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天羅系ってどうよ

1 :NPCさん:2001/02/12(月) 16:27
“天羅ZEROってどうよ?”の続きです。
新作ガンスリンガーもここで

2 :NPCさん:2001/02/12(月) 20:34
テラ:ザ・ガンスリンガーって何がウリなの?
割とマジレス希望

3 :NPCさん:2001/02/12(月) 20:43
天羅系かぁ
熱血も入るの?

4 :水溶クラック缶:2001/02/12(月) 20:57
システムもリプレイも討論内容も
読み物としては楽しい
しかし
使い物としは×

5 :NPCさん:2001/02/12(月) 21:00
旧スレ?

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=967480224&ls=100

そう言えば遠忌堂は天羅で何をしたいの?
少なくとも俺も天羅が英雄をやるゲームではないと思うよ

ただ、だとしたら矛盾があるんだよな天羅そのものに
銃弾が落とせる時点でおかしい
あまつさえ囲まれても平気だって笑っちゃうよな
その上気合いさえあればどんな敵でも勝てちゃう
これって完全にヒーローものをやれとしか言ってないよ

因縁が悪いんだろうか?
いや、戦闘システムが悪い
と俺は提言してみるか?

確かヨロイがないのは井上が鎧をがちがち着込むのが嫌だから無くしたんだっけ?
つまりその程度の意識なんだよな天羅の戦闘システムは(藁

6 ::2001/02/12(月) 21:01
わりぃヨロイ=防具ね

7 :NPCさん:2001/02/12(月) 21:50
いや防具は着てるんだけどゲームのルール上意味がないんだろ。
合戦に出る時は意味がなくても防具着るぞ。

8 ::2001/02/12(月) 21:58
あぁ!!つっこまれた(−−;;
た、確かに着るよなぁ
格好が付かないから

でも、具足を付けてもふんどし一丁でも同じなんだぜ?(萎

っと、んなことを言うために提言したんじゃないぞ!!
取りあえず、そんないい加減な作りだから天羅はダメなのだぁ!!
さらに言うと、お茶濁しにカラクリやら機面やらで防御力が変化とか
(実際はそんなに効果はない、、いや、機面ヨロイはめちゃくちゃ上がるな防御力)
そんなことやってる零はもっとダメだぁ!!(これで遠忌も満足か?)

9 :NPCさん:2001/02/12(月) 22:17

あのな、天羅でしかできないことってのが重要なんだ。
なんで天羅でロールマスター(説明しておいてやる、鎧1種類ごとに
A4一枚のチャートを用いる詳細ルールの代名詞のシステムだ)を
する必要がどこにある?
ふんどし一丁でも千人相手にできる
そういうドラマこそ……
って、なんかばかばかしくなってきたな。
なんなんだ、おめえ。
ほかのシステムと比較したうえでの天羅の価値を考えたことあんのか?

10 ::2001/02/12(月) 22:29
何でそこでロールマスターが(−−;;
いや、飛躍しすぎだってば

天羅の良さは因縁システムだと思うよ
ただいまのまんまだとこったヒーローポイントくらいの認識しかない
それを生かすためにも全体のシステムを見直す必要はないのか?

ちなみに防具云々は例の一端でしかないから

11 :がれっと:2001/02/12(月) 22:32
まぁ、無茶なドラマやるためのゲームだわな。
ダメージ食らうごとに強くなっていくからな。
つまるところ、熱血専用の路線で戦国ものをやってみよう、というのが天羅なのだから。

12 :焔鬼瞳:2001/02/12(月) 22:33
>8
人の名前に妙な当て字を使うなって(笑

13 :NPCさん:2001/02/12(月) 22:36


どうもテーマのみえてこない書き方をするやつだな。

ちょっと整理しようか?

「天羅は、英雄をやるゲームではない。
なぜなら、いいかげんなことに、ヒーロー(もの)のように不死身性を発揮する戦闘システムだから」

でいいのか?
ヒーローと英雄の定義からまずやってみてくれ。
どうも、わからん。わからんちんだ。


14 :がれっと:2001/02/12(月) 22:39
英雄を英訳するとヒーロー。
でも、感じ的には、英雄だと、国姓爺のように、アジア系の死んで桜をさかすヒーローっぽくて、
ヒーローだとアメコミ系の死なない超人のような感じだな。

15 ::2001/02/12(月) 22:43
あー、ごめ
あのね
「天羅は英雄をやるゲーム(因縁や世界観等から推測)じゃないけど戦闘システムが英雄をやらせちゃってる」
といいたいの

つまり、システムとコンセプトに矛盾があるんじゃないかなと思うんだけど?
どうでしょ?

16 :焔鬼瞳:2001/02/12(月) 22:49
「物語」の「主人公」をロールプレイするためのシステムであり、それを
引き立てるための「天羅」世界だろ?

だいたい、旧天羅零板で「英雄」云々を最初に言い出したバカはどいつだ!(怒)

17 :NPCさん:2001/02/12(月) 22:50

はあ。
でも英雄のように活躍するのに英雄の地位はえられない、という
カタルシスを目指しているんじゃねえの?
こんなに強いのに、犬死。

5のところじゃあ、英雄になってるの?

自由ですけど

18 ::2001/02/12(月) 22:54
英雄って地位か?
いや、地位のある人間が英雄に祭り上げられるんだけどね

19 :NPCさん:2001/02/12(月) 23:00

英雄の定義に齟齬があるようだな。
まずは5がオープンにするほうが早そうだ。
あとコテハンにして、5。

20 ::2001/02/12(月) 23:07
定義ねぇ

取りあえずヤマトタケルとかヘラクレスみたいな英雄になっちゃわない?
今の天羅だと(これだと地位とか関係ないよな、、、最後は死ぬし、、)
俺はそう言うのはやりたくないんだけど

コテハンはいろいろあるから勘弁してお願い

21 :NPCさん:2001/02/12(月) 23:13
連休終わるから、ペースダウンだろうな<スレ


で結局、どのコンベンションに行けば焔鬼瞳さんのマスターで遊べるんでしょうか。

22 :NPCさん:2001/02/12(月) 23:13

つまり、もっと血肉のかよったような、普通の人間で葛藤してみたいわけだ。

し、深淵というゲームが発売されておりましてですね、このシステムは(以下略

23 ::2001/02/12(月) 23:17
いや、深淵知ってる
「待て!!○×!!」(カードを出す)「誰が止まるものか!!」(カードを出す)
で、二人とも立ち止まり1ターン経過するという伝説のゲーム(藁

24 :NPCさん:2001/02/12(月) 23:31

でわ
どんなシステムにしたいんだろう?
天羅世界で。
ときめき天羅、ではないんだろ?

25 ::2001/02/12(月) 23:48
別に多くは望まないけど
少なくとも傷害が最後の敵だけってのを避けたいね
ゲームとしてそもそもおもしろく無いじゃない

強くても良いけれど些細なことでつまずくくらいが丁度おもしろいと思うけど?

あとは強さの格差を縮めて欲しいな
夜盗相手でも無傷じゃなくて手傷を負うくらいに
戦闘システムとしてはSRのダイスプールみたいなのがあると
おもしろくなるかも

26 :NPCさん:2001/02/12(月) 23:54
>>25

演出で、よわみをやってみせるのキライ?

27 ::2001/02/13(火) 00:02
いや、好き嫌いの問題じゃないよ
演出と戦闘能力の格差を縮める事は基本的に関係ない

マスターが認めプレイヤーが望むなら弱みや強さを演出するのは良いけど
そんなことを何遍も繰り返したら飽きるだろう?

28 ::2001/02/13(火) 00:09
あーっと、補足になるかな?

天羅に置いて、雑魚戦は演出以外のなにものでもない
毎回毎回、因縁に絡める演出を出せるとは限らないしな

29 :NPCさん:2001/02/13(火) 00:10
>>27
天羅しなきゃいいじゃん。

30 :NPCさん:2001/02/13(火) 00:11
演出を「出す」のが天羅なんじゃないか!

31 ::2001/02/13(火) 00:13
そう言えば随分としてなかった
というわけで恥さらしは個々までにさせてください
ごめんなさい許してください探さないで

32 :NPCさん:2001/02/13(火) 00:18
はい、さようなら

33 :NPCさん:2001/02/13(火) 01:00
夢の対決
ハナザー対円軌道
みなも観たくないかい?

34 :NPCさん:2001/02/13(火) 04:20
塩基は今日から仕事か。
公務員の業務頑張ってね〜〜〜

35 :NPCさん:2001/02/13(火) 09:52
どっちにしろプレイヤーの技量次第。
毎回顔出すキャラクターはうぜえだけだし演出が無いと味気ない。
それに因縁だってロールプレイのおまけみたいなものだと思う。

キャラクターのスペックや気合を意識せず、「人間らしく」ロールプレイする。
RPGの原点だね。

36 :NPCさん:2001/02/13(火) 19:17
天羅が死ににくいのは、
プレイヤーが望んだところで死ねるようにするためじゃねえの?
序盤の小競り合いなんかで死んだらカッコわるいってことだろう。

近頃のゲームは昔のゲームと違って
ルール=世界法則という関係が成り立たないからな。
そこを勘違いすると話がややこしくなるんだろ。

37 :NPCさん:2001/02/13(火) 20:26
>34
何かにつけてエンキに絡んで、オマエ、奴にラヴなんじゃねえか?
ネットストーカーを見た感じがしてキモい・・・(藁



38 :NPCさん:2001/02/13(火) 22:06
じゃあエンキドと御風は天羅ストーカーだネ。

39 :NPCさん:2001/02/13(火) 22:44
>>38
…ここにもラブラブなやつがいるなぁ(藁)

40 :NPCさん:2001/02/13(火) 22:51
>39
騙されるな、38は34と同一人物だって(ワラ


41 :練乳:2001/02/13(火) 23:02
おそレス。

確かに私の意見は自分の経験や嗜好に基づく物が多い。
だからこそ、その意見に至るまでの経過や理由なりをきちんと書きこんでいるのだが。(例え長文になろうとも)

「周りを教化〜」云々に関しては、何を言う、としか言いようが無い。
私の意見が周りにいかほどの影響力を与えているか、それを推し量る事は私には難しい。
ただ、仮に影響があるのならば、それはその意見に説得力があるからだろう。自分の意見に説得力が無い(本当にある無しはともかくとして)、ことを棚に上げてこのような発言はするべきではなかろう。

P.S.
自分の意見のみを追及し、他と比較対象をする事を放棄するのが「オタ」的行為ならば、あなたのやっていることはまさにそれだ。
前スレで、人の意見にきちんとした対応をしたことが果たして貴方はあったかな?

もうひとつ。「(藁等と言って私を煽るあなたは何様?」などという発言をするのであれば、
「御互い暇だってことで(笑)」などと書きこむのは止めたまえよ。
なれなれしく語り掛ける事を許したつもりは無いのだから。(←これ貴方の言ってる事の反復よ。オウケイ?)

私信すまん。続けてください、皆さん。

42 :NPCさん:2001/02/13(火) 23:09
>焔鬼瞳氏
書きこみを拝見していると貴方は天羅がどういうゲームか、どうプレイするかについて明確な考え(正しいかどうかはともかく)をお持ちのようです。
それなのになぜ2chに来て自説を展開しようとするですか。自説を知らしめたいならHPを立ち上げたほうがいいっすよ。


43 :焔鬼瞳:2001/02/13(火) 23:12
>41
だんだん、昔の私の口調に似てきたね〜。
ご愁傷様。

44 :NPCさん:2001/02/13(火) 23:12
がんばれー。
ダメだと思うけど。

45 :練乳:2001/02/13(火) 23:18
で、反論は?

46 :焔鬼瞳:2001/02/13(火) 23:37
>45
>確かに私の意見は自分の経験や嗜好に基づく物が多い。
と、カミングアウトしておいて、それ以上のものを相手に求めるのはナンセンス
じゃないか?
私が書いてることも、そのベースになってることも、貴方の言うところとほぼ
同様。
ただ、それをどんなに語り尽くしたところで、それが読み手の理解力や想像力
に(特に後者に)負うものが大きい以上、発言そのものではなくその背景説明
の内容の一々について言質を取られる可能性は極力排除しなければならない。
そして、その可能性を最大限減じるためには、回答するに及ばない挑発には、
乗らない事。これが一番ではないのかな?(その点において、貴方は致命的な
失敗を犯してますね。)
まして、ただでさえ、貴方のような「ツッコミ」大好き人間が、うようよして
いるこのような場所ではね。

そもそも・・・
「反論は?」なんてスカしてないで、自分の書いたことしっかり読んでみな
さいな。
板の趣旨違いは、一体だれのカキコかってね。

47 :NPCさん:2001/02/13(火) 23:44
>「反論は?」なんてスカしてないで、

おう、久々に「スカして」なんて表現を見たな。
まさかとは思うが前のスレで人に向かって「スカしたことを言うな」とか書いたのは君か?

天羅公式掲示板での“御風”くんの振る舞いについて私見を述べたらカラんできた御仁が
そんな表現を使っていたんだがね。

48 :NPCさん:2001/02/13(火) 23:46
で、反論は?>エンキド



49 :NPCさん:2001/02/13(火) 23:51
>47
おいおい、今度は御風に私怨かよ(藁)
何があったかは知らないが、ここはエンキをツルしながら、マターリいこうぜ。

50 :練乳:2001/02/14(水) 00:06
カミングアウトもなにも、今までの書きこみみれば分かるだろうに。きちんと読んでくださいよ(年上らしいから敬語を使うぜ!HAHA!)

とりあえず、人の意見に対してきちんとしたレスもしないような方には、こちらも応える口を持ちませぬ。
それとも、多々の人々の意見に応えないのは、「言質を取られる(=ぼろが出る)」のが身にしみてらっしゃるからでしょうか。

(って言うかここの板の住人は割と性根が優しいっぽいから、真摯に発言すれば揚げ足を取る事なんてめったにありませんって。)

とりあえず、>>42氏のような意見にまともに応えてみては?
どうせこの意見もばっさり切り捨てるんだろうし。



51 :練乳:2001/02/14(水) 00:15
うざいですかね。厨房つるし。うざいんならそろそろ止めますが。

52 :NPCさん:2001/02/14(水) 00:34
他に話題がないんなら別にいいんじゃない。

53 :NPCさん:2001/02/14(水) 00:38
>>51
練乳氏が真面目に説得しているように見えてたのは、焔鬼瞳氏の態度のせいだったのかと納得できましたので、苦痛になってしまったのなら、もう止めたらどうです。

54 :権兵衛:2001/02/14(水) 00:44
えー、42です。コテハンにしました。他板で見た人もいるかも。
>練乳氏
うざくは無いと思います。
が、他人の意見を聞く姿勢を持っていない人間を説得する事は不可能に思えてきました。道端で咆える犬を相手に喧嘩してもしょうがないのです。負けたら大損、勝っても怪我するでしょうし。
マターリといきますか。


55 :練乳:2001/02/14(水) 00:44
いや、51はイチョウ的名書きこみで、本当は結構真面目だったんですが。(藁
こちらが真摯に接しても、分かっていただけ無いというのは悲しい事ですね。


56 :練乳:2001/02/14(水) 00:48
>>55
「自嘲的な」です。ごめんなさい。今思えば、>>51には「(藁」ってつけた方がよかった(藁

まぁ気長に説得してみようかと思います。(されたくないって?まあそう言わないで)




57 :NPCさん:2001/02/14(水) 01:03
sageでやってるぶんにはいいんじゃない?
そこそこ面白いし。
面白いひとはageながら書くけど

58 :NPCさん:2001/02/14(水) 08:24
>54
人の話を聞いてないのは、練乳も塩基もいい勝負(藁

一見人の話を聞いてるようで、結局自論だけを披露してる露出狂練乳と、
まずは旧天ありきの原理主義者の塩基・・・。

どちらも逝ってヨシ!

59 :NPCさん:2001/02/14(水) 12:31
まあ2chだから、58のような率直な意見もあるわけで。
同様に2chなので練乳も続けてヨシ

焔鬼瞳もね。

60 :旧スレ895:2001/02/14(水) 19:29
旧スレで英雄って単語を出した人間だけど
890が望んでいるのを英雄的だと表しただけなんだけどね

>互いのしがらみや己の信念の具象化
>である『因縁』を生かす場

なんてどの時代の戦場にも用意されてないだろう?
たまたま生き残った人間が持ち上げられて話になるわけだ
しがらみや信念なんてそこらに転がっている頭無しにもあっただろうな
もし、特定の人間だけにそう言う場が用意されているとしたら
それこそヒロイックファンタジーじゃねえか(藁

61 :NPCさん:2001/02/14(水) 20:46
雑魚に人権を認めていないゲームだよな…。
「能力値オール1にも人権を!」
「うざい、死ね!」
…極めて2ch的なゲームなのか?(藁)

62 :NPCさん:2001/02/14(水) 21:02
そいや、今月末にはもう、あれ(テラ・ザ・ガンスリンガー)が出るのね・・・・
記念すべき21世紀最初のTRPGシステムがキチ○イ井上の作品・・・・

どんなクソゲーでもいいから、先にどっかださんかね。

63 :焔鬼瞳:2001/02/14(水) 22:09
路傍の石がごとき、確固たる背景も揺ぎ無き信念も持たないザコ’sと戦闘
をしても、それが天羅万象のユーザーが要求するドラマに繋がるとは思えないしね〜。



64 :NPCさん:2001/02/14(水) 22:59
雑魚にだって確固たる背景も揺らぎもあるんだよ
ただ単にめんどくさいからやらないだけ

つまり、天羅ってのはヒロイックファンタジーって事だよ(藁
少なくとも円軌道君のやりたいことを解釈するならね

65 :NPCさん:2001/02/14(水) 23:00

自分は路傍の石かと、中央線の通勤時にちょっとおもうよ

66 :NPCさん:2001/02/14(水) 23:03
そう言えば酔っぱらいを助けようとした留学生はかっこよかったよな
不謹慎かも知れないが

少なくともこんなとこでくだを巻いてる円軌道君よりは人間として数段上だろう

67 :焔鬼瞳:2001/02/14(水) 23:53
>66
アンタは、それを傍で見てて手を貸すどころかカッコ悪いと嘲笑ってた
クチだろう。その腐った性根が手に取るように分かるよ。
天羅の今がただのヲタゲーになってしまったのも、この手合いのように
考えられる最悪の状況を理解しながらも、自らは決してアクションを起
こさなかったユーザーに責任の一端があるのは明らかなこと。

ありがとうよ、それを再認識させてくれて>66

68 :66:2001/02/14(水) 23:57
アクションを起こしてないのはお前だよ>円軌道君

69 :NPCさん:2001/02/15(木) 00:02
というか、アクションを起こしてるつもりなんだろうな
お前は救助隊員に「何でもっと早く助けに来ない」と悪態をつくガキと一緒だ>遠忌堂

70 :NPCさん:2001/02/15(木) 00:11
>>67

こんなとこで腐っているヤツがアクションなんで起こしてるわけ無いじゃんか(藁)

アクションを起こすってことはメーカーなり、デザイナーなり、公式HPなりで
文句をちゃんと言っているヤツらのことだ。

いくらメジャーどころとはいっても、所詮、アンダーの2ちゃんで
何いっても意味は無し(藁)

ココを見て、カキコしているヤツらはみんな腐っていること自覚しな(藁)


もちろん、俺も腐ってるさ(大藁)

71 :練乳:2001/02/15(木) 05:03
自分の都合の悪いこととはなかったことにする。これ長生きする秘訣ネ!!


72 :練乳:2001/02/15(木) 05:04

雑魚との戦闘がドラマに繋がる場合って…考え様だな。

○ふと立ち寄った村で少年たちと懇意になるPC。
しかし、この村の子ども達の多くは最近の戦で父親を失っていた。そして、その戦の敵方についていたのがPC達だったのである。
子ども達は純真な瞳で訴えかける。
「お父さんが帰ってこなくて寂しいんだ…」
「いつか戦に参加して、お父さんの敵を討ちたいんだ…」
「ねぇ、お母さん、お父さん何処に行ってしまったの…?」

なんてね。

73 :NPCさん:2001/02/15(木) 05:54
>>72
そういえば旧天羅には「少年」などという、弱者の代弁者たるアーキタイプがあったね…。

74 :NPCさん:2001/02/15(木) 07:02
零でもできるじゃん、少年。
組み合わせ考えられる分、弱者の幅広がったぜ?

75 :練乳:2001/02/15(木) 09:08
実は超絶マンチキンキャラでしたが。少年。

い、いや、違うんだよ、マ、マンチキンしやすいだけってことなんだよ。
け、決して「マンチキャラ」なんて、お、思ってないよ!

