ人は、
TRPGの「何が」「どういう点で」衰退しているんだ、
その衰退が事実だとして、どうすりゃいいんだ、
ってことを考えてから発言してやってくれ。

例:TRPG関連の商品数(新旧かかわらず)
  TRPG関連の現時点で市場に出回っている数
TRPG関連の新商品数
  TRPG関連商品の宣伝・広告の規模
  TRPGの新規参加者数
  TRPGの現時点でのプレイ人口

185 :NPCさん:2001/02/11(日) 02:03
前スレであらかた挙がったがな(藁


186 :NPCさん:2001/02/11(日) 02:06
衰退じゃなくて、環境の悪化じゃないか? 悪化って書くと誤解されやすいけど。

187 :練乳:2001/02/11(日) 03:14
一般的に言うと、

 商品展開に勢いが無く
 新規参加者もたかが知れ
 止める人が多い。

…間違い無く、現状は衰退という言葉の意味に当てはまりますな。



188 :練乳:2001/02/11(日) 03:23
前に書いたのだけれど、衰えていっている物に対して世間はつめたく。

例えば友人に「ベータビデオ萌え」といくら力説しても、
「よっしゃ、我が家もベータにするぜひゃっほう!」とはならない。普通。

「全日本ベータビデオ普及委員会」みたいなのが仮に居るとして、そいつらが駅前でビラ配ってたら「?」って思うでしょ。
TRPGってそれなんじゃないかなぁ。悲しくも。

189 :練乳:2001/02/11(日) 03:38
いったらあれだけれど、限られた需要しか無いとは思っていまして、
例えば草の根的にひとり二人づつ新規にプレイヤーを開拓しようとも、この情勢には影響が無いのね。

後は語られ尽くされた通り。毎度毎度長くてすみませんね。




190 :NPCさん:2001/02/11(日) 03:52
>>189
そういう寒い状況下で、現存するリソースを用いて
いかに末長く(草の根レベルで)遊ぶか、を
考えた方がいいかモナー


191 :練乳:2001/02/11(日) 05:29
悲しいけれど、それでいいのかもしれん、とは思う。

全体的な繁栄を求める事はできなくても、草の根レベルだったら盛況になるようなことも考えうるし。

192 :NPCさん:2001/02/13(火) 19:42
>>191
FEARのファンサポートが、まさにそんな感じではなかろうか。

193 :NPCさん:2001/02/13(火) 20:06
>>192
 つうか、そういう理念でやっている>FEAR

 この一点だけでも自分はFEARの心意気はかっ
ている。たとえ……まあ、なんだというシステ
ムやサポートでもないよりははるかにまし。

 個人的には鑑賞するだけならば好きなシステム
群ではあるし。

194 :NPCさん:2001/02/22(木) 06:15
のんびり自分たちだけでマターリとゲームしていたらいいと思うが。

195 :NPCさん:2001/02/22(木) 08:48
そうだな……
なんでこう世間に認めさせようとするんだろうか。

196 :練乳(クソオタ):2001/02/22(木) 09:46
「認知されない物」=「オタクな物にすらなれないもの」という強迫観念があるか、
オタクの遊びだという認識を改めさせたいかのどちらかじゃないか?

197 :NPCさん:2001/02/22(木) 09:51
今のTRPGオタクがやってるような、
「SFやファンタジーの世界でヒーローになりきる、
現実逃避ゲーム」を世間に認めさせようってのは、
確かに間違ってるし、無理だろうな。
しかし、「世間に認められるようようなTRPGなり、
プレイ環境なりプレイヤーなりを造っていく」ことは、
やっておけば良かったのに、と思うけどね。
オタクだけで寄り集まって、
「これは素晴らしいものなんだ!
でも、世間は認めてくれない。だから俺達だけで楽しめばいい」
なんて言ってたら、エロ同人誌界と大して変わらないよ。


198 :NPCさん:2001/02/22(木) 10:05
件の馬場口座にしても、
TRPGを世間に認められるゲームにしたい、
という目的もあるようだったな。
だから、オタク的な側面が強い(と馬場が判断した)プレイスタイル
に対して攻撃的になってたんだろう。

199 :NPCさん:2001/02/22(木) 10:42
>今のTRPGオタクがやってるような、
>「SFやファンタジーの世界でヒーローになりきる、現実逃避ゲーム」

あらゆる娯楽は逃避である、というのは置いといて。
これはもっと悪いニュアンスだよな。

だったらこれこそ偏見だわな。
というか、TRPGオタクって何?(笑)

200 :NPCさん:2001/02/22(木) 10:54
>>197
「TRPGとはSFやファンタジーの世界でヒーローになりきる(現実逃避)ゲーム」
なんだ、と誤解する人が増えたせいで広まらない、という側面は確かにあると思う。

別のスレでも散々書いたけど、
TRPGが唯一つの「遊び」を指し示す単語である、という認識の仕方が
そもそもの間違いだった、と今では思う。



201 :NPCさん:2001/02/22(木) 10:57
過去ログ読もう。

202 :NPCさん:2001/02/22(木) 11:01
ニュアンスとしては
コンピューターRPG←→TRPG
という図式よりも
コンピューターゲーム←→TRPG
くらいのイメージのほうが正しいんじゃないかと最近思う。
(ウォーゲーマーの人達が怒るかもしれんが)

203 :200:2001/02/22(木) 11:10
そうですね。
コンピュータゲーム←→TRPG←→ボードゲーム←→カードゲーム
という認識がいいと思いますね。

204 :NPCさん:2001/02/22(木) 11:33
「カードゲーム」というのがTCGのことでないのなら
ボードゲームとまとめるのがよろし。

205 :NPCさん:2001/02/22(木) 14:12
カードゲーム(TCG以外)&ボードゲームでテーブルゲームともいうが
紛らわしいし、マイナーだな。

206 :NPCさん:2001/02/22(木) 20:04
TRPGのことをボード版RPGとも言ったね

207 :がれっと:2001/02/22(木) 20:41
TRPGもRPGも区別つけるかな。
どっちも「課題達成を図る」ゲームだからな。
限定された状況で最大限の行為方法を見出して状況を解決する術を模索するなら、
結構多くのゲームに当てはまる考えだと思う。
一部の演技大好き派と擁護派が気色悪いのは、常識的に考えて分かるだろう。
演技っつーのは課題達成を困難にする限定要因の内のひとつであって、そこから発展して擬似体験的な楽しみへと変わっていってるけど、
主格転倒してただの演技ゲームじゃあ、変態の集団。
あ、いっとくけど、演技とか演劇とかやる人自体、変な人と見られる。



208 :にけ:2001/02/22(木) 22:23
>>207
だから、“RPGはゲームではない”という命題があり得るのですよ。

209 :前スレ再録:2001/02/23(金) 10:14
893 名前:NPCさん投稿日:2001/01/25(木) 02:29

結局TRPGというものは「コンピュータゲーム」と同列の概念でしかない。

二者の違いは
人間に情報処理させるか機械に情報処理させるかの違い、
あるいは口頭や身振り手振りで伝達・表示するか
コントロールパッドと画像モニターで伝達・表示するかの違いのみ。

「TRPG」と「コンピュータゲーム」の同列性を
みんなが気づかない限りはTRPG人口の増加は無いだろう。

#ここでいう「コンピュータゲーム」っていうのは
#ドラクエなどの「コンピュータRPG」のみならず
#「アクション」や「シューティング」、
#「戦術シミュレーション」や「やるドラ」などを
#すべてひっくるめた総称であります。

210 :NPCさん:2001/02/23(金) 10:57
>“RPGはゲームではない”という命題
なんか意味あんの?

211 :練乳(クソオタ):2001/02/26(月) 13:20
人と違う事をやる。

これ日本では結構白い目で見られる。
「高校行ってません」「趣味はパソコンです」「結婚して無いけど子供うみます」
「趣味はゲームです。」「好物はゲテモノ料理です。」「頭三色に染めてマス」

「TRPG好きです。演技もしてます。」

ああ、むべなるかな!!

選択肢は二つ。カラオケのように世間との融和を図るか。暴走族のように内部に内部に入りこむか。
出きるかどうかは別にして。


212 :NPCさん:2001/02/26(月) 13:21
上げておこう。

213 :NPCさん:2001/02/27(火) 06:52
TRPGってIT革命でUOみたいなネットゲームと呼ばれるものに
変化しちゃったように思われ。
卓を囲んでやる今のTRPGを広めるのにはもう限界がある気がする。

214 :NPCさん:2001/03/09(金) 09:25
サイバーパンクのように脳みそ直結でネットTRPGをしたいものだ。

215 :なまえをいれてください:2001/03/11(日) 15:44
「天羅万象や番長学園のような、
 オタク臭い商品が出るからTRPGは衰退しているんだ」
っていう意見を見かけるけど。

これについては、
「いや、俺達がやっているゲーム(例えばD&Dなりトラベラーなり)と
 天羅とか番長とかはまったく別の「ゲーム・遊び」なんだ」
って具合に、切り離して考えればいいのに、って思う。


例えば、TVゲームのことを知らない人が、
たまたま「ときめも」とかのギャルゲーのことを知って
そういうオタク臭いゲームがTVゲームのすべてなんだと思い込んだとする。

んでもってギャルゲー以外のゲームしかしないゲーマーが、
先のギャルゲーしか知らない人に
「ふうん、あなたってギャルオタなんだね」
っていわれたら、大抵は
「いや、TVゲームというのはギャルゲー以外にも
 たくさんのゲームがあるんだよ」
って説明するよね。

TRPGについても、こんな感じで考えればいいと思う。

216 :NPCさん:2001/03/11(日) 15:49
>>215
ファンタジーやSFも一般にはオタジャンルです

217 :なまえをいれてください:2001/03/11(日) 15:52
>>216
それ言ったらおわりですよ(笑

218 :がれっと:2001/03/11(日) 21:27
菖蒲・レ・江戸はクトゥルフから入ったらしいが、ああなるのかね?

219 :NPCさん:2001/03/12(月) 05:38
この板のお題。
この一言につきるね。

要は、全てにおいてダメだったってことでしょ。 TRPG。

以上!!

