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世界設定ってうざい?

1 :NPCさん:2001/01/25(木) 23:07
設定の話するとウザざがられちゃうんだけど、不要なものか?

2 :NPCさん:2001/01/25(木) 23:13
必要だと思うよ?
でも、うだうだ設定について語られると
むかつくときはあるな

まあ、話し方次第だろう

3 :NPCさん:2001/01/25(木) 23:18
設定の話がウザいわけではない。
誰も望んでいない話を一方的に延々とされるのがウザいだけ。

4 :NPCさん:2001/01/25(木) 23:19
話も終わったようなので逝っとく?

---------------------------- 終了 ----------------------------

5 :混物:2001/01/25(木) 23:29
Rune Questのように、半オフィシャルの設定などが
密かに転がってたりすると確かにウザい。

6 :NPCさん:2001/01/25(木) 23:54
おりじなる わーるどの設定や世界は語られるとウザイ。
聞かれない限りしないほうがいいだろう。
聞かれても、必要最小限にしないと、嫌われたり、
ここで晒されたりする可能性が高いと感じる。

7 :NPCさん:2001/01/26(金) 00:03
赤ん坊自慢に近いものがある。


8 :NPCさん:2001/01/26(金) 00:05
話し方次第だろう
あと聞く方の体調も大切

聞く方が暇そうで、うまく話せる状況なら
オリジナルワールドを寝たに話を盛り上げられるよ

ただ、忙しかったり疲れているときに訳のわからん事を言ってると
殴られるね(藁

9 :NPCさん:2001/01/26(金) 00:09
話すより、書いたものを作品化したほうがいい媒体だろう。
キャラ自慢よりはいい。


10 :NPCさん:2001/01/26(金) 01:21
話す前に冷静に厨房臭さがないかを良く点検しよう

11 :にけ:2001/01/26(金) 01:24
プレイ中、PCの行動に全然関係しない世界設定の話をされるのはイヤです。
後で聞かされるのなら出来次第ですわ。

12 :NPCさん:2001/01/26(金) 01:28
完全オリジナルワールドよりも
既製ワールドのパラレルのほうが面白い。
あまりみかけないが。
「ベルドが死ななかったロードス島」とか、
「アンディの活躍がないルナル」とか……

13 :NPCさん:2001/01/26(金) 01:37
「クトゥルフのいない1920年代アメリカ」とか

14 :NPCさん:2001/01/26(金) 01:39
「オーランスがイェルムと仲がいいグローランサ」

15 :Nilさん:2001/01/26(金) 01:43
「女の子の脚が細いドラゴンハーフRPG」とか(笑)。

16 :NPCさん:2001/01/26(金) 01:44
「メックのないバトルティック」

17 :嘘と酒の人:2001/01/26(金) 01:46
「全員ザンギエフのストIIRPG」とか(笑)。
色違いはありです(笑笑)。

18 :NPCさん:2001/01/26(金) 01:47
ネタスレにしてどうするよ(笑

19 :NPCさん:2001/01/26(金) 01:56
新しい発見があるかもよん(笑



20 :NPCさん:2001/01/26(金) 01:56
「ネタのないスレッド」とか

21 :NPCさん:2001/01/26(金) 02:05
「妖怪のいない日本」

22 :嘘と酒の人:2001/01/26(金) 02:15
世界設定は必要だと思います。あればあるほどいい。
しかしそれらはプレイヤーの開示要望によって引き出されるべきものなので
(ゲームですから)
根幹をなす設定さえGMの心中にあれば、枝葉は考えておく必要すらない。
「それは次回に説明します」で次までに用意すればよろしい。
また、プレイヤーから要望されないかぎり開示する必要はないが、
物語が熟してくればプレイヤーは必ず情報を求めてくるはずだ……
このように思います。

23 :NPCさん:2001/01/26(金) 02:56
「七福神のいないこの板」

24 :NPCさん:2001/01/26(金) 04:39
>>23
Easternなにがしは消えたよ。

25 :NPCさん:2001/01/26(金) 04:57
>24
山犬。モナー

26 :NPCさん:2001/01/26(金) 06:03
そうなの?

27 :なまえをいれてください:2001/01/26(金) 07:11
>>24
>>25
 まぁ、消えてくれてラッキーだな

28 :NPCさん:2001/01/26(金) 07:26
シナリオに登場しない設定はそのセッションにおいては
存在しないも同義なので、PLの方から聞いて来ない限りは
そのシナリオに必要な設定だけを話すと良かろう。
関係無い設定をウダウダと聞かされるのは鬱陶しいことこの上無い。

29 :NPCさん:2001/01/26(金) 08:08
私、あの二人のファンだったのに。
2chってさぁ、「中には読ませる書き込みがある」のも
魅力の一つなのよ。昔から言われているけど。


30 :栗手軽君:2001/01/26(金) 09:07
>>28
激しく同感。実際コンベなんかだと、オフィシャルだろうが
オリジナルだろうが、「とある国のとある町」で8割くらいは通用してしまう。
「でもさすがにそれだと味気ないだろうから、国と町に名前がついている」
くらいの認識でイイと思う。「どうしてもこの設定を出したい」2割の部分を
どうするかが大事なんだよね。(割合が逆でも同じ。要は謙虚たれってコト)

※ちなみに他レスのオレの長レスは、要求に応えた結果のモノです。

31 :NPCさん:2001/01/26(金) 09:41
>>30
あと、酔っ払いNPCと喧嘩になる酒場の名前モナー

32 :栗手軽君:2001/01/26(金) 09:59
>>31
悪ィ、それ忘れてたよ(藁

33 :NPCさん:2001/01/26(金) 10:48
ストーリーで設定・状況を説明するのが定石
厳格な騎士ばかりいる世界観なら、厳格な騎士をNPCで出す

34 :1D100:2001/01/26(金) 11:06
グローランサで遊ぶ時を例にとるなら(初めての人相手に)、

1:世界地図を見せて、ドラゴンパスの位置とルナー帝国の存在くらいを説明。
2:文明レベルは、ドラゴンパスはD&D・SWよりも低いことを説明。
 (社会制度・衣服・建物などを簡素に)
3:PCのカルトを簡単に説明(教義・敵対カルトくらい)
これでスタート。

始まったらNPCが出てきたときにそいつのカルト(敵対関係)などを解説。
グローランサ特有のクリーチャーなんかも出てきたときに解説。
(あるいはあらかじめ味方NPCに言わせるとか)
ゲームしながら簡潔に教えていくのが良いでしょう。

それで面白いキャンペーンになったら、PLのほうから雑談で
グローランサに興味をもった部分を聞いてきますから。

35 :ナナシ:2001/01/26(金) 11:33
>>34
うんうん、良い感じデスな。
あんまり一度に設定を説明し出すと、食傷気味になっちゃうからね・・・。



36 :がれっと:2001/01/26(金) 15:43
オリジ設定を使うシナリオを作るな。
市販の設定を説明しただけでキレて出ていった奴もいるくらいだからな。

37 :NPCさん:2001/01/26(金) 17:21
>>36 「市販の設定を説明」の時間や態度にもよるが
   数分でキレてでて行くようなら、カルシウムが
   足りないか、ヤバイ奴だと思うが。

38 :NPCさん:2001/01/26(金) 19:03
最初は記憶喪失にして一から体感させていくのがいちばんリアルに実感できると思う(藁

39 :MARS:2001/01/26(金) 19:37
そのゲームが初めてだったり、RPG自体になれてない人には丁寧に説明した方がいいかも
と実感することは多いです。

取りあえず何ができるのか、どういう世界なのかをきちんと説明すると
手短にまとめても30分くらいは掛かるかも‥‥

いや、そう言うのを省いてゲームを始めていろいろと不評をかっていたもので‥‥
実際、どこまでならうざく無いのか掴みかねる部分は多いですよね
不安になるんですよ‥‥事細かに説明していると‥‥

でも、大概の場合自分がうざくなって無いかなって思うくらいの説明の方が
親切でしたといってもらえるから‥‥
ウザイくらい説明した方がいいのかなぁ‥‥うーむ‥‥

40 :myrt:2001/01/26(金) 20:27
浦島かみつきで申し訳ないのですが、皆さんは、「背景世界としての設定」と
「シナリオ中に必要な情報」と「自分たちが経験した嫌な体験」を混同されていませんか??
まとまりのない話が多く、困惑しております。

>うんうん、良い感じデスな。
>あんまり一度に設定を説明し出すと、食傷気味になっちゃうからね・・・。

一度に設定を説明しないとなると、ルールシステムとワールドガイドは...別売りされるべきなのでしょうか??
また、購入する人も限られます。
逆に一冊ならいいとすると、そのままルールと世界を勉強できてしまいます。

>オリジ設定を使うシナリオを作るな。
>市販の設定を説明しただけでキレて出ていった奴もいるくらいだからな。

がれっとさんなんかは馬鹿にしか見えません。
逆に、知性ある人間はがれっとさんと奇妙な共存をする連中が多く、害とは言い切れないという説もあります。
そうするとまた人工生命学上の「ほどよい馬鹿」の話題が浮上するかもしれません。
トチ狂った人間の考えることを理解しようとするほうが間違ってるという説もあります。

41 :NPCさん:2001/01/26(金) 21:03
うーん、>>34の例はすばらしく適切だとおもう
(ちなみに、オレは馬鹿だから>>40のかみつきは
 なにがいいたいのかよくわからん)
ただ、グローランサという背景世界と、
ルーンクエストというゲームのデータのちらかり具合を
知らないと、よくわからない例かも。

ルーンクエストがわかる人は、
「オフィシャルが発行している膨大な情報を
 まったくそのワールドの初心者のPLに対し
 GMはその情報をどう伝えていくのか」
という命題の1つの模範解答としていいんじゃない?

42 :NPCさん:2001/01/26(金) 21:04

背景の情報に興味ないプレイヤーもいるなり。
覚えるの面倒くさい。
セッションのときにメモしても捨てるしな。

43 :myrt:2001/01/26(金) 21:40
皆さんのおっしゃるうざいGMと同レベルのGMを想定すると、それは設定マニアであり非常に危険です。
「設定」を”手段” としたGMがいてもおかしくないとは思いませんか??
#ミノフスキー物理学じゃないですが。

私の主張は「プレイヤー的視点で見ると、情報を用いるGMのアラが見えるのは当然である」です。

現実世界の哲学で考えると、このGMがうざいことは明らかです。しかしこのGMでもある程度の近似ができること、そして現実世界の哲学でも設定とは何かが確定しておらず、それをモデル化するには近似が不可欠であることに注意すべきです。

というわけで、私の現在の結論は「プレイヤー的(疑似)視点を用いることにより、GMの薀蓄などは正当化できる。これでフォローできない場合はもとよりTRPGを行うべきではない」です。

問題の馬鹿-がれっとさんの話は、現代日本人-2chの皆さんの倫理感の違いを示すもので私の主張には直接関係ありません。現代日本人-2chの皆さんの倫理感の違いが同様に正当化できるのではないかと思ってあげてみました。

我ながら論点がずれているような気がしていますので、問題点はご指摘ください。

NPCさんの書き込みについては...見なかったことにしましょう。心の平安のためです。きっと、あなたのいうTRPGは私が知っているTRPGとは全く違うものなのです。

44 :NPCさん:2001/01/26(金) 21:57
>>40
セッション中に聞かれもしない不要な設定を延々と語るのが好きな奴がときどきいて(藁)すっげえうざい。特に自分でオリジナルの設定を作ってるやつに限ってその傾向が顕著でやだなあ、という話をえんえんだべってるだけだと思うんですけど?
どういう読み方をしたらそういう批判が出てくるのか結構謎ですな(藁。
人をばかばか言う前に自分がひょっとしたらあほなんじゃないかというのをきちんと検証してみたらどうです?(藁

設定って言うのは説明しないとわからない部分があるので、ある程度説明せにゃならんのですが、どういうタイミングでどこまで説明するか、という線引きが必要と考えるわけです。
ここまでに出た例だと

・シナリオ上最低限必要なデータのみを(できれば簡潔に)説明すると良い
・興味を持った人に対しては興味を持った部分に関しての詳細な話を説明すると良い
・現実には興味を持たない人もいるので、そういう人のことも考慮に入れた上で説明することを考えた方がいいかも?

てところですかね?

45 :混物:2001/01/26(金) 22:15
>>43
技能なしの0G環境行動のようなふわふわした曖昧な表現はやめましょう。

>「設定」を”手段” としたGM
何の手段? 自己満足?それともシナリオの伏線張り?雰囲気作り?