って言うか先輩の話しは凄かった。

76 :焔鬼瞳:2001/02/15(木) 20:37
>72
うう〜ん、私怨でもなんでもない素朴な疑問なのだが、このストーリーのどの
あたりにドラマがあるのだろうか?
というか、PCの行動の壁として立ち塞がる「ザコ」と、ストーリー上意味が
あるからこそ登場が必然として用意される「NPC」とを混同してやしないか?
まあ、いくつか展開が考えられないでもないが、この場合、子供らが「ザコ」と
定義づけられている時点で、ダメシナリオ決定だな。

というか、素直に殺されてやれよ、PC(藁

77 :NPCさん:2001/02/15(木) 20:49
なんだ素直に殺されろって
だからそう言うのが格好悪いんだっての

78 :NPCさん:2001/02/15(木) 21:01
>>76
>>というか、素直に殺されてやれよ、PC(藁

この一言で、あなたの底が知れるね。

自分が殺されようとしているところで、素直に殺されますか?
普通は殺されないように抵抗するでしょ。

あおりだとしても頭悪すぎ。


>>72

そのシーン、喜んで悪役やりますが(爆)
私の周囲でもそんなヤツらが多いな(苦藁)

でも、「力弱き者が死ぬのが定め」とかなんとかいって、
なだめるか、逆に殺すっていうのもやりそうだな。
キャラによるか・・・・・

79 :焔鬼瞳:2001/02/15(木) 21:03
戦場で顔も知らぬ敵と命のやり取りし、その結果としてどちらかが
死に、どちらかが生き残るのは、いわば「必然」だ。
そして、その結果、顔も知らぬ親の敵を憎むものが生まれたとして
も、それもまた「必然」。
話せば分かる・・・なんて理想論をぶち上げても、現実がそれほど
甘くないことは、アンタだってよく分かってるだろう?
結局このシチュエーションにおいては、PCは、子供らに殺されること
で自分の罪悪感から逃げ出すか、あるいは彼らを須らく返り討ちにして、
後顧の憂いを断つか、ゼロ以下の二者択一をするより仕方ないのさ。
まあ、この子供らの想いが「PCに悪意ある第三者」によって誘導され、
あるいは、捏造されたものであれば、まだドラマが生まれる余地はある
・・・と思うが、な。

分かったかな?>77

80 :NPCさん:2001/02/15(木) 21:07
>78
マヂレスがイタい(藁

81 :NPCさん:2001/02/15(木) 21:18
>>80

おれはお前が哀れだよ。
なんでもかんでも煽りやがって。歯がくさいんだから黙ってろ。

82 :NPCさん:2001/02/15(木) 21:19
>>80

相手にするなって?(藁)


83 :ネームレスワン:2001/02/15(木) 22:45
>79
 72のストーリーはこの時点では敵討ちの相手とは認識されてない
のと違うか?これはたかが雑魚と思って軽く殺したPCに罪悪感を
プレゼントする話では。
 この後、因縁:罪悪感を軸に話をすすめて葛藤を楽しんでもらう
のと違うかな。

84 :NPCさん:2001/02/15(木) 23:09
要するに何も分かっちゃいないんだよ遠忌堂は

85 :焔鬼瞳:2001/02/15(木) 23:18
罪悪感を埋め合わすのは、いつも行き過ぎた自己犠牲・・・・。
これを主題に置くと、結局ナルシズムに満ち溢れた、天羅向きじゃない
地に足がついてないお話しか出来ないんだよねぇ。
まあ、83の解釈は確かに目からウロコだったけど。
まあ、顔も覚えてないような「ザコ」の子供に祟られるのは、シナリオ
とはいえ、迷惑千万なものだとは思うが・・・・。

>84
おいおい、勝手に総括するなって。
自己完結クンは、よその板で一人寂しく遊んでなさい(藁


86 :NPCさん:2001/02/15(木) 23:19
話せば分かることもある、さらにこじれることもある
話さないで分かり合えるときもある
円軌道君の頭の中にはどっちかが死ぬことしか無いのね

格好いいことばかり追いかけてもかっこよくはならないよ

87 :NPCさん:2001/02/15(木) 23:21
ぎゃはは!自己完結君はどっちだよ>85

88 :練乳:2001/02/16(金) 02:11
ええ?この程度のシナリオで説明いれんとあかんの?どう考えても>>83(ネームレスワン)氏の言うようにしか取れないと思うんだけれど。私やっぱ日本語能力低いのかなぁ(藁

まず、雑魚云々ですが。
これは>>72のシナリオ部分2行目にある通り、戦を通過させたときに起こります。
PCは、圧倒的な力で敵陣を切り裂き、多くの兵の命を無に帰したのです。(この戦が圧倒的な勝ち軍であればあるほど反動も大きいと思います)

で、このような子供を出す意味は、当然ネームレスワン氏の言うとおり葛藤を与えるためです。
シナリオ部分1行目にも書きましたが、何かイベントを起こして少年達にPCが慕われるように仕向けてやるとよいでしょう。

そこで、PCは選択します。
子供をどうするか。殺すか?ほおっておくか。もしかすると、自分が敵かもしれない事を打ち明けるか、あけないか。
自分のせいで(と言う表現もおかしいのですが)このようなててなし児ができる事についてなにか感じるか?

PCによって千差万別でしょう。


89 :練乳:2001/02/16(金) 02:15
別にマスター側はアクションを起こす必要もありませんし、または逆にアクシデントでもって村人達にPC達の経歴を明らかにしてもかまいません。
村人達は貴方たちの力を知っています。戦いを挑むことは無いでしょう。嫌悪のまなざしで「出ていってくれ」と言うのが関の山です。
ただ、子供達は違います。昨日まで慕っていた「旅人のお兄ちゃん」に、石を投げるやも知れません。少々年が行ったものは刀を持ち出すでしょう…。
さて、どうしますか?

90 :練乳:2001/02/16(金) 02:22
罪悪感を埋める必要はないし、「迷惑な話しだなぁ」と切り捨てるもいいだろう。
逆に、大きな因縁が産まれるくらい葛藤するもまた由。

うーん、焔鬼瞳氏のレスにだんだん自分の意見みたいな物が見え始めてきたなぁ。
ただ、読んでいる限りだとあまり柔軟な思考はないような気が…(「結果が2択しかない」って、コンピューターゲームではないのだから。)

>>85の意見自体は正しいのだけれど、確かに>>84氏の言うとおりシナリオ読めてなかったしなぁ。

91 :水溶クラック缶:2001/02/16(金) 04:04
白土三平を思い出すね
ttp://homepage1.nifty.com/kumori-hibi/sirato01.html
戦闘に参加した時点でこうなることは分かっていたのは事実
村に訪れた時点でこうなるのはうすうす気が付いていたのも事実
ならば答えは1つ、結果で命を落としても当然
まさか物見遊山で戦闘に参加したのではないでしょう。
戦闘に参加した時点からずっと死ぬまで戦場
こういう話をヌルくしたくないなら
『戦国猟 異伝』でもやったほうがいいのかな
弱みとか演出している暇ないからね

92 :NPCさん:2001/02/16(金) 04:35
煙気道くん、君が毎回、人の発言の趣旨をズラすんだよ。
そろそろ頭使って文章読むこと覚えよーよ。ね?
公務員なら日本語読む機会もいっぱいあるんだからさ。

93 :NPCさん:2001/02/16(金) 11:20
> 煙気道くん、君が毎回、人の発言の趣旨をズラすんだよ。
まるで森首相の国会答弁のようだ(藁

94 :がれっと:2001/02/16(金) 17:55
コテハンだー。下げ。

95 :焔鬼瞳:2001/02/16(金) 20:03
>89
言ってる内容はともかく、その中身に「語られざる設定」が多過ぎやしないか?
ノーミソ共有してるワケじゃないんだから、もう少し分かりやすく、かつ誤解の
無いような事案の提示をして頂きたいな。
そもそも、「シナリオ」なんて大層なシロモノかい、あれわ?(藁

96 :NPCさん:2001/02/16(金) 20:20
スバラシイ!
まったくもってスバラシイご意見ですヨ。
ぜひあなたから範をシメしてください。

つーわけで、オマエガナー(藁

97 :練乳:2001/02/17(土) 06:21
おい、本当に一本分のシナリオここに乗せるとさ、「省略されました。全文を読む場合はここを…」って出ちゃうよ。
そうしないためにエッセンスだけを抜き出して「シナリオ」と称したんだけれど。あんまり言いたく無いけれども、私の文章の拙さを差し引いても、読みこみ浅いと思ってしまう。

語られざる内容が多いって?今まで貴方は「自分で考えろ!」という台詞を多用してきたと思いましたが。

純粋に、このシナリオに対する意見を書いてくれ。理由さえあれば、どのような内容でもかまわない。>>95は脇道に人を突き落とそうそして居る揚げ足取りにしか見えない!!(切実!)

98 :NPCさん:2001/02/17(土) 08:58
>>97
キャンペーンシナリオの1セッションとしてなら、普通のシナリオだと思った。
ある意味、普通すぎてつまんない。

99 :焔鬼瞳:2001/02/17(土) 09:15
>97
それはまあ、アレだ。貴方が自前のサイトでそのシナリオの全文を公開する
とかだな、「省略されるからエッセンスを抽出しました」なんて、それで違う解釈を
呼び起こしたとして、その原因はそちらにあるとしか言いようがないよ。
そもそも、戦災孤児とPCが絡むシナリオなんて、与えられる第三の要素次第で、
バリエーションは星の数ほど考えられるんだからね。
自己弁護かもしれないけど、ピントを外した回答も、ある意味むべなるかな、と。
基本的に、文章の拙さ云々ではなく、むしろ読み手への配慮が足りないな、と思うね。

似たような事象が、貴方の卓でも起こってなければいいけど・・・。

100 :焔鬼瞳:2001/02/17(土) 09:41
で、97へのマジレス
なお、貴方のいうところの「シナリオ」は72であり、付随するカキコの内容は補足説明
とみなしますので悪しからず。

まず、前提
このシナリオでは、父親を失った子供とPCの関わり具合がさっぱり分かりません。
双方とも戦に参加し、子供の親がその中で倒れた・・・ことは分かりますが、実際に
PCが手を下したのか、それとも他の人間に殺されたのか、それが分からない以上、
後の子供らとの交流中で交わされる会話も方向性がまるっきり違ってきます。どちらも
シチュエーションとしては考慮される以上(戦術上、PCクラスの存在を百姓上がりの
雑兵の殲滅戦に投入したりはしないと思ってみたり)、それを明確に規定しないことに
は、導き出される結論にも、当然のごとく千里の違いが出てくると思います。
そもそも、この子供らとの出会い以前に「なぜムラに立ち寄ったのか」という部分でも、
後の物語の方向性がかなり変わってくると思います。
PCは未だ作戦行動中で、後方撹乱のために隠密で潜入しているのか、それとも、既に
戦は終了しており、PCは傭兵として他の戦場に赴くため、単に一晩軒を借りるために、
村を訪れたのか、実は敗走中で、村に逃げ込んだのかも知れません・・・。
TRPGがGMが創出するシナリオ中で与えられた地位やシチュエーションの中で、
この遊びがそれぞれの立ち位置を演じるゲームである以上、これらを明確に規定し
ないことは、PCを無闇に迷走させる原因となりかねません。そんな不確定要素多数
含むという点で、少なくとも先の貴方の「シナリオ」は、「シナリオ」たりえないと
判断しました。

そもそも、「戦災孤児とPCとの交流」というシチュエーションを演じたいだけで、
そこから派生する「物語」の創出を放棄しているように思えましたので。>シナリオ

実際書いてみると、まあ言葉足らずな表現もチラホラと。
一応、ネットのこちら側ではこんなことを考えているということで>97

101 :NPCさん:2001/02/17(土) 11:49
練乳さんと焔鬼瞳さんが罪をなすりつけあってる。
何故、人はわかりあえないのだろう(藁)

戦災孤児とPCの交流を描くとなると、ベタなのが「ムラを守るため雇われた」だな。

102 :NPCさん:2001/02/17(土) 12:21
なすりつけというより先に鉛起動が勝手に練乳の話を決めつけた
のが始まりだろう?
100の文章を先に書くのが筋ってものだ
まあ、他の人間が100みたいな文章を書いても鉛起動は
話をそらすんだけどな

103 :焔鬼瞳:2001/02/17(土) 21:34
>102
適当な仮定をブチ挙げるんじゃねぇ!
そもそも、キサマのようなロクに話も通じないヲタ厨房がいるから話が
ズレるんだろうがよ。
少ないノーミソ、中性洗剤で洗って出直してこいや!


104 :NPCさん:2001/02/18(日) 01:01
>>103
オマエモナー

105 :練乳:2001/02/18(日) 07:10
って言うかきっちり書けるんじゃ無いですか。それをしないで「厨房!」なんて煽られるのもったいないなぁ。

シナリオ、って言ったのはまずかったかな。確かに、不確定要素をぶち込む事によっていくらでも色々な話しに派生できるよね。
そのいみで、これは「あるシナリオ中の一シーン」位にとらえた方が分かりやすかったか。

このシーンをする事によって各自の考え方なんて言うのも出てくると思うし。

というわけで、とりあえず私流の「雑魚を殺す事で運命が動く」でした。

106 :焔鬼瞳:2001/02/18(日) 09:38
>105
そちらの言い分にもチョイと思うところあったから、貴重な時間を割いて
マジレス返してあげたのに、88や97の頃の勢いはどこ行ったんだ?
『私流の「雑魚を殺す事で運命が動く」』なんてすっかりトーンダウン
してしまってよ、カッコよくないぜ?
今までせいぜいいろいろ言ってくれたんだから、もう少しやる気の起きる
回答をしてちょうだいな。自己完結してもらっても困るんだけどな〜(藁


107 :NPCさん:2001/02/18(日) 09:42
> 自己完結してもらっても困るんだけどな〜(藁
チミが自己完結しているような存在なのに?
今朝一番のスマッシュヒットだよ(ゲラ

108 :NPCさん:2001/02/18(日) 21:41
>106
最初に決めつけておいて、後から“不確定要素が……”とか言い出す
あなたの節操のなさのほうがカッコわるいヤ。
煽らずにマジメに書いてみたから評価してくれってえの?

その不確定要素次第で如何様にも料理できる点で、シナリオのネタとしちゃ優秀だろうさ。
何から何まで決めてないと“シナリオ”として認めないというのは、心狭すぎなんちゃう?
・・・あ、ゴメン。狭かったんだっけ、心。

109 :焔鬼瞳:2001/02/18(日) 22:11
>108
絞り込めないから、たくさんある可能性の一つを取り上げて回答した・・・では、
答えにならないかね?
まあ、こうは言ってもチャチャ入れ専門のキミには分からないだろうな。
だってツッコミは出来ても、独創的な意見は皆無だもんね〜。

そうそう、時間変えても、ハズれたツッコミのほとんどはアンタだって
分かってるんだから、コハン名乗ったら?
そうしてくれたら、こちらも安心して放置できるからさ。(藁

110 :NPCさん:2001/02/18(日) 22:24
>>108-109
煽りあいはそれくらいにしときましょうよ。

111 :NPCさん:2001/02/18(日) 23:35
>109
まず罵倒しようとか考えてるから、
わざわざ一つを取り上げなくちゃいけなくなるんじゃないですか?

本当のことを言ってる煽りにひとつひとつ反応されてもあまりおもしろくはないので、
もっと独創的な意見をきかせてくださいよ>焔鬼瞳

112 :ネームレスワン:2001/02/19(月) 00:22
>焔鬼瞳
 シナリオのネタとしてなら面白そうだと思ったんだけどね。まあ、98氏の
言う通り普通だとはおもうけど。
 で、聞いてみたいんだけどどのようなネタが天羅として適切だと思います?

 あ、ここにいる皆さんにもお聞きしたいな参考までに。

113 :NPCさん:2001/02/19(月) 02:56
>>112
NPCを守るというのは、天羅でよく使われるシナリオだと思う。
何かを退治するというタイプのシナリオで、優れたものは見たことないデフ。

114 :練乳:2001/02/19(月) 05:34
普遍性がある…ありていに言えばベタな方が実例を示すのにはいいんじゃ無いかって思ってあんなの出してみたけれどね。
適切かどうか…言い出しっぺは口にチャック。




115 :練乳:2001/02/19(月) 05:40
では、リクエストにお答えして。個人的に、このシーンの設定を書いてみたいさ。

○PCは、PCであるからして、雑魚の顔などいちいち覚えていない。「もしかしたら殺したかも」という事で胸にちくり(となるかどうかはプレイヤー次第)。
これを考えると、「親友の親が…」にしたほうが分かりやすかったかも。

○村に立ち寄った状況は出来れば偶然が良い。そうでなければ、子供達と仲良くとかなれないだろうし…。
ただ、例の戦闘では大勝している事。それこそ皆殺しくらいに。

116 :練乳:2001/02/19(月) 05:41
こういう風にかくとアラがぼろぼろ露見してきたなぁ。

117 :NPCさん:2001/02/19(月) 06:18
>>115
ベタベタならむしろ

*さきの戦で大敗したA国にある村では、A国の傭兵だった連中が山賊化している。
*山賊から村を守るため、雇われるPC。
*PCには、子供たちの方からしたってくる。
*さきの戦に従軍していて、生き残って村にたどりついたNPCがいる。彼は戦の凄惨な光景で精神を病んでおり、まともに会話すらできない。もしPCが山賊を彼の目の前で倒したなら、彼の精神はショックで元に戻る。

118 :焔鬼瞳:2001/02/19(月) 22:40
>117
それも、「ベタ」じゃなくて、考えられる1パターンなんだって。


119 :NPCさん:2001/02/20(火) 01:08
考えられる1パターンで問題があるの?>焔鬼瞳
まあ、べたべたかと言われるとそうでもないかなと思うけど

いや、というか「べたべた」とか「普通」って割と悪口だから
むしろ良いパターンだって事が言いたいの?>焔鬼瞳

120 :練乳:2001/02/20(火) 07:00
ベタ、というのはそのパターンの属性なんだって。

「普遍的な話しを!」とやっていくと「食って寝て殺す」と言うところまで話が膨れ上がって(なおかつ単純化して)しまうわけ。
だから、パターンを提示していくしかない。特にこういう場では。


121 :NPCさん:2001/02/20(火) 22:59
…112が聞きたいのは、シナリオのネタであって、普遍的なストーリーではないのでは?

122 :ネームレスワン:2001/02/21(水) 23:39
 >121
 そーなんすけどね。

123 :焔鬼瞳:2001/02/22(木) 23:52
>122
なら、まず貴方の意見を書きなさいなって。なるべく分かりやすく、具体的にね。
人に意見を聞くばかりで、自分の意見はもったいぶって後回しってのは、余り誉められた
やり方じゃないと思うからね。




124 :NPCさん:2001/02/23(金) 00:13
オマエガナー

125 :ネームレスワン:2001/02/23(金) 01:24
>123
 いや、単に考えつかないだけなのよ。
 あえて天羅でやる必要が無いやつしか思いつかない。
 そのうえプレイヤー専門だしね。
 さらに、周りのコンベンションでは天羅の卓が立たないのさ。
なんで、どんなネタでプレイしてるのか知りたかったわけ。


 

126 : NPCさん :2001/02/23(金) 01:27
ヤハリナ
ちなみにオカリナは楽器。吹くと音がでます。プペー。

127 :1D100:2001/02/23(金) 11:45
(……うわ……まだやってるんだ……)

128 :NPCさん:2001/02/23(金) 17:20
天羅でやる必要のあるシナリオなんてあるの?
「吸血姫」あたりは、ラクラクと他のゲームにコンバートできるのでは?

129 :NPCさん:2001/02/23(金) 20:32
やる必要があるとするなら鬼がらみかな?
でも鬼についての情報はないに等しいから

サムライやクグツに絡むシナリオというのもあるんだろうが
両方とも似たような存在はいくらでもあるし
(それを言うと鬼もか(藁)

130 :NPCさん:2001/02/23(金) 20:39
舞台が時代劇風なだけで
ガジェットはサイバーパンク系と同じだしな〜<天羅

サイバーパンクは他にもあるし、
押すなら時代劇ものならでは、て部分じゃないか?

131 :NPCさん:2001/02/23(金) 20:48
時代劇っつてもいろいろあらあな
町物はできんし戦国物も微妙にアウト
じゃあ、任侠物か?

どれも情報不足じゃない?

132 :NPCさん:2001/02/23(金) 21:50
>131
戦国モノが微妙にアウトな理由は?
情報不足なのは、どのシステムも同じだろうに・・・・。
ようは、想像力が追いついていないだけじゃないの(藁

133 :NPCさん:2001/02/23(金) 22:48
お話の構造は単純で、お年寄りや厨房にもわかる。
基本は、人情で弱い者を虐める輩を、圧倒的な力でねじふせる。
主人公たちは自虐的で、背景世界は病んでいる。

…とりあえず時代劇とサイバーパンクを足してみたよ。天羅チックかな?

134 :NPCさん:2001/02/23(金) 23:26
うむ。
まさしく天羅だ。

135 :水溶クラック缶:2001/02/24(土) 05:29
基本的に明るいシナリオにすれば
バランス取れていいのでは、
伽羅がどんどん勝手に自虐的に陰惨に、暗くしていくから、
ちょうどバランスとれて葦

136 :NPCさん:2001/02/24(土) 16:02
事あるごとに「人は分かり合える」といいながら他のプレイヤーやGMにまで自分の
プレイスタイルを押し付け、それを拒絶されると、しばらくヘコんだ後に今度はセッション
自体の邪魔をはじめるアニオタ出身のプレイヤー。
少しは大人しくなるかといい役を与えてみれば、今度はまともなセリフは一つも出てこなくて、
どれも何かのアニメかマンガの主役のセリフの引用ばかり。
しかもテンション無闇に上がって、意味なくギャアギャア騒ぐ騒ぐ。
どこのコンベに行っても、天零のプレイヤー、こんなヤツらばっかだよ。
コンベじゃあ、どこでもイロモノ扱いされてるし・・・・。
とりあえず、システムは食えなくないこともないんだから、誰か上記のような
天羅にたかる銀バエがごとき厨房をまとめて始末してくれ。

137 :NPCさん:2001/02/24(土) 16:15
無理だ!!

138 :NPCさん:2001/02/24(土) 16:25
>>136
もっと食えるゲームに移住する事をおすすめします

139 :NPCさん:2001/02/24(土) 17:41
>>136
 それができれば天羅もここまで叩かれません(藁

140 :NPCさん:2001/02/24(土) 18:11
>>136

達観だな(藁


141 :練乳(クソオタ):2001/02/25(日) 09:51
くえないからこういう話になってたりも。(藁

ガンスリンガーは設定がよさそうだけど。

142 :練乳(クソオタ):2001/02/25(日) 09:53
システムが先か?厨房が先か?

にわとりと卵の話しみたい。

143 :NPCさん:2001/02/26(月) 05:11
最近のルールブックは、わざわざマナーについて言及している。
もちろんそれは天零でも例外ではない。
よって厨房が先であると、断ぜざるをえない。

144 :NPCさん:2001/02/26(月) 06:16
>>141
>ガンスリンガーは設定がよさそうだけど。

デッドランドから大分ぱくったからな

145 :NPCさん:2001/02/26(月) 07:46
ところで君デッドランドやったことある?
あれパクったんならスゲークソゲー決定。


146 :練乳(クソオタ):2001/02/26(月) 12:17
うーん、たしかにそういう相手をメインターゲットにしているんだよなぁ。
でもシステムによって厨房(失礼)が増えたって言うのもあるしなぁ。

>>143さん、どうもです。
>>144さん、そもそもあの「かっこいいこと言おう」システムは西部劇の方が嵌まるような気が。

147 :水溶クラック缶:2001/02/26(月) 15:21
デッドランド(ズ)をパックたんなら
ガンスリンガー出す必要ないのでは?
そもそもテンラで活(生活)きずまったから
出版することになったのか?
胴でもいいけどあちらの掲示版の発言はまだ消されて
ないけど
注)デッドランズはいいゲームです、マッチョウォーメンwithガンズと同じくらい

148 :NPCさん:2001/02/26(月) 15:44
逆だろ?

ガンスリンガー自体の企画は元祖・天羅が発売されたときには
あったわけだし、天羅と零が売れたから、やや趣味が強いとこ
ろには目をつぶって、ようやく発売させてもらうことができた
ってのが正しいところじゃないのか?