TRPG愛している人は勝手に反論して……アホくさ

220 :NPCさん:2001/03/12(月) 09:49
最近厨房以下のチビッコが多いね

221 :NPCさん:2001/03/12(月) 09:56
反論しようにも中味がねえやな(苦笑)

222 :NPCさん:2001/03/12(月) 11:42
まったくだネ。

223 :NPCさん:2001/03/12(月) 12:24
考えてみると、「なりきりおしゃべり」って、インターネットのチャットで
実現されているから、それ以外のことでTRPGがより「楽しそう」なこと
でもないかぎり、もう広まることはないと思うのだが。
ファンタジーでもSFでも、「そういうキャラになりきってチャットしま
しょう」で事足りるし、(なにかの課題達成を求められることを別にすれば)
現代物ならもっと「騙り」でおしゃべりできる。
見てくれだって、今は某ソニーのチャットスペースみたいに3Dの分身が
あるしね。

224 :NPCさん:2001/03/12(月) 12:26
>>219さらしage

225 :NPCさん:2001/03/12(月) 13:19
RPGにあって他のゲームにはない面白さって
マスタリングの面白さじゃないかと思うがどう?

いまのシステムはプレイヤー偏重でマスタリングしてて
楽しくないような気がする。

226 :なまえをいれてください:2001/03/12(月) 16:06
>>225
そうだね。自分の場合は、
コンピュータゲーム作りたいけど
プログラム分からなかったから、
TRPGのマスターをすることで、
ゲームを作る欲求を満たしていた、
って感じだね。


227 :にけ:2001/03/12(月) 16:26
>>226
上手く言えませんが、それもちょっと違うような気がします。
やはりプレイヤーのリアクションの味、それへの対応の面白さは外せないかと。

228 :226:2001/03/12(月) 17:40
>>227
例えばドラクエ7なんかをやっていると
「この特技強すぎてバランス悪いー、
 モンスターの強さはあと一割減らしてもいいんじゃないの?、
 あー、データ手直ししたい!」
って自分は考えちゃうんだよ。

この「手直ししたい!」っていう欲求を
GMとしてTRPGのシナリオで使ういろんなデータをいじる、
という形で昇華していたのさ。

マスターとしてのメインの楽しさでないことは承知しているけど、
(そりゃ深淵やNOVAではこんな楽しみ方は出来ないしね)
こんな楽しみ方をしていた奴もいるよ、ということで。


こんな自慰行為的なセッションに付き合ってくれていた
サークルの連中には感謝しているよ。

229 :226:2001/03/12(月) 17:48
D&DにしろSWにしろ深淵にしろ
「世界」を自分自身の手で構築する楽しさ、
というのは外せないよね。

230 :柏武文:2001/03/12(月) 18:20
つうかなんにせよ人と会って騒ぐというのは楽しいモノなのでチャットがあるから、
という理由で衰退するもんでもなさげですが。

231 :にけ:2001/03/12(月) 19:09
>>228-229
ああ、「世界構築の楽しみ」ということだったんですね。
納得しました。

データ調整となると少しばかりゲームデザインの領域ですが、
それも割と普遍的な楽しみですね。
変更しなくても、自作はしたりするものですし。

232 :NPCさん:2001/03/31(土) 14:07
age

233 :NPCさん:2001/04/01(日) 02:48
本格的に初めて一年位でやめました。
理由はまあサークルにもあったのかもしれんが
自分が向いていないって事だったと思う。
ロールプレイする際に初心者だから云々とか言って
何もさせてくれないのにもかかわらず、
ルールの穴をついたようなところで、こちらの行動に文句をつける。
振り回されっぱなしで、やってて面白くありませんでした。
いつもマスターとプレイヤーがけんかを始めるし、
マスターは結構普通に進めていると思うのだが、
プレイヤーがわけのわからないことを始めたり
これで楽しいのか?と疑問を持つこともしばしば、
自分のコミュニケーション不足もあるのかもしれんが・・・
何かいてるかわかんなくなってきた。
俺的にはシステムとか世界観以前の問題だった。

まあ俺引きこもりオタだし、
鬱だ詩嚢

234 :NPCさん:2001/04/02(月) 03:14
ダメオタの中のオタしか集まらなかったからさ!

235 :NPCさん:2001/04/02(月) 03:39
>>233
ほぼ2行目で言い尽くされているなあ。泣ける。
もしあなたに問題があったとしても、それでは確認しようもないね。

いっそコンベンションへ行きなさい。
当たり外れはあるだろうが多分そのサークルよりマシだろう。

236 :NPCさん:2001/04/04(水) 23:50
とりあえずあげ

237 :NPCさん:2001/04/05(木) 00:05
サプリメントの刊行スピードの遅さは衰退の原因にはならないだろうか?

238 :NPCさん:2001/04/05(木) 00:19
>>237
AD&D 2ndは、一時期刊行スピードが早過ぎてユーザーが買い切れなくなり、
売上に響いた、と聞いたことがあるぞ。

239 :NPCさん:2001/04/05(木) 00:20
サプリよりもシナリオだよな。
なんのためのウェブ環境なのかわかんねー、もっとシナリオ公開しろ!

240 :NPCさん:2001/04/05(木) 00:26
>239
ウェブを汚すな。オタクはひたすら死すのみ。

241 :NPCさん:2001/04/05(木) 00:29
>>240

おもしろいなあ、きみ。あははは。
わらってもいいんでしょ? だってキミ、おもしろいもん。あはははは。


242 :NPCさん:2001/04/05(木) 00:34
シナリオ公開には賛成だけど
別にそれをFEARとかSNEとかにやって欲しいとは思わないな
個人とかのレベルでいいと思う

企業がするべき事はシナリオのフォーマットを作ることかな?
それがあると無いとではかなり違う気がするよ

243 :NPCさん:2001/04/05(木) 00:55
ウェブ上でのシナリオの公開には、
プレイヤーも読んでしまう可能性がある、という問題点がある。
この点が解決されないと、ひっそりとオマケ程度に行なわれるのがせいぜい。

244 :NPCさん:2001/04/05(木) 01:00
>>243

しかし、シナリオの傾向はつかめるし、
プレイヤー専門という(外道なな!)人間もいるから
必要だ。
シナリオとはなにかを基準づけるためにも、才能のある人間は
もっと公開するべきだ。
RPGはシステムじゃない、
シナリオだ!

245 :NPCさん:2001/04/06(金) 00:24
>>244
激しく同意!!

246 :NPCさん:2001/04/06(金) 06:24
でもそれいったら身も蓋もないじゃん(汗)

247 :NPCさん:2001/04/06(金) 19:47
プレイヤーが読む可能性って言うのはSWのシナリオ集よりも低いんじゃないかな?
それに、シナリオの概略やギミックだけを使うって言う手段もあるのでマスターとしては
合った方が嬉しいものだと思うよ

248 :NPCさん:2001/04/06(金) 20:31
マスターの負担を減らす、ためにもやってほしいね。
初期のソードのシナリオ集みたいに導入も結末も複数ある、みたいな。
もう、シナリオを読んだからつまらんとか、ロールできないとか
いう時代じゃないでしょうし。
知っている人は、知っていても知らないでロール、もしくはマスターを
補助する役にまわったっていい。


249 :NPCさん:2001/04/07(土) 02:27
>>247
有料ならその理屈も成り立つが、無料公開の場合はどうかな。
特に誰がマスターやるか固定してない場合など、プレイヤーが読んでる確率はかなり高い。

>>248
確かに、ある種のシナリオでは読んだ人がいても成立し得るかもしれない。
しかしいずれにせよ、時代の問題ではあるまい。

まあ、見本としてならあると嬉しいね。
自分の思いついたネタを使われてると癪だが。(w

250 :長谷中 義巨:2001/04/07(土) 12:00
 ざっとしか読んでいないで恐縮だが、自慰的なのはアマチュア活動が主体なのだ
からやむ得ないのではないだろうか?

 さらに言えばほとんどの創作物は基本的には自慰的だと思う。

 プロはその性質上他者を考えているとも考えられるが、少なくとも「創作」のプ
ロにとって必要なことは他者のことを考えることではなくて成果物が評価されるこ
とだと思う。

 そして、それらの一部は芸術とも呼ばれる。

 自慰的ではない活動が世の中にあるとしたらそれは生命維持や社会の維持に必要
不可欠とされる、生産活動・サービス活動のことであり、その他の余分な部分は全
てほとんどが自慰的とも言えるだろう。

 ある人が「これは素晴らしい」と思い立ち、言えば自分の思いこみを信じて形に
し、世に送り出すのが創作だからだ。そしてこれらの全ては「言ってしまえば」無
駄なモノだ。

 TRPGが自慰的であるのはやむ得ない。それは絵画であっても映画であっても
避けられない永遠の問いなのだから。

 しかし、俺は少なくともTRPGはエンターテイメントたり得るし、人間を幸福
にすることも出来ると思う。

 …でなにが言いたいかというと、>>244のようにシステムはいらねぇ〜みたいなこ
とにすると、間口が狭まってしまうと言うことです。

 TRPGはシナリオとはお話的な部分とシステム的な部分(最後の敵のデータや全
てのクラス(技術)に見せ場を作るためのイベント)の両方が必要なんだと…。

 芸術的なお話を芸術的に運営することが素晴らしいTRPGだ!
 って言われてもそれじゃあなんだか辛そうじゃないか。
 俺はTRPGはゲームだから良いんだと思う。

251 :がれっと:2001/04/08(日) 01:41
ギキョ先生
その前に自慰的な文章を何とかしてください。

252 :にけ:2001/04/08(日) 06:08
それと文章が長すぎます。もう5行減らしましょう。

253 :長谷中 義巨:2001/04/08(日) 10:40
5行でいいのか?削れるのならもっとけつりたいが…

254 :長谷中:2001/04/08(日) 11:05
ん〜じゃあ、まあ練習ということで、がれっと 遊ぼうか。

 まず おまえはそうやって誰にでも絡むとこが自慰的。

 そんなネガティブに楽しまなくてももっとポジティブに遊べるぞ。
 TRPGの悪い所を探して自慰的と言うか、良い所を探してエンターティメントと
言うかは、対象に対する捉え方の問題だけでTRPGそのものには関係無い。

 TRPGにどれだけのポテンシャルを感じるかは個々人によるし、そしてその見方
を間違っているとは言えないだろう。

 少なくとも、自分の見方を絶対視して他人にレッテルを貼ることで遊んでるやつが
正しいとは言えないだろう。

 …と、誰かを相手にすれば自慰的ではないのかな?(5行は削れたカナ?)