>このGMでもある程度の近似ができる
このGMを近似する(何に?)のか、このGMに近似する(何を?)のか、
それともGMが近似をする(何を何に?)のか判然としません。

>設定とは何か〜それをモデル化する
設定は名詞であって、モデル化するなら
「設定を作る」・「設定を説明する」などの現象を扱う必要があります。

>結論
あなたの「主張」と結びつけると、
「情報を用いるGMのアラが見えることにより、GMの薀蓄などは正当化できる。」
となりますがどういう意味ですか?
フォローと言うのは何のフォロー?「アラ」or「ウザさ」?
とりあえず「プレイヤー的視点」との関連が全く言及されてませんが?
あと世界設定はGMの薀蓄などとは区別して考えるべきでは?
薀蓄的意味しかない設定もままありますが。

46 :NPCさん:2001/01/26(金) 22:15
>>40 >>43
myrtにしては理路整然だな

47 :NPCさん:2001/01/26(金) 22:24
>>43
 TRPGというのは実際遊んで面白くてなんぼな遊びで、実学に近いところがありますので、現実を踏まえていないただの理論は無意味です。
 現実に「うざい」という人が結構いるように見受けられる。(私もうざいと思っている(藁)。myrtさんの周りには幸運にもそんな人はいないのか、あるいはそう思っても言い出す人がいないのかも知れない(藁))
 一方いろいろ凝った設定を作ったり、聞いたりするのが好きな人もいる。(設定を作るのは楽しいことだと思います。)
 設定とかにほとんど興味を示さない人もいる。(これも現実に見たことがあります)

 myrtさんのように設定に全く興味を示さない人は切って捨てるという人ならここで話しているようなことは問題にさえならないでしょうが(あるいは、周りにそんな人はいないから、そんなことを考える必要もないくらい恵まれた環境で遊んでこられたんでしょうか?(藁))、TRPGでは複数のメンバーを集めなくてはならず、メンバーを選ぶ自由も環境が悪い場合には全く余地がないかも知れない。それでも一緒に遊び続けるには何とか共存する道を探さなくてはならない。
 …という極めて現実的な必然性から議論をしたいなと思ってる人もいるんじゃないかと考えますけど。違うのかな(言い過ぎかも(藁))

48 :NPCさん:2001/01/26(金) 23:16
……
SWのアレクラストマップを下敷きに、壮大な世界設定をつくり出し、
挙げ句の果てにNPCが語りつつオイシイシーンをすべてかっ攫い、
何もかも決着をつけてしまうセッションを経験したことがある。
「……あの〜。なんでオレたちここにいるんですか? オレたち、別に必要ないじゃん。
 ていうか、“このNPCは●レベルでうんぬんかんぬん”言われても、しょーがないんですけど」
と思ってしまった瞬間、すべてのやる気が失せて、二度とそこのセッションに行かなくなった。

つーかさ、セッション中にシナリオにかんけーないNPCの設定とやらを語られてもなあ……
ウザイだけで何の感慨もおきないんですけどねぇ……
てことで、設定はちゃんときめるにこしたことはないし、それがシナリオに効果的に活かされてるなら
感心するし面白いと思うけど、ただだらだらとそれを垂れ流すだけの吟遊詩人タイプに当たると
ヒジョーにウザイってやつだよね。

49 :NPCさん:2001/01/26(金) 23:44
>myrt氏
えーとですな、いちいち「哲学」やら「人口生命」やら「モデル」やら、
小難しい言葉持ち出さないと説明できないほど難解な事言ってるのですか貴方は?
なんか下手に難しい言葉使って理論的っぽく見せてるだけに思えるのですが。
僕が馬鹿なだけでしょうか。

関係無いのでsage

50 :49:2001/01/26(金) 23:45
スマソ、人工生命、だな。
鬱打詩嚢

51 :NPCさん:2001/01/27(土) 00:45
最近八人目を狙ってるウザ伽羅が増えたね

52 :NPCさん:2001/01/27(土) 03:36
いや、8人目は長谷だろ。
七福神は最初から8人いる。
だから七凶神候補だな。
どっちにしても変わりないがな。(藁

53 :NPCさん:2001/01/27(土) 04:02
セッションに関係ない設定はいらないよ
あと、シナリオネタにならないオマケな設定はいらない

54 :NPCさん:2001/01/27(土) 05:13
>>52
Easternなにがしが消えたらしいから7人だろ。

55 :NPCさん:2001/01/27(土) 06:52
アリスは不思議の国でTRPGができるか?

56 :NPCさん:2001/01/27(土) 07:09
できねえよ>55

57 :NPCさん:2001/01/27(土) 07:39
>>55
世界設定どころか、世界の法則すらない世界でどうやってTRPGをするんだ?

58 :NPCさん:2001/01/27(土) 14:17

57は設定依存くんだな。


59 :NPCさん:2001/01/27(土) 14:21
>>55
できんことはないが下のスレみたいになるからヤメトケ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=978762496&ls=50

60 :NPCさん:2001/01/27(土) 19:00
>>55
不思議の国にTRPG関連書籍があれば可能(藁

61 :NPCさん:2001/01/27(土) 20:55
近藤功司にまかせるべ

62 :NPCさん:2001/01/27(土) 22:39
>>55
…つまり、不思議の国のような不条理な世界で、TRPGをゲームとしてプレイすることが可能かどうかと聞きたいのですか?

63 :NPCさん:2001/01/27(土) 23:44
>>62
パラレル☆ロールはそういうノリのゲームです。つまり、可能です。

64 :150:2001/01/28(日) 01:52
そーどってどうよ、>>883 より

>自分たちが楽しんできた世界が、公式で否定されるのはいやではありませんか?
>正直、サプリメントがでなくなった今のほうが安心です。

 サプリメントが出る(追加設定が出る?)ことで、自分たちがプレイした世界が否定されることにはならんとおもうのだが、どうだろう。
 そんなびくびくしながらやるもんじゃないだろ、TRPGは。


65 :真・栗手軽君:2001/01/28(日) 08:56
>>64
たしかにね、楽しいハズの趣味なのに、何かに怯えながらやる
ってのは本末転倒だわな。ウチらの世界は「パラレルワールド」
だって感じに割り切れればイイってコトだしょ?

「パラレル」かどうかは別にしても、デザイナー自らが基本ブック
(わかってるだろうが文庫版)の26Pで書いてるぢゃない。
『こまかな国名や地名などは(中略)設定してもらってかまいません』
『自分自身の感覚でオリジナルの世界を創造してもらってかまいません』

完全版にだって書いてあるデ。
『我々製作者側の発表の一部、または全部を無視してもらっても』
ってな・・・。

これらの言葉、取り消されたワケではあるまい?

66 :NPCさん:2001/01/28(日) 19:09
「公式設定が、常に正しい」とは限らないということに気づいたのは、
ルナルサーガの悪ノリ・リプレイを読んでから。
猫バスだの、怪人軍団だの偽○○だのを、友野祥が思いつきで付け加えていっている様子をみて
馬鹿にされている気がした。
カルシファードのリプレイなんか最後は、本投げた。

それ以来、気に入ったNPCを小説やリプで出されるのがいやでオリジナルに突入。
いうほどオリジナリティーはないかもしれないけど、精神衛生上よろしい。

否定されたというより、改悪されたケースなのでちょっとちがうかもしれませんけど。



67 :NPCさん:2001/01/28(日) 19:38
SNEネタばっかりの厨房で申し訳ないんだけど、ソードの西部諸国ワールドガイ
ドは吐き気がします。

68 :NPCさん:2001/01/28(日) 19:48
おどろいたことに日本のスタンダードワールドは
アレクラストなんだぞ!

69 :NPCさん:2001/01/28(日) 20:45
67>

そ、そんなに?
たしかによくある「魔王があらわれる以前の王国はとても幸せでした」みたいな特徴
のなさ感じてたけども……


70 :NPCさん:2001/01/28(日) 23:29
「それは当時のドラゴンマガジンに載ってましたよ。」
といわれると、もう、なにも言えない。くやしいのお。

71 :NPCさん:2001/01/28(日) 23:35
>>67
狂気乱舞するほど同意

72 :NPCさん:2001/01/28(日) 23:37
「悪の世界」か?
山本疲労死・・・

73 :NPCさん:2001/01/29(月) 00:07
双胴帆船は好き

74 :真・栗手軽君:2001/01/29(月) 00:29
>>67-72
同意だからオレは「無視する派」だったりする。

75 :NPCさん:2001/01/29(月) 01:14
自作ワールドGM、あるいは公式ガチガチ世界設定流用GMに質問;

プレイヤーが、農村の麦畑で農作業をしているNPCに
「ところでキミは1年でどれぐらいの麦を播いて、どれぐらいの麦を
刈りいれてるんだ?」と質問したらどう答える?

76 :NPCさん:2001/01/29(月) 01:29
>>75
「彼は自分の作業について語ったよ。詳しくは省略」
シナリオに関係ない情報は省きます

77 :NPCさん:2001/01/29(月) 02:12
山本嫌いな人多いね。
オレ結構スキだけど…とか擁護してみる。
言っておくが本人光臨じゃないぜ(ワラ

なんつーか、彼の作ったものを見るとドキドキするんじゃよー。
本格派といわれてるシナリオも良いが、完璧さを追求するあまり
妙に冷めた雰囲気になるのがどうも…。

ま、全部が全部イイとは言わない。
ソードワールドアドベンチャーはさすがに引いたので読んでないし(笑)

78 :NPCさん:2001/01/29(月) 02:19
>>77
イタイクソヲタ光臨
 明日学校あるんじゃないの? 厨房は寝なきゃだめだよ。
それともヒキコモリさんですか?

79 :NPCさん:2001/01/29(月) 02:23
ヒキコモリかなあ。厨房かもしれんが、リアルじゃないです。

80 :ミナミチエオオグマ:2001/01/29(月) 02:24
>>67
シーフ7レベルの王女とかですか?
マスターのお気に入りのNPCがレベル高いって
厨房か初心者かどちらにしても、ダメダメでしょう。
あんなのが公式設定って困るんだけど…
西部諸国はインフレが激しいとはいえちょっと。


81 :ミナミチエオオグマ:2001/01/29(月) 02:36
>>75
「領主様に3割収めて、残りで家族が2年食べていけるくらいかな。
 種もみ(違)は保存しとくのは、当然ね。ただ、山賊や戦争や火事
 などがあるとピンチだね」
 とでもいうしかないような。
 そんなもん即答できる人間は、専門家か詐欺師でしょう。
 あまりにむかつく聞かれ方なら、『中世の秋』とか
 『中世の森の中で』でも参照して(理論武装&権威主義)、
 薀蓄語るのもありでしょうが、他のプレイヤーは、
 そんな話聞きたくないでしょうね。
 中世ヨーロッパとその世界が同じでないし、麦も同じ物とは
 限らないし、土壌が気候が風土が作成法が…とやっていくと
 キリがないうえ、不毛でしょう。

82 :NPCさん:2001/01/29(月) 04:18
プレイヤーが世界設定に求めるのって
PCに何が出来て、何が出来ないかの基準じゃないの?

その世界で何が常識で非常識って線より深い部分は聞かれたら答える。って程度でいいんじないか。



83 :NPCさん:2001/01/29(月) 04:20
何が常識で非常識って線より
>何が常識で何が非常識かって線で、それより

すまん、逝ってくる

84 :NPCさん:2001/01/29(月) 09:53
その世界でしか体験できない独特のものが1つくらいあるとアクセントになるし面白いと思う。2つ以上はうざくなってくるけど(藁)。

85 :NPCさん:2001/01/29(月) 10:01
>myrt先生へ

ぼくはばかなので、どこがばかなのかせつめいしてくれないとわかりません。
せんせい、ぼくはどこがまちがっていたのでしょうか?
おしえてください、せんせい。



86 :がれっと:2001/01/29(月) 10:14
>85
 ごめん、これ俺だわ。


87 :1D100:2001/01/29(月) 10:15
>>75
あはは、そんな事まずファンタジーTRPGのPCには必要の無い質問なのにね(^^。
いいさ、聞かれた場合はNPCで答えましょう。

「ああ!? 俺の畑がどれぐらいかって?
そうさな〜、物差しで測ったことはねぇけど、俺のとこの畑はこっから
あそこの林の裏くらいまでぐわーーっと(手を回しながら)くらいだよ。
毎年…そうさな〜、こんくらいの(手で表して)袋に30〜35くらいかな〜?
取れる量は。豊作の時は45くらいいくかな。
(↑数なんて適当な感覚です。意地悪なPLでもここで正確な耕作面積と取れ高の
相関関係の矛盾を突ける頭の良い人はお目にかかった事がないです。)
親父の時代の干魃の時はひどかったみてぇだよ。15しか取れなかったときは、
周りで人死にが何人も出たみてぇだ。こんな感じで良いか?

で、どう見ても流れ者で山師にしか見えないお前さんがそんな事を聞いて
何がしたいんだね?」
と皮肉な目で見返してやるオチもしっかりと忘れませんとも(^^。

88 :NPCさん:2001/01/29(月) 12:06
俺は山本弘がSNEの中では一番優れているとおもうけどね。
例の恥ずかしい「農村に人いない問題」だって、西部諸国以外の地域のものだし。
山本弘は都市部8000人の国家の総人口を7万としていた。
そういう当たり前を出来たのが彼一人というのが問題な気もするのだが。
16歳7レベルにしても、それならなぜロードスの連中のインフレが何も言われないんだよ。
山本弘を叩くのは偏執的に「世界観」に拘るせいで素直に作品を楽しめない人間じゃないのか?

俺はここで信者とか厨房とか言われても気にならんからあえて書いた。
アンチ派が理解するとは絶対に思えんけどね。
んまあ、そういう考えの人間が一人でもいるんだって事を心の隅にでも留めておいてくれ。

89 :お約束ですが:2001/01/29(月) 12:15
ご本人様ですか?

90 :NPCさん:2001/01/29(月) 14:55
麦がとれるまで設定してありゃ、設定してある内に入るんじゃねぇの
さすがにヘクタール辺りの収穫量までは聞く奴の方がだるすぎるけどな

でも、荒涼とした荒れ地に水田とか、カロリーメイトがでる宿屋、密林の隣の大砂漠等
目を疑う光景が何の理由付けも無しに広がっている時があるんで、
ある程度は設定っていると思うぞ


91 :NPCさん:2001/01/29(月) 15:26
>>88
最初の頃はアレクラストでも、マシな部類の設定がされていたのに、
「アドベンチャー」のせいで、アレクラストで一番最悪な設定になったという落差が
嫌われる要因だと思う。

厨房のころは、(マシだった)西部諸国で遊んだものじゃよ…。

92 :NPCさん:2001/01/29(月) 16:44
一番最初にやってのは、マシだったころの西部諸国だった。
リプレイにワールドガイドがついてるのは、ちょっとよかったと思う。
リプレイにも下ネタ(やおいねたっていうんですか)が多くって引いたけど、
それ以降、制限がどんどんなくなっていったからいやです。

93 :NPCさん:2001/01/29(月) 17:12
>>88
考証はいいとしても。
少なくとも、センスは食えたもんじゃない。
だから叩かれてんだろ。>西部ワールドガイド

94 :NPCさん:2001/01/29(月) 17:44
批判はともかく、叩きの方にまともな理由があるのか? 疑わしいね。

95 :NPCさん:2001/01/29(月) 18:18
>>88
94の言う、叩きと批判の違いがよくわからんが、
アレクラスト大陸の一部じゃなかったら叩かない人も多かったと思うよ。
俺とか、そうだし。

あと、
>山本弘を叩くのは偏執的に「世界観」に拘るせいで素直に作品を楽しめない人間じゃないのか?
とかいってるけどさ、ショタが多くって気持ち悪いってのは、世界観批判以前の問題だよ。
分からないかな?