149 :NPCさん:2001/02/26(月) 16:07
>>146

どんな西部劇だよ

「GUN BLAZE WEST」か(w

150 :NPCさん:2001/02/26(月) 16:22
かっこいいせりふを言うプレイヤーはかっこよくない

151 :練乳:2001/02/26(月) 16:41
あそこまで臭いのはちょっとね。

「蜂の巣にしてやるぜ」
「この俺のショットガン,よけられると思ったら大間違いだぜ」

これ位の短い台詞だけで雰囲気を出しやすく且つ味わいやすい舞台だと思う。西部劇。


152 :NPCさん:2001/02/26(月) 16:50
>>151
下半身丸出しで言うともっとカッコ良い。惚れるぜ。

153 :NPCさん:2001/02/26(月) 18:22
かっこいい台詞に自己陶酔するプレイヤーは格好悪い。

154 :水溶クラック缶:2001/02/26(月) 19:16
>>148
ということは、『元祖・天羅』のサプリとしてだすより
あくまでも別システムで『こだわって』出したかったてこと?
それならシステムはパクらんと思うが、いやむしろパクリ行為が
体に染み付いたがゆえの、(うっかり)不慮のパクリとしてなら
深く同情の意を示したいが。

>>151
ショットガンは、、、よけれません。
(回避難度上がってるゲークシステムあるし)

155 :NPCさん:2001/02/26(月) 20:55
154は何いってるかわからん。

156 :NPCさん:2001/02/26(月) 21:36
155が言いたいことが理解できん。

157 :NPCさん:2001/02/26(月) 21:44
きっと154はデッドランドが好きで好きでたまらないんだよ。
わかってやれよ。

158 :NPCさん:2001/02/27(火) 05:33
>>149
ブリットかもしれんぞ!?

159 :148:2001/02/27(火) 16:12
思うのだが、なぜそのゲームにふさわしいシチュエーションを再現するために
「いいシステム」を流用することが、ウォーゲームだとGJのゲームのように
ある意味で奨励されるのにTRPGではパクリとして叩かれる原因になるのだ
ろうか?

160 :NPCさん:2001/02/27(火) 16:56
とりあえず買ってきたよ「テラ:ザ・ガンスリンガー」
まだザッと見ただけだが。
「天羅アレンジの西部劇風TRPG・N◎VA風味」って感じか?(藁)
アーキみててやっぱりこれは、GUN BLAZE WESTするための作品だと思ったよ(藁)

161 :水溶クラック缶:2001/02/27(火) 19:17
予期しなかった、素晴らしい質問。まさかここでそれを聞けるとは。
どうも、
これから延々と『黙れ』とか『うざい』とか『itteyosi』等判でついたような
オリジナリティのない反応に対処していこう(最大の暇つぶし)
と思って期待していたのだが、

これの返答は遥か昔のローズtoロード(ビヨンドでもファーでもなく)
で提唱されていた『1シナリオ1システム』の考え方にも近い物が有る

TRPGにおけるシステムの意味。
さまざまなシチュエーション(ドラマ)を生み出す機構で有るという意味。

作曲家の作った楽曲、作家の作った小説、それを聞く/読む意味

著作権とかたるい意味ではなく、人全体の知的財産としての意味。

ということは、ここから蛇足の解説になるが
『ゲームにふさわしいシチュエーション』
じゃあ『ゲーム』ってどこからどこまで?
i)広議でいうとシステム+ワールド(設定)+PCの反応=ドラマ
ii)狭議でいうとワールド(設定)=お仕着せの設定
※i)で作者が提供するのはあくまでも『システム+ワールド(設定)』

『シチュエーション』?
つまり、システムを販売しサポートしていくのは結構だが
他のシステムでまったく同じドラマを再現できるものをわざわざもう一度作って
提供しても意味があるだろうか?ってこと。
例えば
『私はshadowrunが好きだが、世界設定と絵がドライ過ぎるのでとっつきにくい
そこで、オリジナルとしてそこの部分だけを都合のいいように変えたものを
”システムを販売しサポートしていく”』
でもそれって、サプリメントとして出せば良い。
少なくとも上記の例ではshadowrunを認めてしまっているのだから。

『D&Dとファイティングファンタジーはいいけど両極端過ぎる
中間とってにっぽんじん向けのを”システムを販売しサポートしていく”』
それは認めているのではないのでOK

しかし、パクリの事について天羅の板でやるとはその物ずばりを
つきすぎていて逆に奇妙なもの。

162 :NPCさん:2001/02/27(火) 21:33
161はそれなりに良い事を言っているのだが、いかんせん文章がへたくそなので、誤解をまねくだろうな…。
…というか、こんな長文読む暇人は少ないだろ。

163 :オレもガンスリンガー買ったぞよ:2001/02/27(火) 21:52
とりあえず、佐々木あかねはヤメテいただきたい・・・
あと、森口和幸ってとんでもなくヘタクソなイラスト描いてるやつがいるんだけど、こいつって何者!?

護国卿はいい仕事してるよ。全部のイラストがこの人だったらいいのに。

個人的にNPCのジェットモグラが激しくワラエタ。

前書きにのってるけうまのさいんはなにか悪い冗談ですか?(わら

164 :NPCさん:2001/02/27(火) 23:05
何故に絵の話になるのか?(苦笑)

165 :NPCさん:2001/02/27(火) 23:32
>なにか悪い冗談
信者だけに価値がわかる、ありがたいオ・タ・カ・ラ。

166 :NPCさん:2001/02/28(水) 00:58
>まえがき
いつもの「TRPGは最高のエンターテイメント」という
デムパ説教がなかったのが、激しく萎え

167 :NPCさん:2001/02/28(水) 01:27
君ってアジテーション好き?

168 :NPCさん:2001/02/28(水) 01:45
付属のトランプを使え〜と執拗に書いてあるのが怖い。

169 :NPCさん:2001/02/28(水) 02:24
>>168

っていうよりさぁ・・・・・・・・・・・・・
幼児向け雑誌の付録や、三大少女誌の付録のトランプ並か
それ以下の材質のトランプのくせに何を言ってるんだか・・・・・

やっぱりヤツはキチ○イ

170 :NPCさん:2001/02/28(水) 09:04
最近の三大少女誌のトランプは裁断済みです
絵札だけでなく、2〜10も個別のイラストです
しかも書き下ろしです


171 :練乳:2001/02/28(水) 09:38
あー、そうか。買いに逝ってこよう。くそっ、痛い出費か。

パクリ>
最近のTRPGは世界観とシステムがどちらも重視されてるからじゃないですか?
既出だけどさぁ。

172 :NPCさん:2001/02/28(水) 09:54
>>171
>最近のTRPG
ヤボなことを言うようだが
少なくとも日本のゲームは世界観重視ではないぞ。

173 :NPCさん:2001/02/28(水) 10:16
>パクリ
N◎VA・Rも天羅零もテラも、メインのゲームデザイナーが一緒じゃん。
仕事の成果を、次に活かすのはパクりでもなんでもねーじゃん。

174 :NPCさん:2001/02/28(水) 11:00
>>168
さんざん使わせておいて、汚れたり無くしたりしたら
「新しいカード(+本体)を買え」ってことだろ。

>>173
仕事の成果が次に活きてんのか?>テラガン
どのへん?

175 :NPCさん:2001/02/28(水) 11:57
三大少女誌のトランプは版型が小さし、ニスが塗ってないよ。

ま、チミが 三大少女誌のトランプを使うんなら問題は解決。


176 :NPCさん:2001/02/28(水) 13:00
>>166
それじゃあ、買う必要ないな。見送り

177 :NPCさん:2001/02/28(水) 13:10
なんかクダ巻いてるようにしか見えん。
叩くなら叩くでもそっとマシなことを書いてくれ。

178 :NPCさん:2001/02/28(水) 13:54
>>173
あのサイズならマジックのスリーブがそのまま使えるぜ。
偶然なのか親切なのか商売気がないのかわからんがな。

でさ、パクリだと主張しているヤツは結局何のパクリだと言ってるわけ?

179 :NPCさん:2001/02/28(水) 13:56
ワリ。
178は174にだ。

180 :NPCさん:2001/02/28(水) 18:37
>>178
スレッド読む限り、デッドランドのパクリって事らしいんだが。
そうか? 激しく違うような。
B-Kid's(だっけ? 猫耳西部劇風ファンタジー風TRPG)のパクリだったらどうしよう。

181 :NPCさん:2001/02/28(水) 19:18
えー?
ワイルド&ウーリーが名前変えて発売になったんじゃないの!?
ちぇ。

182 :NPCさん:2001/02/28(水) 19:20
俺は藤浪デザインのゼノスケープに期待することにしよう。


183 :NPCさん:2001/02/28(水) 19:23
俺はナムコから出るノスイニ彦キャラデザのゼノサーガに期待することにしよう。

184 :NPCさん:2001/02/28(水) 19:32
ガンスリンガーのイラストの背後にいる牛(?)のガイコツってデッドランド
で見たような・・・?

185 :NPCさん:2001/02/28(水) 19:55
>>182

ゼノスケープ、JGCウェストで先行発売されるらしいよ。

186 :174:2001/02/28(水) 21:43
>>178-179
さぁ?何のパクリかな。
俺はパクリだなんて主張してないんで他の奴に聞いてくれ。
俺が気にしてるのは、前作までの成果を活かして“少しはマシな製品になって”いるか?
ってことだけだから。
マシになった原因がパクったことに起因してるならパクリネタぐらい知っておきたいな。

187 :名も無きNPC:2001/02/28(水) 22:46
DEADLANDSマンセー

188 :NPCさん:2001/02/28(水) 23:16
Deadlansとテラが似てる・・・ という印象はたしかにもったが、ようするにこれは「西部劇+センス・オブ・ワンダー」のアーキタイプがああいう感じだというだけじゃないのかな?
「D&D3rdとソードワールドはなんとなく似てる気がする」というのに近い感じだ。
パクリというのとはちと違うような気も。

189 :NPCさん:2001/02/28(水) 23:19
Deadlans → Deadlands
うが! 激しく鬱だ・・・ 逝ってきます

190 :とりあえずの印象:2001/02/28(水) 23:51
雰囲気は天羅よりもはるかにとっつきやすいな。
こっちを先にだして、後で天羅だした方が良かったかも。

191 :NPCさん:2001/03/01(木) 00:07
>パクリ
ようは最近のFEARのゲームは、どれもこれも「どこかでみた作品」の
「どこかでみたようなシチュエーション」の再現ばっか狙ったような
設定や能力やアイテムばっかりだから、どことはいえずパクリくさいんじゃないの?

192 :NPCさん:2001/03/01(木) 01:11
「井上純一の世界」(嫌な世界だ・・・)に載ってるガンスリンガー
のリプレイのイラストはとしひさらしい・・・
いきなり悪夢だな・・・
田中つながりで、どーせなら久仁彦呼んでこいよー彼、西部劇好きなんでしょ?

193 :NPCさん:2001/03/01(木) 01:14
トライガンRPGと考えてよろしいか?<寺ガン

194 :NPCさん:2001/03/01(木) 01:15
>>188
しかし、レディ・ジョーカーとHucksterが似すぎてることを考えても、単なる「似てる」「参考にした」
程度じゃないと思うが。
ちなみに俺はテラは意外と気に入った。気心の知れた身内でやるなら面白いと思う。
コンベ?冗談じゃねえ(笑)

195 :NPCさん:2001/03/01(木) 01:31
テラはアバロンヒルの「真昼の決闘」(GUNSLINGER)のパクリです(藁
好きだったなーあのゲーム。

196 :NPCさん:2001/03/01(木) 10:16
井上が作ったというのは気に入らないが、結構いい出来だと思う>寺
それでも誤植はなくならないみたいだがな。

ところでハックスターみたいなのって出てきてたか?
つーかレディ・ジョーカーってナニ?

197 :ボードゲーマー兼NPCさん:2001/03/01(木) 11:12
>>195
表裏択一の行動カードとか統計的に計算されてた結果カードとか、
ゲームの面白い所を模倣してなくて世界観だけ同じ。なんてのはパクリとも言わん。
似たような名前を名乗ってるだけのマガイモノ。
「パクリ」という言葉に対してすら失礼だ(藁

198 :NPCさん:2001/03/01(木) 11:24
現物見てないからパクリかどうか判断は保留しますが、
ゲーマーズフィールドの絵を見ると少なくとも引きずり過ぎですな。
もっと作為的に離して欲しいなあ。

>>197
その「>>195」は「>>194」の間違いでは?
しかし、Deadlandsってそんなにきちんと計算されてるんすかねえ?

199 :197;ボードゲーマー兼NPCさん:2001/03/01(木) 13:21
>>198
間違いじゃないよ。なんでそう思う?
「真昼の決闘」って言ってるから行動カード/結果カードの例を挙げて
いるんだよ。Deadlandsに行動カード/結果カードなんて無いだろ?
きちんとモノ見ていってくれよ。
それに、オレは「ボードゲーマー兼」とも名乗ってるぜ?

そもそも195だって真面目に「「真昼の決闘」のパクリだ」なんて思って
ないだろうに。なぁ?>195(藁

200 :198:2001/03/01(木) 17:54
>>199
だって、世界観が全然似てないじゃないですか。
「真昼の決闘」とテラって(苦笑)。

195は単に名前つながりでしょ?
もちろん gunslinger が普通名詞なのは分かった上での冗談で。

201 :195:2001/03/01(木) 18:33
>>199
まぁね。

202 :NPCさん:2001/03/01(木) 20:08
スティーブンキングの小説にガンスリンガーってあったよね

203 :NPCさん:2001/03/01(木) 21:02
あったあった。

204 :197:2001/03/01(木) 21:47
>>201(195)
えー?名前つながりだけかよ。ちぇ。
オレはまたてっきり「どっちも、てっぽーバンバン撃ちまくりゲーム」くらいの
ネタフリなのかと思っちまったぜ。
撃つだsageとこう。

205 :197:2001/03/01(木) 21:59
あ、読み返したら201(195)って199に返してたんだ。
ってことは、単なる名前つながりだけじゃないよーな気が。

206 :焔鬼瞳:2001/03/01(木) 22:30
「銀河鉄道999」だな、テラは(藁
それ以上でも以下でもない。



207 :NPCさん:2001/03/01(木) 22:59
>206
ナニソレ?
マタオモシロイコトイイダシタヨコノヒトハ。

208 :NPCさん:2001/03/01(木) 23:09
>>207

別段面白いことじゃないと思うし、実は理解もできる。
ただ「999」というよりは、「松本零士」的という方が正しいとは思うけどね。
たぶん、それが一番伝えやすい方向性じゃないかな。

でも、プレイする気なんざハナからないがナー(藁)

209 :NPCさん:2001/03/01(木) 23:13
>>207
いや、井上自身がそれをにおわす発言をしていた。JGCで。
多分「それ以下」の方に入れて良いと思うが。

210 :NPCさん:2001/03/01(木) 23:25
>999
西部劇ネタが通じにくいから引き合いに出しただけなんじゃないの?

211 :NPCさん:2001/03/01(木) 23:41
松本零士に「ガンフロンティア」っていうかなりそののもずばりなマンガがあったな。
西部に現れた日本のサムライの話だっけ。

叩きが多いけど、雰囲気はそんなにわるくはないと思うよ。いーんじゃないの? これはこれで。
Deadlands(初版)よりかはまだゲームになるし。いや、あれはあのゲームにならないマカロニなバランスが最大の魅力な気もするが(W

212 :NPCさん:2001/03/01(木) 23:48
>>211
ハーロックとトチローが旅するやつですな、確か。

213 :209:2001/03/02(金) 01:31
最近のレスから察するに、あの怪しい鉄道の設定は無し、もしくは変更になったのか?
それとも現物を見ないまま発言してるだけ? (因みに自分も未入手。(藁 )

214 :けうま23世:2001/03/02(金) 02:08
天羅・零から1000年後の世界を舞台にした・・・新たなTRPG・・・
その名も「新・天羅」!!
もちろんCGの使いまわしでページを稼ぎます。

215 :NPCさん:2001/03/02(金) 02:24
テラガン持ち上げるのは別に良いけど、Deadlands引き合いに出して叩くのやめてくんないかな。
ゲームにならんとか言うなよ(実際一版は知らんけど)。比較対象が寺癌じゃ浮かばれん。

216 :NPCさん:2001/03/02(金) 12:04
とりあえず、実際に遊べるかどうかだな>寺癌
実際に遊べて楽しいならパクりでも多少痛くてもいいんだが
あのシステムはコンベなんかで実用に耐えるんだろうか?
この週末にプレイする人いるだろうからレポート希望。

ところで、ウエスタンといえば「BOOTS HILL 1st」
知ってる人いる?

217 :NPCさん:2001/03/02(金) 12:55
天羅とのばの問題点は結構解消されてたぞ。

218 :NPCさん:2001/03/02(金) 16:01
>217
零とRのこと言ってるのか?
元々あった問題は何個で、そのうち何個解消されたと思ってる?
言うだけでも言ってみ。

219 :NPCさん:2001/03/02(金) 18:48
神業がなくなったこと〜

220 :NPCさん:2001/03/02(金) 18:55
特技の解説とフレーバーテキストが分離されたこと〜

221 :NPCさん:2001/03/02(金) 20:22
>>216
TSRから出てたやつだっけ?
あとでエクスカリバー(藁)を引っぱり出してしらべてみやう。

222 :NPCさん:2001/03/02(金) 21:28
>>216
エクスカリバーの中で興味を引いたゲームの一つなんだけど、あれを実際にやった事のある日本人なんているの?
いたら、詳細キボンヌ。
(ゲームの題名がBoots Hillとはまたイカしてたね)

223 :NPCさん:2001/03/02(金) 22:54
>Boots Hill
第1版はどうか知らないけれど、第3版は国内でもわりと出回っていたはず。
プレイした人もどこかにいるかも……。

224 :NPCさん:2001/03/02(金) 23:07
Boots Hillといえばハヤミスキーですな。

225 :NPCさん:2001/03/02(金) 23:21
>>216
1stならコミケで入手した翻訳(もちろん違法)でプレイしたことがある。
銃撃戦やるなら最高のルールだと思った。

226 :NPCさん:2001/03/03(土) 02:37
>>188
3rdはどうみてもSWのパクリだろう。この板流の言い方をするならね。
もちろん、3rdはいいゲームだし、俺はSWよりスキだけど。

んで、デドランはクソゲーだけどな。システム云々を言うなら。
スキキライとはまた別。

227 :混物:2001/03/03(土) 03:20
どう見たらD&D3rdがSWのパクリになるんだ…

228 :SWシ :2001/03/03(土) 03:39
スターウォーズRPG=D20システムってことじゃないの?

229 :NPCさん:2001/03/03(土) 10:55
>>228
ハァ?
118見てきた?

230 :NPCさん:2001/03/03(土) 10:57
なんだよ118って、↑188の間違いな。
鬱堕詩嚢

231 :NPCさん:2001/03/03(土) 11:35
デドランてどの辺がクソゲーなんですか?
ちょっと興味を持って買おうと思ってるんですけれど。

232 :NPCさん:2001/03/03(土) 15:30
マイナー洋ゲーの批評なんざよそでやりやがれ!
ここぞとばかり、オタ臭い発言重ねてんじゃねえよ!



233 :NPCさん:2001/03/03(土) 15:39
>>232
よそでやれ、というのは同意。
しかしオタ臭いのは天羅系の方だろ。自爆してるよ、あんた。

234 :NPCさん:2001/03/03(土) 16:15
>オタ臭いのは天羅系の方だろ。

似たようなもんだ

235 :NPCさん:2001/03/03(土) 16:53
まあどっちもゲームオタってことで。

236 :NPCさん:2001/03/03(土) 21:02
232の因縁:<感情:(226-231)への(反感)>
233の因縁:<感情:(232)への(憐憫)>

237 :NPCさん:2001/03/04(日) 08:06
みなさんの意見を統合するに、

『井上純弌はどうかとおもうが、テラはなかなかよい』

でよろしいか?

238 :NPCさん:2001/03/04(日) 08:08
あと

『でっどらんどはクソゲー』

239 :水溶クラック缶:2001/03/04(日) 08:55
>>238
だから『でっどらんズ』だって。
旧スレの偉い人の『(ここは)天羅バカに残された最後の聖域』っていう
言葉が『はまる』ね。

240 :NPCさん:2001/03/04(日) 10:51
『最後の聖域』つーわりには零は叩かれていたけどな。
旧天羅というなら正解。塩基もいますしナ

241 :NPCさん:2001/03/04(日) 11:44
『(ここは)デッドランドバカに残された最後の聖域』(藁

242 :NPCさん:2001/03/04(日) 13:01
しつこく Deadlands 叩きしてるヤツは表紙も見たことない、に2000ペリカ。

243 :NPCさん:2001/03/04(日) 14:59
しつこくテラとDeadlandsを比較しているヤツはテラをプレイしてないに5000ペリカ。

244 :NPCさん:2001/03/04(日) 15:15
坊やたち、Deadlandsのお話は下記のスレでやりなさい。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=982483009&ls=50

245 :242:2001/03/04(日) 19:12
ホントにしつこいなあ。>>244に同意。

246 :NPCさん:2001/03/04(日) 23:44
だれか今日テラをやったひとっていない?

247 :NPCさん:2001/03/05(月) 02:00
>>246
やったがコメントは控えておく

248 :NPCさん:2001/03/05(月) 07:07
オレも控えておく、叩きにネタを提供してやるのも癪だし。

249 :NPCさん:2001/03/05(月) 08:59
オレもやったよ、あえてコメントすると
FEAR系ゲームの常としてデータ多すぎ、
マスターの負担大きすぎ。
ゲーム的にはそんなに悪く無いと思うよ
NOVAの後期型ってかんじ、まとまりがよくなってる、
痛い痛くないにかんしてはノーコメント(藁)

250 :NPCさん:2001/03/05(月) 11:41
つまらん
もっと叩こうぜ

251 :NPCさん:2001/03/05(月) 19:42
イノウエの名前で売るのをやめれば
叩きも少なくなるだろうに……と思いつつ、
これもブランディング戦略だからやめるわけない。

むしろ叩けば叩くほどデザイナーの思うつぼだしな。

252 :NPCさん:2001/03/05(月) 19:50
>251
「井上」の名前のブランド性があると思っているのは、FEARの連中と
それに過剰反応するアンタ(ら)ぐらいのモンだって。


253 :お約束:2001/03/05(月) 19:54
>過剰反応
オマエモナー

254 :NPCさん:2001/03/05(月) 19:55
ブラインディング戦略の間違い?
(Blinding)

255 :NPCさん:2001/03/05(月) 21:56
デザイナーの思うつぼだから、タタキやめんのか?
ほんと救われねえな、あんた

256 :NPCさん:2001/03/06(火) 01:09
ところでさ、「天羅は早い」ってのは、何が早いの?
キャラメイク? ゲーム時間?