255 :NPCさん:2001/04/08(日) 21:37
アホくさいからやめたら?
こんなやつ煽るなよ。
ただでさえウザイのによ。
なんでTRPGをいまだにやっているやつの中にこんなやついるんだろう?
ただ遊んでるだけでいいじゃん。
それで楽しいならさ。
プロはこんなところで語らないし、アマチュアってなんだ?
定義ないだろ、TRPGやってるやつには。
そもそもいらないじゃんw

256 :NPCさん:2001/04/08(日) 21:58
>>255
観察の邪魔をしないように。

257 :にけ:2001/04/08(日) 22:03
>>253
5行減らして、と言ったのは250の表示が長すぎて省略されていたからです。
論旨が伝わるのならもっと短い方が良いですよ、もちろん。

258 :NPCさん:2001/04/09(月) 06:16
TRPG逝ッテヨシ
                   Λ_Λ
     Λ_Λ         (  ゚ Д゚)
   ⊂(∀`  )     ___;:・  ̄ ̄
     (    )   (    )
     (_\ \   | | |
        (__)  .(__)_)


259 :NPCさん:2001/04/09(月) 07:25
ワラタ

260 :がれっと:2001/04/09(月) 07:30
自慰的の意味くらい分かれっつーの。

つまり、あんたの意見は相対的すぎて(とゆーか主観的過ぎて)
そもそも文の内容が読み取りにくいっつーことよ。
ワカる?

261 :NPCさん:2001/04/09(月) 08:37
もっとやれー(藁

262 :NPCさん:2001/04/09(月) 08:44
具体的な例示ができないと、マスタリングもプレイヤーとしての技量も疑われてしまうと
思いますよ。>長谷中 義巨さん

どうも、発想の原点で止まっているように見えます。誰もが疑問に思いながらもプレイしながら
実際にプレイしながら、あれこれやりくちを考えているのに、
あなたからは体験談が感じられない。




263 :1D100:2001/04/09(月) 09:07
確かに具体例が無いので分かりにくい文章ですね。
書いている本人にしか分からないニュアンスでは、その文章も「自慰的」と言えるでしょう。

264 :NPCさん:2001/04/11(水) 12:45
「的」じゃなくて、そのものズバリなんぢゃねえの?

265 :長谷中 義巨:2001/04/11(水) 20:15
がれっとへ>
 おれは経験論を自分の言葉で話すだけのほうがわかりにくいと感じるわけだが。
 君はそういう感性は存在しないと思っているわけだ。
 そしておれはそういう断じ方自体が自慰的だと俺は言ってるわけだ。

 たとえば君の発言は第三者から見れば意味不明だろう。
 俺の発言も一見意味不明だろう。

 しかし、俺の発言なら一般人でも文章をよく読めば、どういう事を論じているかわかるだろう。
 対象にする人間の幅が大きいことを指して自慰的という事はできない。
(ただし、文章が下手かもしれない、しかしそれは自慰的という事はできない。)

 まぁ、しかし確かに文章を読み返して見ればこう言うこともできる。
 「TRPGを娯楽というのも、芸術というのも、オナニーというのも意味は無い、
映画だって、絵画だってオナニーということができる。
 しかし、たとえそういったとしても映画・絵画の素晴らしさは変わらない。
 TRPGの素晴らしいところも変わらない。」
 そして付け加えるならTRPGがオナニーかどうかの議論に時間を割くことは無駄である。

 TRPGのサークルが無くなる時に最も大きな時間と労力を使われるのが存在意
義についての議論だが、そんな議論はしなくても素晴らしいゲームをやっているゲ
ーマー、サークルが事実存在する。

 最後にTRPGは素晴らしい、ゲームであったおかげで対した技量も無いのに楽
しんで来れた。コンピューターゲームではなかったのでより深く物語を楽しむこと
ができた。
                                 以上

266 :がれっと:2001/04/12(木) 15:43
>>265
 ギキョ先生、その文章も自慰的で〜す。

何だったら具体的に指摘してやろうか?

第一問
>>おれは経験論を自分の言葉で話すだけのほうがわかりにくいと感じるわけだが。
 君はそういう感性は存在しないと思っているわけだ。
 そしておれはそういう断じ方自体が自慰的だと俺は言ってるわけだ。

この文章を証明せよ

第二問 >>たとえば君の発言は第三者から見れば意味不明だろう。
 この文章を証明せよ

>>しかし、俺の発言なら一般人でも文章をよく読めば、どういう事を論じているかわかるだろう。
 この文章を証明せよ

>>対象にする人間の幅が大きい
 証明せよ

んーと、後はねぇ。

ギキョ先生、「映画・絵画の素晴らしさ」を感じる主体は誰なわけですか? 製作者であれば自慰的です。よくいますね、「俺の絵こそ芸術だ〜!認めない世間が狂っているのだ〜」とか電波ってるお方。
ここの点で論が飛躍しています。自分ですばらしいと思っても他人に伝わっていない場合自慰的です。
>>TRPGの素晴らしいところも変わらない
 証明してください。TRPGと芸術が同分野に入るという証明を。そして同一視できるという証明を。

>>素晴らしいゲームをやっているゲーマー、サークルが事実存在する
 先生の主観的感覚です。文章を主観的感覚で書かざるを得ないのは確かですが、いきなり飛ばしてこいつを結論に持ってこないように。



267 :NPCさん:2001/04/13(金) 01:37
自慰=オナニー=マスターベーション=手淫

268 :NPCさん:2001/04/13(金) 10:41
オナーニ=自分さえ気持ちよければいいんだよ!
セクース=いっしょに気持ちよくなろうよ!

269 :NPCさん:2001/04/13(金) 15:34
ギキョ先生って本当に唯我独尊のオナーニ野郎ですね。
TRPGって人とのコミュニケーションを楽しむ遊びでもあるのにね(オナーニ的というよりむしろセクース的。)。
セックスするつもりでいるのに相手が自分を無視してずっとオナニーしてたらそりゃ誰だって嫌になるわな(藁

270 :NPCさん:2001/04/13(金) 17:13
がれっと殿の文の方が理解しやすい。
ギキョ先生の文はなんだかキモイ。

そう感じる私は愚か者ですか?

271 :NPCさん:2001/04/14(土) 08:25
age

272 :1D100:2001/04/14(土) 08:53
>>265
読みやすい文章を書こうというのなら失敗していますよ。
読みにくい文章を書こうとしているのならその意図が分かりません。
まさか「俺ってこんな小難しい文章を書けて格好いい」と思っているのなら、
それは正に自慰です。

273 :NPCさん:2001/04/14(土) 09:52
>>272
アレ?「的」がないよ?(藁

自分ではオナーニしてるつもりがないのに周囲からはオナーニしてると思われるとは。
かわいそうなギキョセンセイ。もっとガンバレ!(藁藁藁

274 :長谷中 義巨:2001/04/14(土) 11:17
第1問
 少なくとも俺。書き手がばらばらのログを見て話の流れをつかんで「
俺の考えの真意を悟れ」と言われるのは面倒だ。

第2問
 君の発言は一定以上の知識を前提に書いているから。
 2chを見つづけている人にとってはわかりやすくても、そうじゃな
い人にはわからない。

第3問?
 まぁ、一般的な題材を例示して文章を書いてるからかな。

第4問?
 素晴らしいゲームをやっているゲーマー、サークルの存在の証明?
 娯楽なんだから楽しんでやってるゲーマーやサークルは素晴らしいに
決まってるだろう。そういう人が居ないと言うのか?

第5問?
>製作者であれば自慰的です。よくいますね、「俺の絵こそ芸術だ〜
>!認めない世間が狂っているのだ〜」とか電波ってるお方。
>ここの点で論が飛躍しています。自分ですばらしいと思っても他人
>に伝わっていない場合自慰的です。

 こいつの作品が芸術でない証明をしてくれ。そもそも他人の感性を
満たすために絵を描く画家は存在しないだろう。
 より多くの人に評価されることのほうが素晴らしいなら、ピカソよ
りゴッホ、ゴッホよりルノアール、ルノアールよりエロイラストの方
が芸術的なことになるだろう?

 …ま、ごちゃごちゃ書いても仕方ないね。
 文章は主観で書かざるを得ない…君の言うとおりだね。
 そしてそれをいきなり結論に持ってきてはいけないと言うならその文
章に使う言葉全てを証明しないといけないし、君も今回の指摘が正当で
ある事を証明をしないといけないだろう。

 そしてそうした議論はTRPGの今後をどうするか?と言うような議
論の足を引っ張る役割しか果たしていない。
 文章の書き方を議論するよりも、TRPGについての意見交換をする
べきだろう。

275 :長谷中 義巨:2001/04/14(土) 11:19
>269〜273
 まぁ、君たちのような意見もあるわな。「きみたち」のような意見に
さらされても発言してるんだから、自慰的な(自己満足できみたちに理
解できない)部分があるんだろうな。
 まあ、言ってしまえば2chだから。

>272
 おれは一応誰にでも読めて、わかりやすく読みやすい文章を目指して
いますが、そんなことをやれるほど技術があるかどうかはわかりません。

276 :(゚д゚)ハァ?:2001/04/14(土) 11:22
(゚д゚)ハァ?

277 :がれっと:2001/04/14(土) 13:07
>>274

>>こいつの作品が芸術でない証明をしてくれ。そもそも他人の感性を
満たすために絵を描く画家は存在しないだろう
 いるよ。そこらじゅうにいっぱい。芸術関係、あんま知らないんじゃないの(クス

まぁ、「こんな話してても無駄だろゴルァ!」と叫ぶのは誰にでもできるっちゅうねん。

ギキョ先生についての儂の結論。
煽られてぶち切れて、敬称つけずに食って掛かってきて、最後に他人に責任転嫁して逃げる人。

まぁまぁ、マターリ行こうよ、マターリ(プクククク

278 :NPCさん:2001/04/14(土) 14:08
衰退の原因?
決まってる。馬場講座をもっとよく読まないからだ。

279 :NPCさん:2001/04/14(土) 14:38
>>278
不信心なワタクシが悪うございました。
悔い改めて、月に1回は啓蒙活動に身を捧げる所存にござります。

280 :278:2001/04/14(土) 15:07
>>279
うむ。駅前で印刷したバイブルを配ったりすると効果的だ。

281 :NPCさん:2001/04/14(土) 15:08
>ギキョさん
TRPGって言葉のやり取りで成立する遊びだよね?
誰にでも理解できるように説明できない人は、どうやって遊んでいるのかな?
正直疑問。
理解されないから食って掛かるじゃなくて、なぜ理解されなかったかを省みて
アプローチの方法(言葉づかいとか、文体とかね)を変える努力をしなくては。
意見交換に文学的表現はあまり必要ないです。
平たく言えば、もって回った小難しい表現を控えてはどうでしょうか?

>がれっとさん
他のスレも拝読しましたが、考え方は概ね同意できます。
ただし、その強弁はひとによっては厳しいものがあるでしょう。
賛同者が出たところで手綱を緩めてみては?
孫子の兵法にもあるでしょ?