96 :94:2001/01/29(月) 18:25
他者が検討できる理由をきちんと書けば批判、
何も書かないか主観的な理由モドキだったら叩き。
一応そういうつもりで書いた。

ちなみに、「ショタが多い」というのはソードワールドスレの1で出たが、
必ずしもそうとは言えないという意見も多かったと思う。

97 :94:2001/01/29(月) 18:28
なお、「アレクラスト大陸の一部じゃなかったら叩かない」という意見には割と同意する。
山本弘設定は良くも悪くも、オモチャ箱をひっくり返したようなモノだと思う。

98 :NPCさん:2001/01/29(月) 18:31
>>88
 山本弘が、小説家としてSNEで一番優れているってのは認める。
 弘が頂点で要られるくらいに、SNEのレベルは低いのだが。
 TRPGのシステムデザイナーとしての弘は最悪。
 TRPGのワールドデザイナーとしての弘も最悪。
 TRPGのシナリオデザイナーとしての弘は及第点。
 引きこもり向けネタ本作家としては一流。

99 :NPCさん:2001/01/29(月) 18:34
98の及第点をえるのはむずかしそうだ。
いるのかヨー

100 :NPCさん:2001/01/29(月) 18:35
>>96
>他者が検討できる理由をきちんと書けば批判、
>何も書かないか主観的な理由モドキだったら叩き。

全くの正論だが、西部WGを是といる山本は"批判"する気も失せる。
あ、これは叩きで構わないよ。

>>98
やつのデザインするダンジョンは、美しい、面白い、とは思う。


101 :NPCさん:2001/01/29(月) 18:42
ちょっと「 遊戯王?MAJICだっけ? 」みてみ。

ああ、ソードワールドに歯止めをかけずに放置した結果、
裾野で日本のファンタジーはこんなありさまに……

テーブルトークで似たようなことしてた奴がいないとはいわせねえ(俺もだ

102 :NPCさん:2001/01/29(月) 18:48
>>98
>TRPGのシステムデザイナーとしての弘は最悪。

山本弘のデザインしたRPG名を挙げよ。
まあ俺は2つほど知ってるけど、ここで話に出すのはおかしいよな、あのへんは。

103 :NPCさん:2001/01/29(月) 18:57

アステロイドとぼけてみたり。

98は答えないと虫歯が悪化する。

104 :95:2001/01/29(月) 19:02
>>96 理解完了。

 じゃあ、
>アレクラスト大陸の一部じゃなかったら叩かない人も多かったと思うよ
 が、叩きにならないように補足するけど、
 2つのダイスとかいう秘密結社、あれアレクラスト大陸にはふさわし
くないネタだと思う。
 こういう、悪ふざけみたいなネタは、西部諸国にはもともとあったと
思うけど、比重が大きくなりすぎたことは問題だとおもう。
 新大陸なりなんなりで、新規のファンを相手にやればよかったんじゃ
ないかな。
 そうすれば、特殊なエリアとしてくくっちゃえるから。

>ちなみに、「ショタが多い」というのはソードワールドスレの1で出
>たが、必ずしもそうとは言えないという意見も多かったと思う。

 ショタネタばかり、とは言わないが、ひとつやふたつじゃないよ。
 同性愛ネタも多いし、ちょっと悪ふざけすぎが過ぎると思うよ。
 ネタの多い少ないよりも、ネタへの依存度が高いことも問題。

105 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:10
98だけど、彼のソードの設定魔法は問題あるだろ。
バランスよりもネタを重視しすぎ。
あの設定を見てシステムデザイナーとしての評価を下した。
清松もロードスで似たようなことやってるけどね。
まあそういうレベルなんだよ。


106 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:12
山本弘が小説家として優れているのは、しっかりと調査して書く作家だからだと思う。
だから、彼のSF小説や現代などを舞台にした小説は面白い。
初期のSWノベルも中世の時代を参考に書かれていたように思えて面白かった。
ところが、彼の持つ(剣と魔法の)ファンタジー観と趣味の爆発した結果なのだろうか。
アドベンチャー/シアター以降には、その姿勢がまったく感じられなくなってしまった。
現在のSWノベル作家としての彼が優れているとは到底思えない。

107 :94:2001/01/29(月) 19:15
>>104
妥当な意見だと思います。
97で書いたのが私の見方なのですが、どうやら同じような感想のようですね。

私はあの読参企画は余り読まなかったのですが、ちらっと見た時に
「いやあ“ロック”はちょっとなあ(汗)」と思ったクチですので(苦笑)。

108 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:17
>>105
ロードスワールドガイドは小説に合わせないといかんからなあ。
さすがに意味が違うと思うが。

109 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:24
>>88
とっさに思いつかないので教えて欲しい。
ロードスに16歳「王女」の「シーフ7レベル」に相当する人物というと?

110 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:27
>>88
>俺は山本弘がSNEの中では一番優れているとおもうけどね。
それは大きな間違いだ。
山本はもはやSNE社員ではないのだからな(藁

111 :98=105:2001/01/29(月) 19:27
>>108
それは分かるんだけどね。
まあロードス島専用ルールと割り切れるぶん西部ほどには困らないかも。

112 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:30
>>88
>例の恥ずかしい「農村に人いない問題」だって、西部諸国以外の地域のものだし。
>山本弘は都市部8000人の国家の総人口を7万としていた。
>そういう当たり前を出来たのが彼一人というのが問題な気もするのだが。

西部諸国以外の地域とはどこのことだろう?
いっておくがワールドガイドの国家人口と都市人口の合計が一緒なのは誤植だからね。

113 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:30
109、
冷静になれ

114 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:31
>>109
ん? 西部諸国の16歳王女でシーフ7レベルじゃないのか?

115 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:35
>>109
88じゃないけど。
レオナーがワールドガイドの段階で10レベルだったよ。
まあ彼も苦労したからな、登場時からパーンよりは強かったけど。

他は、マーモの連中が一律強いくらいだけど、あの島は強くなる理由があるし。
某王女くらい苦労なさそうに7レベルのやつは、ロードスにはいないはずだよ。

あえていうなら、アレクラストの聖霊使いのケニーか、ラヴェルナ嬢か。

116 :109:2001/01/29(月) 19:37
>>113
冷静なつもりだけど。厨房を相手にするなという意味か?
本当に思いつかないから聞いたのだけど。

>>114
西部諸国の16歳王女でシーフ7レベルに相当する人物がロードスにいたっけ?と言う意味の質問。

117 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:41
エト・バルハス。
心労が経験になるのならバグナー度はどうする!

118 :109:2001/01/29(月) 19:46
>>115
それはレベルの問題。
たしかに高いが、その技能が成長する経験をしているわけでしょ。
でも某王女は「シーフ7レベル」に成長する経験をしてきてないじゃない。
それなのにドレックノールの盗賊ギルド幹部以上のレベルだよ。
それに相当するロードスキャラが思い浮かばないんだよ。

そろそろソードワールド・スレに移ったほうが良いかな?

119 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:47
いなきゃいかんのか? 不思議なことをいう藁しだな

120 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:51
まてまて、109は興味深いことを言っている。
ようやくわかってきた、

121 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:52
>>118 納得ソード板に移るよ。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=980680166&ls=50

122 :NPCさん:2001/01/29(月) 19:58
だから、おちつけ109。
119のどの部分を納得してるんだよ。


123 :世界設定ってう材?より:2001/01/29(月) 20:00
おちゆけ、121、俺はソードスレに移ることに納得したんだ。

124 :NPCさん:2001/01/29(月) 20:05
>119
>いなきゃいかんのか?

違うよ。
>>88
>16歳7レベルにしても、それならなぜロードスの連中のインフレが何も言われないんだよ。

とかいったから、ドイツのことだ、って話をしてるの。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=980680166&ls=50

125 :NPCさん:2001/01/29(月) 20:05
俺が>>109だけど。>>122が落ち着けよ(笑)。
>>121>>109は別人。
>>121>>118に納得したの。

126 :NPCさん:2001/01/29(月) 20:07
うほほ、スマソ

127 :NPCさん:2001/01/29(月) 20:10
……とまあこのように人物名を並べられると混乱するわけです。
設定を紹介するときはきをつけましょう

128 :NPCさん:2001/01/29(月) 20:46
>>127 うまい!
他に役に立ったのは>>75に対する>>76くらいか。

129 : :2001/01/30(火) 03:21
おやまあ。こんなところで話が…
ソードワールドスレで「西部諸国ワールドガイドが変態ばっかでどーの」と言うネタを
最初に振ったものですが。あのときは同性愛に特化したせいで話が別の方向に
いっちゃったんですが、元々は>>104のようなことが言いたかったんですよねえ。
こう、ネタだけ集められても、世界として歪んでしまう気がするんですよ。

話もどしちゃって済みません。下げ

130 :がれっと:2001/01/30(火) 10:19
どこのサイトだったっけなぁ・・・
西部諸国は人造人間を量産していて、レベル5以上のNPCの大半は実はゴーレムだっていう噂が載ってたぜ?(藁

131 :NPCさん:2001/01/30(火) 20:19
>>130
これ?
www.toyonet.toyo.ac.jp/~bc990153/swinbou.html

132 :NPCさん:2001/01/30(火) 22:37
にゃぽれおん=がれっと、か。
つまらん。

133 :NPCさん:2001/01/31(水) 19:04
>>132
違うらしいねえ。

134 :NPCさん:2001/02/01(木) 17:31
世界設定をおいかけるだけで遊べる海外モノと比べて、
国産のTRPGは世界設定に凝ってないのか?

135 :NPCさん:2001/02/01(木) 19:37
世界設定をするとしたら最低限決めなくてはならないものって言ったら
なにがある?海外ものと国産ものを比べてだれか論じてくれないかな。

136 :NPCさん:2001/02/01(木) 19:42

さらっと言うなあ、135。
自分の思いついた物からかけよ。
そのあいだに考えとくから!

137 :NPCさん:2001/02/01(木) 19:50
翻訳モノで 原作と翻訳とで世界設定が変化しているのってある?
ボリュームとか中身とか

138 :NPCさん:2001/02/01(木) 19:54
>>136
書けるものなら書きたいんだけどね・・・。
恥ずかしながら海外産のゲームって経験ほとんどないんですよ。
やってみたいとは思うんだけど手に入らない・・・。
ネットオークションは高くて手がでないし・・・。

139 :NPCさん:2001/02/01(木) 19:57
原作モノの代表作

140 :NPCさん:2001/02/01(木) 21:25
age

141 :Harry_Ynte:2001/02/01(木) 21:28
>>137
シャドウランが悪名高いです。
日本帝国の設定もイメージも、なんかちゃう・・・。

142 :NPCさん:2001/02/01(木) 21:42
>135

ファンタジーは幼稚? がさがってるからこれ捜しつつ、
それらしいのを読んでみそ。
この何ヶ月で似たようなはなしが多かったずら。

143 :Harry_Ynte:2001/02/01(木) 21:43
>世界設定をするとしたら最低限決めなくてはならないものって
私も興味ある。少しage

144 :NPCさん:2001/02/01(木) 23:29
世界設定で、最低限ほしいもの。

ゲーム的に考えると、設定をまず見たとき、マスターとプレイヤー
がこのゲームではいったいなにをして遊ぶかをわからせるだけの情
報がほしいとおもう。

たとえば「典型的なファンタジー世界です」の世界だとしても、
「冒険者という傭兵となって人間の生活をおびやかすモン
スターを退治する」ということを目的としたゲームなのか
「冒険者という犯罪者になって平和に暮らす異種生物の住
処を襲い、虐殺をして宝物をぶんどってくる」ことを目的
としたゲームなのか、そのちがいはルールよりもむしろ設
定の方でフォローしているはずだからね。


145 :NPCさん:2001/02/01(木) 23:33
>>137
今のウォーハンマーなんか酷いもんだ。
シャドウランのSNE東京に匹敵するかも。

146 :NPCさん:2001/02/01(木) 23:36
平和に暮らす異種生物の住
処を襲い、虐殺をして宝物をぶんどってくる」

な、なにを参考にしての発言なのかー??


世界設定で、プレイヤーの目的が明確なのはいいけどな。
ルナルの悪魔、諸作品の混沌、アース丼のホラー。


147 :NPCさん:2001/02/02(金) 00:24
age

148 :混物:2001/02/02(金) 00:29
>>146
D&Dだろ。

149 :ネームレスワン:2001/02/02(金) 00:33
>146
 モンスター!モンスター!!(T&T)

150 :NPCさん:2001/02/02(金) 00:41
国境の城砦とかスパイラルシティとかすごいもんな、D&D(藁
やっぱ銭が経験点ってのがスサムよ。


151 :NPCさん:2001/02/02(金) 02:23
なのに誰も考えなかった「経験点が銭」。
みんなGMの機嫌を損ねないようにびくびくして行動する。
...災厄。

152 :NPCさん:2001/02/02(金) 12:47
いやまぁ、そういうシステムだと割り切って遊べば結構楽しいんだが。

D&Dと他のTRPGは俺の中では一線を画している。

153 :NPCさん:2001/02/02(金) 14:14
さてお題の「世界設定で、最低限ほしいもの」。
他にはどんなものがあるかね、皆の衆。

154 :NPCさん:2001/02/02(金) 14:43
スターロードのデザイナがHPで
世界観とルールに関する雑文をアップしてたナリ。

155 :NPCさん:2001/02/02(金) 15:02
やっぱ普通ーにウザイって、絶対。
必要かどうかは別として。

156 :がれっと:2001/02/02(金) 17:10
>>153
 その世界がどんなゲームをやるためのものなのかの説明。
 自由度高すぎって問題だよねー。
 実際、ファンタジーという代物をよく知らない人のソードワールドに付き合ったら、ギャグ満載だった。
 都市に魔法アイドルとかデパートとか出してくれた。
 面白かったけどな。

157 :NPCさん:2001/02/02(金) 17:33
>146
D&Dなら基本だろ。

158 :NPCさん:2001/02/02(金) 21:09
どうもD&Dは嫌なゲームのようだな。
やらんでよかった。銭が経験点? なんだそれ

159 :NPCさん:2001/02/02(金) 23:35
違うぞそれは。俺は国産ライトゲーマーだが。
古参のSLG上がりや、ジジイがやってることが多いから
嫌な奴が多いと感じるだけだ。
D&D自体はシンプルでいいゲームだ。
やってるユーザーに、むかつく奴が多いと感じるだけだ。


160 :NPCさん:2001/02/03(土) 00:20
>>151
トーキョーNOVA−Rには、「経験点が銭」に近い
業物という凶悪なアイテムがあるよ。

経験点を使わないと入手・常備化できないという…。

161 :混物:2001/02/03(土) 00:21
>>156
「どんなゲームをやるためのものなのか」は最低限ではないと思う。
その言いかただと、TORGとかブレカナとかナイトメア・ハンターみたいな、
やることのはっきりしているゲームしか認めないように聞こえる。
普通それはシステムコンセプトの話だ。

魔法アイドルがいるかどうかなんて、「どんなゲームをやるか」
の問題ではなくて、単に「どんな世界か」という話だ。

162 :がれっと:2001/02/03(土) 11:00
>>161
 そうですねー、ははー。

...阿呆らしくなってきたから、今晩からヴァカ晒し止めよう。

つまりだな、「トールキンのような世界をやるためのシステム」ということだ。
そういう意味で書いたのだが。

163 :NPCさん:2001/02/03(土) 23:06
驚いたことに「指輪物語RPG」がもっとも原作を再現しにくという事実。
「ふたつの川のものがたり」のシステムが一番か?