257 :NPCさん:2001/03/06(火) 01:11
>>256
ゲームの寿命

258 :NPCさん:2001/03/06(火) 01:19
>>256
飽きるのが。

259 :NPCさん:2001/03/06(火) 01:24
>>256
逝くのが。

260 :NPCさん:2001/03/06(火) 02:06
けうまの早漏

261 :あれから3年・・・・:2001/03/06(火) 08:43
>>256
ゲーム内時間

262 :NPCさん:2001/03/06(火) 15:06
ATAウザい

263 :練乳:2001/03/07(水) 07:59
やっと買えた。
て言うか、ルールは本当にN◎VAの方が近いのね。
ルールブックが、零やRに比べると読みやすくて、馬鹿な私にはありがたかった。
後は実際やってみて…。

表紙は諦めてるけど,背表紙にサムネイル入ってなくてほっとする男が一人(藁



264 :NPCさん:2001/03/07(水) 12:26
テラでは太陽が西から昇って東に沈むのか…。
さすがはバカボンな世界観だ。

265 :地雷踏み1号:2001/03/07(水) 12:36
>>256
マジレスになっちまうけどよ、天羅・零の「早い」って“立ち上げ”が早いんよ。
アーキタイプ写して因縁書くだけでゲームを始めれる。
設定その他は零幕でやりゃいいことだしNPCの立ち位置も早い。
プレイヤーへの説明を極力省いてロールプレイに集中させる、これが天羅の「速さ」だと思う。

266 :NPCさん:2001/03/07(水) 13:32
>>265
コンベイション向きって事?

267 :旧式地雷:2001/03/07(水) 14:35
>>265
> 天羅・零の「早い」って“立ち上げ”が早いんよ。
全然早くありません。

> アーキタイプ写して因縁書くだけでゲームを始めれる。
アーキデータ写すやり方ならスペオペヒーローズあたりからやってる。
装備品が選べない分、書き写す手間が少ないだけ。

> 設定その他は零幕でやりゃいいことだしNPCの立ち位置も早い。
「NPCの立ち位置も早い」ってナニ?日本語?

> プレイヤーへの説明を極力省いてロールプレイに集中させる、
一番ウザイ「天羅世界の背景設定」の説明が必要なんじゃねぇのか?
アレは他のゲームに比べても時間がかかるシロモノだと思うが。

>>266
というわけで、コンベンション向きではないよ。

268 :NPCさん:2001/03/07(水) 14:48
はやさで言うんならD&DやT&Tでダンジョン破りするに勝るものは有るまい
要はこの手のゲームの中ではってことなんだろうが。

テンラ知ってる者同士だと早いとかは意味ないしな

269 :地雷踏み1号:2001/03/07(水) 14:49
>>266
そうですね。
天羅のアーキタイプって元々の能力が高いので成長させてもあまり変わらないのですよ。
大切なのは“因縁”をどう楽しむか、ってことでしょうね。
消える因縁もあれば消えない因縁もある。消えない因縁はキャンペーンではお荷物以外の何者でもない。
宿命が変わったって自分で取った因縁は次シナリオでは役立たずになるかもしれない。
こうなったら修羅の道を突っ走るだけ・・・となる。
天羅ってキャンペーンにするメリットって無いのですよ。

テラではそのへんを改善してますが・・・
質問と会ってないので書かない。

270 :NPCさん:2001/03/07(水) 15:04
プレイヤーが何も考えなかったとしてもとりあえずゲームが進行する、っていうのが「早い」ということなのだろう
逆にプレイヤーが工夫をこらそうと頭をひねると、プレイスピードががくっと落ちるゲームな気もするが。

271 :地雷踏み1号:2001/03/07(水) 15:06
>>267
「NPCの立ち位置」というレスがかえってきたので一言。
「NPCの立ち位置」はNPCがPCにどう見てもらえるか、って事なのでTRPGにおいてけっこう重要です。
でもGMの説明やPLのイメージの仕様で味方にも敵にも取れる場合がよくあります。
もし味方を敵と判別(逆も)してしまった場合はシナリオ崩壊一直線なので最低限NPCを敵か味方か区別しておく必要があります。
そのために“解遁マトリクス”を使用してGMがPLに(PCではないですよ)「このNPCは敵ですよ」などと暗示しておく。
天羅・零は世界観、作戦、論議で時間をとる必要のないゲームなのでその辺をはっきりしておくとプレイがスムーズになります。

PS:世界観は最低限の事を説明するだけなのであんまり時間は取らないと思う。

272 :NPCさん:2001/03/07(水) 15:11
>プレイヤーが何も考えなかったとしてもとりあえずゲームが進行する

それはロールプレイ重視のシステム全部にいえることだろ
考えたいゲームしたいんだったら他のシステムやれ

273 :地雷踏み1号:2001/03/07(水) 15:30
むむ、読み返してみると>>269>>266に対して適切な回答ではないな。

すまん。補足。
どの辺がコンベ向けかどうかというと
・判定方法が1つだけ。(特徴ではないか・・・)
・合気・気合の使い方はシートに書いてある。
・アーキタイプを絞った場合、そのアーキの説明だけで済む。
・今回のシナリオに関連する世界設定だけ教えれば良い。
・世界設定で話さないで良いことは話さなくても良い。

特に下3つかな。

これは30分〜1時間程度で済むのでそれからご飯→プレイと続くわけだ。
ちなみにコンベでやる、と仮定した場合な。仲間内は別だぞ。

274 :旧式地雷:2001/03/07(水) 15:55
>>271
言い直しゴクロウサマ。
「NPCの立ち位置」も早い =「NPCがPCにどう見てもらえるか、って事」も早い
これでも日本語?

言いたいのは、
「“解遁マトリクス”で敵/味方の区別がしやすい=早い」
ってことか?
マッタク救いようがないな。
敵か味方か、なんてPLに直接教えれば済むことだろ。

それに“解遁マトリクス”は敵/味方を区別するためのものじゃない。
オマエ本当にルール読んだのか?眺めてただけだろ(藁

> 天羅・零は世界観、作戦、論議で時間をとる必要のないゲームなので
ルール読んでない奴が言っても説得力アリマセン。

> PS:世界観は最低限の事を説明するだけなのであんまり時間は取らないと思う。
「最低限の事」ってどこまでよ?
「あんまり」って・・・(嘲笑

275 :NPCさん:2001/03/07(水) 16:05
このごろのゲームはシステムの回し方をしっかり把握しないと
うまく参加できないので、初心者向きというのは言い過ぎ。

276 :旧式地雷:2001/03/07(水) 16:41
>>273
> ・判定方法が1つだけ。(特徴ではないか・・・)
零に限ったことじゃない。

> ・合気・気合の使い方はシートに書いてある。
ルールサマリーがあれば済むこと。
キャラシーに書いてるのはルール本文のコピー予防のためだと思うが
手法が安直すぎ。実際、効果ないし。

> ・アーキタイプを絞った場合、そのアーキの説明だけで済む。
> ・今回のシナリオに関連する世界設定だけ教えれば良い。
> ・世界設定で話さないで良いことは話さなくても良い。
これはマスタリングテクニック。

よって、「零はコンベンション向きのルール」という理由にはならない。

>>275
> このごろのゲームは
=零でしょ?言いたいことはちゃんと言おうよ。な?

277 :NPCさん:2001/03/07(水) 16:41
>>275 哀しみを背負って同意。

 最近テラで泣いたよ・・・・
 4時間のセッションで6回しかカラミティノアール廻ってこないんだもん(w


278 :NPCさん:2001/03/07(水) 16:55
またウザいやつが出てきたな…
これもテンラの宿命か(藁

279 :旧式地雷:2001/03/07(水) 17:28
>>278
そういうこと。<宿命

踏みたがってたから踏まれるために顔出しただけ。
一応は弾けたつもりだからもう消えるよ。

...っていうか、踏み1号の方が地雷なんじゃねぇの?と思うことしきり。

280 :NPCさん:2001/03/07(水) 18:08
とりあえず、「世界最速」なんぞ帯に書いてあるから、
カチンとくる人が多いんじゃないかな。
コンベンション環境を意識しているデザインを
しているは確かなんだけどね(実際効果があるかどうかは別にして)

ちなみに、立ち上げの速さなら、パールシードに遠く及ばない

281 :練乳:2001/03/07(水) 18:33
どうだろうな−。世界観分かってるべきゲームだと思うけドナー。零は。
まぁやり方かなァ。
D&Dなんかで「剣と魔法の中世雰囲気世界」というのに比べると世界観説明するの大変だしナー。

列車が解体されて街になるというのは読んでて結構萌えました。>ガンスリンガー

282 :NPCさん:2001/03/07(水) 19:15
>>281
俺はまだ買ってないんだけど、それ聞いて萎えました。>列車解体して街

283 :NPCさん:2001/03/07(水) 19:36
天羅及び天羅零の説明は「サイバーパンク風時代劇」。
テラの説明は「スチームパンク風西部劇」で良いのか?

エジソンが作ったドリル列車であきれました。>ガンスリンガー

284 :NPCさん:2001/03/07(水) 19:38
>>283
サンプルシナリオからすると「ゴシックパンク風西部劇」かもしれん

285 :NPCさん:2001/03/07(水) 19:51
天羅のキャラクターの立ち位置を再整理したのがテラなのか?

例:戦闘用傀儡 > オートマータ
  蟲サムライ > ロケットレンジャー
  少年 > ボーイズ&ガールズ

286 :NPCさん:2001/03/07(水) 19:53
再整理ではなく
同じ事をくりかえしてるだけ

287 :NPCさん:2001/03/07(水) 20:12
君達、「立ち位置」って言葉が好きだねぇ。
誰かが使ってたから自分も使ってみたくなったんだろうね。
間違った使い方すると誰かに笑われちゃうよ?

288 :NPCさん:2001/03/07(水) 20:28
誰か、誰かって、誰なんだゴラァ(゚д゚)

289 :NPCさん:2001/03/07(水) 20:56
>>288
いちいち煽りに噛みつくなよ。
誰でもいいじゃないか、マターリと逝こうぜ。

290 :NPCさん:2001/03/07(水) 22:07
煽りは煽り文しか書けない人生の負け犬。
テラでロケットレンジャーでもやって性格矯正してこいや。

291 :NPCさん:2001/03/07(水) 22:10
>>290
だから、いちいち煽りに噛みつくなよ。
マターリと逝こうぜ。

292 :NPCさん:2001/03/07(水) 22:27
>291
そういうキミもsageでいこうよ。
仕方ないんじゃない?
「テラでロケットレンジャー」ってあたりからして(−表現過激につき自粛−)みたいだし。

293 :練乳:2001/03/07(水) 22:51
うーん、いいじゃないですか。列車解体して街。
最西端のレールに辿り着いた列車が,そこからさらに線路を伸ばすための礎となる。
結構面白いと思うんですけどね。
どうでも良いけれど,確かにジェットモグラはやり過ぎですな。

294 :NPCさん:2001/03/08(木) 02:19
零はコンベンション向きだよ。
コンベンション情報に天羅零って多いでしょ。
少なくとも旧天羅はもう見ない。

ところで急死期クンは、天羅に噛まれたことでもあんの?
怨念渦巻いててキモい……

295 :にけ:2001/03/08(木) 02:24
列車をバラして街を作る……。
それって銀河鉄道999とか言うより、宇宙移民船のノリですよね。
うーむSFくさいな。結構良い感じ。

296 :NPCさん:2001/03/08(木) 02:53
999は旅人がバラされて部品に(藁

297 :NPCさん:2001/03/08(木) 03:32
>>294
自分の無知を晒すのは勝手だがここでやるのはやめてくれ。
同じユーザーとして不愉快だ。

298 :NPCさん:2001/03/08(木) 09:10
んで結局はどうなの?
地雷文も急死期地雷も結論出してないけどそのへんどうよ。
どっちもルールブック読んでねぇんじゃネェの?
それとも叩かれにきてるだけか?このマゾめ。

299 :NPCさん:2001/03/08(木) 09:24
>>272
>>プレイヤーが何も考えなかったとしてもとりあえずゲームが進行する
>
>それはロールプレイ重視のシステム全部にいえることだろ
>考えたいゲームしたいんだったら他のシステムやれ

「ロールプレイ重視」というより「ロールプレイ支援型システム」とでも言うべきでは。
数値を出来るだけ少なくした軽いシステムでロールプレイを強く推奨する、
というのもロールプレイ重視ですから。

300 :NPCさん:2001/03/08(木) 09:29
ま、何にしても妖魔夜行よりは向いてるよ・・・・


301 :NPCさん:2001/03/08(木) 15:41
オレはコンベでやったが世界設定説明するのにひたすら時間
がかかった。
もう列車や歴史や世界観は無視して「スチームパンク風西部劇」って
割り切ってやったほうが楽。



302 :NPCさん:2001/03/08(木) 16:27
>>301
世界観語ってくるプレイヤーがいなけりゃそれでよし
いるような卓にはすわりたくねー


303 :NPCさん:2001/03/08(木) 22:27
おいおい154ページ読んだ?

気持ちはわかるけどね。オタは知ってること全部説明したいからね。
オレモナ=

304 :NPCさん:2001/03/08(木) 22:33
「ただし、この段階で解説するのはキャストに関連のある情報に絞っておくこと」だね。
ルーンクエストやトラベラーなんかじゃ必須のテクニックではある(W

305 :NPCさん:2001/03/09(金) 10:57
>303
だから、その必要最低限の説明するだけで大変なんだよ。
たとえばなんでそんなでかい列車があるのかとかも、
列車を紹介してしまったらある程度説明しないと
プレイヤーが納得しないでしょ?


306 :NPCさん:2001/03/09(金) 11:01
プレイヤーが聞きたがった時だけ答えるんじゃダメなの?

307 :305:2001/03/09(金) 14:33
えっと、なんか誤解うけてる(藁)
オレは説明は少ないほうが良い派で
世界設定はどうでもいいので306には全然同意なのだが
例えばアーキタイプ選ぶときこれはどういうキャラなのか
や背景を説明するとどうしても世界設定に触れざるをえない。

世界設定を知らずにキャラメイクができるならいいけど
このゲームはそうもいかない(とプレイヤーが思ってる)
ので大変なのです。

308 :NPCさん:2001/03/09(金) 14:43
実際世界設定はどうでもいいゲームなのだが
そう明言するわけにもいかないのが
つらいとこだね。

309 :NPCさん:2001/03/09(金) 21:49
要は井上が邪魔だって事だね>世界設定はどうでもいい

310 :NPCさん:2001/03/09(金) 21:59
激しく同意。
井上がいなかったら良いゲームだと思うよ>寺癌

311 :NPCさん:2001/03/09(金) 22:00
そういう世界観が強いゲームじゃないゲームをやれば解決。


真面目に答えると、プレイヤーが知りたがってるなら、たとえ時間がかかってもいいと思うな。『オレは説明は少ないほうが良い派なので、これ以上は説明しない。終了!』と言う方が問題あるじゃろ。

312 :NPCさん:2001/03/09(金) 22:03
あ〜〜つまりこの板の結論は
『井上はどうかとおもうが、テラはよいゲーム』
つーことで

313 :水溶クラック缶:2001/03/10(土) 00:02
>>312
いつも結論はやいな、要するにルールしか興味無くて
世界観は三流って言ってることと同じじゃない?
ルール転がす事しか価値が無いんだったらどうしてそうなって
しまうのかつきとめなきゃね。
早いってのは全ての元ネタを知っているオタな人にとってのことであって
一般人に辛いんじゃないの?

314 :NPCさん:2001/03/10(土) 01:31
http://www.tenra.net/terra/jiworld.html
うーん。

315 :NPCさん:2001/03/10(土) 04:22
オタ以外はTRPGなんかやりません

316 :NPCさん:2001/03/10(土) 08:04
しっかし、谷口もけっこう陰湿だな・・・一言だけ言って帰るとわ(藁

琥珀 > J様、またいらしてくださいね (3/10(土)1:16)
------------------------------------------------------------------------
J |> そのあたり、気をつけてがんばってね(笑) (3/10(土)1:16)
------------------------------------------------------------------------
J |> ついうっかりコピーして広めちゃうと、かなり微妙な表情に(笑) (3/10(土)1:15)
------------------------------------------------------------------------
J |> 一言だけで去っちゃうのですけれど、その辺のハンドアウトとかシートは個人での利用にとどめないとマズめ。 (3/10(土)1:14)
------------------------------------------------------------------------
琥珀 > J様、いらっしゃいませ Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Mac_PowerPC)(3/10(土)1:13 g036226.ppp.asahi-net.or.jp)36回目:LAST LOGIN:3/9(金)21:59

317 :NPCさん:2001/03/10(土) 10:07
>316
この場合、「陰湿」なんじゃなくて、単に「小心者」なんだよ。
著作権とかの根本的な問題に抵触することなんだから、声を大にして言えば
いいものを、それも出来ないのね。
所詮ライター陣の中でも、せいぜいが広告塔程度の働きしかしていない
だろうし、こういうところだけでもちゃんと胸張って言えばいいのに(藁


318 :NPCさん:2001/03/10(土) 17:43
>>317
目が曇ってるな。
そんなに業界ビトが憎いか。

これは暖かい忠告ってもんだろう。
「声を大にして」、わざわざファンを泣かせろってのかい?

319 :NPCさん:2001/03/10(土) 18:12
>318
「業界ビトが憎いか」だなんて、そんなことはメッソウもない。
むしろ、沈むドロ舟と運命を共にせざるをえない彼らのことを
哀れに思ってるだけです、ハイ。
業界の特殊な世界の中で食ってきた手前、多分、社会適応性は
ゼロに等しいだろうから・・・。
ダメなことはダメ、と言えない大人にはなりたくないなぁ〜(藁

320 :NPCさん:2001/03/10(土) 18:15
>>319
激しく賛成!

321 :NPCさん:2001/03/10(土) 18:26
今319がいいこと言った!

322 :NPCさん:2001/03/10(土) 18:26
>>319
天羅スタッフへの悪口にはなってるようだが、目下の話題に対しては全く意味を為さない文章だね(失笑)。
“ダメなことはダメと言う”というのは、具体的にはどういうのか、教えてくれる?

323 :NPCさん:2001/03/10(土) 19:02
>319
半分くらいしか同意できないなあ。
たぶん業界びととしては微妙な立場で
露骨にコピーして配られると困るけど
周りに広めて欲しいという心情があるんじゃないの?
原則だけ述べてむげに否定というのも大人げないと思うぞ。



324 :NPCさん:2001/03/10(土) 19:09
ダメなことはダメって短絡的な思考をする人は大人じゃないです

325 :NPCさん:2001/03/10(土) 19:27
>324
そういう、お子サマな主張はよそでやりましょう。

326 :NPCさん:2001/03/10(土) 23:58
 あのさぁ、そろそろルールに関しての感想等々書き込みたいんだけど…
 どうも、雰囲気わるすぎね?ココ

 業界人叩きが一番ネタとして書き込みやすいのは分かるが、そういうの
別スレでやれよ。

 いいかげん、発売後、数回プレイしてるやつも増えてきたろうしさ…
 マジスレはうざいかもしれんが、叩きが蔓延してる状況じゃ、同じネ
タの繰り返しだろ。

 そろそろ、それしかネタがねーわけじゃねーだろ…

327 :326:2001/03/11(日) 00:02
つーか、ルール叩きがしたいのに、業界人叩きが蔓延してると、
なんでもかんでも業界人叩きに流れちまっておもしろくねーんだ
けどさ。
 

328 :326:2001/03/11(日) 00:31
 あとさ。
「井上がいなけりゃ、テラはそこそこいいゲーム」みたいなこと言ってるやつが
いるが、本当にテラ、やったことあるのか?

 何回かプレイしてみた感想だと、ルール自体がいろいろ問題かかえてるぞ。
 作ったのが、井上だろーが誰だろーが、問題多いっつーの。

 はっきり言って、井上は俺だってウザイが、それは別スレでやってくれ。
 っていうーか、そういう意味不明の責任転嫁やってるやつ、本当は、テラ
好きで、テラ叩きにされたくねーから、業界人叩きやってテラの問題点が
露出すんの、ごまかしてるよーにも見えるが。

 どーよ。

329 :NPCさん:2001/03/11(日) 00:35
しらん!やったことないからな

330 :NPCさん:2001/03/11(日) 00:46
328くんはここがどこだかわかってる?
建設的意見なんか求めんなよ(藁

331 :練乳:2001/03/11(日) 00:47
井上云々は,もう何を書いても既出になるのよね…。業界人叩いても所詮は自己満足にしかならんし…。

>>328氏はその問題をちゃんと書いたほうが良いなぁ。何処らへんが問題なのさ。主観で話しても良いけど,理由を説明せんと話が続かんよ。

332 :NPCさん:2001/03/11(日) 00:51
建設的なこといいたきゃ、他のゲームやればぁ

333 :326:2001/03/11(日) 01:20
>>329
>>330
>>332

 あ、そ。
 ま、案の定それが本音か(失笑)

 じゃ、そうさせて貰いますわ。あんまりにも反応で苦笑いしかできんわ。

>>331

 どうも。練乳さん。
 ま、具体的な話も、まともな反応が出るようなら書くつもりでしたが、
どうもそういう人は少数派(練乳さんの反応は、とても嬉しく思います)
みたいなので、ここではやめときますわ。
 業界叩きしか興味ないやつの一党と思われるのは嫌なので。
 ま、業界叩きさんたちの言う、”健全的”なところに書き込ませても
らいます。
 ここ、見てるなら練乳さんもアンテナは高いでしょうから、見かけた
ら、またレスつけてください。
 では。

334 :326:2001/03/11(日) 01:21
>あんまりにも反応で苦笑いしかできんわ。

「あんまりにも予想通りの反応で苦笑いしかできんわ。」


335 :NPCさん:2001/03/11(日) 01:23
心外だな
僕は業界叩きにしか興味はないぞ

336 :NPCさん:2001/03/11(日) 01:28
健全的?

337 :NPCさん:2001/03/11(日) 01:37
>>326
うむ。そうしてくれ。
キミはこんな所に埋もれさせておくには惜しい人材だ。
しかるべき場所でしかるべき意見を述べてくれ。

しかるべきコテハンでな。

338 :326:2001/03/11(日) 01:42
>>337
うむ。そうしてもらおう。
キミはこんな所でおばいているには、まったくもって相応しい人材だ。
一生、ここでぼやき続けて、他のところには出てこないでくれ。

ここがキミにとって約束の地だよ。

339 :NPCさん:2001/03/11(日) 01:43
ここはゴミためだからなぁ
誰も聞いてくれない戯れ言以外かきこんじゃだめなのよん
で、次の話題なんだっけ?
天羅=失敗作だっけ(藁

340 :練乳:2001/03/11(日) 01:47
そんなの昔から分かってる…ゲフン,ゴフン!!(藁

341 :NPCさん:2001/03/11(日) 01:53
天羅万歳=零(人)

342 :NPCさん:2001/03/11(日) 01:54
>>326
そんなにルール叩き論議したいなら
ルール叩き専用スレたてたら?
業界人叩き禁止にして。

うまく論議になるかどうかは知らんが
論議しようよーってうだうだ言ってるよりは
勝手にはじめちまった方がはやいよ。ここは

343 :NPCさん:2001/03/11(日) 02:25
でも零って売れたんだよなぁ。
なんでだと思う?