282 :NPCさん:2001/04/14(土) 15:18
いきなり、孫子の兵法とか語りだす
ヤツってたぶんTRPGの衰退に一役
買ってんだろーナ。(藁

283 :NPCさん:2001/04/14(土) 16:56
>>277
いるよ。そこらじゅうにいっぱい。芸術関係、あんま知らないんじゃないの(クス

世間一般ではそれは証明といわない。
がれっとのいっている事は基本的には正論だし間違っていない。
でも、人に要求する正論を自分で実施していない。
厨房よばわりされる所以ですな。
そしてなおかつ厨房よばわりを受け入れてるから手の施しようがない。

284 :NPCさん:2001/04/14(土) 18:33
>>283
じゃあ、がれっとさんは「厨房」から「△ンタ△ジ」にランクアップということで。

285 :NPCさん:2001/04/14(土) 20:37
>>284
ホンタイジ?

286 :NPCさん:2001/04/14(土) 21:29
>>284
ハンタイジ?

287 :NPCさん:2001/04/14(土) 23:03
>>284
ヘンタイジ?

288 :NPCさん:2001/04/14(土) 23:13
キチピーでいいんじゃねえの

289 :NPCさん:2001/04/14(土) 23:30
ヒドイ(藁

それをいったらここの板なんかギキョ先生といいガレットといいキチ○ーばっかりじゃん

じゃあガレットをキチ○ー1号、ギキョ先生を2号ということで(藁

技の1号、力の2号(大藁

290 :NPCさん:2001/04/14(土) 23:41
がれっとさんとギキョ先生が観れるなんてカンゲキです。

291 :NPCさん:2001/04/15(日) 00:36

彼は本物の厨房なんで、こう騒ぐと本人喜んじゃうよン

292 :NPCさん:2001/04/15(日) 01:00
いいじゃん、厨房がオナニーしてるのを見て笑うのも、それはそれで一興。

がれっとが「厨房でもいいもん、ぼく」って指くわえてるの見るのも、たまにはおもしろいんじゃない



293 :NPCさん:2001/04/15(日) 01:09
>>292
せめてsageで書けよ。

294 :292:2001/04/15(日) 01:30
おおっと、そりゃもっともだ、失礼

295 :がれっと:2001/04/15(日) 07:26
チュウボウデイイモン、ボク。


296 :NPCさん:2001/04/15(日) 17:05
>>266-295
以上、がれっとたんの公開オナーニでした。

297 :NPCさん@ショタホモ:2001/04/16(月) 00:24
がれっとたん・・・ハァハァ

298 :永谷雄二:2001/04/16(月) 00:30
いい感じになってますね。
がれっと君もっとやってください。
ギキョ先生も逃げないでくださいね。

299 :NPCさん:2001/04/19(木) 12:49
イカス。
続けて。

300 :長谷中 義巨:2001/04/19(木) 20:29
 書くときは文語、話すときは口語、TRPGを文通でやる必要があるなら、俺に
はきっと出来ないね。
 まぁ、あれだ誤解されずに、誰にでもわかるように、簡単に文章を書く方法があ
るなら教えてくれ。

 で、そんなことはそれとして、小難しくても理解できれば問題ないだろ。
 文章の書き方だけを問題にして本題を解決しようともしない、いわば本末転倒の
状態がTRPG衰退の原因の一つだろう。

 「文章が小難しくみえるから論じるに値しない」というのは「敬語も出来ないや
つの意見は聞くまでもない」というのと同じだ。
 文章が上手かろうが、難しそうだろうが簡単そうだろうが理解できれば問題ない
はずだし、ましてやその意見が正しいか間違ってるかには関係しないはずだ。

 話し方で論者をより好みしていられるほどTRPGの人口は多くはない。

 採用しなくてはならない意見はその言い方が自分の好みであるか否かは関係なく
正しい意見であるはずだ。

>281
 誰が理解できないって言ってたの?

301 :NPCさん:2001/04/20(金) 11:47
この人全然他人の文章読んでないね。
自分に批判的な部分だけ適当に目に入れて感情的になってるし。
理解できないかどうかはともかく、読みにくいと思っている人は何人か書いてたよ。
実際読みにくいしね。
自分は絶対間違ってないって思ってる人は幸せです。
TRPG人口なんて関係なく、他人とのコミュニケーションではわかり易く伝えるなん
て常識じゃないの?
一般常識の欠如したこういう人の存在ががTRPG衰退の原因の一つだろう。
ていうか人としてダメ。
論ずるに値せず。

302 :NPCさん:2001/04/20(金) 11:56
>>301
ギキョは放置が基本ですよ
初心者ですか?

303 :みおん:2001/04/20(金) 16:08
質の良いGMが不足していることが、衰退の最大の原因だと思いますが、どうでしょうか。
GM不足になったきっかけは、ダンジョンシナリオからシティシナリオへの移行にあると思います。
シティシナリオを上手に扱うことが難しいので、GMが処理しきれないか、GMをやりたくないPL専門が出てくるのだと思います。
ところで、シティシナリオの何が難しいかについて、書いたほうが良いですか?

304 :るりえ:2001/04/20(金) 16:15
少なくともメール欄は書かないほうが良いかと。
熱意は分かるから、初心者版行った後また書いてね。

305 :みおん:2001/04/20(金) 16:23
TRPG用のメアドなので書いておきました。
それとも、2chは危険すぎると?

306 :NPCさん:2001/04/20(金) 16:28
>>みおんさん

シティシナリオについて、ぜひお願いします。
これからマスターをやったこともあるのですが、旅と遺跡ものしか
やったことがありません。
どうも事件が思いつかないのです。よろしくおねがいします。

307 :るりえ:2001/04/20(金) 16:48
このスレを、読んでまだ問題無いと思うなら
別にいいのではないかと。

308 :みおん:2001/04/20(金) 17:05
# メアド、引っ込めました。

シティシナリオではNPCの行動の整合性を取るのが難しい為、
シティシナリオをする前に、ダンジョン物との中間のものを
扱うことをお勧めします。

事件そのものは旅と遺跡ものの応用でできると思います。
オーソドックスなシナリオにトラブルを追加するだけで展開が大き
く変わります。

ゴブリン退治とトラブルの応用例を挙げます。
0.伏線:他の冒険者がグール退治に出かけたと聞く
1.PCが村長の依頼でゴブリン退治に行く
2.ゴブリンの巣窟にグールがいる。ゴブリンもグール化している
3.装備を揃えて出直そうと帰るが、その晩から村にグールが来る
  ようになる。
4.村人と協力して防衛戦。

普通のゴブリン退治と違うのはゴブリンがグール化しているとい
う点だけですが、3と4はプレイヤー次第で展開が変わるのでア
ドリブですが、村人の中に僧侶がいたり退役した兵士がいたりす
ると、彼らとの交渉次第で展開が有利になります。私のお勧めは
彼らとの交渉の際、NPCの役をプレイヤーに振ることです。

309 :NPCさん:2001/04/21(土) 17:09
やっぱり、この手のhowtoがなくなったのが、原因だな。

シナリオ集、少なくなりましたのう〜。

310 :NPCさん:2001/04/21(土) 22:05
つうか、まだTRPGに存在意義はあるんですか?

311 :NPCさん:2001/04/21(土) 22:46
存在意義、は永遠にある。
もっと人口が減ってもいいくらいだ。

312 :NPCさん:2001/04/21(土) 23:07
>>310

・・・若いな。
存在異議、懐かしい言葉だ。
「好きだから」では意義にならんかね?

313 :NPCさん:2001/04/21(土) 23:17
お前が若いわ、的な突っ込みどころ満載

314 :NPCさん:2001/04/21(土) 23:23
310は只の煽りだと思うんだが。そうでないなら何か言え、310。

315 :NPCさん:2001/04/21(土) 23:40
語る能力がないから煽る。
というのがよく分かるね。

316 :NPCさん:2001/04/23(月) 15:17
煽りはともかく303についてはどうなの?既出かと思って、
前スレチェックしようかと思ったらいけないし。

317 :苗字@会社:2001/04/23(月) 18:42
>>310
 なにもかも、懐かし……

318 :303:2001/04/24(火) 10:03
303が初書き込みです。
存在意義を問うならCRPGとの比較をしてはいかが?
TRPGのメリットの部分が存在意義でしょう。

319 :NPCさん:2001/04/24(火) 11:28
>>303
あんたマジメでいい奴だね。
でも俺はRPG別に衰退しているとは思ってないんだが。
そもそも衰退してるのかって話が先だよなあ。

320 :NPC:2001/04/24(火) 12:37
きのう本屋に行ったら知らないのがいっぱいあたよ
もしかして衰退期からまた発展期に入ったの?

321 :NPCさん:2001/04/24(火) 12:43
びっくりなことに、商売にはなっているんだな。
本屋に流通するようになっていてほんとうによかったよ。


322 :NPCさん:2001/04/24(火) 13:20
>>321
本屋どころかゲームショップにも置いてある。


323 :NPCさん:2001/04/24(火) 13:24
ゲームショップも変わったもんだ!

324 :ルリィ!:2001/04/24(火) 17:15
>>319
少なくともコンベの数はへってるなあ。
ルールブック読むだけでプレイできてない
ゲームも何個かあるよ。ぐっすし。

325 :NPC:2001/04/25(水) 19:20
えっそうなの?
あんまり感じてなかったけど
ところでそれってどの辺?

個人的には関西の人、誰か意見きぼーん

326 :NPCさん:2001/04/25(水) 21:46
質の悪いコンベが増えているし

327 :NPCさん:2001/04/25(水) 22:15
>>326
質の悪いプレイヤーモナー。

と思ったがプレイヤーやTRPGの質が変質してきただけで
質が「悪い」という訳では無いのかな。
時代の流れについていけてないだけか?