164 :混物:2001/02/04(日) 01:07
『混沌の渦』なんてどうでしょう?>『指輪物語』の原作を再現しやすいシステム
戦闘が一応しっかり処理できることと、魔法が余りかっちり決まってないのがポイントかと。

165 :がれっと:2001/02/04(日) 04:49
ガンダルフ「それでは、魔法の火花でも出して皆を愉しませよう。」
GM「難度5の魔法だね。5回発動判定やってくれ」
ガンダルフ「...」

166 :NPCさん:2001/02/04(日) 12:10
何度5設定にするマスターにやる気がないじゃないか。
駄目マスター烙印

167 :混物:2001/02/04(日) 12:33
同じ現象を起こすにしても、世界設定によって難度が変わる、
と考えるべきでしょう。あのシステムの場合。

と、微妙にスレッドのテーマとつなげてみる。つながんないか。

168 :がれっと:2001/02/04(日) 21:53
っていうか、そうじゃないと殆どの魔法が使えないって(藁

169 :NPCさん:2001/02/05(月) 05:02
主人公は魔法を使わないから、あんまり気にしなくてヨシ。
むしろ「指輪」の誘惑を、どうやって表現するかが問題。

170 :Harry_Ynte:2001/02/05(月) 15:02
>>156
ソードワールドの冒険者は悪く言えば、散々事件に関わっておきながら旅を続けるドキュソ
という認識なんだが、それでいいのかな? たまに定住者のキャンペーンもあるけどね。

171 :NPCさん:2001/02/05(月) 15:31
>>170
混沌の渦で言うところの「肉体労働者」だと思っているが。つまりはプー。

172 :NPCさん:2001/02/05(月) 16:29
ドキュンでプーか(ワラ
ソードワールド現代の日本のオタに人気あるわけだ。
親近感あるからな

173 :NPCさん:2001/02/05(月) 22:11
儲けは段違いだかな。


174 :がれっと:2001/02/06(火) 08:57
>>173
 するってぇと...巷にわんさかいる2レベル冒険者一人当たりの事件解決料が大体一人200ガメルだから、1週間に200ガメルで...大体一ヶ月85000円程度の収入か。
うわー、こんなん職業って言えんのかよ?!
 

175 :がれっと:2001/02/06(火) 09:11
 では、厨房君が好きな12レベルくらいのパーティーを例に取って報酬計算すると...
一人1200ガメルで、一ヶ月50万...おい、並の職業やったら死ぬ程儲かるのに、なんだこの差は。
 まぁ、どうせ無理難題ばっかりだから、ベースは2400000円。それでも年俸2900万程度か。週一でモンスター狩りしても
プロ野球選手と同程度しか貰えない...これは本当に割りがあってるんだろうか?
 ま、大体6レベルくらいで大体のGMが危機感を覚えて、一生使い切れないくらいの財宝を与えて引退させるから、構わないか...

176 :NPCさん:2001/02/06(火) 15:00
>がれっと
細かいことかもしれないが、SWの報酬の目安は「レベル×レベル×50〜200」だ。
2レベルなら1回で200〜800ガメル、12レベルなら7200〜28800ガメルになる。
結構儲かるだろ。

177 :NPCさん:2001/02/06(火) 17:22
>>176
生命の危険性があるのに、その額というのは儲けているほうなのか?

178 :NPCさん:2001/02/06(火) 17:41
命なんて安いものさ、特に俺(冒険者)のはな。

179 :Harry_Ynte:2001/02/06(火) 17:56
>>178
サイバーパンクにありがちな台詞になってる(w

180 :NPCさん:2001/02/06(火) 18:27
>>179
Wガンだろ、元ネタは。

181 :NPCさん:2001/02/06(火) 22:21
Wガンってなんだ?

182 :NPCさん:2001/02/06(火) 22:42
新機動戦記W(ウィング)ガンダム

183 :がれっと:2001/02/06(火) 22:55
>>176
そういや、自乗してなかったな。スマソ。

184 :NPCさん:2001/02/06(火) 23:26
182は恥ずかしいミスをしているネ!

185 :182:2001/02/06(火) 23:38
あれ?
新機動戦記ガンダムW(ウィング)だったけ?



186 :NPCさん:2001/02/06(火) 23:40
そうでガス。

187 :NPCさん:2001/02/08(木) 02:35
本題に戻って。最低限、必要な物。
パーティがいる国の名前と簡単な特徴。例「商業国家。領土は狭く、資源もあまりないが活発な商業活動で都市も整備されている」
パーティが本拠にしてる街。例「首都。港もある」
迷宮やマジックアイテムの存在する理由。「古代、超高度な魔法文明があったが、謎の滅亡。迷宮やアイテムはその遺産である」
パーティ組んでる理由。慣れてるメンバーなら、お互いに話し合って決める。不慣れな人いるなら、
「それぞれ理由があり冒険者となった君たちは、とある商隊護衛で別々に雇われたのをきっかけに意気投合した」
とかこっちですでに結成されてることにする。
世界設定が決められてるのは、そのままで使うけど、ルールだけで設定自由の場合はこうしてる。

188 :NPCさん:2001/02/08(木) 02:51
世界設定というより世界観だな。

189 :NPCさん:2001/02/13(火) 01:00
とりあえずageとくよ。

190 :NPCさん:2001/02/13(火) 03:14
設定を語らないくせに、「世界の常識」とやらを押しつけるGMがいないかい?

191 :がれっと:2001/02/13(火) 09:26
コンベンションによくいる。
てめぇがギャグシナリオぶつけてくるくせに、こちらがギャグな対応すると怒る。
どうも、ギャグシナリオに常識的行動で対応してほしいらしい。

192 :NPCさん:2001/02/13(火) 19:57
>>191

いるなあ! あの、「ぼくって面白いでしょ!」って顔はやめてほしいよ

193 :NPCさん:2001/02/14(水) 21:34

世界設定すんの、めんどうくさくないの?


194 :NPCさん:2001/02/14(水) 22:16
厨房プレイヤー相手のマスタリングをしてる時より、100倍は楽しい。

195 :NPCさん:2001/02/14(水) 22:20
絵を描くやつが絵を描くのがすきなように
小説書くやつが小説を書くのがすきなように
設定好きだから面倒くさくない。


196 :NPCさん:2001/02/14(水) 22:37
世界設定しとかなきゃ遊ぶときに困ることが多いから。

197 :NPCさん:2001/02/19(月) 03:20
世界設定をしとかなくても、なあなあで決まるものじゃないか?

198 :NPCさん:2001/02/19(月) 03:45
なあなあな遊び方ならそれで十分じゃない?

199 :NPCさん:2001/02/19(月) 11:20
つーか、村の事件に世界設定は必要ないだろ。
まぁ、キャンペーンで世界を股にかけるのならばしょうがないけど(w
ルナルのリアド以外の大陸とか切なくなってくるもんな、「ドワーフが多い」
「双子の月が一柱の神として・・・」知るか!!

200 :NPCさん:2001/02/19(月) 11:25
世界設定されると、つい現実世界と比べてしまう。
釜山とパリ、バンコクのスラム街とラップランドが
同じひとつの大陸に存在してる方が楽しいし。

201 :山犬。:2001/02/19(月) 12:25
>>200
どっちかーつーと「近くで隣接してる」方が楽しいな。


202 :山犬。:2001/02/19(月) 12:34
歩いて(馬車で)1〜2週間程度の距離に,それぞれ
信じられないくらい,地域色豊かな文化が存在する方が好き。
キャンペーンをする時,新鮮味が出せて便利だ。

現実世界なら,その程度の距離なら相互干渉してしまって
「それなり」に共通項のある文化になってしまう。
同じ大陸に存在するには,何万キロも離れていないといかんのよ,
釜山・パリ・バンコクのスラム街・ラップランドのように。

203 :がれっと:2001/02/19(月) 22:47
文化干渉が起きそうなもんだが。
ふつーは、「○○の国にたどり着くのが夢」とかやるんじゃ?

204 :NPCさん:2001/02/20(火) 02:39
>信じられないくらい,地域色豊かな文化が存在する方が好き。

これには賛成なんだけど、

>現実世界なら,その程度の距離なら相互干渉してしまって
>「それなり」に共通項のある文化になってしまう。

これって架空世界でもそうじゃないの?

205 :NPCさん:2001/02/20(火) 07:46
せめて、中国と韓国の違い位が理想かな。

206 :NPCさん:2001/02/20(火) 09:48
国と国の間に山1つ置けば良いのでは。

207 :山犬。:2001/02/20(火) 10:04
リアリティを突き詰めてゆくと,たとえファンタジーでも
相互干渉は当然起こる。……そこを無茶とはったりで無しにする(笑

山一つぐらいじゃたりないので,オーバーハングな絶壁を作る,
高低さ500m,垂直(クリアスタニアみたいだな)とか,
山脈にはドラゴンがごっそり生息している,とか
沼地にシーサーペント,肉食魚とか,
激流で,渦巻く大河とか,
暴走魔法装置で眠りの霧が常時発生,とか,
脆い砂礫岩で亀裂のある谷をはさむ,とか,
すごい積雪のあるアルプス山脈みたいなのが続く,とか,
アンデットの領主のいる,瘴気渦巻く地域を挟んでいるので交流無し,とか

たとえ交流していても
「あっちの国はそうですけど,こっちの国はこうです」
とやっている,とか。

……もちろん,現実なら「誰かが突破してる」し「干渉もある」けど
それを無かったことに出来るのが「架空世界」の良い所だと思っているから。


208 :NPCさん:2001/02/20(火) 10:12

>>207

ファンタジーはいいなあ(うとーり

209 :206:2001/02/20(火) 10:59
>>208
いや、テックレベルが低いと山ひとつでも結構な障壁だと思うのですよ。
あとまー、農村だとある程度は共同作業しないと生きていけないので、
コミュニティががっちりしてそうだからそのへんも特色を作りそうではあります。

210 :混物:2001/02/20(火) 22:43
私の場合は寧ろ完全な隔絶はつまらんと感じるなあ。
境界地域の微妙な混ざり具合とか、
細いながらも確実に大陸の反対側の匂いを運んでくる通商路、とか
そういう設定に燃えるタイプです。

それに、異文化があってもPCすら足を踏み込めないんじゃ意味ないですからね。

211 :NPCさん:2001/02/20(火) 22:47
まさしくシルクロードみたいな感じ?>210
変に古代中国とローマの文化が入り交じってると燃えるね(藁

212 :蝦夷の黒豹:2001/02/21(水) 01:31
>>202
 ひとつの大陸(お皿)に、全然違う文化(料理)を乗せるの?
すぐそばに? お子様ランチじゃないんだからさぁ(藁
とってつけたような理由は萎えるよ。

>>210
 熱く同意。
遠い異国の言葉で、つかの間の恋をささやく旅芸人の美姫。
怪しげな交易商人のテントにある、見たことも無いような商品、
なんて物に燃える。


213 :NPCさん:2001/02/23(金) 17:38
>>202
全然違う文化がすぐそばにあるのは、なんとなく哀しいですよ。
幾ら理由があっても、ココロが納得しません。

>>210
「蒼き狼と白き牝鹿」ファンとしては、激しく同意。
十字軍と戦う中国人なんて、おとぎ話のような現実の話もあるしね。

214 :山犬。:2001/03/05(月) 13:37
>>212
PCが一ヶ所の街に滞在していて,そこで異国情緒を感じさせるのなら
「うんと遠くの場所から来ました」の方がありがたいので,それには同意する。
ただ,PCが「あちこちいって驚く」場合は……
ゲーム時間で数年かかるから,なかなか難しいんだよね。
PCがスタート地点に帰ってきたがることもあるし,
在住している人物との人間関係の伏線も生かしたいし,で。

>>207は「どたばた珍道中」にする限りは,という案です。
言葉か足りなくて,ごめん。

215 :NPCさん:2001/03/31(土) 14:14
age

216 :NPCさん:2001/03/31(土) 15:07
久々にage

217 :NPCさん:2001/04/01(日) 14:41
レヴェルによるぜ。
作り込みはさ。

218 :NPCさん:2001/04/04(水) 00:37
マップを眺めるのが好きなんで
いろんなワールドをウェブ上で捜しては悦にいってる。

といいながら自分のワールドを持っていないので
作れるひとがうらやましい…

219 :NPCさん:2001/04/04(水) 01:49
しかしあれだ、マジな話世界を自分で設定する人って凄いよな。
どういう所に気をつけて世界設定しているのか聞いてみたい。
コツというかそういった物を教えてキボーン。

ネット上にあるオリジナルの世界でかなり良いサイトってないかな?