344 :NPCさん:2001/03/11(日) 02:30
騙すのが上手かったから…とか?(藁

345 :NPCさん:2001/03/11(日) 02:31
オレが零を買った理由は元の天羅が結構好きだったから。
周りのヤツと一緒にプレイできればいいなと思って、仕切り直しの意味で買った。

もちろん、あとで周りのヤツらには買うなと言いまくったけどね。

346 :NPCさん:2001/03/11(日) 02:59
>>343

売れたっつても3〜4000冊じゃないの?
そのくらいの量、TRPGならはけるんだよ。
しかも今のルールブック、専門書扱いだから
それだけ売れたら『すごく売れた』になるしな。

347 :NPCさん:2001/03/11(日) 03:56
3,4000じゃあ、しかたないでしょ。
7,8000は売れないとね。
結構売れたってレベルで1万だと聞いたが。

348 :NPCさん:2001/03/11(日) 04:02
>>345
何も「買うなと言いまく」らなくても。
聞かれた時に“お薦めしません”くらいでいいではないですか。

>>346
む……3千以上は『ものすごく売れた!』なのでは。

349 :事情通:2001/03/11(日) 05:16
俺は一万越えてるって聞いたyo。

350 :NPCさん:2001/03/11(日) 06:46
そんぐらいは売れてるかもな
エンターの営業はバカじゃないから、そんぐらい売れてないと
テラみてーな地味な世界観の続編なんか出さないだろうな。
しかしあんなクズが10000殺か、
鬱だ

351 :347:2001/03/11(日) 06:48
じゃあ、結構うれてんじゃんw

352 :NPCさん:2001/03/11(日) 14:24
売れる売れないを決めるのは中身じゃない
宣伝だ!

353 :NPCさん:2001/03/11(日) 15:04
>>352
なんだ、負け惜しみか?(藁

354 :水溶クラック缶:2001/03/12(月) 01:00
一昨日寺田ガンスリンガーを買って読んだが、
これはDEAD LANDSというよりNOVAか、というよりよりもむしろ
『OSAKA MOONを上等にした』という感想の方が強い、
結構遊べるようになった『OSAKA MOON』だね。
DEAD LANDSのパクリとか聞いたが言った人、といよりこの板の人間では
DEAD LANDSを遊んだ人はいないね。
既存のフレーバーの寄せ集めで何ら新しい物が無いから読んでてFEAR以外の
システムが介入する隙間がない。
以上。

355 :NPCさん:2001/03/12(月) 09:14
>354
新しい要素は無いけどいままでのFEARのノウハウが
蓄積されているよ、良い悪いは別にしてね(藁)
そういう意味でこなれてるよ>寺

>328
その問題点は聞いてみたいな、いやマジで。
あと、問題の多いゲーム=悪いゲームとは限らないぞ
というか、問題の無いルールなんて見たことないよ・・・


356 :NPCさん:2001/03/12(月) 12:14
テラ遊んでみた。
確かにNOVAやテンラ系のゲームの中では一番こなれている感じ。

俺が感じた問題点はいくつかあるが、
ひっくるめて一言で言うと「めんどくさい」。
PCの勝ちがお約束なシステムなのに
一見普通のゲームっぽくシステムと数値データをごちゃごちゃ設定しているから。

お約束をするならRぐらいのいいかげんなシステムで充分だと思ってしまった。

357 :NPCさん:2001/03/13(火) 01:04
「テラ:ザ・ガンスリンガー」は西部劇版メガテンです。

358 :焔鬼瞳:2001/03/13(火) 23:01
どうしようもないヤツが一人、TRPG.NETの方で吠えているようだな。
せめて場所ぐらいは弁えて欲しいものだが・・・。
そもそも、零がダメゲーなのは去年の夏には既に分かっていたことで、
どうせなら、もっと早く言い出して欲しかったな。



359 :NPCさん:2001/03/14(水) 00:27
最近まで「零」の存在を知らなくて、
たまたまプレイ機会があってやってみたら「なんじゃこりゃ」と思っただけでは?

だからといって、擁護する気はないですが。

360 :NPCさん:2001/03/14(水) 02:16
塩基=べき

361 :NPCさん:2001/03/14(水) 11:14
もう、どうでもいいべや、テンラなんて。

362 :NPCさん:2001/03/14(水) 19:57
ここまで叩かれると逆に擁護したくなるな(藁)>天羅零
ちょっとマスターやってみたくなったぞ。
ファイティング・ファンタジーでTRPGが成り立つのだから
天羅零でもやってできないことはないだろう。
弘法筆を選ばずって言葉もあるし。
まあ、弘法筆を選ぶって言葉もあるが(藁)

363 :えいるーん:2001/03/14(水) 21:59
いいマスターがいれば、どんなシステムでもそれなりに
良い面白いプレイはできると思うよ。
いいシステム、悪いシステムっていう評価は
マスターやプレイヤーを勘違いした方向へ教育してしまうかどうか
なんじゃないのかな。

364 :NPCさん:2001/03/14(水) 22:25
>>363
オオッ!良いこと言うねぇ。
でもな、その勘違いが面白いって場合もあるんじゃないか?
傍から見てて失笑が漏れるような勘違いじゃ困るが。

365 :NPCさん:2001/03/14(水) 22:40
>>363
>マスターやプレイヤーを勘違いした方向へ教育してしまうかどうか
その基準だと天羅は悪いシステムということになるのでは……
いまさら?

366 :NPCさん:2001/03/14(水) 23:14
漏れてきにいうと天羅零の失敗点は初心者を取り込むという名目で天羅ファンをないがしろにした事だな
そもそも天羅世界の持つケレンミは業の浅い初心者やハイソなベテランには受けないのであるから
コアなファンの為に天羅よりもっとピーキーなシステムにすべきだったのだよ

367 :NPCさん:2001/03/15(木) 00:32

その結果、零は天羅を売り上げで抜いてしまったと(藁

368 :NPCさん:2001/03/15(木) 11:01
>>367
そうなのか、なら井上(=プロデューサー)的には成功ではないか(藁

369 :NPCさん:2001/03/15(木) 13:59
>>368
まぁ、そういうことになるだろう。資本主義とはそうしたものだ。
商品がどんなにクソだろうが、どんなに叩かれようが、結局売れたモン勝ち。
「悪貨は良貨を駆逐する」という言葉もある。

370 :NPCさん:2001/03/15(木) 18:37
なんだ、負け惜しみか?(藁

371 :NPCさん:2001/03/15(木) 19:25
悪貨が良貨を駆逐するのもそれなりに理由ってもんがある。
確かに“売れた=良い”とは言えないが、“売れた=悪い”とも言えねえ。

372 :NPCさん:2001/03/16(金) 08:54
テラいいじゃん(w
天羅みたいなクソゲーといっしょにするなよ

しかし公式BBSはいたいねー。データのやつが
だれかしょうちゃんにつっこんでやれよ

373 :NPCさん:2001/03/16(金) 10:59
  ∧,,,
 ミ*´ー`彡< >>372をUSマーシャルに任命する、後は任せた
w(っ_uuっ


374 :NPCさん:2001/03/16(金) 20:35
例の「毛馬の世界」、買ってきたよ・・・・って1500円(税抜き)もするのか!?
これが!?
ページ数はいつものGFと変わらないのに2倍もなんでするんだ!?
しかもカラーページもないぞ、コレ。
あと1/3のページはとしひさ&ナヲコのヘタレイラストだしな・・・・・かなりサギくさい。

ドブに捨てた金はドブさらいをすれば戻ってくるが、こいつは戻ってこないぶん
始末が悪い。

もっとも一番の厨房はそんなものと知って買ったミーなのではあるが・・・・・・逝ってきます。探さないでください・・・・・・

375 :NPCさん:2001/03/16(金) 23:05
>>374
あのイヤな世界の別冊GF、売ってました?
日本橋の家差部いってきたけど入荷してなかった

376 :NPCさん:2001/03/16(金) 23:06
>>367>>368

そりゃHJ版は書籍扱いじゃ無いもの(藁)
書籍型の零の方が売り上げが上なのは当たり前じゃんか(藁)

377 :NPCさん:2001/03/17(土) 00:47
>>376
理由として弱いのではないか。

378 :混物:2001/03/17(土) 01:17
>>377
形態が書籍になったので置く店が増えた、と考えてはどうか。
あと、HJ版は、増刷すればもう少し売れたんじゃないか?

379 :NPCさん:2001/03/17(土) 01:25
天羅ビジュアルブックを買って済ました人が多数。
と言うのはどうだろう?

380 :混物:2001/03/17(土) 01:33
>>379
そう言えばルール殆ど載ってるんでしたっけ?
じゃあ両方併せたらどうなんだろう。

381 :NPCさん:2001/03/17(土) 03:08
箱の方がおまけだろ(藁

382 :NPCさん:2001/03/17(土) 06:55
元々、ビジュアルブックが本体、箱セットがマスタ用の追加、みたいなことをRPGMで言ってたと思う。

383 :376:2001/03/17(土) 11:56
>>377

あのね、HJ版の天羅はビジュアルブックも箱も両方とも『玩具』扱い。
純利益にいうと、確か出版社に残るのは定価1〜2割程度だったはず。

で、天羅・零は『専門書書籍』。
この形態の場合、出版者側が得る純利益は定価の5割“以上”。

旧天羅をビジュアルブックと箱両方買った人と、天羅・零を買った人が同数なら、
天羅・零の方が売り上げは上ってことよ。

理由として弱いかい?


384 :NPCさん:2001/03/17(土) 12:24
>>383
旧天羅をビジュアルブックと箱両方買った人と、天羅・零を買った人が同数なら、
単価が高い旧天羅の方が売り上げは上ってことよ。

前半でぐだぐだ言ってる純利益がどーこーは、売り上げにまったく関係ないぜ。
利益率が高い天羅・零の方が売り上げが上なら、天羅・零はメチャメチャ儲かってるってことになる。

385 :NPCさん:2001/03/17(土) 12:36
儲かってるから井上が偉そうな顔してるんじゃないの?

386 :NPCさん:2001/03/17(土) 13:14
ま、正確なデータがわからない以上
ここであーどこーだいってもしょうがないということで。

387 :NPCさん:2001/03/17(土) 13:15
関係ないが伏見のやつは儲かってなさそうだ

388 :NPCさん:2001/03/17(土) 13:21
そう言えば書籍は返本されるが、玩具は買い取りだな。
その点では玩具の方が売上が高くなる可能性もある。

もっとも、元祖と零の売上比較にどれほどの意味があるのか、というのも問題だが。

389 :NPCさん:2001/03/17(土) 13:44
でも、売れても1万冊でしょ?
思うんだけど、そのくらいの部数だと実際のRPGを遊んでいる人間のなかで主流とは言えないんじゃないのかな?
実際、やってるところをお目にかかれない人間や買った奴が周囲にいない人間の方が圧倒的に多いんじゃない

390 :NPCさん:2001/03/17(土) 13:55
>>389
「主流」と言った人はこのスレッド内にはいないようですが。

391 :NPCさん:2001/03/17(土) 18:07
一昔前ならともかく現状で一万は十分ヒットだよ。
じつは売上一万も怪しいと思う、配本一万の間違いじゃないの?

あと文庫や漫画だったら何十万部、何百万部ってのをよくみるけど
普通の書籍で一万売れたら良いほうだと思うよ。
大もうけは無いけど(経営上の)損も無いから
エンターブレインは井上にやらせてるんだろうね。
その分ユーザーが損してるけど(藁)

392 :NPCさん:2001/03/17(土) 18:47
天羅ユーザーとアンチ天羅ユーザーの関係は、ヨロイ乗りとヨロイ狩りの関係みたい。

393 :焔鬼瞳:2001/03/17(土) 19:45
あのさ、ドイツもコイツもハナシの規模が小さいね。
枝葉末節にこだわってさ、バカみたい。



394 :NPCさん:2001/03/17(土) 20:06
>393
しかたないじゃん。
けつのあな小さいんだし(藁

395 :NPCさん:2001/03/17(土) 21:28
>393
ああ、それで業がたまって天羅ができなくなって
しかたないから天羅叩いてるんだ。
うまいこというね(藁)

>393
アンタモナー(ワラ)

396 :NPCさん:2001/03/17(土) 22:24
>>392
どっちかというと鬼サムライと鬼法師だろ。
天羅ユーザーが鬼法師で、アンチが鬼サムライ。
鬼法師から鬼サムライへは仲間意識があり、
鬼サムライから鬼法師へは同族嫌悪があるしな。
…で零の発売によって「オニの国」ならぬ、
「天羅ユーザーだけの内輪」が成立したというオチつき。

>>395
皮肉をわざわざ解説するなよ。野暮だぞ。

397 :NPCさん:2001/03/17(土) 22:36
>>392
天零=機面鏡? 接合=天羅のプレイ? ヨロイの強さ=架空世界での強さ?
業=知識? 戦場=2ちゃんねる? あてはまることはあてはまるな…。

398 :NPCさん:2001/03/18(日) 00:39
専門書書籍って普通1000冊いかないんですけどね(苦笑)
だから3000冊売れたら出版社にとっては「異常に売れてる本」となる。
現行のTRPGは、ほぼ確実に3000冊は出てるから売れてる本の扱い。
専門書書籍で1万つったら、出版社は大喜びよ、ホント。

ちなみに、普通の文庫や一般書籍と違って専門書書籍って、
100冊単位で印刷かけられるので、1冊のコストは高いが、
回収率は少なくなるので、利益率は上。

399 :NPCさん:2001/03/18(日) 14:21
テンラって面白いの?

400 :NPCさん:2001/03/18(日) 20:37
>>399
やる人間次第

しかし天羅を面白くできるプレイヤーを集められるんなら
他のゲームやったほうがいいね

401 :NPCさん:2001/03/18(日) 20:58
ではスタークェストを

402 :NPCさん:2001/03/18(日) 23:17
マスター!
スタークエスト一丁!

403 :NPCさん:2001/03/18(日) 23:49
あいよー!
気球で脱出シナリオが旬だよ!

404 :NPCさん:2001/03/19(月) 00:06
>>400
それ、至言かも。

405 :NPCさん:2001/03/19(月) 00:59
400の言ったのって、例え正しくても余計なお世話ってやつだと思うが(笑)

406 :NPCさん:2001/03/19(月) 01:27
>>405
全くだ。確かに正しいと思うが。

407 :NPCさん:2001/03/19(月) 02:30
つまり天羅は、TRPGを面白くプレイできる人間を分別するシステムですな。
「天羅ダメ」って言うやつは、ダメTRPGプレイヤーですな。

…天羅ダメ(コソーリ

408 :NPCさん:2001/03/19(月) 05:39
上に同じ

409 :NPCさん:2001/03/19(月) 07:53
天羅かうなら天麩羅かおう

410 :NPCさん:2001/03/19(月) 08:45
昼飯決定

411 :NPCさん:2001/03/22(木) 01:40
 それで結局、テラはどうしたんだテラは。
 読まないままに「TRIGUNなんじゃん?」って聞いたら、鼻で笑われたぞ。何故か。

412 :NPCさん:2001/03/22(木) 23:07
結局のところ、公式掲示板にたむろするヲタだけが満足する本だったよう
だね>〜の世界
ページ稼ぎのネタ以外のなにものでもないのに、自分の考えた兵法が
載ってたのに気を良くして、「これでコンベでも使える〜」って、
喜んでたバカもいるようだけど、ホント、お気楽、極楽な世界の住人達
だね、天羅零の狂信者達わ(藁

413 :NPCさん:2001/03/22(木) 23:18
何を言ってもそんな反応しかせんだろうな>411

414 :NPCさん:2001/03/23(金) 09:35
>>411-412
とりあえず読んでから発言しろ

415 :NPCさん:2001/03/23(金) 10:29
読んだけど、まずカッコつけて文章を書くな。
あとオウガが人間社会に溶け込んでいるって設定はおかしい。
天羅の鬼と区別するためにとは思うが・・・
あと、西部劇ファンタジーなのに馬や駅馬車関連のフォローがない。
駅馬車や馬がない西部劇って走らない太陽にほえろだ。

416 :NPCさん:2001/03/23(金) 10:42
>>415
馬がのってないの?本当に?
いま手元にルールブックないんでよく分からないんだけど、
<騎乗>スキルは何のためにあるの?

文章でカッコつけるなってのは同感
全然かっこよくないよな
勘違いしてると思う

オウガについては他の場所でも議論されてるようだけど
あれでいいんじゃないの?
なんかまずいのか?

417 :NPCさん:2001/03/23(金) 12:17
 いいと思うよ。
 ていうか、「とけ込んでる」とは書いてないんじゃないか?
「敵対はしてない」とか「協力するにやぶさかではない」って感じだと思ったけど。
 軍隊とかに所属してたやつらにしても、それが生きていくための選択だったんだろうし。
 オウガはいいと思う。

 ……ただ、確かに馬車とかの記述は見た覚えがないな。

418 :NPCさん:2001/03/23(金) 12:35
基本ルールだけで何でもできるようにする必要は無いのでは?

最初はマザータウンでの冒険をメインにして、
内陸部の設定は後続のサプリにまかせるつもりかもね

419 :NPCさん:2001/03/23(金) 13:17
>>415
馬や駅馬車関連のフォローってどんなん?
町から町へ移動するのにかかる時間とかか?

420 :NPCさん:2001/03/23(金) 15:18
馬はデータが乗っているけれども、Coolが2なので無茶苦茶遅いです。

421 :NPCさん:2001/03/24(土) 03:11
何かおかしいか? とか読み手に質問すんなよ(カラミティのとこ読んで思った)。

422 :NPCさん:2001/03/25(日) 01:42
>>415
>カッコつけて文章を書くな
 一瞬、411の発言に対して『文章に「 」つけて書くな』って意味かと思ったよ(wara
相当ネムだな脳が。ちょっと逝ってきます。

423 :あず:2001/03/27(火) 03:38
テラガンは、嫌い。
っつうか……性に合わないんだもん。初めてやったセッションでさ、「君達は大陸横断鉄道に乗っている」とGMに言われて
「何で乗ってるの?(わたしとしてはシナリオへの取っ掛かり的に聞いたのだが)」「テラガンだから」「?」
「このテラガンでは、PCの目的は西へ西へと進む事だから」「(本当かよ、おい)」「それがテラだから」
……“まだ見ぬ新天地へ!”って言うのもいいんだけどさ。……馬鹿なんじゃない??とか思ってしまったよ。
GMの解釈が間違ってるの?? テラガンって、本当にそうなの?? 分かる人、レクチャーをお願いします。
(旧・天羅は好きだったけど、天零になってからは違和感がある。何でかな)


424 :NPCさん:2001/03/27(火) 04:17
>>423
そりゃマスターの説明が悪い

おれも説明するのはかったるいのでルールブックを読むか
公式サイトに逝ってくれ

425 :NPCさん:2001/03/27(火) 04:39
天羅系のイタい所は、自キャラが「特別」だという事を強調してるところだな。

426 :あず:2001/03/27(火) 04:46
主役級が四人セッションに居ると、PLの技量次第じゃ
見せ場を食い合ったりしそうだ。

427 :NPCさん:2001/03/27(火) 07:29
>>425
どのゲームも自キャラは特別だと思うが・・・
OCは特別・・・かな

428 :NPCさん:2001/03/27(火) 07:29
OCってなんだよ
PCでした

429 :NPCさん:2001/03/31(土) 22:51
そういえばよ、SFオンラインっつうところのテラガンのレビューで
「天羅でやってることは人類の強制進化実験」みたいなことを書いてた
けど、実際、そういう趣旨なのか?>零
それとも、あれはレビューしたヤツの妄想なのか・・・。

天羅ヲタども、そこんとこ、どう考えるよ?(藁


430 :NPCさん:2001/03/31(土) 23:02
>「このテラガンでは、PCの目的は西へ西へと進む事だから」
ジャンプの連載を思い出した



431 :NPCさん:2001/03/31(土) 23:27
>>430
「ガンブレイズウエスト」の話はもう出たよ。

432 :NPCさん:2001/04/01(日) 02:22
クソスレ上んなsage

433 :NPCさん:2001/04/01(日) 13:09
>432
クソレス入れるな、このタコ!

434 :NPCさん:2001/04/02(月) 01:27
age

435 :NPCさん:2001/04/03(火) 01:28
>423
 そのGMが他のゲームをする際に、なんと説明するのかが判断の分かれ目ですな
(テラの場合、『DL』だけど)。他のゲームでもその調子の説明してるなら、そ
りゃもう、そのGMの言うことは自分で内的変換するしかないっしょー。
 テラに限ってそういう言い方をするなら、そのGMはテラ向きじゃないです。
アレは、ルールブック読む際に表面的な記述を一々自分好みな単語に置き換えて
理解しなけりゃならんという、高度な(藁)ゲームなんで。
 オレは一々そんなことしてられんので、未だルールブック完読できず。くっ(泣)。

436 :NPCさん:2001/04/03(火) 13:39

読解力がないのを自慢されてモナー

437 :NPCさん:2001/04/03(火) 16:31
>>423

 基本的に同じ内容だけど、

 「このゲームは、君たちが故郷を離れ、巨大な列車に乗り込んだところ
から始まる。
 まだ見ぬ土地に沈む太陽が見たい……そんなフロンティア・スピリットに
動かされて、君たちは西へ西へと進む旅を決意した。

 というわけで、列車に乗った細かい理由(家出してきた、とか、
西に仇がいるとか冒険好きとか)は、今から自分で考えといてね。
 このストーリーフェイトや、アーキタイプのこのへんの記述が参考に
なるよ」

 ……って言えば印象が変わったんじゃないだろうか。
 まぁそのGMだったら、一事が万事その調子だろうから、ご愁傷様って
感じではあるんだけど。

438 :NPCさん:2001/04/04(水) 05:20
>>437
 同意なりー。

439 :NPCさん:2001/04/04(水) 05:30
>>436
 アレを読みこなすのは『読解力』じゃないと思うけど?

440 :DADA:2001/04/04(水) 07:04
>>423
「表現力」がたらんな。
 もっと本読めといいなされ。

441 :NPCさん:2001/04/05(木) 00:51
だめ!