328 :がれっと:2001/04/25(水) 22:20
いやもう、取りあえず甲高い声でテンラ萌えする奴の時代は終わったっつーことで。

329 :NPCさん:2001/04/25(水) 23:03
いまはテラ萌えの時代だからね(藁

330 :るーりー:2001/04/26(木) 10:50
>>325
関東圏だけど、それでもそう思う。
・・・このあたりの話みおんさんはどう考えてるのかな。
スレ正常化の立役者の話も聞いてみたいね。


331 :みおん:2001/04/26(木) 12:20
大した事は言っていないからsageとく。

TRPGがアニメ化などされていた全盛期と比べると
新しく立つコンベンションは減っているし、立って
もすぐ消える。
それでも、古くからあるコンベンションがどんどん
潰れているとは思わない。

質については要求されるマスタリングの質が高度化して、
ほとんどのGMは要求についていけていないと思う。
そういった意味では「質の良い」GMが不足しているかも。
もちろん、プレイヤーについてもそう。

332 :ののたん:2001/04/26(木) 13:41
( ´D`)ノ<要求されるのはマスタリングの質ではなく
       別のものだと思うのれすよ
       「それ」についていけなかったマスターが
       呆れて匙を投げただけなのれす

333 :NPCさん:2001/04/26(木) 14:25
>>331=>>303
要求されるマスタリングの質が高度化しようが複雑化しようが、
楽しむために必要な能力さえあれば十分だろ。
過剰な要求についていけることが「質の良い」GMの条件なの?
それじゃ不足する(してるように見える)のも当たり前だわな。

過剰な要求や、そういう要求に応えるのがGMの条件だ、なんてことを
当然のように(無意識に?)思わさせてしまうような風潮が広まったのが
「GM不足」の原因なんじゃねーのかと俺は思うね。

じゃあ、なんで過剰な要求がされるようになったか?とか、
そういう風潮が広まった理由(経緯)は何?とか、
そこらあたりを考えてみると面白いかもしれないぜ?

>>332
さすがののたん!目の付け所が違うね。


334 :ののたん:2001/04/26(木) 14:44
( ´D`)ノ<えへへ、てれるのれす

335 :みおん:2001/04/26(木) 15:14
過剰な要求ねぇ・・・CRPGの質が良くなったからかな?
不思議のダンジョンの類はD&Dを再現していると思うよ。
他の娯楽の質も上がっているはず。
TRPGは(現状では)時間も労力もかかるし、質を上げないと「TRPGは良いものだ」
と思い込んでいるマニア以外、遠ざかるのでは?

と言う考えはどうよ。

333が言う「楽しむ為に必要な能力」につき質問したい。答えるのは誰でも良いと思う。
1.その能力は誰にでも備わっているものか?
2.備わっていなければ、どうすれば身につくのか
3.そもそも、楽しむ為に必要な能力とは何?

336 :ののたん:2001/04/26(木) 15:33
( ´D`)ノ<時間と労力をかけても質が上がらないようなら
       TRPG以前にその人の問題れすよ
       要領がワルワルなのれす
       質を上げなくてはと口うるさ〜い人間たんは
       ロクな質のプレイをしてないのれすよ

       1.誰にでも備わってるれすよ
       2.考え方をちょびっとだけ変えるだけなのれす
       3.みおんたんみたいに難しく考えないことなのれす
         とゆうか
         「楽しむ為には…」とむずかし〜お顔で考えてても
         楽しくはならないのれすよ
         もっと脱力するのれす

337 :333:2001/04/26(木) 17:34
>>335
>と言う考えはどうよ。
その「質」が同じものなら、質を上げないとマニア以外は遠ざかるかもしれないな。
でも、どんなに似てたって違う部分ががあるわけで、そいつらを同じようには測れないだろ?
なら、その高低を議論したってあんまり意味ないと思うんだけどな。
だから「能力」に注目してみたんだけど。

じゃあ、逆にこの質問には答えられるかい?
A.「>>303 質の良いGM」「>>331 要求されるマスタリングの質」「>>335 CRPGの質/他の娯楽の質」
このそれぞれの「質」って何を指してるの?
B.「>>331 要求されるマスタリングの質」
それを要求してるのは誰なの?
C.「>>331 …の質が高度化して、」
何を根拠に高度化してると言ってるの?
*過去作品との比較は理由にならない。これは>>335の「質」にも同様に言えることだから。
D.「>>331 もちろん、プレイヤーについてもそう。」
何が「そう」なの?
「要求についていけていない」こと?「質の良い“プレイヤー”が不足している」こと?

>>336
相変わらずののたんには先を越されてしまうなぁ。
やっぱり凄いや、ののたん!

338 :みおん:2001/04/26(木) 18:43
長くてゴメソ。

A.の質のパラメータにはストーリー性・ゲーム性・自由度・公平さかな。
他にユーモアや品位もあるかも。
CRPGのストーリー性は向上している。自由度・ゲーム性もものによ
っては上がっている。

B.は冷静にTRPGとCRPGを比較する、TRPGに深く関わっていない人間。
おおよそはTRPGをせいぜいやってもプレイヤー止まりだろう。

C.ダンジョンシナリオを低レベル、シティシナリオを高尚とする風潮。
シティシナリオは自由度が高くなりがちな分、GMはアドリブに対応する能力
を身に付けるか、十分にシナリオを準備してくることが「当然」となっている。
セッションで扱う範囲が広く、NPCや文化について扱えなければならない。
GMに必要とされる知識や交渉力、プレイヤーの誘導技術などが高度になっている。

D.セッションにおける行動範囲が広がった分、行動の選択肢を生かすだけの
知識・常識が必要になる。「町の中で武装してはいけない」などのマナーね。

339 :のの:2001/04/26(木) 20:06
( ´D`)ノ<にゃはは〜
       ののたんてれるのれす、てれてれ>333たん

       ここからあとはみおんたんに♪

       A.ゲーム性というのはそれだけで
         既に公平さの基準なのれすよ
         ゲームである限り
         自由度は当然制限されるのれす
         とゆ〜うか
         TRPGがCRPGに比べて自由度が高いとか
         そういうのはゲーマーの勘違いなのれすよ
         「何でもできる自由度」
         をプレイヤーの皆さんが求めた結果として
         プレイヤーとマスターの意識と
         システムがそれに合わせようとして陳腐化したのれす

       B.そんな人間いないのれすよ
         何の必要があって冷静に比較するのれすか?
         偏見と直感しかないのれすよ
         敢えて要求してる人を挙げるなら
         それはみおんたんなのれす

340 :のの:2001/04/26(木) 20:15
( ´D`)ノ<つづきれすよ〜

       C.ダンジョンシナリオの選択肢の多さに気付いてないのれすか〜
         本当はお街で遊ぶのも洞窟で遊ぶのもお外で遊ぶのも
         選択肢の多さとかはほとんどいっしょなのれすよ
         それに気付いてないみおんたんみたいなひとが
         勝手に街でルールよりアドリブ重視なプレイをして
         勝手に「高度だ」とかいってアヘアヘ喜んでいるだけなのれす

       D.プレイヤーが「TRPGの自由性」とかに幻想持ちすぎなのれすよ
         あと、自分の常識をゲームに持ち込むのは危険れすよ〜
         プレイヤーの質というのものがあるのれすか?
         あるとしたら能動的に「楽しめる」かどうかってことじゃないれすか?

341 :NPCさん:2001/04/26(木) 20:41
薀蓄のある言葉だ、感心しちゃった。
俺も「ぐりとぐら」買ってこよう!

342 :NPC:2001/04/26(木) 20:50
ちょっと年寄りの寝言
昔は前例もなくて、
もちろん目上のベテランなんぞもおりませんでしたので
テーブルの上は無法地帯でございました
かわりといってはなんですが、
座って黙っている輩もいなかったと記憶しております
(いたかもしれませんが目を向ける者もいなかったように思います)
あれから十数年たちましたが質が高くなったようには感じませんね
前例がいくらあっても、プレイの澱が溜まっただけに見えます
あの頃は無知だったからですかねえ?

って何書いてんだ俺

343 :のの:2001/04/26(木) 20:52
( ´D`)ノ<えへへ、てれるのれす>341たん
       「ぐりとぐら」はためになるれすよ
       きょうは「ノンタン このかげなあに?」も買ってきたのれす
       ノンタンもためになるのれすよ

344 :みおん:2001/04/26(木) 21:01
>>339
すばやいレスThanks.
A.の「ゲーム性というのはそれだけで既に公平さの基準」は納得。
B.に関してはCRPGを知っている人にTRPGを説明する際に論点になる。
  彼らをTRPGに誘っても、しばらく誘わないでいると続かずに結局CRPGに戻って行くことも多い。
  そんななかの一人に再会したときに言われた言葉
  「まだお前、TRPGなんかやってるの?」
  なお、CRPGをやった事無い人にTRPGを紹介するのは難しかった。
  なので、説明対象をCRPGプレイヤーに絞った。
C.の前半は同感。俺はGMをする際ダンジョンシナリオのほうが多かったけど、
  プレイヤーの要望によりシティシナリオにした。
D.は悪ふざけしている輩について、どう説教するか。

最後の能動的な楽しみ方とは何?

345 :のの:2001/04/26(木) 21:16
( ´D`)ノ<みおんたんとお話するのれす♪

       B.に関しては、TRPGってのは大いなるマンネリなのれす
         あわわわわ、悪い意味で言ってるんじゃないのれすよ
         ただ、CRPGは新作がパコスコ出るのれすが
         国内を見る限りではTRPGのシステムは全然拡張速度が遅いのれす
         移り気なそういうユーザーの興味を引き続けるのは難しいのれすよ
         覚える事が多いゲームだけに、ひとつのシステムを覚えたら
         それを拡張していく方が喜ばれるのれすが…
         現在の状況を見るとそういうわけにもいかないれすね
         あと
         CRPGプレイヤーには淡白にゲームとしてのTRPGを遊ばせないと
         ウザがられる事も多いのれすよ
         そういう新規参入者が欲しい場合はある程度は割り切らなくてはならないのれす
        
       D.それはTRPGプレイヤーとしての資質以前の問題なのれす
         いちいち話題にするのもうっとおしいのでパスなのれす

       能動的な楽しみ方とは
       プレイヤーが「楽しむ」という態度のことで
       マスターに「楽しませてもらう」態度のことじゃないのれすよ
       自分から楽しんでいかない人は
       自分が楽しめる状況をマスターが与えてくれるのを
       口を開けて待っているお馬鹿さんのことなのれす
       最近のプレイヤーには多いれすね〜

       このくらいはノンタンにも書いてあるのれすよ

346 :みおん:2001/04/26(木) 21:36
ようやくわかった。
うるさい悪ふざけ連中と、おとなしいけど「口を開けて待っているお馬鹿さん」
とまともなプレイヤーをまとめて対処しようと考えていたからGMがパンクしたわけだ。

指摘のとおり、難しく考えすぎだ。鬱だ氏んでくる。

347 :のの:2001/04/26(木) 21:39
( ; ´D`)ノ<あああああ〜氏んじゃダメれすよ〜

348 :NPCさん:2001/04/26(木) 22:01
GMがパンク……いい表現だ。
つか的確だなあ。
俺はここでもグチるけど、コンベンションで他のマスターと
愚痴りながらノウハウを交換するのも好き。
案外、みんな、同じことで悩んでんだよね。


349 :NPCさん:2001/04/26(木) 22:12
横槍ごめん。

私は「TRPG」という単語の中の「RPG」と
「コンピュータRPG」という単語の中の「RPG」は
意味がまったく異なると思っている。
(このスレの序盤をご覧ください)

というかむしろ「卓上ロールプレングゲーム」と「コンピュータゲーム」を
対比させて捉えた方がしっくりくると思う。
(人間がゲーム進行を行うorCOMPが進行を行う)

「コンピュータRPG」だけを抜き出して比較するのでなく、
シューティングゲームとか「やるドラ」をひっくるめた
全体で比較するのがいいと思う。

CRPGしか知らない人に対しては
「CRPGとTRPGはまったく関係無いよ」
っていった方がいいと思うね。

350 :333:2001/04/26(木) 22:19
ん?なんか決着ついてる?