220 :NPCさん:2001/04/04(水) 12:27
age

221 :NPCさん:2001/04/04(水) 16:02

作りこんだオリジナルワールドで、実際にキャンペーンをはった実例はあるのか?
街とか、一国でなくて、
たとえば「ルナルのりプレイ」くらいの情報度で。無理か…

222 :NPCさん:2001/04/04(水) 16:28
ルナルって作り込んでるのか?
世界観の矛盾が激しい気がするのだが…。

223 :NPCさん:2001/04/04(水) 16:39
>>222

ん?
どこが?
それとも読み込んでないからわからない?

224 :NPCさん:2001/04/04(水) 16:52
ルナルは友野がリプレイやりながら、
読者募集で色々決めたり、継ぎ足したりしてます
最初から全部決めてた訳ではありませぬ
(長さの単位すら決まってなかったんだし)

でもいきなり世界設定とか、本気でやりだしても
キャンペーンがそこまで発展するかどうなるか謎じゃん
TRPGに限るなら、とりあえず最初の街を作り込む事を奨めるよ

225 :NPCさん:2001/04/04(水) 17:01

けっきょく、小さい街からはじまって、小さい旅でおわるのか……

つーか
結局、ワールドメイクって、ワールドの雰囲気作り以上のものでは
ないんじゃないかと思うよ。
それはもうエルフをエルファと呼び変えただけでもいい。
固有名詞、さえ個性的で耳になじめば
歴史的背景だの、
現実欧州との違いだなんて些細なこった。
だって、
やることおんなじなんだもん。

マップや、街を作りこむ時間は、用語の精練に気を使ったほうがいい。



226 :NPCさん:2001/04/04(水) 17:44
旅が目的のキャンペーンとか組んだら、最初の街以外も設定する必要があるね。
「キミは叔父から譲られた指輪を滅びの山に捨てにいかなければならない!」

227 :NPCさん:2001/04/04(水) 18:03
オリジナルワールド作ってさ
神々とか、作るでしょ?
そういうのってプレイヤーに教えるときって恥ずかしくない?



228 :がれっと:2001/04/04(水) 18:17
平気でやれる内が厨房。
ムカついてくると常人。
やたら変な神を作って喜ぶのが電波人。



229 :NPCさん:2001/04/04(水) 18:23
>>227
>やたら変な神を作って喜ぶのが電波人
豚萌女神を思い出しちゃったよ・・・

230 :春から中学生:2001/04/04(水) 18:34

いろんなワールドの固有名詞を覚えるのが苦手です。
なにかコツがあれば、おしえてください。


231 :NPCさん:2001/04/04(水) 20:35
「他人が作った世界を聞いて、その人の頭がどれくらいおめでたいか検討し、の人の持つ価値観とはまったく反対ながら、表面上は作られた世界に素直に従っているようなシナリオを作るのが好きです」

…ぐらいの事を2ちゃんねらーなら言うべきですよ。

232 :NPCさん:2001/04/04(水) 20:38
231は電波なの?

233 :NPCさん:2001/04/04(水) 20:38
不思議人登場

234 :NPCさん:2001/04/04(水) 20:53
まだ春休み?

>>231
そういう電波発言すると232〜オレみたいな反応が返ってくる所が
2ちゃんねるだ。覚えておきな。コンカイハ、マダヤサシメダネ

235 :NPCさん:2001/04/04(水) 21:01
SF的な世界の作り方ってしないんですかね?
樹の上だけの世界とか、馬鹿でかい剣の刺さっている世界とか・・・
(出典は問うなかれ(藁))

236 :NPCさん:2001/04/04(水) 21:09
>>235

そういうのも内包しているルナルはいいワールド。
あれで友野のエセフェミニストっぷりが少なければ、最高なのに…

237 :NPCさん:2001/04/05(木) 00:06
>>230
英単語カード使え。

238 :NPCさん:2001/04/05(木) 18:33
 ↑
新中学二年生が、電車んなかでモスの諸王国を覚えてたら愉快だな。

239 :NPCさん:2001/04/05(木) 18:41
TRPG用語を語呂合わせで覚えた人っているのかね?

240 :NPCさん:2001/04/05(木) 18:53
栗茶は軽いよ、クリティカル

241 :NPCさん:2001/04/05(木) 19:16
>>240
それは覚えづらい。

242 :NPCさん:2001/04/05(木) 20:14
>>231
堂島大佐はミステリー板にでも逝け!

243 :がれっと:2001/04/05(木) 20:45
語呂じゃなきゃ覚えられないよーな奴は本当に好きじゃないんだから
無理してやんなくてもいーよ。
子供は素直に学歴取得をめざせ。


244 :NPCさん:2001/04/17(火) 21:06
世界設定を読むのが好きな人間っているの?

245 :NPCさん:2001/04/17(火) 21:19
俺は好きだよ
世界設定を読むほうがゲームをやるより好き
世界設定をどこまで掘り下げているかがそのTRPGの発展性とイコールだからね
結局ゲームシステムなんて世界観がきっちり決まっていれば別のものでも応用は利くし
本当にクリエイターの作家性が現れるのは世界観だからね。
世界観しか読まないこともあるよ。



246 :山犬。:2001/04/17(火) 22:21
>>244
非常に曖昧な答えですが
「面白く,興味の持てる世界設定なら,それを読むだけでも好き」です。

……あいまいだ。

247 :NPCさん:2001/04/17(火) 23:02

しかし、いいワールド……気に入ったワールドであればあるほど
シナリオを創りにくくなるのは、自分でもわかっているがわかりたくないジレンマ

248 :NPCさん:2001/04/18(水) 00:01
>>245

こいつは真性の厨房だな。世界観とルールシステムが別個のわけないじゃないか

ルールは世界観を再現するためにあるんだよ、なんでいまさらこんなレベルの話しなきゃならないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

249 :NPCさん:2001/04/18(水) 00:03
>>248

あ○まとかいうばかものが似たようなこと書いてましたね

250 :NPCさん:2001/04/18(水) 00:04
>>248
大人がじっとあなたを見ていますよ・・・

251 :NPCさん:2001/04/18(水) 07:58
>248
>ルールは世界観を再現するためにあるんだよ、なんでいまさらこんなレベルの話
>しなきゃならないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

ルールと世界に主従があるように語るあたり、同レベルだと思われ。

と書こうとしたが、撤回。245は確かにバカだ。245に対して諭すには
そういう直截な書き方になるのも仕方なし。

252 :NPCさん:2001/04/18(水) 14:39
ワールドの代名詞といわれているグローランサ。
……
は、膨大で広大で謎だらけでとても追いかけられないので、
いまからでも情報がおいつけるワールドとは、なんでしょう。
できれば日本の製品がいいのですが。

253 :NPCさん:2001/04/18(水) 15:29
近頃の若者は自分で世界設定を作ろうともしない

254 :NPCさん:2001/04/18(水) 15:41
>>252
 じゃあ、深淵なんかどうだ。こっちも謎だらけだが、話によるとボックスについてたマップはインド位の広さしかないらしいぞ。

255 :NPCさん:2001/04/18(水) 15:55
大人のくせにオリジナルワールドもっていないんです。手術したほうがいいですか?

256 :苗字@会社:2001/04/19(木) 17:37
「世界設定云々とかいう前の、色々な事象に
 対する認識力と把握力に対する、ウザさや
 メンドくささやを理由した、それらの欠如に
 起因する劣等感からの反感」

「ヴサくてメンドいけど、それなりに面白いから
 努力と云おうか、一応その事象に対してそれを
 把握するためのコストを支払ったと自覚してい
 る達の、その反感への講釈」



257 :NPCさん:2001/04/19(木) 17:49
>>245-251あたりを見ていると「あんたら汎用システムっちゅーのは何だと思ってるんだ」と言いたくなるぞよ。

258 :NPCさん:2001/04/19(木) 18:14
>>257
クトゥルフ、ルンケ、ストームブリンガーの共通点って知ってる?
今は絶版なこと・・・では、ないぞ(泣)

259 :NPCさん:2001/04/19(木) 18:20
世界設定がお粗末でシステムに凝りに凝ったRPGと
世界設定に凝っているがシステムはお粗末なTRPG

たしかに小説やアニメなんかに発展するのは後者だね。
単純にそれらの原作として読むなら245みたいな楽しみ方もアリ。

いろいろ楽しみ方があっていいと思うけど
狂ったように反発してる連中のコンプレックスを刺激したんだろうな。
245は。

260 :NPCさん:2001/04/19(木) 18:34

もっと、翻訳派がアレクラストを考証してくれれば、
いいワールドができあがると思うんだが・・・

261 :NPCさん:2001/04/19(木) 18:45
>>258
ケイオシム社製作のゲームの多くで使われている
「ベーシックロールプレイングシステム」を使用していること…か?

262 :NPCさん:2001/04/19(木) 19:19
>>257
>「あんたら汎用システムっちゅーのは何だと思ってるんだ」

存在しません。
ベーシックロールプレイングシステムにしてもガープスにしても、
特定のワールドに対して特化するわけで、それはオリジナルワールド
でも同じで、汎用の状態で使用される事はない。
薄い濃いの違いはあるがナ。

汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」と
いう意味。
実情はそんなもん。

なんでいまさらこんなレベルの話しなきゃならないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

263 :NPCさん:2001/04/19(木) 19:27
煽りあってるかい?

264 :NPCさん:2001/04/19(木) 19:43
>>262
ガープスの日本語版がでた時にうたわれた「汎用ルール神話」の信者がいるから。

>>263
おうよ。てめえも少し煽んな。

265 :NPCさん:2001/04/20(金) 00:47
ガープスをバカにするな〜

266 :NPCさん:2001/04/20(金) 00:50
誰もバカにはしていないぞ〜

267 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:12
>>262
俺のサークル ガープスベーッシクだけでよく遊ぶけど?

268 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:17
「世界なし」で遊んでいるわけではあるまい。
そういう話だろ、これ。

269 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:20
>汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」と
いう意味。

ってのは267がいる以上間違いじゃん


270 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:20
汎用RPGにトラウマがある人が多数ヒステリーを起こしている模様

271 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:21
やれやれ。

272 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:23
よれよれ

273 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:23
もれもれ。

274 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:23
はれはれ。

275 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:23
くれくれ。

276 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:23
それそれ。

277 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:24
ほれほれ。

278 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:24
えれえれ。

279 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:24
われわれ。

280 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:25
やれやれ。

281 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:25
殺すぞ

282 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:25
やれやれ。

283 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:32
よくわからん。
なぜそこまで汎用は汎用ではないことにこだわる奴がいるのか?
発端の245は「他のルールでも応用が利く」くらいのことしかいっとらんのに…

284 :検証してみたが、変なのは確かだ。>245:2001/04/20(金) 01:45
>俺は好きだよ
>世界設定を読むほうがゲームをやるより好き

個人の自由。

>世界設定をどこまで掘り下げているかがそのTRPGの発展性とイコールだからね



>結局ゲームシステムなんて世界観がきっちり決まっていれば別のものでも応用は利くし

無理やりならできるだろうが。。。
しかし、SWでTORGを遊べるツワモノはいるのか?

>本当にクリエイターの作家性が現れるのは世界観だからね。
>世界観しか読まないこともあるよ。

「クリエイター」の定義による。

285 :NPCさん:2001/04/20(金) 01:47

オリジナルワールド、どの時点で「これはもういいや、飽きた」って思います?
俺は……
歴史作って、プレイヤーたちがかかわるであろう「現在」をつくり、NPCを
作っているとき。
なんかプレイヤーに邪魔されるのがイヤ、という本音を隠しつつ、プレイヤーには
面白くないだろうな、という気持ちが働くから・・・

286 :NPCさん:2001/04/20(金) 10:05
>>262
>存在しません。
>ベーシックロールプレイングシステムにしてもガープスにしても、
>特定のワールドに対して特化するわけで、それはオリジナルワールド
>でも同じで、汎用の状態で使用される事はない。
>薄い濃いの違いはあるがナ。
>
>汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」と
>いう意味。
>実情はそんなもん。

「特化」とはどの程度を言うのかが問題だな。

だがそれ以前に、ChaosiumのBRPはともかくとしてGURPSは「特化」などしないぞ。
これは良くある誤解だから君を責めようとは思わないが。
日本版は実際にそういう展開をしているしね。
だが、原書では一部のルールを除く全てのルールが全ての背景で使用可能ということになっているのだ。

もっともこういう話も>>245とは余り関係ないだろうがね。
何故なら、1つの世界に対して複数の“それを再現できるシステム”があり得るからだ。
その時点で、ルールを世界から切り離して論じることは出来るし、世界に重きを置く考え方は成立するわけだね。

287 :NPCさん:2001/04/20(金) 10:17
>>284
>世界設定をどこまで掘り下げているかがそのTRPGの発展性とイコールだからね



>>259

>世界設定がお粗末でシステムに凝りに凝ったRPGと
世界設定に凝っているがシステムはお粗末なTRPG

たしかに小説やアニメなんかに発展するのは後者だね。

------------------------------------------------------------------------
てことだろうと思われ


288 :262:2001/04/20(金) 12:15
予想以上に荒れておるな。厨房くさく長文で反論するんで、前もって自分の立場を言っておく。

・ ガープスの序文(S.Jのもの)で掲げられているような意味での、「他のあらゆる世界/シナリ
  オ/プレイスタイルに適合可能な汎用システム」など有り得ない。汎用の幻想ってやつだな。
・ ガープスは、ガープスのコンセプト(たとえばリアル主義)と親和性が高い世界、またはコン
  フリクトを起こさない世界に対してでないと使用できない。少なくとも特定世界専門で一から
  構築されたシステムには適わない。
・ 汎用システムと呼ばれているものは存在するが、実情的に汎用とは「特定のシステムを作る
  時に素体にするもの」という意味。それ単体、素の状態で他のあらゆる世界/シナリオ/プレイ
  スタイルに使用するケースを指して汎用とは言わない。
・ ようするに、世界に対してシステムには、向き不向きがある。

それと、自分は>>248ではないのであしからず。コピペで煽っただけだ。
----------------------------------------------------------------------------
>267
>俺のサークル ガープスベーッシクだけでよく遊ぶけど?
というのは、

>>262
>特定のワールドに対して特化するわけで、それはオリジナルワールドでも同じで、汎用の
>状態で使用される事はない。
>薄い濃いの違いはあるがナ。
に対する「局所的な」突っ込みか。

262の文章が、「基本的に汎用の状態で使用される事はない。」とも、「絶対に汎用の状態で
使用される事はない。」とも取れる文章である以上は、意味のない突っ込み。
----------------------------------------------------------------------------
>>269
同上。
----------------------------------------------------------------------------

289 :262:2001/04/20(金) 12:15
>>284
>>結局ゲームシステムなんて世界観がきっちり決まっていれば別のものでも応用は利くし
>
>無理やりならできるだろうが。。。
>しかし、SWでTORGを遊べるツワモノはいるのか?