442 :NPCさん:2001/04/06(金) 00:30
臭いデブだなお前

443 :NPCさん:2001/04/06(金) 06:10
オマエモナー

444 :NPCさん:2001/04/07(土) 01:23
 結局、テラガンってやつも天羅や天羅零と同じで、『“あの一派”が「カッコイイ」
と思っているもの』についていけないとダメなんだろうね。
 ソレが出来ないのであるなら、まー個々人の解釈で好き勝手やるしかない=ルール
を根本的には必要としない……というゲームを遊ぶしかない。

 なんだ、つまりは欠陥品なわけか。ルールとして。

445 :NPCさん:2001/04/07(土) 02:45
なんか、それだとつぶれるシステムが1,2じゃ、すまねーな。
つーか、システムなんてある意味「それに惚れた」ヤツがするもんだしよ。

欠陥品だらけだな〜、TRPGなんて。

446 :NPCさん:2001/04/07(土) 03:07
>>445

自分の不満をおぎなうのが、頭脳ってもんだ。ばーか!

447 :NPCさん:2001/04/07(土) 15:40
そうでもないよ>445
骨格だけ使って、それを自由につなぎ合わせる傾向が強いシステムも多い
天羅やテラガンは一つの完成形として存在している。

つまり、プラモとフィギアくらいの差があると思う
446の言っている、不満を補うってのができるのは前者だと思うよ
後者はどう補おうとしても無理が出てくるからね
(できないとは言わないけどね。でも、それができるくらいならデザイナーになってください)

448 :NPCさん:2001/04/08(日) 21:57
天羅は、未来忍者RPGとして楽しむのが一番いい

449 :NPCさん:2001/04/09(月) 06:01
>>447
 にゃるほどねえ。
 要するに、天羅やテラが提唱する『存在してる完成型』に反発が多いのかな。
 あるいは不満の少ない『完成型』を提唱しているTRPGもあり得るわけか……
#そりゃまーどんな傑作だろーが2chでは、ある程度はコケにされるだろけど(藁

450 :NPCさん:2001/04/10(火) 02:26
ttp://www.tenra.net/terra/main/light.cgi
用心棒ってあーた・・・(藁

451 :NPCさん:2001/04/11(水) 20:56
>450
コレ専用のスレでも立てるか?
まあ、来るのはあそこに居た程度の厨房だらけだろうがな(藁

452 :NPCさん:2001/04/11(水) 21:55
完全にイっちゃってる基地外が吼えてるね、テラ公式サイト。
今更介入してきた管理人タニグチも情けない限りだし。
所詮は、ガキ同士だから、目クソ鼻クソの醜い言い争いになるんだよね。
ホント、鬱だわ。




453 : :2001/04/11(水) 21:57


454 :NPCさん:2001/04/11(水) 23:55
ちっ、例の削除された書き込み、見損なったぜ!!
変な時間帯に書き込むなよ・・・テレホタイムにやってくれ。

だれかログとってない?


455 :NPCさん:2001/04/13(金) 13:04
>>449
「完成型」っつても結局はデザイナーとその身内にとっての完成型にしか
見えないからなあ、いわゆる天羅系ってのは。
それをユーザーに押し付けるあたりが反発買ってるんだろう。
まあ、デザイナー連中の言うことを額面どおりに受け取るユーザーにも
問題あるけどな。

456 :NPCさん:2001/04/13(金) 13:09
>>455
あーなるほど。あそこまで執拗に文句言わなくても……と思ってたが。
「額面どおりに受け取る」というところがミソだったんですな。
話半分に聞いとくってことが出来ないユーザーを相手に煽った結果かあ。

457 :NPCさん:2001/04/14(土) 03:38
>>455-456
 確かにね。そこで>>447の発言が生きてくるわけだな。
 制作されたフィギアに対して自己愛してるデザイナーに難癖つけるのも無粋なら、
そういうユーザにナルシズムを押しつけるのも傲慢。
 不遜な連中が回しとる業界だからのう……

458 :NPCさん:2001/04/19(木) 12:24
age

459 :NPCさん:2001/04/19(木) 19:33
で、結局、天羅零もテラも、コンベではちゃんとプレイされてるのか?


460 :NPCさん:2001/04/20(金) 00:51
>>459
GFコンではやってたよ(藁

461 :NPCさん:2001/04/20(金) 02:04
>459
某中央処理装置とかは未だ立っているらしいし
天羅テラオンリーコンとか言うのも7月に立つらしいぞ
まあ、詳しくはwww.tenra.netにでも逝ってくれ

462 :NPCさん:2001/04/23(月) 20:58
金沢尚子のページでちょっとおもしろいことになってるな。
ああ、テラの話で。

463 :NPCさん:2001/04/24(火) 16:52
カンナは相変わらずだなぁ。(w

464 :NPCさん:2001/04/28(土) 02:06
age

465 :NPCさん:2001/04/28(土) 02:17
このタイミングでageられてもなぁ……
天羅信者の人?

466 :NPCさん:2001/04/28(土) 23:49
GF誌を見るたびに思うこと・・・それは、デザイナーのヲタ趣味に引きずられ、
『天羅』がどんどんお馬鹿なクソゲーに成り下がりつつあること。
ヲタなPLの存在はともかく、そこで語られる世界は80〜90年代半ばまでの
ファンタジーのセンスに満ち溢れた、十分に魅力的なものであったハズなのに、
今ではデザイナー達自らその世界を貶める記事を書いている・・・。
気合だ業だ、邂逅ロールだと叫んでみたところで、創り手のスタンスがあれでは、
マジメなユーザー達がついてくるだろうか?
新しいサプリも出るようだが、その辺り今後の方向性等もよく考えて編集をして
もらいたいものである。

467 :NPCさん:2001/04/28(土) 23:51
でも初めっから未来忍者だしなあ(ボソリ

468 :NPCさん:2001/04/29(日) 00:22
あら、未来忍者は三流な時代劇よりはよっぽどマシな、SF時代劇モノよん♪

469 :NPCさん:2001/04/29(日) 00:55
最後の脱出シーンはどう考えても焼け死んでそうだがな

470 :NPCさん:2001/04/29(日) 01:57
三流とくらべてどうする・・・

471 :NPCさん:2001/04/29(日) 06:17
>470
バカめ!、じゃあキサマの思う「一流の」SF時代劇ってのはどんなだよ、ゴラァ!
まさか「さくや」なんてヌカすんじゃないだろうな?(藁

472 :NPCさん:2001/04/29(日) 06:28
>>471
タヲノツキ・・・プププ・・・

473 :NPCさん:2001/04/29(日) 09:18
>472
そういうのもあったな(藁



474 :NPCさん:2001/04/29(日) 20:30
口調変えてもすぐわかるよ エンキ君>466

475 :水溶クラック缶:2001/04/29(日) 21:25
最近の諦めの無い
無理のある肯定的意見を聞くと、
発言者が
如何に一元的な見方しか、今までの短い人生のなかで
してこなかったか手に取るようにわかる、
某板。

否定的意見に対してもちょっと考えて見るということ
をそろって皆しないのだな。
例えば素直に
ヲタでクズな世界が好きなんです
と素直に言っても銃殺されっるてわけじゃなかろうに、、

476 :焔鬼瞳:2001/04/29(日) 21:40
>474
能書きばかり垂れて実の伴わない『天羅万象・零』も『テラ・〜』も、もうどう
でもいいので、最近はここもROMってるだけだったのに・・・・・・。

でも、アンタもホント、飽きないね(溜息
粘着質な性格に加えて物事を一元的にしか捉えられない狭量なその性格、TRPG
なんかやってる場合じゃないって。トモダチがいなくなる前に、とっとと治して
おいた方が身のためだよ、いやホントに。

>475
参考までに、どこの板よ、それは?

477 :水溶クラック缶:2001/04/29(日) 22:13
>どこの板?
行っても、嫌な気分になるだけですよ。
あえて言うと
最近、サプリメント出したけど話題がサプリメント単体に
行かずに、本体がらみの話題が多くなり、本体を知らない人が
話題について行けなくなったという、板です。
サプリメントの意味がないですね。
(上記の文章そのまま受け取らないように)
おなじみのあの板ですよ。

478 :焔鬼瞳:2001/04/29(日) 23:00
>477
了解。
もっとも、「おなじみ」なホドには馴染みはないと思いたいのだけど(藁

無理のある肯定的意見なら、ユーザー以上に某GF誌の天羅の連載がその最たる
ものだと思うね。
システムが凄い等という自画自賛はともかく、最近はネタに困って、テラと天羅
の歪んだ融合をデザイナーが率先してやってるんだから、もう、○○につける薬
はないってもんだね、ホント。
あれって両方の作品知ってて初めて笑える、内輪ネタの最たるものだもの。単体
として語るには説明不足も甚だしいし、ギミックとしては凡百以下だしね。
そもそも、あんなヘボなシナリオで、PCの気合が溜まるかってェの。
で、そういうシナリオを嬉々としてプレイしているPLがいるので、天羅はクソ
ゲーと罵られる・・・まっ、今じゃどうでもいいんだけどね。

479 :水溶クラック缶:2001/04/29(日) 23:46
以上正解です。簡単すぎたですね。
血管に詰まったコレステロールのようにだんだん、
ユーザー層を狭くしていることに気がついてないのでしょう。
そのうち自己完結して、trpgはそんなもんなんだと自分で決着を
付けちゃうのでしょうね。
まぁたかが一つのゲームを飽きる前にそのジャンル自体を飽きるんだから
つける薬は、
無いですね。

480 :NPCさん:2001/04/30(月) 02:56
sageろよ、だれもやってねぇようなゲームのスレは。>エンキ


いまさらクソをクソと言ったところで何かに変わるわけじゃねぇだろ。
何度も同じこと言い続けるんじゃねぇよ。それこそ粘着質だぜ、マッタク

481 :NPCさん:2001/04/30(月) 03:15
御風が『暇になった』ってホムペで言ってたんで
出てくるとは思っていたけど、ほんと毎回毎回飽きないなエンキ
『それでも零の方が売れてる』って結論、これで何回目だ。

もういいかげんにしてくれよ。エンキ、いや御風よ。
みんな飽きてるって。


482 :NPCさん:2001/04/30(月) 04:43
>>481
観察日記つけてるんだから、邪魔しないでよね。

483 :NPCさん:2001/04/30(月) 06:12
なんだ。気がついてる人、他にもいるのか。

つか、もう常識か……スマソ


484 :焔鬼瞳:2001/04/30(月) 07:14
売れてるから「いいゲーム」。
判断基準がいかにも今風だね。
流通形態その他の中身以外のハナシを持ち出しても、アンタにゃ絶対理解できない
だろうから、せめてナカミをしっかり読んで、テメエの少ない経験と知識に照らし
合わせて「実」で判断してみろや、ゴラァ!

ま、それはさておき、ここの連中は本当にミカゼ氏=焔鬼瞳だと思ってるのか?
いい加減、ネタだと思っていたのだが・・・・・・。
481よ、その根拠なき自説を披露するのは結構だが、一度でも確かめたことはある
のかね?

485 :NPCさん:2001/04/30(月) 07:28
>>484
知識と経験が少ないので天羅が零に比べ何故良いのかがわかりません。
僕には同じに見えるのですが…。是非ご教授ください。

486 :Ca+:2001/04/30(月) 08:03
ボク、かぷらす。「焔鬼瞳」とボクの名前で検索してみてね。

487 :NPCさん:2001/04/30(月) 08:43
>>484
へぇ、ミカゼって読むんだ。
俺はゴフーかと思ってたよ。

488 :NPCさん:2001/04/30(月) 08:49
>>484
同一人物であろうがなかろうがそんな事、お前以外には大切な問題じゃあない。
俺達外野にはどうって事の無い話だよな。ムキになるなって。
それより問題はお前と御風が同じ扱いをされているって事だと思うが?
まあ、そのいつもピントのズレた発言具合から考えて、
同一人物でもなんら問題無いというだけの話だわさ。
まだ腹くくって御風演じた方がマシだったな。
残念賞でした。
お前の反応は2点!はい復唱!2点!

489 :焔鬼瞳:2001/04/30(月) 10:26
>488
ネタがヲタちっくで臭いですね(藁
邪魔だからあっち行っててちょうだいな。

490 :斬我滅:2001/04/30(月) 11:21
ダメだヨ、みんな。
御風みたいな口とプライドだけのヤツと同一人物扱いされたら焔鬼瞳センセがスネちゃうじゃない。

ボクはキミを邪魔者扱いしないからもっと楽しいこと書いてヨ>焔鬼瞳

491 :NPCさん:2001/04/30(月) 11:37
>490
ミカゼへの私怨か?
本人知ってるなら、どんなヤツか情報キボ〜ン

492 :NPCさん:2001/04/30(月) 15:10
>>484
>売れてるから「いいゲーム」。
>判断基準がいかにも今風だね。

俺すげえ不思議なんだけど。
焔鬼瞳氏は一体何に反応してるんだ?

493 :NPCさん:2001/04/30(月) 18:20
474です。正直今回、網はりました。
出てくると思ったら、本当に出てくるんだもんな。

エンキ、アンタはあまりにも御風の近況とリンクしすぎ。
もうちょっと身元隠す努力したら。
平日の昼間にアクセスしてみるとか

まぁ、キミは某県のTRPGガイドの管理人をやってるし
公務員だし、こんな所に出入りしてる(かつ人気者)のが
ばれたら不味いもんね。

ま、僕も鬼じゃないんで、それ以上は追い詰めない。
社会的地位もヤバいしな。
つうわけで御風≠エンキでいいよ。
そゆことにしとこや。

494 :NPCさん:2001/04/30(月) 19:09
>>478
某GF誌のシナリオは読んだけど内輪ネタって事はねえだろ。
るるぶ出して公開された情報なんだからさ。
分析は私怨を抑えて冷静にね。
君の文章は否定が先に立っていて、要点が不明瞭で説得力に欠ける。
どうせなら、製作者が嫌がるような、もっと手強い敵になってくれ。
例えばあのシナリオをどういじればよくなるみたいな御高説を述べてみるとか。

え? シナリオの出来?
うん、イマイチだと思う(藁


495 :水溶クラック缶:2001/04/30(月) 19:11
ちょっと調べたけど、
はっきりとは言えんが、同一人物ではないのでは?
真偽をはっきり確かめるにはツール使っちまえば良いんだけど
どう、はっきりさせる?

496 :焔鬼瞳:2001/04/30(月) 19:50
>474
平日の昼間に働くことのできるサラリーマンが、公○員の勤務時間と
リンクするのは当たり前だろう?マジメな社会人は、平日の昼間から
こんなとこ覗くことができるほどヒマじゃないのよ。
ま、休日ぐらいということで、こうやってキミのようなヒッキーくん
の相手をしてあげてるんだから、ありがたく思いなさいなって。
で、参考までに・・・・・・。
公務員でヤバいのなら、サラリーマンならいうまでもないことなんだ
けど、なんかマズいことしたか、私は?
私怨か何かは知らないが、この掲示板には一度として姿を現していな
い無関係の個人の名誉を侵害し、個人的な想像からくる偽情報垂れ流
してるのは、むしろキミじゃないのかねェ。

ま、キミのような人間には、システムがキャラを支えてくれる「零」
は必須だろうね。
せいぜい、周囲に迷惑かけない程度にTRPGでもやって早く社会復
帰してくださいな。

497 :斬我滅:2001/04/30(月) 20:13
焔鬼瞳センセと同一人物扱いされちゃうと御風の名誉が侵害されちゃうの?
ダメだヨ、そんな志の低いこと言っちゃ。
もっと自分に自身をもたなきゃ。
焔鬼瞳センセと同一人物扱いされるのは名誉なことだヨ。

498 :NPCさん:2001/04/30(月) 21:16
塩基がミカゼのBBSにカキコすれば、みんな納得するんじゃないの?


499 :NPCさん:2001/04/30(月) 21:26
そんな必死にいいわけせんでも……
めんどくさいから、調べてよ>水溶センセ


500 :焔鬼瞳:2001/04/30(月) 21:55
しょうがないから、書いてきたよ(藁
で、いい加減別人だと分かってくれるのかな?

501 :水溶クラック缶:2001/04/30(月) 23:15
>>499
了解致しました。
その前に、NPCさん。
あんたが焔さんでないという証拠を見せて。
HPやメールアドレス教えてくれるだけで良いよ。

502 :NPCさん:2001/04/30(月) 23:24
>>501
これこれ。どの「NPCさん」に言っておるんだね?

503 :NPCさん:2001/04/30(月) 23:38
>>474
焔鬼瞳氏に興味ある人達には悪いけどさ、もうやめてくれない?
いい加減飽き飽きしてるんだわ。沈静化した瞬間やられると、もはや煽り荒らしかと
思えるし。

504 :NPCさん:2001/05/01(火) 01:21
ついでに、これからは公式掲示板に書き込めば?
こんなトコでクダまいてるより、ずっと建設的。

こちらではウザいやつが消えて、一石二鳥。
どよ


505 :NPCさん:2001/05/01(火) 02:08
〜第一部/『哀・焔鬼編』・完〜


506 :NPCさん:2001/05/01(火) 03:39
焔鬼瞳氏はこのスレの看板娘(藁)だから、いなくなるとスレが寂れると思われ。

507 :NPCさん:2001/05/01(火) 07:03
いいじゃん。産業廃棄物の山よりは空き地の方がましだ。

508 :NPCさん:2001/05/01(火) 07:23
てえかさ、ミカゼのBBSに書き込んだからって何が変わるんだよ?

509 :臭い物にはフタ官僚:2001/05/01(火) 12:36
いや、産廃でも空き地でも
この土地内なら
上げなきゃ目立たないから好きにやっていいよ


510 :NPCさん:2001/05/01(火) 18:33
掲示板違いです。2ちゃんねるは個人を語る場所ではありません。

…はともかく、いつからここは天羅系スレッドから焔鬼瞳スレッドになったんだ?
頼むからルールを語るスレッドで個人を語るのを容認しないでくれ。
重複スレをどうするか議論してるときに、スレッドをゴミ箱化するのはやめてくれ。


511 :NPCさん:2001/05/01(火) 18:44
「焔鬼瞳=一般的な旧天羅ユーザー」という図式があるから嬲られるものと思われ。

「自分たちがやってるのはアニオタのあいつらのプレイとは違うんだ」という選民的主張がその本質と思われ。

天羅系はなんだかんだいっても2chの空気とは異質なTRPGなのか?

512 :NPCさん:2001/05/01(火) 18:52
鏡を見るとヒスおこすやつが塩基を煽るんだろ(藁)

513 :NPCさん:2001/05/01(火) 18:56
おいおい、某美華ゼは一般的な天羅PLからも異常とされるような輩だぞ
だからと言って異常の反対だから正常ではなく、
さらに異常なだけだけどな(藁

514 :NPCさん:2001/05/01(火) 19:02
公人ってことで一つ・・・・。

515 :NPCさん:2001/05/01(火) 19:14
別にルールに関連しては問題ないと思うけどな、個人を叩くために個人を語るのは
やめないか?せっかく板作ってもらったんだし。

516 :NPCさん:2001/05/01(火) 19:29
昔、茂名という坊主から聞いたのだが、
天羅ユーザーと零ユーザーは「オマエモナー」の心でわかりあえるし、
天羅系ユーザーと非天羅系ユーザーも「オマエモナー」の心でわかりあえるんだそうだ。

オレにはサッパリわからんがな…。

517 :NPCさん:2001/05/01(火) 19:54
>>513の「焔鬼瞳=御風」にこだわる熱意も異常だな(w

518 :ネームレスワン:2001/05/01(火) 21:05
 テラガンは前向きな世界観がけっこう気にいったんだが、ちと気になることが。
ちょっとしたコラムでフールズギャングってのがあってな、大会社の社長の息子
が役立たずのならず者をかねとカリスマの力で非常に有能なカウボーイ集団に生ま
れ変わらせたという成功劇。で、こんなことが出来るのはフール君が大金持ちで
凄い奴だからで常人には出来ないと結論付けてあるのよ。
 これ、明らかにロバート・アスプリンの銀河お騒がせシリーズが元ネタなんだけ
どこのシリーズそんなに有名だろうか?面白いのは確かなんだけど。
 解りにくいとこかろネタを取ってくるのってどうなんだろ?参考文献リストを
出すべきなのかな。

519 :NPCさん:2001/05/01(火) 21:41
その点、HJ版のテンラは参考文献リストを載せてたり謙虚だったよな。
時が過ぎればかくも人間は尊大になるのかと実感(藁


520 :NPCさん:2001/05/01(火) 21:44
>>519
零は「旧天羅を知っていることが前提」になっているから、載ってないだけさね(藁


521 :NPCさん:2001/05/01(火) 21:55
もう売ってないものを「知ってる」ことが前提とは・・・
やっぱ不良品だね、ゼロは(w
ついでにゼロを嬉々としてプレイしているドキュソどもは、人間としての
「不良品」。
お似合いだね、ヒヒヒヒヒ

522 :NPCさん:2001/05/01(火) 22:00
>>521
この程度の煽りしかできないボキャブラリーでは、ま、向いていないわな

523 :NPCさん:2001/05/01(火) 22:33
>522
そういう貴方には、ドキュソな零がとってもお似合い(w



524 :NPCさん:2001/05/02(水) 03:26
焔鬼瞳が未風かどうかなんて、どうでもいいじゃん。

だいたい未風なんて、公式ページからもパージされて
自分のホムペでチ○コいじっている田舎オタでしょ。
最近じゃ どこにも居場所のない過去の人。

それよりも現役で僕らのアイドル焔鬼瞳マンセー

525 :NPCさん:2001/05/02(水) 03:59
>>518
 意外と当人も元ネタ忘れてるんだったりして。「おおこりゃどっ
かで聴いた風な話であるなでも思い出せないつまりオレがそれだけ
巧妙にオレ知識をオレ脳内革命してるってことだなこりゃ凄いオレ
マンセー」とか言って。

526 :NPCさん:2001/05/02(水) 20:49
>524
そういうアナタは、自分の妄想に浸りっぱなしのヒッキー君。
実家は○森か○取の山の中か?
それとも、この春上京のエセ東京人だったりして(藁

公式サイトに入り浸るヲタクちゃんの言動を見てみれば、
ミ○ゼがタニグチを含む天羅デザイナーに対して、連中がユーザーを
天羅の住人に同一視する余り、提示しようとしなかった不自然な設定
の数々に対して真っ向から立ち向かい、決然とかの場所を去ったのは
むしろ立派に見えるよ。
少なくとも、ただのヲタには出来ない芸当だね。
むしろ、ミ○ゼvsタニグチの応酬の最中、タニグチがサイトの各所に
アホな注意書きを書き加え続けてたことの方が印象深いし、幼稚だと
思うね。


もっとも、その後のサマは、少々見苦しかったけどな(藁

527 :NPCさん:2001/05/02(水) 21:38
なんつーか・・・打てば響く、呼べば来るって感じだな
524はさぞ楽しかろう(藁

528 :NPCさん:2001/05/02(水) 22:33
いいゲームは発売されなかったゲームだけだ。

529 :NPCさん:2001/05/02(水) 22:35
イタイゲームでも壊れたゲームでも、
売れるゲームがいいゲームだ。

530 :NPCさん:2001/05/02(水) 22:55
その理論なら、同じゲームでもFFやDQの1%も売れないTRPG
は、すべてクソ。
価値判断の基準が狂ってるんじゃないの?>528、529



531 :NPCさん:2001/05/02(水) 23:07
>>530
ヲイヲイ、自分の価値観で全てを判断するなよ。
他人の価値観を否定するだけの奴は、アニヲタ厨房と変わらんぞ。
天羅ユーザーなら他人の価値観を受け止めて、そのうえで反論するんだ。
それとも、ただ吠えるだけの熱血論破しか出来ないのか(藁

532 :NPCさん:2001/05/02(水) 23:21
>531
「天羅ユーザー」なら「他人の価値観を受け止めて」「その上で
反論すべき」とのは、アンタの価値観から導き出したもんだよな?
その発言自体、530の自由意志から来る発言をキミ独自の価値観で
否定してやしないかい?
天羅ユーザーじゃないからいいだァ〜、なんてバカな回答はしない
と思うから・・・ああ。キミ自身がアニヲタ厨房?(藁

個人の自由な発言を、すぐさま自分に向けられた批判だと思い込み、
合わせて自分の価値観をも否定されたとムキになるのは、自意識過剰
のいい証拠だし、被害妄想の最たるものだね。

一通り見てみるに・・・ここの住人に多そうだけど・・・。

533 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:21
>>532
うん。アニヲタ厨房だよ。テレビ東京系がうつらない田舎に住んでるから苦労してるんだ。

閑話休題。
矛盾した定義に関する問題というのはギリシャ時代から討議されているね。
「クレタ人は嘘つきである」と言う学者がクレタ人の場合、その言は嘘かどうか。
>>532はどう考える?