>>346
難しく考えるのをやめるのはいいけど、考えることを放棄しちゃダメだから
そこに気をつけような。


351 :苗字@会社:2001/04/26(木) 23:48
 だから、何度も出ているような、
「他人達の多様性を認識、または、
 容認出来ない、
 偏狭な日本人達の島国根性」
ってコトでしょう(核爆)

352 :アンチ苗字:2001/04/26(木) 23:53
(核爆)とか(爆笑)使うやつって頭悪いよな。
自分の発言がまともじゃないから、そんな語尾で優位性を保とうとしているんだろ。

353 :のの:2001/04/26(木) 23:57
( ; ´D`)ノ<あああああ〜それはののたんにも耳が痛い言葉なのれす>352たん

354 :NPCさん:2001/04/26(木) 23:57
まだ使ってるやついんのか?(プ 

355 :ぽりんちゃん:2001/04/26(木) 23:57
島国根性を直すには開かれた世界のゲームをやるのがいちばんいいんだよな〜
でも設定が非常識だと効果ないからN◎VAが最高なんだよな〜

356 :NPCさん:2001/04/27(金) 00:59
全部HJのせいにしとけばOK

357 :NPCさん:2001/04/27(金) 01:32
いまさらだけど>>335
「不思議のダンジョンの類はD&Dをよく再現している」
ってあるけど、具体的にはどんな部分を再現しているの?
ゲームシステムやクリア目標なんかはまったく異なるのに。

「危険を冒して迷路を進んでいる!」という疑似体験(スリル)を味わえる点?


358 :NPCさん:2001/04/27(金) 02:01
ダンジョンマスターは、エキスパートローレベルのD&Dの匂いがしていたな。
なぜあのタイプは日本ででないんだろう。
ハイドライドはあったが。。。

359 :NPCさん:2001/04/27(金) 02:17
>>358
ディープダンジョン(魔洞戦記)はベーシック3レベルのD&Dの匂いがしてたが
あれは日本製だぞ。

360 :NPCさん:2001/04/29(日) 09:12
>>356

Mrs Broflovski: Times have changed
GameMakers are getting worse !
They won't obey their users
They just want to TCG and money !

Mrs Marsh: Should we blame the SNE ?
Ms Cartman: Or blame Anime-OTAKU ?
Men: Or should we blame the illustration on TRPG ?

Mrs Broflovski: NO! Blame HJ !
All: Blame HJ !

Mrs Broflovski: With all their deady TCG magazines
Their flapping heads so full of cash !

All: Blame HJ !
Blame HJ !

Mrs Broflovski: We need to form a full assault !
All: It's HJ's fault!

361 :NPCさん:2001/04/29(日) 12:27
>>360
元ネタへのリンクも張っといて欲しいが(笑)

362 :のの:2001/04/30(月) 01:28
( : ´D`)ノ<申し訳無いのれす
       元ネタはサウスパーク劇場版の
       「全部カナダが悪いんだ!」
       って曲の冒頭部分なのれす
       ののたんの大好きなアニメなのれすが
       せっかくNPCたんで書いたのに
       ののたんダメダメれすね〜

363 :NPCさん:2001/04/30(月) 01:55
サウスパーク好きで絵本好きな奴は相当歪んでると思われ

364 :Fastest:2001/04/30(月) 03:44
TRPGをやってみたいんですけれど
近くにTRPGの事を知っている人やコンベンション会場などを
見た事がありません。
どうすれば良いですか
衰退の理由はやりたくてもやれないという事にあるのかも

365 :瑠璃:2001/04/30(月) 12:48
>>364
あなたが大都市圏に住んでいるのなら、TRPGガイドあたりに
いけばよいでしょう。
もしそうでないなら・・・
1.オンラインtrpg 2.地道にtrpgを布教
3.あきらめる  等の方法があります。
ま、諦めることなくあがき続ければ大抵なんとかなります。             たぶん。      



366 :NPCさん:2001/04/30(月) 13:00
TRPGガイド
http://www.50mb.com/~trpg/

367 :NPCさん:2001/04/30(月) 13:51
シンプソンズ好きで絵本好きですが駄目ですか?


368 :NPCさん:2001/05/01(火) 12:17
ジョン・ランディス好きで絵本好きですがダメですか?

369 :るり:2001/05/01(火) 19:39
>>366
あんがと。
他んとこでも半端な誘導しちまったし、
わたしゃ、盛大に逝って来るYO!


370 :NPCさん:2001/05/11(金) 20:52
論点整理ぷりーず。

371 :NPCさん:2001/05/11(金) 21:39
うんこちんちん、げろSEX、みのもんたが好きで
絵本が好きな奴は駄目かって話


372 :NPCさん:2001/05/11(金) 22:51
>>371
いや、シンプソンズはそんな下ネタ系ではないぞ(苦笑)

373 :sage:2001/06/03(日) 00:18
落ち防止sage

374 :NPCさん:2001/06/21(木) 23:03
布教してる信者がイタイってのはどうよ?

375 :NPCさん:2001/06/22(金) 00:09
>>374
最大のタブーかもな。いや、そうじゃない事を願うが。

376 :春駒:2001/06/22(金) 10:47
気の合う仲間が数人いて、気に入ったシステムが一つ二つあればそれ以
上必要なものがないからかなぁ?
私はここ10年、固定面子とD&D中心のプレイし貸していない。
これでは他者との交流もないし、業界への金銭的な貢献もしてません。
それでも趣味としては成り立ってしまうのが一因かと。

MTG発売以降、TRPGユーザーがそっちに流れ込んだってのもあるだろう。

なんにせよ、限りなくオタク文化愛好者だけの遊びになっているのが問
題だよね。

377 :NPCさん:2001/06/22(金) 13:59
そもそも現状は衰退状態なのか?

378 :NPCさん:2001/06/22(金) 14:06
ループさげ

379 :NPCさん:2001/06/22(金) 16:22
>>春駒さん
 たしかに、それも理由かもしれないが、やっぱ最低でも3〜4人
欲しいところが問題だと思う。M:tGに流れたのは、最低2人で出来る
ってのも理由の1つ。

 あとは拘束時間だねー。
 うちの場合、やると大体6〜8時間だし、ひどいときはもっと(^^;

 興味を持った人には敷居高いよね。
 あと、うちの場合は、やってるのが絶版ゲームだから新しく来た人が
ルールブック買えないってのもあるな。
>>377
 衰退してるとは思う。
 ゲーム屋がカードゲーム屋になってるしねぇ

380 :NPCさん:2001/06/22(金) 16:26
要は、特定中堅作家のファン層程度のユーザー数しか居ないのに、囲碁や将棋並に購買需要が発生しないシステムが問題か。

>>衰退
してるでしょ。ファンが少ない、新しいシステムが出ない、需要が出ない、利益が出ない、ファンが入ってこない… 後は漸減しか残ってないわな

381 :NPCさん:2001/06/22(金) 16:32
377、379、380は前スレを読むように。倉庫のどっかにあるだろう。

382 :NPCさん:2001/06/22(金) 16:43
新しいシステムはたくさん出てるし、利益も出てるけどなぁ……。
需要が出ないのとファンが入ってこないのとは事実かどうか不明。

383 :377:2001/06/22(金) 18:50
けっこうバリバリ新作出てるし、衰退してるようには思えんのだが。

384 :NPCさん:2001/06/22(金) 20:23
新規ユーザーが大きく増えていない以上、衰退している
ことは確実だろう。特定のマニア層目当ての商売で利益
が少し出ているていど。爆発的な破壊力をもったゲーム
なり展開が欲しい。

ここは一発、D&D3eの邦訳化を期待するしかないか。

385 :NPCさん:2001/06/22(金) 20:35
3e邦訳された所で何も変わらん気がするが。
それこそマニア層向けじゃねーの?

386 :384:2001/06/22(金) 20:47
>>385

そうでもないぞ。中身もまあ大事だが、出版する側の
宣伝構想にしても、販売計画にしてもこれだけの大型
ゲームだと扱い違うぞ。

今のホビージャパンにそれを期待しにゃならんところは
厳しいのだが……。

未訳ゲームに興味あるユーザーならD20システム繁栄
の今、とりあえず押さえるゲームだし、D&Dの名前は
腐ってもハマチぐらいはあるだろう。

下手に癖のない基本的かつプレイアビリティの高いゲー
ムだからこそ、基盤整備には向いている。

そうそう、出来の悪い映画も出ていることだし。

アメリカでの関連作品も膨大だし、海外作品で再度日本
のRPG市場を開拓するならば、やはりコイツしかない
と思うぜ。

#個人的に言うとトラベラーのファンなので?だが

まあ、俺がメーカーで何か翻訳するってなら商売上から
D&D3eで決まり。

387 :NPCさん:2001/06/22(金) 20:49
>>385
いわゆる、非ストーリーテーラー型のRPGが
今現在、S=FAd以外流通していないので
選択肢が増えるっつーヤツでわ?