基本的に同意。ルール使い回し可能信者に反論してもらいたいものだ。
----------------------------------------------------------------------------
>>286
これぐらいに言ってくれれば、まじめに反論する気も起こる。上は冗談だ。

>「特化」とはどの程度を言うのかが問題だな。
>
>だがそれ以前に、ChaosiumのBRPはともかくとしてGURPSは「特化」などしないぞ。
>これは良くある誤解だから君を責めようとは思わないが。

「特化した状態で売られている」事のみを指したつもりなどないぞ。これはありがちな誤解
だから君を責めようとは思わないが。
実際の運用レベルでは、キャンペーン/単発シナリオに向いた取捨選択、カスタムアップを
するだろうし、全ルールを使用するとしても、舞台に合わせて推奨するもの、定番の選択が
生ずるだろう。名文化、不文律のまま、いずれにしても「特化」は「特化」に他ならない。
名乗りをあげた>>267にしても、何らかの形で特化は発生している筈だ。

微々たる傾向性さえ絶対に生じない、とは言わないが、仮に(ここでいう)特化が全くない
プレイがありえるとしたら、舞台になるのは何の特徴もない、クソつまらない世界/シナリオ
だろうし、ゲーム的な課題もテーマもない、逆説的にシステムを使用する必要のないプレイ
だという事になる、理論的には。
あるいは反対に、凄まじく(内的な意味での)広がりがある世界を舞台にし、その全要素を
たった一つのシナリオで扱い、正解が存在しない事など当たり前なシナリオになる。
それは論の外。別の話題だ。

290 :262:2001/04/20(金) 12:15
では、もう一度以下を。

>特定のワールドに対して特化するわけで、それはオリジナルワールドでも同じで、汎用の
>状態で使用される事はない。
>「「 薄い濃いの違いはあるがナ。」」
>汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」という意味。

ほれ、矛盾はない。
ここでのシステム、とは「特定のシナリオ用キット」も含めているわけだからな。

>もっともこういう話も>>245とは余り関係ないだろうがね。
>何故なら、1つの世界に対して複数の“それを再現できるシステム”があり得るからだ。
>その時点で、ルールを世界から切り離して論じることは出来るし、世界に重きを置く考え方
>は成立するわけだね。

あれだ、ルールと世界は唯一無二のペアだ、なんて誰が言っているんだ? ヒステリーを
起こしているヤツはいるみたいだが。
それと、一つの世界に対して複数のルールがつながる(解釈・表現する)事が、なぜに切り
離す(ルール単体で論ずる)事の肯定になるのかは理屈としては怪しいぞ。
それを除いた本意に関しては、別に反対する必要は感じない。自分の論と相反するものでは
ないからだ。
----------------------------------------------------------------------------
・・・しかし、不毛な気はするな。ルールは世界の為に、特化、切り離す、それぞれの言葉が
別解釈されているし、俺は俺の解釈でこれを書いたが、どうせ見当違いの突っ込みは入るの
だろうし。

291 :なまえをいれてください:2001/04/20(金) 13:19
厨房くさいと言うか厨房だな。
コピペで煽ってるしな。

292 :NPCさん:2001/04/20(金) 13:45
世界観とルールシステムを別個に扱うことは可能だと思うけどなー。
ほとんどのルールブックで、ワールドガイドの部分とルールシステムの部分は違う項目で書かれてるじゃない?
その世界観(ワールドガイド)の部分を他ル−ルで遊ぶことができそうなもんだけどな?
SWなら行為判定(技能+能力値ボーナス+2D)とかレーティング表など、
ガープスなら行為判定(3Dで技能レベル以下)とかなんでもCPで考えるとかの部分、
ルーンクエストとかなら%以下って奴?
そういうルールシステムの基本的な部分なら使いまわしできなくない?
ちょこちょこっとルールを追加してやれば、応用利くと思うんだけど。

293 :NPCさん:2001/04/20(金) 15:16
そういうバカな対応しとると、汎用マンセーな方が
愚かしく見えるからやめれ。>291

294 :NPCさん:2001/04/20(金) 16:46
>>292

同意。
たとえば、ソードワールドのシステムで、江戸時代風のワールドで遊ぶ、ってことは
あたりまえに可能だよねえ。
パワープレイにもワールドないし。
まず行為判定のシステムがあって、そのワールドを特色するルールがつく、という
形が普通じゃないの??


295 :286:2001/04/20(金) 17:00
>>294
「普通」は言い過ぎだよ。
背景設定が先行していることもあるだろう。
どっちが先か、とは一概に言えない。

296 :NPCさん:2001/04/20(金) 17:06
>>288-290
2行目から読んでないけど君の熱意はみんなに伝わったと思うよ

297 :262:2001/04/20(金) 18:00
ま〜、読んでないからそういう見当違いな
駄レスがあるのだと思われる。

298 :286:2001/04/20(金) 19:21
>>288-290
ざっと読んだ感想はこうだ。

☆「汎用システム」の定義を勝手に行なってから否定している。故に無意味。

ましてや「ルール使い回し可能信者」なぞという表現は言語道断である。

299 :286:2001/04/20(金) 19:29
全く手を入れずに使われるシステムなぞ先ず無い。
だから『どのくらいまでなら同じシステムを使ったと言えるか』という問題が生じるわけだ。

例えば、オリジナルのモンスターデータを使ったら別のシステムか?
新しい技能を導入したら別のシステムか?
オプションルールの採用は「別のシステムへの変更」なのか?
などと言ったような。

汎用システムに対して特別に厳格な峻別をするのは妙な話だ。
まあ、262氏が

『新技能を追加したら必ず別システムである。'20年代のクトゥルフとクトゥルフ・ナウは別のシステムなのだ』

とまで言うのなら整合性は取れているのだが。

300 :NPCさん:2001/04/20(金) 19:44
いい具合に盛り上がってきました

301 :NPCさん:2001/04/21(土) 13:49
ところで発端の>>245はどこにいった?

302 :262>286:2001/04/21(土) 17:37
対話可能そうなのは君ぐらいですね。よろしく。(他は明らかに読解できてねぇし)
とりあえず愚痴聞いてくれ。極端な話、背景世界がないパワープレイだって、公倍数的に薄めら
れたファンタジー世界を記述しているっつーのな。「エルフがいる社会」とかな。で、その無味無臭
の、固有世界と思わせない世界と、「親和性が高い世界、またはコンフリクトを起こさない世界に
対してでないと使用できない」(>>288冒頭)わけで、だから使い回しは「可能」でなく、「不可能では
ない」ということを言っただけなのにな。何に反論しているつもりなんだろう?

で、本題。(2ちゃんねらーにとっては)長文だから読みたくねぇヤツは飛ばせ。ただし、内容読まず
に内容にケチ付けても無視するのであしからず。

>>298-299
>☆「汎用システム」の定義を勝手に行なってから否定している。故に無意味。

ああ、それは誰かが言うだろうな、とは思った。自分的にも失敗したな、と。
が、経緯を省みてくれ。正確には、「汎用システムの定義を勝手に行われた上で、汎用システム
とは何だと思っているのだと聞かれたから(勝手にではなく)定義して、否定している」だ。

>>245
>結局ゲームシステムなんて世界観がきっちり決まっていれば別のものでも応用は利くし

起点はこれだな。で、この意見を否定するものとして下記の二。

>>248
>ルールは世界観を再現するためにあるんだよ、なんでいまさらこんなレベルの話しなきゃなら
>ないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

303 :262>286:2001/04/21(土) 17:37
で、この意見を否定するものとして下記の三。

>>257
> >>245-251あたりを見ていると「あんたら汎用システムっちゅーのは何だと思ってるんだ」と言
>いたくなるぞよ。

汎用システムうんぬんの話は、ここから。
一について:意見は疑問視する。世界観がきっちり決まっていないなら別のシステムでも代用可
能だが、世界観が固有的であればあるほど別のシステムでの代用は難しくなる(より改造率が
高くなる)、といった方が事実だろう。
二について:248もそう解釈したからこういう書き方をしたのだろう。
三について:これを見ていると、一と二をどう解釈したんだよ、と言いたくなるぞよ。
一、二、三、と来た流れの上で、自分は三を否定する下記の四を書きこんだ。

>>262
>>「あんたら汎用システムっちゅーのは何だと思ってるんだ」
>存在しません。
>ベーシックロールプレイングシステムにしてもガープスにしても、特定のワールドに対して特化
>するわけで、それはオリジナルワールドでも同じで、汎用の状態で使用される事はない。
>薄い濃いの違いはあるがナ。
>汎用、ってのは単に「特定のシステムを作る時に素体にするもの」という意味。
>実情はそんなもん。

ほれ。意味わかる?
「三が信ずるところの」(と俺が解釈する)万能汎用システムなんて存在しないよ、と言っているだ
けだ。世界に対して特化が発生してしまうものなら、それは結局、ルールとワールドのつながりは
必要だってことだよ、と言っているだけだ。
勝手に定義しているのがどうして俺になるのだろう。長文書いたから?
------------------------------------------------------------------------------

304 :262>286:2001/04/21(土) 17:38
>ましてや「ルール使い回し可能信者」なぞという表現は言語道断である。

そう表現するのが適切な主張(て言うか煽り)ばかり目にしたのだが。どの辺が言語道断? 論理
的に? 倫理的に? さて?
------------------------------------------------------------------------------
>全く手を入れずに使われるシステムなぞ先ず無い。

同意。だから「特化」という表現をした。いったんは君に反対されたが、この点は同意してくれる
わけだな。
ところで、認識のすり合わせプロセスをうやむやにしないでいてくれると話をしやすいのだが。
いきなり主張がひっくり返っている*ようにも*見えかねないぞ。ギャラリーも混乱するしさ。
------------------------------------------------------------------------------
>汎用システムに対して特別に厳格な峻別をするのは妙な話だ。

はて? 汎用システムを特別視しているのは俺以外の煽ってる連中では? 俺は、「汎用シス
テムなど幻想。存在しない」「他の世界に対する適応可能幅が広いだけ」「多かれ少なかれ世界
に合わせて調整・特化は必要になる」と言っているわけで、他のシステムと決定的な差異がない
という立場だが。

>まあ、262氏が『新技能を追加したら必ず別システムである。'20年代のクトゥルフとクトゥルフ・
>ナウは別のシステムなのだ』とまで言うのなら整合性は取れているのだが。

以上、部分的に齟齬がある上でそういう事を言われても、今一つ意味を掴み兼ねるのでコメン
トは控えたいが・・・一応いっておくと、別システム、となるよ。その通りじゃん。
既製品のPCにメモリ一つ付け足しただけで、既製品そのものではないわなぁ。(←注:ヨタ)
ローカルルール一つくっつけただけで(説明なしには)別のGM/PLの元では通用しないんだから、
それは別物以外の何物でもない。「そこまで改造するともはや別のシステム」って線引きは何処
にあるわけ? 感触として同一のシステムと(人間が勝手に)認識しているだけで、原理的には
別のシステムじゃん。

305 :262:2001/04/21(土) 17:40
あー、ところで、GWを前にして自分はまだシナリオ用意できてないので、今日明日は来ないよ。
つか、二度とくるなってか? それならそれでいいけど。(セッションの方を大切にする主義よ♪)

>>301
それを言うなら、>>248>>251>>264あたりは何処に消えたと言いたい。
・・・ああ、GW前だから? うわ、賢い。

306 :NPCさん:2001/04/21(土) 22:48
262キショイ(内容とは関係ないよ)

307 :NPCさん:2001/04/21(土) 22:55
>>292
同意。
たしかに他ルールで応用効くね。

308 :248:2001/04/22(日) 00:23
>>305

汎用ルールなんていう幻想に興味はないのです

309 :NPCさん:2001/04/22(日) 00:33
よくわかんないんだけど
>>245は「ルールと世界観は別に分けることができる」
>>248>>262は「ルールと世界観は絶対に別に分けることができない」
なの?
レス書くときは長文やめてね

310 :NPCさん:2001/04/22(日) 01:13
248は救い難い。煽りだったらまだましだが。

311 :NPCさん:2001/04/22(日) 01:14
>>309
 微妙に違う。

 >>245>>262
 世界さえあればルールは何でもいい。汎用システムがあれば何でもできる。
 >>248>>262
 ルールと世界には相性がある。ルール側を特化する事である程度は合わせられるが、
 何でもいいわけではない。

 その他煽っている方々は、理解しようとせずに反論になってない反論をしているだけ。

>>305
 248でも251でも264でもありませんが、GWだからです(w
 ちなみに、こういう語り尽くされた話題がリフレインされている状況からして、
 労力の無駄だと警告しておきます。

312 :NPCさん:2001/04/22(日) 01:28
>語り尽くされた話題がリフレインされる理由
かつて語り尽くした奴らが何一つ結論を出せてないから
もしくは共有財産として残せてないから

313 :NPCさん:2001/04/22(日) 01:28
> >>245>>262
> 世界さえあればルールは何でもいい。汎用システムがあれば何でもできる。

 >>245>>257
 の間違いでした。申し訳ない。


314 :NPCさん:2001/04/22(日) 01:31
>>311
>>248はまったくそんな発言していないと思うが?
↓これだけしか言ってないぞ。
>こいつは真性の厨房だな。世界観とルールシステムが別個のわけないじゃないか
>ルールは世界観を再現するためにあるんだよ、なんでいまさらこんなレベルの話しなきゃならないんだろう、馬鹿馬鹿しい。

315 :311:2001/04/22(日) 01:32
そうですね。

316 :NPCさん:2001/04/22(日) 01:33
タイミング悪い。。。315は312へのレスです。

317 :NPCさん:2001/04/22(日) 01:37
311から>>314
なるほど、文意を関連的に読めない人がいるから
混乱しているのですね。そうそうに撤退しよう。

318 :314:2001/04/22(日) 01:46
>>317
同意。
それで噛み付いてる人間が多いのか。
俺も撤退。

319 :NPCさん:2001/04/22(日) 01:50
248と245を関連させて読んでも311の通りにはならないのだが?
そのあと248は何も書いていないし・・・

320 :もう寝る311:2001/04/22(日) 02:02
248さんの言いたい事は分かりやすいタイプでしたから。
当該書きこみ以外の推測とも関連させよう。

それと、基本的に309へのレスであり、309が248と262を
セットにしていたのを受けている、という事も関連させよう。

あげ足取り的な事だけでなく、本題に戻ったら?