あと>>532>>530の発言が自由意志からきたものだと推測する理由が不明だ。
そもそも>>530-532の発言が本当に自由意志からきてるのか?
>>530の発言は>>528-529の発言がなければ存在できないわけだし、
その発言をうけた>>531の発言も>>532の発言も存在できないと推測されないか?

>>532の言う「個人の自由な発言」とやらは存在するのかね?

534 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:21
>>532
うん。アニヲタ厨房だよ。テレビ東京系がうつらない田舎に住んでるから苦労してるんだ。

閑話休題。
矛盾した定義に関する問題というのはギリシャ時代から討議されているね。
「クレタ人は嘘つきである」と言う学者がクレタ人の場合、その言は嘘かどうか。
>>532はどう考える?

あと>>532>>530の発言が自由意志からきたものだと推測する理由が不明だ。
そもそも>>530-532の発言が本当に自由意志からきてるのか?
>>530の発言は>>528-529の発言がなければ存在できないわけだし、
その発言をうけた>>531の発言も>>532の発言も存在できないと推測されないか?

>>532の言う「個人の自由な発言」とやらは存在するのかね?

535 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:22
よりによって長文が二重になった。スマソ。

536 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:26
>>532
うん。アニヲタ厨房だよ。テレビ東京系がうつらない田舎に住んでるから苦労してるんだ。

閑話休題。
矛盾した定義に関する問題というのはギリシャ時代から討議されているね。
「クレタ人は嘘つきである」と言う学者がクレタ人の場合、その言は嘘かどうか。
>>532はどう考える?

あと>>532>>530の発言が自由意志からきたものだと推測する理由が不明だ。
そもそも>>530-532の発言が本当に自由意志からきてるのか?
>>530の発言は>>528-529の発言がなければ存在できないわけだし、
その発言をうけた>>531の発言も>>532の発言も存在できないと推測されないか?

>>532の言う「個人の自由な発言」とやらは存在するのかね?

537 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:27
>>532
うん。アニヲタ厨房だよ。テレビ東京系がうつらない田舎に住んでるから苦労してるんだ。

閑話休題。
矛盾した定義に関する問題というのはギリシャ時代から討議されているね。
「クレタ人は嘘つきである」と言う学者がクレタ人の場合、その言は嘘かどうか。
>>532はどう考える?

あと>>532>>530の発言が自由意志からきたものだと推測する理由が不明だ。
そもそも>>530-532の発言が本当に自由意志からきてるのか?
>>530の発言は>>528-529の発言がなければ存在できないわけだし、
その発言をうけた>>531の発言も>>532の発言も存在できないと推測されないか?

>>532の言う「個人の自由な発言」とやらは存在するのかね?

538 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:27
>>532
うん。アニヲタ厨房だよ。テレビ東京系がうつらない田舎に住んでるから苦労してるんだ。

閑話休題。
矛盾した定義に関する問題というのはギリシャ時代から討議されているね。
「クレタ人は嘘つきである」と言う学者がクレタ人の場合、その言は嘘かどうか。
>>532はどう考える?

あと>>532>>530の発言が自由意志からきたものだと推測する理由が不明だ。
そもそも>>530-532の発言が本当に自由意志からきてるのか?
>>530の発言は>>528-529の発言がなければ存在できないわけだし、
その発言をうけた>>531の発言も>>532の発言も存在できないと推測されないか?

>>532の言う「個人の自由な発言」とやらは存在するのかね?

539 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:27
>>532
うん。アニヲタ厨房だよ。テレビ東京系がうつらない田舎に住んでるから苦労してるんだ。

閑話休題。
矛盾した定義に関する問題というのはギリシャ時代から討議されているね。
「クレタ人は嘘つきである」と言う学者がクレタ人の場合、その言は嘘かどうか。
>>532はどう考える?

あと>>532>>530の発言が自由意志からきたものだと推測する理由が不明だ。
そもそも>>530-532の発言が本当に自由意志からきてるのか?
>>530の発言は>>528-529の発言がなければ存在できないわけだし、
その発言をうけた>>531の発言も>>532の発言も存在できないと推測されないか?

>>532の言う「個人の自由な発言」とやらは存在するのかね?

540 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:28
>>532
うん。アニヲタ厨房だよ。テレビ東京系がうつらない田舎に住んでるから苦労してるんだ。

閑話休題。
矛盾した定義に関する問題というのはギリシャ時代から討議されているね。
「クレタ人は嘘つきである」と言う学者がクレタ人の場合、その言は嘘かどうか。
>>532はどう考える?

あと>>532>>530の発言が自由意志からきたものだと推測する理由が不明だ。
そもそも>>530-532の発言が本当に自由意志からきてるのか?
>>530の発言は>>528-529の発言がなければ存在できないわけだし、
その発言をうけた>>531の発言も>>532の発言も存在できないと推測されないか?

>>532の言う「個人の自由な発言」とやらは存在するのかね?

541 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:28
>>532
うん。アニヲタ厨房だよ。テレビ東京系がうつらない田舎に住んでるから苦労してるんだ。

閑話休題。
矛盾した定義に関する問題というのはギリシャ時代から討議されているね。
「クレタ人は嘘つきである」と言う学者がクレタ人の場合、その言は嘘かどうか。
>>532はどう考える?

あと>>532>>530の発言が自由意志からきたものだと推測する理由が不明だ。
そもそも>>530-532の発言が本当に自由意志からきてるのか?
>>530の発言は>>528-529の発言がなければ存在できないわけだし、
その発言をうけた>>531の発言も>>532の発言も存在できないと推測されないか?

>>532の言う「個人の自由な発言」とやらは存在するのかね?

542 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:28
卓ゲー板は厨房のレベルも低いなあ。

543 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:28
>>532
うん。アニヲタ厨房だよ。テレビ東京系がうつらない田舎に住んでるから苦労してるんだ。

閑話休題。
矛盾した定義に関する問題というのはギリシャ時代から討議されているね。
「クレタ人は嘘つきである」と言う学者がクレタ人の場合、その言は嘘かどうか。
>>532はどう考える?

あと>>532>>530の発言が自由意志からきたものだと推測する理由が不明だ。
そもそも>>530-532の発言が本当に自由意志からきてるのか?
>>530の発言は>>528-529の発言がなければ存在できないわけだし、
その発言をうけた>>531の発言も>>532の発言も存在できないと推測されないか?

>>532の言う「個人の自由な発言」とやらは存在するのかね?

544 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:29
>>532
うん。アニヲタ厨房だよ。テレビ東京系がうつらない田舎に住んでるから苦労してるんだ。

閑話休題。
矛盾した定義に関する問題というのはギリシャ時代から討議されているね。
「クレタ人は嘘つきである」と言う学者がクレタ人の場合、その言は嘘かどうか。
>>532はどう考える?

あと>>532>>530の発言が自由意志からきたものだと推測する理由が不明だ。
そもそも>>530-532の発言が本当に自由意志からきてるのか?
>>530の発言は>>528-529の発言がなければ存在できないわけだし、
その発言をうけた>>531の発言も>>532の発言も存在できないと推測されないか?

>>532の言う「個人の自由な発言」とやらは存在するのかね?

545 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:30
>>532
うん。アニヲタ厨房だよ。テレビ東京系がうつらない田舎に住んでるから苦労してるんだ。

閑話休題。
矛盾した定義に関する問題というのはギリシャ時代から討議されているね。
「クレタ人は嘘つきである」と言う学者がクレタ人の場合、その言は嘘かどうか。
>>532はどう考える?

あと>>532>>530の発言が自由意志からきたものだと推測する理由が不明だ。
そもそも>>530-532の発言が本当に自由意志からきてるのか?
>>530の発言は>>528-529の発言がなければ存在できないわけだし、
その発言をうけた>>531の発言も>>532の発言も存在できないと推測されないか?

>>532の言う「個人の自由な発言」とやらは存在するのかね?

546 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:30
>>532
うん。アニヲタ厨房だよ。テレビ東京系がうつらない田舎に住んでるから苦労してるんだ。

閑話休題。
矛盾した定義に関する問題というのはギリシャ時代から討議されているね。
「クレタ人は嘘つきである」と言う学者がクレタ人の場合、その言は嘘かどうか。
>>532はどう考える?

あと>>532>>530の発言が自由意志からきたものだと推測する理由が不明だ。
そもそも>>530-532の発言が本当に自由意志からきてるのか?
>>530の発言は>>528-529の発言がなければ存在できないわけだし、
その発言をうけた>>531の発言も>>532の発言も存在できないと推測されないか?

>>532の言う「個人の自由な発言」とやらは存在するのかね?

547 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:30
>>532
うん。アニヲタ厨房だよ。テレビ東京系がうつらない田舎に住んでるから苦労してるんだ。

閑話休題。
矛盾した定義に関する問題というのはギリシャ時代から討議されているね。
「クレタ人は嘘つきである」と言う学者がクレタ人の場合、その言は嘘かどうか。
>>532はどう考える?

あと>>532>>530の発言が自由意志からきたものだと推測する理由が不明だ。
そもそも>>530-532の発言が本当に自由意志からきてるのか?
>>530の発言は>>528-529の発言がなければ存在できないわけだし、
その発言をうけた>>531の発言も>>532の発言も存在できないと推測されないか?

>>532の言う「個人の自由な発言」とやらは存在するのかね?

548 :そんな俺もTRPGやってるけどさ:2001/05/03(木) 00:31
>>542
TRPGやってる人は、得てして自分は頭がいいと思いこむからね。
こんな奴らを輩出しやすいんだろうね。

549 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:33
おいおい、もう止めちゃったの?

550 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:34
故障したかと思ったよ(藁
ま、モトが存在しないと発言が出来ないという理屈をコピペで示してくれた事には感謝する。
次からは、もうちょっとスマートにやってくれ。

551 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:34
>535
そういうオマエは、哲学板へKick!!
スレ違いデス。



552 :NPCさん:2001/05/03(木) 00:39
>550
常に受身なキミらしい答えだね♪
そういうチキン野郎はヒッキー板にGO!!

553 :NPCさん:2001/05/03(木) 03:22
天麩羅おいしい

554 :ぱっきー:2001/05/03(木) 18:59
で、天羅の今後の展開はどうよ?
「天上天下」っていうサプリの発売が予定されてるらしいけど、
これ以上のデータの増殖は、天羅の天羅たる所以を損なうだけだと思うが?
そも、そのサプリも読者投稿と井上の自画自賛を取りまとめただけのシロモノ
だった日には・・・。


555 :NPCさん:2001/05/03(木) 19:10
塩基って匿名でも語彙力かわんないのな
さすが田舎でチ○コいじってるオタ(以下略)


556 :がれっと:2001/05/03(木) 19:24
>>547
 おいおい、論理階型の違う明らかな矛盾を出してくるじゃねーよ。
 

557 :NPCさん:2001/05/03(木) 19:24
>>555
もういいって、そのネタは。
粘着しすぎ。

558 :NPCさん:2001/05/03(木) 19:55
そんな妄執爆裂な555(仮性)のノミの心臓、サメのノーミソに乾杯!

とりあえず、目障りなのでsage

559 :NPCさん:2001/05/03(木) 20:01
今までのパターンだと、そろそろ焔鬼も休眠期だしよ。
そろそろそっとしといてやろうや。

560 :NPCさん:2001/05/03(木) 20:08
>>554
かるとしゅうだんとして、はぼーほうをてきようしてもらうって、おにいちゃんがいってました

561 :NPCさん:2001/05/03(木) 20:35
>559
相手してくれる貴重なボランティアがいなくなって、
寂しくなるね、キミも(藁

562 :NPCさん:2001/05/03(木) 23:05
>559
金週間が終わるまでの辛抱です。

563 :NPCさん:2001/05/05(土) 21:26
焔鬼瞳光臨祈願age

564 :NPCさん:2001/05/05(土) 23:46
ちょっと古い話ですが

>>519
>その点、HJ版のテンラは参考文献リストを載せてたり謙虚だったよな。
>時が過ぎればかくも人間は尊大になるのかと実感(藁

これはゲームシステムから導き出される必然なのです。
旧天羅にはあるロールプレイが気合を得られるかどうかという判断をする基準がシステム内に存在しなかった。故に、どんなロールプレイであっても、プレイヤーが主張する限りにおいて気合を得ることが可能であったわけだ。その状況を少しでも改善するために、参考文献リストが存在した(公式世界の雰囲気は参考文献を読むことで身についたわけだ)。
つまり、あるロールプレイが気合を得るにふさわしいかどうかを判断するものさしとして、参考文献の作品っぽいかどうかという基準がありえたわけだ。当然、これらの参考文献を読みこみ、それらしいシチュエーションを覚えこむことが、気合を得るために有利になり得る。

だが、零においては他のプレイヤーが認めるかどうかが、気合を得られるかどうかの評価の基準となる。つまり他のプレイヤーの好みに迎合することが、気合を得るためのテクニックであるわけだ。零においては公式設定との整合性よりも、他のプレイヤーの趣味の方が優先される。
とうぜん、このようなシステムを採用した以上、零は参考文献リストを載せる必然性は存在しないのだ。公式世界の雰囲気のような参考文献を読むよりも、友達の本棚をあさって彼の好みに合わせる方が有利になるんだから。

結論として、参考文献リストはシステム的必然性から消えた、と言えるわけだ。

565 :NPCさん:2001/05/06(日) 00:05
>>564
2行目から読んでないけどそう思うよ

566 :NPCさん:2001/05/06(日) 00:09
>>564
ちょっとつらいな。

567 :NPCさん:2001/05/06(日) 00:13
>>564
ソレがいいのか悪いのかはともかく、なるほどと思った。
ただ、世界設定とかNPC設定にはデザイナー側の好みが強く出ているのが見える。
それを考えるとなんか問題が潜んでいるような気がする。

568 :NPCさん:2001/05/06(日) 00:17
>>565

天羅ユーザーって本をロクに読まないバカばっかりなのか?(藁

569 :NPCさん:2001/05/06(日) 00:24
2chで長文書く奴は初心者

570 :NPCさん:2001/05/06(日) 00:27
そういや初心者に限って藁が好きだよな

571 :NPCさん:2001/05/06(日) 00:27
>>564

論理的には議論の流れに矛盾はない。
ただデザイナーがそこまで考えているかどうかは、かなり怪しいとおもうぞ

572 :NPCさん:2001/05/06(日) 00:28
>>569

たまには他の板に逝ってきなさい。

573 :NPCさん:2001/05/06(日) 00:29
>>572

たまには他の板に逝ってきなさい。


574 :NPCさん:2001/05/06(日) 00:30
>>573

たまには他の板に逝ってきなさい。

575 :NPCさん:2001/05/06(日) 00:58
>>572-574
よくわからんが全員逝ってよし。

576 :NPCさん:2001/05/06(日) 06:17
ワラエン。

577 :焔鬼瞳:2001/05/06(日) 07:28
>564
ただ、その論理で行くと「零」は「天羅」である必要がないね。
私もね、そこらへんは理解してるから、せめて「零」に「天羅万象」なんて冠が
ついてなきゃ、こんなにグダグダは言わないのよ。
「零」における「裁定者以外のPL」っていうのは、例えるならば、
得点稼ぎに上司の顔色ばかり伺ってるヒラ社員と同じで、そこから生まれてきた
ものにはなんら独創性はないし、これは!と光るものもないんだわ。
そもそも「醜い」し・・・。

あとね、ヘボいシナリオを提供してる天羅チームでは分からないのかもしれないけど、
(ま、概ね価値観も共有してるから、問題にならなかったんだろうけど)、自分の
シナリオで、我ならぬ「裁定者」の二転三転するデタラメな価値判断に引っ掻き回される
GMのことを考えてごらんよ。

ホント、鬱だわ。

578 :NPCさん:2001/05/06(日) 07:59
>>577
コンベならともかく、サークルなんかじゃ知った同士のプレイでしょう?
そうなると当然センスはある程度共有してるはず。
そこで『プレイヤーの判断がデタラメで困る』なんて言ってるのは
プレイヤーズ・グループの問題じゃないのかねえ。
シナリオはGMのものであったとしても、プレイはみんなのものだよ。

579 :がれっと:2001/05/06(日) 08:10
ふっ、話題が低レベル過ぎて話にもならんわッ!

580 :焔鬼瞳:2001/05/06(日) 09:53
>579
じゃ、こんなとこ来てないで、自分のサイトの手入れでもしてなさいな(藁

>578
その「思い込み」が危ないんだってば!>〜はず

581 :NPCさん:2001/05/06(日) 13:17
>>580
お前の思い込みも相当なもンさ。

582 :焔鬼瞳:2001/05/06(日) 13:36
>581
じゃあ、どういうところが「思い込み」か言ってみな?


583 :NPCさん:2001/05/06(日) 13:48
>>582
存在自体

584 :焔鬼瞳:2001/05/06(日) 14:15
>583
>存在自体
そりゃ、アンタの「思い込み」。
現に一個人として存在し、アンタと違って日々労働を通じて日本経済の発展に
貢献している私の姿を見せてやりたいよ。



585 :NPCさん:2001/05/06(日) 14:18
>>584
そういうことを書くのはイタイから止めた方がいいです。

586 :NPCさん:2001/05/06(日) 14:22
いかに日本経済の発展に貢献しようとも、クソはクソ

587 :NPCさん:2001/05/06(日) 14:24
>>584
すげーな。 >>583 の書き込みだけで、相手の社会的立場まで特定できるなんで!!
ひょっとして、あんたエスパー?



588 :NPCさん:2001/05/06(日) 14:27
>>587
莫迦だなあ。
焔鬼様に口答えするヤツは社会的地位が低いのだ。

・・・と彼が思いこんでいるだけだが。

589 :NPCさん:2001/05/06(日) 14:34
「それはアナタの思いこみ」って言葉はどこにでもくっつく
万能の切り返しなので、討論をつまらなくする。
それを分からない人間はあまりいない。少なくとも論客にはいない。
なのに敢てそれを使うという事は、
「ボクはボクのプライドを大切にしながら退場したいノ!皆わかってヨ!」
というサインが行間発信されているのだという事に他ならない。
大人ならその辺を優しく分かってやろうぜ。そう言いたい。

590 :583:2001/05/06(日) 14:34
いや、漏れも一応、税金納めてるんだが(苦笑)
今も職場だし。サービス残業だがなぁ!

591 :NPCさん:2001/05/06(日) 14:55
>>577
無印天羅だってGMの顔色を伺わないと気合稼ぎできなかったのは同様と思われ。
もしかしてPLが自分以外の顔色を伺うのが気に入らないの?
そうだよね、自分以外の価値基準はみんなデタラメだものね。
零は、君の問題点を露わにするシステムだったのかもね。

592 :581:2001/05/06(日) 15:30
>焔鬼瞳サマ
あのね、今までこれだけキミにね、みんなが色々言ってるわけだ。
でも何も変わらないで、いつも単調な同じ主義主張。
わかんないかなぁ。わかんないだろうなぁ。
しかもものすごく頭がぬくい反応しかしてないじゃない、キミ。
これだけさまざまな人間とやりあって、
その程度の反応しかできてない人間がさ、
天羅でGM云々言ってもねえ。
わかんないと思うけど、
これだけ素晴らしい会話を皆と繰り広げておいて、
誰一人キミのセリフに納得しないこの状況。

思い込みで話してる事には説得力ないんでしょ?(笑)

593 :NPCさん:2001/05/06(日) 15:43
そのへん、確か前スレで結論出てなかったっけ?
「他人の意見には価値がないから聞く耳持たない」って
本人が言明してた様な気がするが?(うるおぼえ)

594 :NPCさん:2001/05/06(日) 15:50
>>590
日曜にでてもサービス残業になるの?

595 :焔鬼瞳:2001/05/06(日) 16:16
それだけ浮世離れしてるんじゃない、アンタ達の思考がさ。

で、593もいい加減なカキコをしない!だいたい、「うるおぼえ」ってなんだ、
「うるおぼえ」ってのは(藁
あと、590。仕事しながらここ覗いてるのは職務怠慢だぞ。
サービス残業だろうがなんだろうが、しっかり仕事して会社の利益に貢献し、給料が出る
ような真っ当な職場にしろや。
589も、その手で過去に討論から切り抜けたクチだろうが、誰もそんな意図だとは
思っていないぞ?ヌルい相手と一緒にするな、ゴラァ!

だいたいな、匿名で投げ入れたカキコにはよく同意するのな、オマエ達。
いい加減人の名前見て態度変えるのやめろや、見ててハズカシイから。

596 :NPCさん:2001/05/06(日) 16:27
まあ「うるおぼえ」に対するツッコミとしてはいい感じにガイシュツだよな。
ここは誤字好きなバーヤのすくつだから仕方ないんだよ。セクッス。

597 :NPCさん:2001/05/06(日) 16:28
>匿名では同意されるエンキ様
じゃあ以後ずっと匿名でやってくれ。俺もたまに同意したりするよ。

598 :583:2001/05/06(日) 16:46
>>594
俺が会社の機材使って研究してるらしいっすよ。書類上。

>>595
ノーコメンツ。

599 :NPCさん:2001/05/06(日) 16:47
>>595
ホントに、名前でレスが変わってると思うなら、自作自演でもしてみれば?