嬉々としてD&D3eに飛びつくのはマニアというのは否定せんが、
所詮、オレモナーオマエモナー

388 :NPC:2001/06/22(金) 20:57
おいおい、ボトムズRPG(含むガンダム戦記)を忘れて
もらっちゃ困るぜ。けっこうコンパクトでいい出来だと思
うんだが……。

って原作付きRPGじゃダメかい? 若者がやるわけないの
は分かるんだが。

389 :NPCさん:2001/06/22(金) 21:02
ガンダムは未見だがボトムズの出来が良いのには同意
しかし、対象はガッチリ、マニア層なので、新規層開拓は難しいかと

非ゲーマー・ボトムズファンには、良くまとまった資料本という
認識ではないかと

390 :NPCさん:2001/06/22(金) 21:47
海外RPGと海外ユーザーについて
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=977229658&ls=50

391 :NPCさん:2001/06/22(金) 22:01
ワタシは、言うほど「衰退」してるとは思えないんだけど。
なんだかんだ言っても昔より関連書籍や
雑誌(といってもゲーマーズフィールドぐらいだけど)が入手しやすいし。

一時の熱狂がバブルだっただけでは?
Jリーグのようなカンジがする。

392 :NPC:2001/06/22(金) 23:47
何でも言いからずっしりとした「箱」のゲームを出してくださ
いよう。ちゃっちいのじゃダメだぞ。

393 :NPCさん:2001/06/23(土) 00:41
ボトムズは良い。
ルールがシンプル。読んで五分で理解できたのは、これが初めて。
お約束の「不親切な構成」はこれにも当てはまる。
(武器の弾数のMという表記とか、クリティカルファンブルがチャートに
載ってないとか)
ちょうど今、スカパーでボトムズやっているからなお良い。
プラモデルまで買ってしまった。

394 :NPCさん:2001/06/23(土) 01:10
>>1
自然淘汰。以上。

395 :NPCさん:2001/06/23(土) 01:19
ボトムズ関連は再販してもいいものばかりだな。
つーわけで私も買いました。

396 :NPCさん:2001/06/23(土) 01:20
>>1
面白いゲームがないから。
逆に、面白いゲームが存在すると、それだけやってりゃいい。

397 :NPCさん:2001/06/23(土) 01:40
>>394
局流行りなんて一過性の物だよな…。

398 :NPCさん:2001/06/23(土) 03:08
古参がでかい口叩いて偉そうなことを言い、若者をいたぶるから。

399 :またループだね:2001/06/23(土) 03:30
過去ログも読まない若者が、年寄りの助言を聞かないから。

400 :NPCさん:2001/06/23(土) 03:33
きくたけが、セブンフォートレスを遅らせたから! まじよ!

401 :NPCさん:2001/06/23(土) 03:54
>>400
そんでもって、ホビージャパンが某書店への出荷を差し止めたから(藁

つーのは冗談としても実際、アルセイル終わって3か月以内とかに出てれば
TRPG業界全体の活性化要因になるくらいの人気はあったね、あの連載。

402 :NPC:2001/06/23(土) 03:59
ソードワールド完全版の展開をしくじったのが最大
の直接原因ではなかろうかと。

単なる補修工事ではなく、新築レベルにすべきであった。
あのビジネスチャンスに策をミスったのはSNEの責任
でしょ。特に清松さんは……。理系人間だから仕方ない
んだろうけど、周囲にも戦略眼が欠けていた。

403 :NPCさん:2001/06/23(土) 04:00
>>400
SFが遅れたのはきくたけっつーよりもHJのゲーム開発室の武田の仕業
と聞いたけど。

実際ゲームフィールドのSFのリリースはあまり遅れてないし。

404 :NPCさん:2001/06/23(土) 06:59
戦略眼云々というよりもあれは敗戦処理だな。

405 :NPCさん:2001/06/23(土) 11:40
>>400 HJ社がマジックにかかりっきりで、
セブンフォートレス製品化しなかっただけ。
きくたけの話を信用するなら、原稿は2年か3年前に
完成していたらしい

406 :NPCさん:2001/06/23(土) 12:29
S=Fごときザコゲーは関係ないと思うがなあ。

407 :NPCさん:2001/06/23(土) 13:08
ゲーム開発室って武田氏1人で苦労していたように聞いたことがあるのだが。
でも本当のことは知らん。

>>402
新築って、あんた。
あれのどこにビジネスチャンスがあるのだ?
とうに角川/富士見がゲームから遠ざかっていた頃じゃないか。
制作請け負いであるSNEに責任を負わせるってのも分からん。

408 :NPCさん:2001/06/23(土) 13:51
>>406
おめーあの完成度の高さをしらねーで、リプレイだけで判断してるだろ?

409 :406:2001/06/23(土) 14:05
>>408
リプレイは読んだことない。
ルールブックはある。

410 :NPCさん:2001/06/23(土) 14:27
きくたけの原稿遅れは、あれはネタだぞ

411 :NPCさん :2001/06/23(土) 14:30
>>410
計画性のなさな。

>>409
それでもザコゲー扱いか……

412 :NPCさん:2001/06/23(土) 14:37
>>411
いいゲームは売れたゲームだけだ。

413 :NPCさん :2001/06/23(土) 14:42
>>412
セブン=フォートレスは売れただろう。
ボックスで増刷したし、完売御礼もでた。
そのあとFEARにうつったあともシリーズ化してるし。

414 :NPCさん:2001/06/23(土) 14:44
>>413
そういう細かく売れたのは売れたとは言わないの。
衰退がどうとかいう話してるんでしょ?
一部マニアに売れてるてんじゃ話にならない。

少なくとも公称10万部以上じゃないとねぇ。
ソード・ワールドと旧D&D以外は売れてないよ。

415 :NPCさん :2001/06/23(土) 14:49
>>414
すると、実績をあげていない
ホビージャパン自体に問題があるということで結論。専門誌をもっているところが成功していないのはかなりまずい。
なぜ、ホビージャパンではだめだったのか・・・
読者に責任はないのか・・・

416 :NPCさん:2001/06/23(土) 18:55
>>414
「売れた」をそこまで限定してしまうと話が進めづらい。
そのレベルで「話になる」のがTRPG業界の現状なんだし。
勝手な俺定義を押し付けないで欲しい。

417 :402:2001/06/24(日) 00:09
>>407

製作請け負いに責任を負わせるのが分からんだと? お前
はバカか。ゲームデザイナーが責任を負わずして誰が責任
を負う。

角川/富士見の撤退前夜であったのは事実だが、ソードワ
ールドにはまだ購買力を刺激すめだけの可能性があった。

それを完全版と称してただのデータ整理とわずかなルール
補正にとどめたのは明らかに清松さんの方策ミスだろうが。

あの人はシステム作りの才は高いが、それに付加価値をつけ
る才覚はゼロだ。人柄も知らんわけではないが、一言で言うと
ルールの鬼ってところ。それを熟知しているはずの周辺のフォ
ローもいただけなかった。

というかSNEに人材がほしかったか。水野さんにしても山本
さんにしても、ルール・ワールド作りから離れていったから。

418 :407:2001/06/24(日) 02:05
>>417
「バカ」とはご挨拶ですな。

デザイナーサイドが営業の意向を無視できるはずもなし。
少なくともSNEだけの責任ではあり得ませんね。

それにあんたの言う「付加価値」って何?

419 :eirun:2001/06/24(日) 03:34
いや、あれは予算がなかったんだと思うよ。
予算なしでルール改変するわけにも行かないでしょう。

420 :NPCさん:2001/06/24(日) 03:42
なんの見込みがあって、新バージョンなんていいはじめたんだろうな?
ブレカナ風になってほしかった、とか、ドラマツールを導入するべきだと、いいたいのだろうか?
>>417の未来予想図が聞きたいところだが……

421 :402・417:2001/06/24(日) 04:35
>>418
あんたも分からん人だねえ。SNEだけの責任ではあり
得ませんね、だって? あんなもの清松さんの責任が80
%だろうが。ドラマガ誌で発表されたルール変更や、既出
のアイテムリストをまとめてもどれだけの人間が買う?

はっきり言って売る前から縮小再生産にすぎんと予測できる。

唯一今までのルールにない内容としてついていたのは竜語魔法
だけなんだぞ。私の言う「付加価値」とは色々な意味があるだ
ろうが、ここではワールドデザインということになるだろう。

出版社を説得するのもデザイナーサイドの能力であり、責任な
のは当然である。また、累計で三百万部以上売れた(ウロ憶え)
ソードワールドで、説得も出来ないようではSNEの「営業」
不足と言わざるをえない。

>>420

未来予想図と言われると困るが、とりあえずロードス島ワール
ドガイドの内容を取り込むことは出来たと思う。それと魔法に
ついては古代王国時代的な分化。ケイオスランドの展開につい
ても同様。それに特化ルールをつける。

本当は完全なる新規内容の方が破壊力があるんだが、それはリス
クも大きいし、コストも高いので上記の程度が現実的な可能性だ
ったと考える。

これでも魅力が足らない。それを今の「完全版」の内容で出した
ってのは、店をたたむ前の片づけ仕事と言われても仕方あるまい。

ドラマツールなんぞ導入しても買うのはごく一部の人間。大規模
な展開はできん。プレイ可能な人間が少なくなりすぎるから。

いずれにせよ、業界で一番売れたブランドで、既存ルールのマイ
ナーチェンジしかしていない「完全版」を出したってのが痛かっ
た。ソードワールド2ndへの道もほぼ閉ざされた。

422 :NPCさん:2001/06/24(日) 05:05
営業するのも方針決めるのも不死身でしょ
SNEって名前はブランドでも下請けの一つなんだし

423 :NPCさん:2001/06/24(日) 06:47
>>416
甘い、甘すぎるぅ〜。
見通しの甘いお前さんには俺定義に見えるのかも知れないがな。

狭い範囲で高い値段で売って利益を出している現状ってのは長い目で
見たらかなーり不健全なのよ。
似たような不健全さを持ってるのが大学の教科書だけど、アレはまだ
毎年4月に無理矢理買わせることでなんとかしてる面があるからマシ。
その手の手段が使えないのに、そういう商売の形態ってのはどー見ても
危ういのだよ。

424 :NPCさん:2001/06/24(日) 07:07
で?

425 :NPCさん:2001/06/24(日) 07:13
>>424
小結論・・・セブン=フォートレスはザコゲー
大結論・・・SWやD&Dに続くゲームがないことからRPGは衰退している

で? じゃねーよ。ちゃんとまともな話してんだよ、こっちは。

426 :NPCさん:2001/06/24(日) 07:53
>>422

あんたやっぱり馬鹿じゃねえの。

結局のところ、日本のゲームデザイナーがマーケティングリサーチ
もできんオタク出身だからということだよ。

なまじアメリカでの先例があっただけにメーカー主導で、大学中退
して他に何もできんようなオタ連中にオハチが回ってきたというこ
とだろ。本来なら、自分たちで出版努力なり営業活動して人脈も経
験も得てデザイナーも淘汰されるところだったが、日本ではそうは
ならなかった。

そういう面をまったくもたないオタク連中がとりあえずの即戦力とし
て利用され、メーカーは儲けをツマミ食いして去って行った。

ああ、確かにおっしゃる通り、SNEは下請け程度のシロウト集
団だよ。それが日本で一番メジャーなデザイナー集団ってことが
問題なんだよ! 彼らにその責任や自覚を求めて悪いか?