321 :NPCさん:2001/04/22(日) 02:15
そんなときは248と262を分けたほうがいいね。

322 :NPCさん:2001/04/22(日) 02:18
それじゃ本題に戻るために、
>>248-322は厨房意見ということで終了。

世界設定の話を再開しましょう。

323 :NPCさん:2001/04/22(日) 02:21
結局、論理的に反論できねェんでやんの、コイツラ(藁

324 :NPCさん:2001/04/22(日) 02:24
(濁った目で)「ワールドマンセー!ルールどうでもいい!そんな僕らの汎用システムマンセー!」


325 :NPCさん:2001/04/22(日) 02:27
厨房が多いよ〜
世界設定の話が読みたいよ〜

326 :NPCさん:2001/04/22(日) 02:29
>>248-322は厨房意見ということで終了。

発端の245を外してイルッテコトハ.....
番号固定もできずに煽りだけしていた245発見。

327 :NPCさん:2001/04/22(日) 02:32
かくして245は、思考底止厨房どもの神となりました

328 :NPCさん:2001/04/22(日) 02:33
>>326
ごめん。
>>245>>244へのレスみたいだから省いた。
「ルールとは世界観とは」の話に持ち込んだ>>248からを除外したの。
そっからスレの趣旨から外れたみたいだしさ。

329 :328:2001/04/22(日) 02:37
つまり、単なる感想で終わらせとけばいいものを
変に煽るからスレが荒れたってことよ。
でもって自分は245じゃないよ。

330 :NPCさん:2001/04/22(日) 02:37
「ルールとは世界観とは」の話に発展して当然の発言は
そんな理由で省けるのか。なるほど。で、全く気にもして
いないと。

ソリャ シコウテイシッテ イワレテモ シカタナイ

331 :328:2001/04/22(日) 02:42
ごめんね。
それじゃ>>245-331まで厨房発言。
だからもう煽り目的のレスしないでね。

332 :NPCさん:2001/04/22(日) 02:43
有意義だったよ。
まあ、まだ330番台だし、いいんじゃないか?

333 :NPCさん:2001/04/22(日) 02:48
>>331
そんな殊勝に謝られても恐縮しますよお。
じゃ、世界さえあればオッケー!ルールなんでもヨシ!
汎用システム万能!な前提で話を続けましょう。

....ところで、厨房発言は>>245-999にすべきでは?

334 :NPCさん:2001/04/22(日) 03:30
ルールによってできる世界観もあるしなあ。
(昔の)SF的世界の作り方って世界の法則から作り始めたりするので。

335 :NPCさん:2001/04/22(日) 03:40
>>334
そのルールはゲームシステムのルールとは違う

336 :NPCさん:2001/04/22(日) 03:47
>>334
たとえばどんなの?

337 :NPCさん:2001/04/22(日) 04:02
黎明期のシステムには、ワールドなんかなかったことをどう説明する?

338 :既に説明されてると思われ:2001/04/22(日) 04:20
>>337
>極端な話、背景世界がないパワープレイだって、公倍数的に薄めら
>れたファンタジー世界を記述しているっつーのな。「エルフがいる社会」とかな。

339 :334:2001/04/22(日) 04:26
戦闘でのキャラの死に易さ、蘇生の容易さでそのゲーム世界の死生観が決まります。

340 :NPCさん:2001/04/22(日) 04:27
>>336
ガンダムでいうとこのミノフスキー粒子とかの事と思われ。

341 :334:2001/04/22(日) 04:28
使用可能な魔法・アイテムのテクノロジーレベルによって、世界の文明や移動手段、産業などが決まります。

342 :334:2001/04/22(日) 04:35
クトゥルフの「正気度」ルールは、

1)世界には正気の人と狂気に陥った人がいる
2)クトゥルフ神話の存在や非科学的なことを信じる人は、あまねく狂気に陥った人である

と、ルール的に規定します(ちょっと拡大解釈)。

343 :NPCさん:2001/04/22(日) 05:22
>>311
> >>245>>262
> 世界さえあればルールは何でもいい。汎用システムがあれば何でもできる。
> >>248>>257
> ルールと世界には相性がある。ルール側を特化する事である程度は合わせられるが、
> 何でもいいわけではない。

的確な要約だと思われ。>>320を見ても。
>>314>>319>>321は何がしたいのだろう。ケチつけ?
こいつらに限らないが、こういうところの揚げ足はとって、肝心の論点に振れようと
しない。荒らしが出るのも分かると思われ。

344 :NPCさん:2001/04/22(日) 05:24
直したつもりで間違えていた。262と257の位置は逆。

345 :NPCさん:2001/04/22(日) 05:29
ついでに言っておこう。
>>334
一連の意見に同意。

346 :264:2001/04/22(日) 05:42
少し煽りすぎたか?

> >>245>>257
> 世界さえあればルールは何でもいい。汎用システムがあれば何でもできる。
> >>248>>262
> ルールと世界には相性がある。ルール側を特化する事である程度は合わせられるが、
> 何でもいいわけではない。

よーし、汎用ルールマンセー派に、世界設定のある全てのTRPGをガープスで再現してもらおう。
まずは「ガープス・グローランサ」な。 間違っても、うるし原のアレじゃないぞ(藁)

コレデ シズマッテクレレバイイガ・・・

347 :264:2001/04/22(日) 05:52
あ、言っとくけど俺はガープス、嫌いじゃないよ。
個人的に「汎用ルール神話」の信者が嫌いなだけだ。

ダッテ イママデノルールヘノシュッピ バカニスルンダモン

348 :NPCさん:2001/04/22(日) 05:53
てゆーか静まりかけたことを繰り返すな<343、346

349 :264:2001/04/22(日) 05:58
>>348
スマソ。>>346>>347の意見を取り下げるぞ。

350 :NPCさん:2001/04/22(日) 05:59
ルンケがあれだから、むしろガープスは相性がいいのでは。
もっとガープスのコンセプトと食い違うもののほうがいいですな。

351 :NPCさん:2001/04/22(日) 06:09
静まりかけた?
反論に詰まったから、うやむやのうちに終わらせたがっている奴が
いるだけだろ。ケケケケ

352 :NPCさん:2001/04/22(日) 06:18
もう荒らすなよ〜

353 :NPCさん:2001/04/22(日) 06:23
ワラタ。>351
でも、もう勘弁してやれよ。そいつも一つ賢くなったろうさ。

354 :NPCさん:2001/04/22(日) 06:28
もう止めとけ厨房<351

355 :NPCさん:2001/04/22(日) 06:44
OKOK。煽り楽しくって仕方ない厨房なので >353
245‥‥じゃない354も止めてほしいようだし、スレの本題に戻すがよかろ

356 :354:2001/04/22(日) 07:28
そうなんです。
ボキは245で257なんです。
もう許してください。
お願いします。
汎用マンセーは妄想でした。
ボキは童貞でデブでヒキコモリのドキュソです。
謝りますからやめてください。

357 :NPCさん:2001/04/22(日) 07:32
なんだかわからんが
333以降にも続けてる奴らは最低だな

358 :NPCさん:2001/04/22(日) 07:35
結局、世界設定をうざがるやつは、汎用マンセーユーザーか
1つのゲームしかプレイしたがらないユーザーだったのか?

別にそんな事はないと思うんだが…。

359 :NPCさん:2001/04/22(日) 07:36
>>358
どこをどう読んでるんだ!

360 :262@シナリオ未完成ながら突っ込む:2001/04/22(日) 10:13
ああ、やっと同類の意見者が出てきてくれたぁー・・・って思ったら話題そのものが終わってやがる!?(爆笑)
まぁ、いいか。読めば分かる程度には語り尽くしたしな。うまいことフォローしてくれてる人達もいるし(thx!)、特に異論は
ないし。(>>309へのレスは、>>311の要約でいいと思います。正しいリンクは>>346の方か)
ごねてた悪い子のみんな? 分かってくれたかな? 今日から良い子だぞ。

・・・おっと。最後にオチとして言わせやがれ。

>>306
>262キショイ(内容とは関係ないよ)

うむ。君も何かとストレス発散したくもあるだろう。でも噛みつく相手は選べよ、いくらアタマ悪くても。実生活で危険だぞ。
なお、自分は「内容読まずに内容にケチ付けても無視する」(>>302)と言っただけで、内容とは無関係のレスも無視する
と言った覚えはない。で、この一言か・・・小学生並の読解力やね、君。色々と一般生活が難しいんだろうが、がんばれ。
#こういう子供が混じっていたら、そりゃ誤読の嵐も起こるわな、と納得。

361 :262:2001/04/22(日) 10:13
>>312
>>語り尽くされた話題がリフレインされる理由
>かつて語り尽くした奴らが何一つ結論を出せてないから もしくは共有財産として残せてないから

同意だけど反論可能だなぁ。少なくとも俺の知る範囲で結論は出ている。万人に伝わる共有財産など存在しえない。とか。
て言うか、だからせめてこんな形でも伝えようとしたわけだ。すると長文にならざるをえないのだが、今度は長文ウゼェと
ろくに読みもせずに見当違いの反論してくる奴がいたのが残念だったな。でも俺も「子供の目線」を忘れちゃ駄目だよな。
ところで、その「リフレインされる理由」がロジック的に成り立つには、汎用万能って言ってる連中が経験も見解も浅いのだ
という前提が要るから、俺らに向けた皮肉のように見せて実は、という高度な煽りだね。汎用万能側、気付いてないけど。
#まぁ、遊びはじめたばかりの人間が「ベテラン顔して」混じっていたら、そりゃ混乱の嵐も起こるわな、と納得。

じゃ、結論は出た。反論も出せない。経緯的に、能力欠落バカが名無しでヒステリー起こしていただけ。もう反省してるさ。
で、スレの本旨に戻るとして、無視されている(藁)>>285あたりからどうだ。分かってると思うが、汎用は幻想って言ってる
側も、誰一人としてオリジナル世界を否定していない。むしろその手のデザイン経験が深いからこそ汎用は幻想だと言っ
てる人もいるんじゃないの。ヒステリー起こしている奴、このへん勘違いしてる気もするが、あれだ、思い込みだ。捨てろ。

362 :NPCさん:2001/04/22(日) 10:29
>>360-361
小気味いい〜!鮮やかだ。(w
ここで終わりにしよう。十分に落ちになってる。
じゃ、提案にしたがおう。

>>285(再掲)
> オリジナルワールド、どの時点で「これはもういいや、飽きた」って思います?
> 俺は……
> 歴史作って、プレイヤーたちがかかわるであろう「現在」をつくり、NPCを
> 作っているとき。
> なんかプレイヤーに邪魔されるのがイヤ、という本音を隠しつつ、プレイヤーには
> 面白くないだろうな、という気持ちが働くから・・・

市販のゲームで似た設定のものが出て、モチベーション落ちた時かなー
まるきり同じではなかったし、一本道な遊び方も推奨してなかったけど、プレカナの
聖痕を持つ能力者のようなPCで遊ぶややダークなファンタジーを作ってた。
でも萎えた。

363 :NPCさん:2001/04/22(日) 11:03
>ここで終わりにしよう。十分に落ちになってる。
同意
オリジナルの世界つくらないんで、本題には乗れないけど・・

364 :NPCさん:2001/04/22(日) 11:25
凄い!
最後に勝利宣言せずにいられないとは・・・
マジで尊敬するよ!

365 :NPCさん:2001/04/22(日) 11:27
にょにょ!!

366 :NPCさん:2001/04/22(日) 11:30
262さんには、ぜひコテハンを名乗って欲しいなぁ。

367 :NPCさん:2001/04/22(日) 11:31
あう。ageてもーた。

368 :NPCさん:2001/04/22(日) 11:43
結局「ルールシステムと世界は別に扱うこと可能」てことだよね?
なんかいっぱい細かい条件つけたがる人いるけど、そゆことでしょ?

369 :NPCさん:2001/04/22(日) 13:44
>>368
俺は可能だと思うけど
煽りあってた人らにはどうだろうね。

370 :NPCさん:2001/04/22(日) 13:54
>>285(再掲)
> オリジナルワールド、どの時点で「これはもういいや、飽きた」って思います?
> 俺は……
> 歴史作って、プレイヤーたちがかかわるであろう「現在」をつくり、NPCを
> 作っているとき。
> なんかプレイヤーに邪魔されるのがイヤ、という本音を隠しつつ、プレイヤーには
> 面白くないだろうな、という気持ちが働くから・・・

自分の作っているものの薄っぺらさを感じたとき。
書籍などにあたって作っている時は高揚感があるんだけど、文章にして読み返すと
「どこかで見たような…」って感じちゃうんだよね。
だから、メモ類だけにしておくのがオリジナル世界を長引かせる秘訣になってる(藁)

371 :NPCさん:2001/04/23(月) 04:25
>>364
>凄い!
>最後に勝利宣言せずにいられないとは・・・
>マジで尊敬するよ!