少なくともRPGで一番「金」をつかんだ以上(デザイナーとし
ては)、社会還元としてRPG市場を支えるべき義務がある。そこ
らへんが分からんからオタク様ってことなんだよ。

427 :NPCさん:2001/06/24(日) 07:56
>>421
>ドラマガ誌で発表されたルール変更や、既出
>のアイテムリストをまとめてもどれだけの人間が買う?

完全版って大分売れたよなあ。増刷かかったもんな。

428 :NPCさん:2001/06/24(日) 07:57
 SWとD&Dが並ぶってことは、普通〜のファンタジー
(妙なシステムじゃない)のが求められてる?
 今、シンプルなシステムってあるんかな?
#前の方に似たような書き込みあったかも・・・

429 :NPCさん:2001/06/24(日) 08:00
>>428
今ではそうとは言えないと思う。
SWとD&Dは「昔だから」「他になかったから」「趣味が多様化して
なかったから」って要因もあると思う。
んで、SWの場合は「国産だから」「宣伝をよくしていた」というのも
あると思う。

430 :421:2001/06/24(日) 08:01
>>427

その程度では起爆剤たりえんのだ。新規ユーザーの獲得と
既存ユーザーの意欲増進、この二点はマイナーチェンジと
データ全集では得られん。

他のRPGならばそれでもいいが、国産ゲーム最大ヒット
作品の次回作がこれでは……。

431 :NPCさん:2001/06/24(日) 08:07
>>429

ようするに濃いRPGユーザーでなくてもプレイ可能な
商品が必要とされているのだよ。それには変にロールプ
レイ志向であったりすると不味い。それと徹底した商品
のフォローだな。

もちろん、そういうマニア受けする商品も必要だが、それは
RPG全体の中で言えば彩りの部分であり、中核ではない。

ということでD&D3eに一票。これを活かすことができれ
ばなあ。

432 :NPCさん:2001/06/24(日) 08:17
>>430
そんじゃ今度出るカードを待ってなさい。
リウイとリンクしてるらしいから、多少は新規顧客の獲得になるかもしれん。

433 :429:2001/06/24(日) 08:20
>>432

あたしゃ、RPGゲーマーなんですが。

434 :NPCさん:2001/06/24(日) 08:36
煽るつもりないけど。
421さんの言いたいことよくわかるし。
ワタシも実際のところ完全版買ってないし。
SNEのサポート体制も、完全版発行以後ギモンを感じてるし。
(というか村川が参加してから、SNEはおかしくなった気もするが)

でも、熱入るあまり書き方が結局のところ、ただのSNE私怨に
みえるのはどうかなー。
もっと冷静に書いた方が良いような気がする。

ところでSNEの株主ってだれ?
角川とかも出資してんじゃないのかなぁ。

435 :428:2001/06/24(日) 08:43
>>429
 D&Dはともかく、SWの頃はいろいろ有ったぞ。
 SWが売れたのは、600円(位だったと思う)って
値段と、SNE名義って言う宣伝じゃないかな?
 SNEの名前が宣伝になったのは、ロードスあったからだねー

>>431
 変にロールプレイ志向のがあるのはたしかにあると思う。
 あれって、以外と敷居を高くしてる。

 D&D3eには確かに期待したいが、翻訳出ないと大多数の
ユーザーは手を出さないだろうねぇ
 

436 :421:2001/06/24(日) 08:50
>>434

そうだな、少し熱が入りすぎたようだ。

しかし、言われてみれば実はSNEに私怨があったなあ。遠い
昔のことだが会社組織としての彼らに個人的理由で。詳細はカ
ンベンしてくれだが、その辺の混同はしていないつもり。

むしろ、SNEの方々には今でも期待している。

437 :NPCさん:2001/06/24(日) 09:14
実際のところ、ソードワールドって完全版を出してからの展開を考えていたのでないかね。
ケイオスランドについても進めていたわけだし、新たなものを出していくつもりはあったんだろうな。
それが止まってしまったということではないかと思う。
完全版の制作をスタートした時点ではもっと製品が出せそうだったんでしょ。

438 :NPCさん:2001/06/24(日) 16:37
>>426

SNEはリサーチやってただろう? 成功してんじゃん。
TRPG売れて、
TCG売れて
アニメ4本つくって、
リプレイ売って、
……
ほかになにを望んでるの?
SNEが、日本の主流になった、ドラマ主導のスタイルを嫌ってTRPGから撤退しただけじゃないか。
散逸していた雑誌掲載のルールまとめた、豪華本を出してくれただけ
ありがてえくらいだよ。

あんたがなんとかしろなんていわないけどさ、
文句ばっかりでふんぞり返って、「誰かのせい」にしてるのって幼稚じゃなーい?

439 :NPCさん:2001/06/24(日) 17:35
>>438

426が言っていることもまんざらウソでもないんちゃう。ちょっと
言い方がヤラシイけど。SNEはうまく商売したけど、もう少し
他にやり方があったんじゃないかってことでしょ?

日本のデザイナーがただのオタクってのも事実っしょ。そう言う
漏れもオタクだけど。

ちなみに漏れも完全版買わなかったクチ。

440 :eirun:2001/06/24(日) 18:00
426のいってることは、そりゃ嘘じゃない部分もあると思うけどさ
論として、匿名掲示板向きじゃない部分が多いと思うのさ。
辛口な他社批判なんて、当事者がいるところがせめて記名でやらないと
空洞化するでしょ。
匿名掲示板における建設性ってのは、有効なシナリオの具体的な
情報をともなった提示ぐらいしかないんじゃないかな。
そういう意味ではSW2ndの、内容的、企業戦略的、営業的展開でも
提示してみるっつーのはどうよ。

441 :NPCさん:2001/06/24(日) 18:14
 仮にルール改訂とワールドガイド追加が行われたアドバンスド・SW(仮)が
発売されていても、起爆力になりえたような気が全くしない。

 D&Dと並び挙げられている様に、SWの魅力は特に癖の無いファンタジー
世界を扱った、安価なルールである点であって、ケイオスランド云々だのの
データなり設定をもらって喜ぶのは元々のSWユーザーでしかないよーな気が
する。

 初心者/新規層を・・・・と言う点をSWに求めるなら、寧ろ安価な文庫版
から撤退した事の方が問題だと思う。

442 :421:2001/06/24(日) 19:12
>>441

舌足らずだったようだが、文庫版からの撤退は問題
だったというのは全くの同感だ。それが完全版が躍進
できなかった最大の理由であったのは事実だろう。

ただ、それこそ富士見側の都合も入ってくる。一概
にSNEの諸氏に文句は言えない。しかし、そこで
出版社を説得するべきだったということだろう。また、
説得できるだけのウリのあるものでもなかった。

443 :NPCさん:2001/06/24(日) 23:11
SW完全版って時機を逸したんだよね。
もう少し前に出てれば他社の改訂「合本」完全版ルール
(NOBAやワース、クトゥルフなど)のブームに乗れたわけだし。

実際当時のSWはドラマガで何度も同じ質問が出てきて清松がウンザリしてたし。
ユーザー側もあちこちに飛んでたルールを参照するのに辟易してたし。
待ち望んでたワケよ。
だから合本を否定するのはおかしくない?

ただ時期が遅すぎたけどさ。

444 :NPCさん:2001/06/24(日) 23:41
>>443
>もう少し前に出てれば他社の改訂「合本」完全版ルール
>(NOBAやワース、クトゥルフなど)のブームに乗れたわけだし。

時期が重なって、公倍数を食い合う。と考えるのが普通では。

445 :NPCさん:2001/06/24(日) 23:42
公倍数>購買数
の間違い

446 :NPCさん:2001/06/25(月) 00:38
『デザイナーはオタク』ってのはそうだろうと思う。
というよりだな、オタク性のないデザイナーなんかにいて欲しいわけ?
そんな奴は使い物にならないような気がするよ。

ところで、SNEのボスである安田均氏は元商社マンだそうな。
元はSF翻訳家であるのだからある程度はオタク的であろうが、
同時に商売にも通じているらしいんだが。

447 :NPCさん:2001/06/25(月) 02:24

俺はやはり、きくたけのいいかげんさの功罪はあると断言する。

オタクメディアに通じていて、プレイヤー寄りだったにも
かかわらず、
あの怠慢ぶり。


深淵・天羅はでても、すくなくとも熱血専用のカスルールブックなんてものが
先にでてるのは、きくたけの怠慢が全てだ!

448 :NPCさん:2001/06/25(月) 13:44
勝手に断言しとけ。

449 :NPCさん:2001/06/26(火) 12:07
>>447
きくたけ一人じゃあ、業界衰退しねえよ

450 :NPCさん:2001/06/26(火) 18:25
>>447
 オタクメディアに通じて、プレイヤー寄りのやつが、暴走したから
今のプレイヤーが居るわけで、有る意味きくたけのせいとも言えるが
そんなヤツに期待する方が悪い(藁

451 :NPCさん:2001/06/26(火) 18:38

RPGマガジンがふらふらしてた、っていうのは本当だろうな
リサーチしてんだかしてないんだかよくわかんないし、
自分たちでブームを作ってやるっ! っていう気概も無かった。
でも中綴じ終了前後は、特集も頑張ってて意欲的だったけど、
最悪なことに「熱血専用」とGガンダムブームが来ちゃった。

452 :NPCさん:2001/06/26(火) 22:02
どんなRPGがしたかった/作りたかったんだろうね<衰退前にデザイナーしていた人たち

というか どんな遊び方をしてほしかったのだろうか?

453 :NPCさん:2001/06/26(火) 22:29
よし決定。
きくたけのせいに(無理矢理でも)してしまおう!

きくたけが史上最高のデザイナーでないのが悪い!
きくたけがザコデザイナーなのが悪い!

こんなんでどう?

454 :ウニは広いな大きいな:2001/06/26(火) 23:29
愚かな!
きくたけ程度に命運を左右されるTRPGなど、滅びる前に私が滅ぼしてくれるわ!
でもTRPGはそんな程度のヤワな奴じゃないから滅ぼさないさ。

455 :NPCさん:2001/06/27(水) 01:14
>>452
「衰退」の前だろうが後だろうが別に変わらないだろうね。
今でも作ってるわけだしな。

456 :NPCさん:2001/07/07(土) 04:28
ちんこ

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