そういうオマエにも尊敬だ(ワラ

372 :上だけだと繰り返されるので:2001/04/23(月) 04:43
>>285
「ルールシステムと世界は別に扱うこと可能」
ではなく
「ルールシステムと世界は別に扱うことは難しい」
なので。
自分が作ろうとしている世界にシステムが合わない場合や、
改造がめんどうな時は、似た設定のゲームを探したほうが早い。
そうすると、「どこかでみたような」とやる気がなくなってくる(ワラ

373 :NPCさん:2001/04/23(月) 05:52
結局「ルールシステムと世界は別に扱うことは難しい」てことだよね?
なんか思考放棄したがる人いるけど、そゆことでしょ?

俺はそうだと思うけど
論破されていること、反論できないことにも気付けない人らにはどうだろうね。

374 :NPCさん:2001/04/23(月) 11:36
まだ煽り合ってるのかお前ら。
晒しageだ(藁

375 :NPCさん:2001/04/23(月) 11:40
可能でむずかしー事にシトケー

376 :NPCさん:2001/04/23(月) 11:51
TRPG.NET厨房が集まってきてるよ〜う

377 :262:2001/04/23(月) 13:04
感情論として最後に言わないと気がすまないとかじゃなくてね。俺はWEBのテクストは共有財産の一つと考える
から。たとえ2ちゃんねるでも。後で誤解をする人がいると思うと、これを書かずにいられないのだよ。
ぐっと堪えて書く。>>360-361は悪乗りしすぎた、それも謝る。後で「俺は厨房だ」と遺書を書いて首を吊る。
分かりやすく簡単に言おう。以下、「代用可能性」という視点で意見を分類してみる。

・100%:ルールとワールドはいかなる場合も代用可能。ルールから演繹される世界観などなく、一つのルールで
 あらゆるワールドを再現できる。
・ 0% :ルールとワールドはいかなる場合も代用不可。ルールから演繹される世界観も唯一絶対に固有のもの。
 オリジナルのワールドを作るのなら、オリジナルのルールを一から作るのも必須になる。
・?% :ルールとワールドはいかなる場合も代用可能ではないし、不可でもない。ルールとワールドの適合性が
 あるうえで、調整/特化/改造の出来によって可否が決まる。単体の話ではなく相性の話なのだから、可能/不可
 と断じるのはいずれもオナニーとセックスの混同に近似。不確定として別個に扱うべき。汎用とされるガープス
 なども例外ではなく、よって「汎用万能」は幻想。

378 :262:2001/04/23(月) 13:04
100%と0%はいずれも間違った極論。?%が正解。実践的に理論的にも、また誤解を避ける表現としても。
汎用万能/代用可能は幻想だ、と言ってる人は(少なくとも俺から解釈して)?%の立場で発言しているし、俺もその
論理を既に提示しているし、反論と言える反論は受けていない。
これに反発している人が、誤読や言葉のすれ違いによって実際は?%の立場なら、両者は同意見という事になる。
いやあくまで100%だと言うなら「それを立証する論理」の提示が必要になるが、これは行われていない。>>245
そういう意見と見られていた(少なくとも俺は)し、弁明もなかったが、実際は表現が誤解されただけで?%の立場
なのではないか。
よって議論はする必要なし。人格攻撃や煽りはお互い様。悪かったよ、俺も。だから蒸し返さず本題に戻ろう。

これ以後の煽りのたぐい(根拠を示さないものも含む)は、どっちに向けているものであれ、いっそ「マンチキン」と
いう事で無視するのが正解。賛成意見も止めてくれ。262という人格への煽りに移りかねないし、きりがないから。
俺も262と名乗るのは最後にするよ。(マンチキンのためのコピペ用:やれやれ、やっといなくなったか)

379 :NPCさん:2001/04/23(月) 13:05
>>285(再掲)
> オリジナルワールド、どの時点で「これはもういいや、飽きた」って思います?
> 俺は……
> 歴史作って、プレイヤーたちがかかわるであろう「現在」をつくり、NPCを
> 作っているとき。
> なんかプレイヤーに邪魔されるのがイヤ、という本音を隠しつつ、プレイヤーには
> 面白くないだろうな、という気持ちが働くから・・・

俺の場合、シナリオがパターン化するとそんな心理にはなりますね。純粋にシナリオ
発想上、作成上の問題でもあったりしますが、ワールドがそうさせる要因を持っている
のではないかなと、ふと懐疑的になったりすると。
最近のゲームみたいにある一定のパターンを踏襲するプレイもいいんですが、何も
オリジナルのワールドでそうすることはあるまい、と考えるからでしょう。

そういう予想外の展開を好む考え方なので、ワールドの「これからの歴史」を作って
いくのはPCであってほしいし、NPC主導で動かすのはできるだけ避けます。
といえど、NPC主導にさぜるをえない部分もあったりしますから、285さんの悩みの
ようなものはもやもやと分かりますが・・・って、この解釈であってるのかな、これ。

じゃ、約束だし、首を吊ろう。ぐえ。

380 :NPCさん:2001/04/23(月) 13:12
>>378
君の問題は『相手は100%の立場で主張している』と決め付けたことだ。
“おいおい、そりゃないだろ、××だぜ”と書いたくらいでそんな極端な扱いされちゃたまらん。

381 :NPCさん:2001/04/23(月) 13:36
>>380
262もそこは認めて反省してるんだし、もういいだろ。
ところで
>(マンチキンのためのコピペ用:やれやれ、やっといなくなったか)
は何?

382 :NPCさん:2001/04/23(月) 13:58
>>381
262の言うところの「マンチキン」な連中が、この件についての262の最後のカキコ
を受けて、「ようやく居なくなったか。あ〜ウザかった」という趣旨の煽りカキコを
してくるだろうから、彼らがコピペするだけでいいように、あらかじめコピペ用の
セリフを用意してあげたという皮肉のつもりなのでは?

などと解説すると「382=262(藁」なんて書かれかねないけど、別人ですので。

383 :NPCさん:2001/04/23(月) 14:47
>>380
同様に、『相手は0%の立場で主張している』と決め付けられている
わけで。こっちは話し合いを求めていたのに煽りしかしてねぇだろ。
いざ反論を求めても黙りこくるか、「俺はできると思う」と感想を
いってるだけ。典型的な思考停止だからな〜、こういうの。

>>382
皮肉でなくて、煽り封じの目的では?逆効果な気はするけど

384 :NPCさん:2001/04/23(月) 14:49
ところで262さん、
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=979797243&st=26&to=26&nofirst=true
こういう人、いるみたいですよ(w

385 :NPCさん:2001/04/23(月) 14:50
もとい、こっち
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=979797243&st=32&to=32&nofirst=true


386 :NPCさん:2001/04/23(月) 14:54
よ〜するに一方が?%の立場を100%と勘違いして否定し、
否定された方も?%を否定したから相手は0%だと勘違いした。
そーゆうことだろ。
もう終わりね。

387 :NPCさん:2001/04/23(月) 14:55
>>384-385
マンチキン

388 :マンチキンで結構:2001/04/23(月) 16:03
正確ないきさつは、
 1 >>245が“100%”と誤解されて仕方のない書込みをした(世界観がきっちり決まっていれば
   別のシステムでの応用は難しいのに、その反対を言った)
 2 >>248他が攻撃的にそれを否定した(このへんは2chでの“いつもの事”の範疇)
 3 誤解されて仕方のないやり方で、245を弁護した>>257がいた
 4 262は>>262の時点で“?%”が正しいという結論を書いている。その後も繰返している
 5 にも関わらず読解できずにウダウダいってた連中がいた
 6 ならば誤解を解く努力をしてみればいいのに煽るだけで、不毛な罵り合いに発展した
 7 そこまでくるともはやどっちも厨房、両成敗
でしょう。
根本的な原因は、245がコテハンにして弁明できないドキュソだったから。262がウザ長文(失礼)だった
とかは二の次で,まして“100%”と決め付けたなんて言いがかりでしょう。

389 :NPCさん:2001/04/23(月) 16:30
>>388
マンチキン発見!

390 :NPCさん:2001/04/23(月) 16:33
どっちも厨房ドキュソ。
それが結論。
よって
―――――――――――――――終了―――――――――――――――

391 :NPCさん:2001/04/23(月) 17:32
>>388は正確というには不完全だね。
なぜなら、2番での攻撃も「誤解されて仕方のない」ものだったことに言及していない。

392 :NPCさん:2001/04/23(月) 17:33
オワッチャダメー!
この話題は終わってもいいけど、これスレッドは別だー!!(笑

393 :NPCさん:2001/04/23(月) 17:42
248は245に匹敵する厨房だったにもかかわらず、やたらと248を擁護するが人いるね(藁

394 :NPCさん:2001/04/23(月) 17:46
まだ続いている理由がやっとわかったよ。
大事なものを忘れていたんだ。

―――――――――やれやれ、やっといなくなったか―――――――――

395 :NPCさん:2001/04/23(月) 18:04
>>394
マンチキン発見!

396 :NPCさん:2001/04/24(火) 11:34
「不確定要素はダイスを振る」これが汎用システムじゃないの。
細かいルールをどの程度適用するか、というのは状況によるでしょう。
状況とは、ゲームバランス・再現したいもの・要求される精度など。
世界観に固有のルールはオプション扱い。

さて、世界設定の話。
オリジナルの世界設定は、ざっくり作ったら身内でセッションをやっていくう
ちにできていくでしょう。
セッション中でも未設定部分は相談して決めていけばよい。NPC同士の会話なん
かも、身内なのだからプレイヤーにNPCのロールプレイを任せていいはず。
こうして、セッションで扱った箇所の設定は充実していくわけ。

397 :NPCさん :2001/04/24(火) 11:50
オリジナル世界のデザイナーが心がけることは、
その世界においての基本的知識・基本的道徳を
プレイヤーに教えることだと思う。

それ以上は>>396のいう通り、身内でのセッションで
決めてしまえばすむことだ。

398 :NPCさん :2001/04/24(火) 11:51
だが、この方法は物知りを演じたい時には、不利であることは否めないな。

399 :NPCさん:2001/04/24(火) 12:10
物知りはGMが間違えたり矛盾を突かれたりすると撃沈するから危険。

# GMなんて、そんなものだけど

私はプレイヤー任せで、身内でやるときは「物知りと言う設定なので
フォローをよろしく」ってやってしまう。

# この方法だとGMが楽。っていうか、GMが要らない。

400 :NPC:2001/04/24(火) 21:04
あー終わってる
間に合わなかったかぁ
もし作品にテーマ(もしくはコンセプト)があったら汎用システムなんて考えられないな
世界設定もルールシステムも作品テーマへの貢献度で考えるから
テキスト中心の世界設定と、数値とダイスとかが主になるルールは確かに分離できるけど、
作品テーマがあったらそれを受けたものでしょう
そりゃできが悪くてちぐはぐなのもあるだろうけどさ
日本で走ってる汎用システムといったらガープスぐらいしか知らないけど
あれはなんだか”ガープス”っていう「並行世界がひしめく世界」を再現する作品のように見えるよ(トーグとかみたいに)
(ん、ということはドラゴンマークは一番ガープスらしいのか? んんん?)

既出未確認により返答はなしね

401 :ぽりんちゃん:2001/04/27(金) 00:37
汎用ゲームが嫌いな人はトーキョーN◎VAが向いてると思うな〜
汎用ゲームってファンタジー向けだから初心者用なんだよな〜

402 :NPCさん:2001/04/27(金) 01:04
システムは世界に対するや世界法則なので
同一世界を扱っていても、システムを変える事によって
世界観の解釈が異なってくるケースもあるにはあると思う

それこそ最後にゃガープスになっちまった、一連のトラベラーやRQ>HWな

403 :なにがし:2001/04/27(金) 16:09
汎用システム、というのはある一定のストーリー展開に乗る素材の間では
成立しますが、そのストーリー展開から外れたら無意味になります。
なので、限定条件付きで汎用は可能です。
例えばハリウッド映画は、ストーリーがどれも似たようなものである訳で
すが(もちろん例外はありますが)、これはハリウッド式の映画における
汎用システムという訳です。

汎用、というのはその程度のものでしかありません。
GURPSにはGURPSなりのストーリー展開の上で汎用システムであり、D20シス
テムはD20システムのストーリー展開における汎用システム、語り部は
語り部なりのストーリー展開における汎用システムだと言えます。

逆に、あるストーリー展開に乗らない世界観を、汎用システムだからと
いう理由で移植したりすると、所々違和感が残る仕上がりになりがちです。

私は個人的には汎用よりはオリジナリティの高い方が好きですけどね。

404 :NPCさん:2001/04/27(金) 21:08
汎用システムの話は、もうお腹いっぱいです。

405 :ぽりんちゃん:2001/04/27(金) 22:40
オリジナリティが高いのが好きな人はトーキョーN◎VAが向いてるよな〜
トーキョーN◎VAは世界設定もかっこいいから人気があるんだよな〜

406 :NPCさん:2001/04/27(金) 23:36
21世紀はN◎VAみたいなサイバーで恐慌な世界になるといいですね!
私はいつか、サイバーウェアが市販されるときに備えて、お金を貯めてます!
交配したハードヴォイルドの世界で実際に生きてこそ、サイバーパンクファンの正しいあり方です!
21世紀ですよ、期待するしかありません

スレッドの趣旨とすこしずれるので下げ

407 :NPCさん:2001/04/27(金) 23:47
>>405
ウザがられてるのにわからないなんて可哀相だわ〜

408 :NPCさん:2001/05/01(火) 17:54
PCの行動の成否を判定する方法論がシステムであり
その行動結果がどういう意味を持つのかが世界設定じゃないのかなぁ

とりあえず、犯罪の基準とかそういうのは有ったほうがいいなぁ

409 :NPCさん:2001/05/19(土) 02:31
age

410 :NPCさん:2001/05/19(土) 15:06
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=981129811&st=283&to=283&nofirst=true

411 :NPCさん:2001/06/15(金) 18:18
世界設定? やりたきゃやれば?
個人的には、読み物として楽しめればイイよ。
読み物として楽しめなければ逝って良しだがなー。

412 :NPCさん:2001/07/13(金) 08:56
age

413 :NPCさん:2001/07/13(金) 09:17
>>411
自分で作ろうとしないのは不思議だな。と、時を越えた疑問。

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