600 :NPCさん:2001/05/06(日) 16:48
S

601 :NPCさん:2001/05/06(日) 17:17
>>595

>>584みたいな間抜けなレス入れてたら誰だって叩かれるよ

ヴァーカ

602 :焔鬼瞳:2001/05/06(日) 17:25
>601
キミの発言、「零」のウケ狙い(=合気チット狙い)ロールプレイに通じるものがあるね。
勢いだけで中身ナシ。
流れて消えるカスログのごとし。

・・・合掌

603 :NPCさん:2001/05/06(日) 17:40
うざい個人の話はどーでもいいから、もちっと楽しい話してくれ。
テラとかどうなのよ?

604 :NPCさん:2001/05/06(日) 18:38
>>602
あなたの発言も「勢いだけで中身ナシ。 流れて消えるカスログのごとし」
ですが、GMだから(コテハンだから)話が聞いてもらえるというタイプですね。
そりゃあ、零が楽しくないわけですよ(溜め息)

>>603
初心者に話したら「西部劇だったら面白そうなんでやってみたい」という反応がありました。
彼のために、裏事情も全てを話してあげるべきなんでしょうか?

605 :NPCさん:2001/05/06(日) 18:42
つーか名無しの時もこの攻撃性なのか?

606 :NPCさん:2001/05/06(日) 18:45
前スレの720あたり参照。
http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/967/967480224.html

607 :グゥ:2001/05/06(日) 18:46
  /⌒ ⌒\
  / ||| | | | | ヽ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | | ノ ~ヘ  ||<  ・・・気はすんだか?若者たちよ。
  ヽヽ ̄ _  ̄ノ/   \
 _/   \_     ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(_/| ̄ ̄|\_)
   / ̄ ̄ヽ
  /____ヽ
    ∪  ∪

608 :NPCさん:2001/05/06(日) 18:50
>>604
いや、裏事情知らんのやったら、そのまま楽しく遊ばせてやりゃよかろー。

609 :ネームレスワン:2001/05/06(日) 20:08
>>578
 センスの共有に関してはあるだろうは危険だなあ。同じアニメを見ていても
同じ小説を読んでいても感じ方は人それぞれだからね。
 しかし、このあたりはTRPG.NETの番長のはなしとおんなじだねぇ。

 ひとの裁定が気にくわなんでも、それで起こることはチップがばら撒かれる
だけのことだろう?それくらいなら我慢して自分のときにそれとなく自分の
スタイルを伝えてはどうかな。そのスタイルがよければ聞く耳がある人はやっ
てくれるんじゃないか?
 私はむしろ自分のスタイルにこだわってばら撒かないほうがゲームにならな
いぶん拙いと思うが。



610 :焔鬼瞳:2001/05/06(日) 21:38
>609
そりゃ、そうだ。
で、最悪の場合、4人卓でPLの価値観が真っ二つに割れ、最後まで折り合い
がつかない可能性も・・・。
そうでなくても、この裁定者ルールは、多数者の意図が卓を支配しがちだと
いえるし、そもそも、多数者がイコール楽しいプレイをしている保証はどこ
にもないんだよね・・・。

例えばよ、シリアス時代劇愛好者(2名)とアニヲタ(3名)が卓を囲んだ
として、裁定者ルールがシナリオ中における両者の意図を統合し、価値観の共有
を成し得ると思うか?どちらかがその日の楽しみを「譲歩」せずには、
それは不可能だと思うがね。

現に、ここでの私と他の多くの人間の対立の構図もこれにほぼ当てはまるんじゃ
ないかい?>ALL
理想論をどんなに高くブチ上げても、所詮はそういうものなんだよ。

611 :NPCさん:2001/05/06(日) 21:47
>理想論をどんなに高くブチ上げても、所詮はそういうものなんだよ。
じゃあ、ここに同意ね。

612 :NPCさん:2001/05/06(日) 21:57
>>610
譲歩しろよ、譲歩。
別に悪いことじゃないぞ。
だいたい、そのための裁定者ルールだ。

613 :NPCさん:2001/05/06(日) 21:59
>最後まで折り合いがつかない可能性も…。
じゃあ、俺はここに同意するよ。
真ン中部分は…なぁ…。

614 :NPCさん:2001/05/06(日) 22:01
せっかくだから俺は
>そりゃ、そうだ。
ここに同意しとこうか。

615 :NPCさん:2001/05/06(日) 22:01
>>610

> どちらかがその日の楽しみを「譲歩」せずには、
> それは不可能だと思うがね。

大筋では同意だが
「譲歩」しなければならないのは「どちらか」一方なのか?
「譲歩」するのは「その日の楽しみ」全てなのか?
それぞれが楽しみを共有できる物語を探す、というのは選択肢にないのか?
それぞれがまったく新しい楽しみを探す、というのは選択肢にないのか?
そもそも同じ卓を囲まないと言う選択肢はないのか?
いろいろ疑問は残るな。

そんなに難しい理想でもないと思うんだが漏れって甘っちょろい?

616 :焔鬼瞳:2001/05/06(日) 22:02
一人芝居、お疲れサマ。

617 :NPCさん:2001/05/06(日) 22:04
はーいお開きー♪

618 :NPCさん:2001/05/06(日) 22:24
門外漢からの素朴な疑問。

零の世界設定だけ用いて旧天羅で遊ぶっていう選択肢は駄目なの?

619 :焔鬼瞳:2001/05/06(日) 22:46
>618
(黒色)火薬の登場、サイボーグ技術の発達、大型機動兵器の量産・・・。
こんな世界じゃ、自分の因縁を語るより(なんて言ったって、語るべき相手は、
遥か彼方の塹壕の中や、鉄のヨロイの中、あるいは、とっくに人間やめちゃった
半死人ばかりなんだから)、周囲のウケを取ったほうが確かに気合が稼げるよな。

グチャグチャ言いながら剣を交えるかつての天羅スタイルは、もう、終わったのさ。

620 :ネームレスワン:2001/05/06(日) 23:11
 む、しかしだね、裁定者ルールといったって他人のプレイスタイルに対する
強制力はほとんど無いだろ?少なくとも私はエロゲーオタの裁定でチットをも
らえなくとも迎合する気はないよ?
 そもそも、その卓のシナリオのカラーを決定するのはGMであってPCでは
無いと思うがどうか。GMがシリアス時代劇調にしたいのならGMがそういう
べきだろう。それに逆らってなおアニヲタプレイを貫くのはそのPCに問題が
あるのであって、天羅・零とはかんけいなかろ。

621 :NPCさん:2001/05/06(日) 23:24
コンベンションで必ず楽しませてくれるのならともかく、そうでないなら身内でゲームを楽しむよな?
それと同じようなことがGM−PL間でもおこっているんじゃないか?
GMのカラーで必ず楽しめるわけでないから、身内でのネタにはしる…。

622 :NPCさん:2001/05/06(日) 23:33
>>620
プレイヤーの問題ということになるの?
だったら、よいプレイヤーであれば、旧天羅でもきちんと機能するのでは?

裁定者ルールを導入することによってうまくいくようになったのなら、
それは天羅零の価値なんだろうけど。

623 :焔鬼瞳:2001/05/06(日) 23:34
さて・・・裁定者ルールは、GMが持ち込むシナリオのカラーでさえ、万色に染め
上げてしまうと思うがどうか?
そもそも、このシステムにより、シナリオの作者たるGM以外の人間によって、
GMの意図に因らず他PLの行動が評価されてしまう(しかも合気チットと
いうご褒美付きでだ)。
また、評価されるからには頑張ってしまうのが人間の悲しい性で、そこで例えば
アニヲタ等GMが意図する価値観を持ち合わせない人間の暴走が(しかも集団で)
始まったのなら、それは(良識には反しているものの)ルールが暴走を許容して
いるのであり、十分にゆゆしき問題だと思うが。
PCにそれを可能とさせるルールがある・・・その点において、零のシステム
は問題があるんじゃないかい?

これは、現実社会における各種の法改正論議と同じ問題だよ。
次元の高低はあってもね。

624 :NPCさん:2001/05/06(日) 23:42
>>623
それを言い出したら元祖天羅だとさらに酷い事にならんか?

625 :NPCさん:2001/05/06(日) 23:46
いまさらいうこともなし>624

626 :NPCさん:2001/05/06(日) 23:49
これは知人の話なのですが、独り善がりのGMとプレイする事が多いので
独り善がりのGMにおもねらねば気合いがかせげない旧天羅よりも
仲間内での約款が通用する天羅零のほうがプレイしやすいんだそうです。

GMってそんなにエライものなのかな?

627 :ネームレスワン:2001/05/07(月) 00:00
 ううむ、裁定者ルールというのはそれほどの影響力が本当にあるの
か?私はこのくらいのことで自らのスタイルを捨ててまでウケを狙っ
てどうするのかと思うがな。それにGMとのコミュニケーションを破
棄するような暴走をして何のRPGなんだ?その手の暴走はシステム
以前の問題じゃないのかな。TRPGだからなにをしても良いと言う
のとどうレベルじゃないかね。

628 :ネームレスワン:2001/05/07(月) 00:11
>>626
 私も裁定者ルールの意図するとこは独り善がりのGM対策だと
思うね。ただ、GMのシナリオに付き合う義理はあるだろ?
 そのGMのシナリオが気に食わんのなら次からその卓を避けれ
ば言い訳だ。GMがシリアスを望んでるのにギャグ調を続けるの
はむしろ妨害だよ。そいつは気が回らない厨房かシナリオが気に
食わずにぶち壊そうとしてるかどっちかだって。

629 :NPCさん:2001/05/07(月) 00:23
ううむ、熱い議論だ。
なんだかんだ言っていいスレだな、ここ。


630 :NPCさん:2001/05/07(月) 01:32
>>616
 エンキよ、『一人芝居、お疲れサマ。』で片づけるのがオマエのスタンスならそれ
でもいいが、>>615に答える気はないのか? 漏れは615ではないが、ついさっき通し
て見て、ちょっと、どうかと思ったぞ。


631 :NPCさん:2001/05/07(月) 08:21
>630
だってエンキは何か身のあることを答えたことはないんだもの。

632 :NPCさん:2001/05/07(月) 08:48
さんざん分かりるコトざんす♪

633 :焔鬼瞳:2001/05/07(月) 19:56
>630
なるほど、以前にも似たようなツッコミをしてくれたのはキミだったかな?
時間進行を見てもらえれば理解してもらえると思うが、「一人芝居〜」を書き
込んだのとほぼ同時に615のカキコがあったらしく、「一人芝居〜」の発言に
ついては、615をフォローしてものなんだよ。
ただ、かのカキコについては、割と重箱の隅をつついてるようで、正直、気分
のいいものではないな。(「同じ卓を囲まない」なんて可能性を提示するのは、
この場合、ナンセンスだからね)
そもそも、あのカキコは615自身の「感想」じゃないのか?

>628
「GMのシナリオに付き合う義理」ってのは、あまりに酷い言い草じゃないかな?
そういうスタンスでゲームに参加しているから、シナリオに対する興味より、自分
のPCで「遊ぶ」ことに夢中になって、突拍子もないことをしてGMを困らせたり、
PC間のウケ狙いに走ったりする場合が多いと思うが?(ああ、これは天羅に限った
ことじゃないか)
独善的なGMがイヤなら、シナリオ中でGMの分身であろうNPCの一人でも論破
してみれば?

634 :天羅くん:2001/05/07(月) 20:43
>>焔鬼瞳さん
まず、最初にはっきりさせたいんですけど、焔鬼瞳さんのネームレスワンさんへの言い方ですと、貴方本人も(多分)理解しているように思えますが、プレイヤー側に問題がある場合、それはシステムに関わらないという事ですよね?つまり、システム内でのPCの行動が云々という以前のレベルで、プレイヤーとして話にならないという。633での書き込みで628宛てに書いている内容からもそう受け取れます。

で、貴方は610での書き込みのシリアス時代劇愛好者(このケースでは、まともなプレイヤー扱いに書かれているようですね。)とアニオタ(対比される対象が長い説明を受けているのに対しこちらは省略形である事から考えても、意味的に考えても蔑視扱い。)が価値観の共有を云々と云いました。アニメネタで盛り上がり、それが少数(少なくともこの例のシリアス時代劇愛好者<天羅じゃなくて他のシステム使えよとも思いますが。)を「譲歩」せざるを得ないと書きましたね。ゲームの進行を阻害する程の問題プレイヤーだった場合は、こういう話題を例に挙げた貴方のセンスを疑いますし、(理由:そもそも問題プレイヤーはどの状況でも問題であるが故に書くだけナンセンス。628宛ての書き込みより、貴方自身もその辺は理解していると思います。)問題プレイヤーじゃないとしたら、この書き方は非常に蔑視的で悪意に満ちています。とても冷静にシステムを判断する姿勢ではありません。現時点では貴方は、"「俺の大好きな天羅をこんなにクソにしやがって!」と怒っている"以外の情報を我々に与えていないのです。

635 :NPCさん:2001/05/07(月) 20:44
>>633
独善的なGMが会話をしようともしないNPCをだす「非天羅的GM」だったらどうする?
独善的なGMがPLの会話を一方的に決めつける「非天羅的GM」だったら?

GMが完全無欠の存在でないから、GMに重きがおかれていた天羅のシステムが、零に移行せざるをえなかったのでは?

636 :天羅くん(続き):2001/05/07(月) 20:44
577で、貴方は裁定者のシステムを、PLがGMが描いているシナリオに関わらず、独創性の無い(これには根本的に語弊がありますね。)他のアニオタ(失礼。)向けのネタ(少なくとも少数向けの内輪ネタ。)によって「上司の顔色ばかり伺っているヒラ社員」と書きました。貴方は基本的にGMの中央集権を意識しすぎです。セッションは皆で作るもので、GMがシナリオを作るものとはまた違うものです。「我ならぬ「裁定者」の二転三転するデタラメな判断価値に引っ掻き回されるGMのことを〜」と、貴方自身がGMであるかのように書いてますが、他者の価値観には迎合しない頑迷なGMの姿がここには見えます。しかも、GMの顔色を伺ったGMの価値観に沿ったプレイ以外は「醜い」だのと評価してます。皆が楽しむのがゲームの姿です。GMに「美しい」「醜い」と判断される為にやっているのではありません。何様ですか貴方は?

>独善的なGMがイヤなら、シナリオ中でGMの分身であろうPCの一人でも論破してみれば?
この一言に貴方の意見が収束していますね。GMである自分にPLが向かっていないと我慢できないのは明らかのようですし、何故独善的なGMがイヤだったらNPCを論破しなきゃいけないのかも理解できません。最初から相手にしなければいいだけの話ですし。

・610での書き込みのプレイヤーの位置付けと、(この文章の2節を参照)
・577での書き込みで独り善がりのGM姿勢と私が判断したことに対する反論と、
・633での書き込みのこの意味の無い(わからない)628宛ての文章の最後の一文の詳細な説明。

以上3つを答えてください。お願いします。

637 :焔鬼瞳:2001/05/07(月) 21:03
>634
とんでもない思い込みがあるようだけど、引き合いにだされてるカキコ中の
両者は、天羅卓で往々にしてみかける「困ったチャン」の例であって(まあ、
他にもハードボイルド中毒者、オカルトマニア等等、いろいろいるけどね)
どちらがマシなんて意味さえ、これっぽちも含まれてないものだぞ?
(アナタは日常でたとえ話をするとき、あらゆる可能性をすべて列挙して、
こと細かく語るのかな?そうではないだろう?)
で、さらにいうなら、「オタク」という言葉を悪意あるものとして受け取って
過剰反応し、必要以上にいきり立っているのは、ずばりアナタのほうではない
かな?

あと、自分の感想=板の総意などと思わないで頂きたい。
「我々」等、容易に使うべきではないよ>天羅くん

638 :NPCさん:2001/05/07(月) 21:08
3つ全部答えろよな。

639 :ネームレスワン:2001/05/07(月) 21:19
>>633
 ま、義理という言い方が気に入らないんならプレイヤーにはGMといっしょに
ゲームを楽しくする義務があるでも、プレイヤーとして参加した以上はシナリオ
に参加する義務があるでもいいよ。
 私は、義理があるからGMをシナリオと無意味に困らせたりシナリオと無関係
な行動ばかり取るなっていってるんだけど?
 それと、GMが気に入らんならNPCを論破するってのは困ったPLの典型だ
ぞ。気に入らんからってGMを凹ましてどうするよ、単なる自己満足に過ぎんぜ。
こんな、独り善がりなことを勧めるなよ。

640 :天羅くん:2001/05/07(月) 21:29
>焔鬼瞳さん
どうしてそういう反応しかしてくれないのか悲しいですね。
あと、文章の書き方を少し考えたほうがいいですよ。あと読み方。
オタクという言葉自体は別に問題ないですよ。
上でも書いたように略称は侮蔑の意味を内包するというだけで。
ピントのずれたそのような返答は、まったく返答になっていません。
枝葉だけ先に書くという姿勢が既に相手との真っ当な対話を拒否してるように受け取れます。
日常で例え話をする時は、対比する両者をもう少し配慮しますよ。
私にとってはあたりまえですが、私の常識が皆の常識とはかぎりません。
少なくとも、貴方の常識ではそうではないようですね。
で、最初の項目についての解答を一応は頂いたのですが、
両者を困ったチャン(こういう書き方も関心しませんが)であると書いてあったので、
それを前提に話を進めると、天羅、天羅零に関わらず、「困ったチャン」を貴方は問題にしているように思えます。
そういう手合いを非難するのは貴方の自由なんですが、
なんで天羅を持ち上げて天羅零をスケープゴートにしたてあげる必要があるのですか?
この場合貴方が書き込むスレは間違っていると思われます。

>自分の感想=板の総意などと思わないで頂きたい。
これはそうですね。私の誤りでした。申し訳ありません。

641 :NPCさん:2001/05/07(月) 21:33
塩基・・・・・・。あんたプロになれよ。井上某より余程いいもの作れそうだ。

642 :焔鬼瞳:2001/05/07(月) 22:32
>640
3つの質問は、これまた前のカキコを書いてる間にUPされたようなのだが、
640に至っては、「答えてくれるな」と言わんばかりの態度ですな。
そもそも、回答の「向き」がどのカキコに向かっているものか、ちゃんと明示
していると思うのだが。(例:>○○○)
それさえ読み取る能力がないようなら、その感情的な書き込みと質問の羅列はやめて
くれたまえ。いや、そもそもアナタ自身、「察しと思いやり」がかなり重要なウエイト
を占めるTPRGには向いていないのかもしれないぞ?
独善に基づいた見解を声高に述べるより先に、一度、冷静に自分を見詰めなおすことを
勧めるね。

ちなみに、「困ったチャン」の存在は確かにさまざまな卓でありえることだが、
そんな彼ら各種の横暴を許すルール(裁定者ルール)と天羅特有の業システム
の存在を生かしきれないだろう、矛盾にあふれたデタラメな世界設定を零が有
しているのは紛れもない事実。
それを明確に指摘されているにも関わらず、「スケープゴート」だと被害者ぶるの
は止した方がいいぞ。
事実は事実として受け止めなさい!


一応聞いておくが、その辺り、「アナタは」どう解決しているんだ?

643 :天羅くん:2001/05/07(月) 22:51
>焔鬼瞳さん
肝心な部分には触れずに、常識的な範疇での質問も無視ですか。
繰り返すのは自分を冷静に見詰めろ。
貴方の書き込みが何を受けてのものか読んだ上での質問ですよ?
そうやってはぐらかさないでください。悲しいです。
貴方は「察しと思いやり」がかなり重要なウエイトであると書きましたが、

あと、他人を独善を決め付けるという行為はかなりお勧めしませんよ。

「困ったチャン」にはどんなルールを与えても無意味です。
ルールを与える前に「困ったちゃん」である以上、
天羅の業ルールを生かせないという話題自体がナンセンスだと、
なぜこんな簡単な前提が理解できないのか疑問です。
通常の真っ当な協調性と自主的に楽しむ意欲のある人がプレイして、
それで問題があるようなら天羅零のシステムをその点から指摘してください。
それもせずに「困ったチャン」の横暴が〜と繰り返すのは、
自分の中でそれが完結している感情的な意見ですよ?
それで明確な指摘とは…。大丈夫ですか?落ち着いてください。
それとも、貴方の周りにはそういうプレイヤーしかいないのですか?
その場合は…御愁傷様です。私は貴方を可哀想に思います。

>一応聞いておくが、その辺り、「アナタは」どう解決しているんだ?
そんなゲームを壊すような「困ったチャン」などとプレイはしてません。
解決も何も、問題が生じていないだけの話です。

644 :焔鬼瞳:2001/05/07(月) 23:17
>643
同情は結構。というか迷惑デス。

まあ、読み込み不足は、アナタの育たれた環境や学力などとも関係ある
でしょうし、多くを求めるのも無理かな?、とは思いますが、そもそも、
アナタ自身、アナタを取り囲む現状には「満足」しているようですし、
特に問題もないようですから、そもそも、こんなところに来る必要は
ありませんね。私のカキコなぞも目障りでしょうから、しっかり“無視して”、
零の素晴らしさでも、ここの板の住人に説いてくださいな。

自分の気に入らない状況に脊髄反射しているだけの人間、さらには経験がない
にも関わらず、偏った思い込みで現状とは遊離した論理を構成し、さらには、
ノーガキをダラダラ語られる方を相手にするほどヒマではないですから。
あと、「自分の周囲だけがよければ問題なし」、と思ってる視野狭窄な人間は、
そもそも対話の対象とは見なしていませんので、あしからず。


645 :NPCさん:2001/05/07(月) 23:21
まあまあ、マターリいこうぜ。

646 :NPCさん:2001/05/07(月) 23:24
>自分の気に入らない状況に脊髄反射しているだけの人間
プププ、これエンキじゃん。(ワラ

647 :NPCさん:2001/05/07(月) 23:35
> 自分の気に入らない状況に脊髄反射しているだけの人間、さらには経験がない
> にも関わらず、偏った思い込みで現状とは遊離した論理を構成し、さらには、
> ノーガキをダラダラ語られる方
の相手をするくらいには暇人なので、レスをつけてみる。

で、零の裁定者ルールが「困ったチャン」の横暴を許すルールだとして
旧・天羅でも「困ったチャン」はひたすら気合ロールで暴走するとおもうんだが、
そこらへんはどう思ってるのだ? > 焔鬼瞳

648 :NPCさん:2001/05/07(月) 23:38
俺は今、猛烈なデジャブゥに襲われている・・・!

649 :NPCさん:2001/05/07(月) 23:53
ヴァカは氏ななきゃなおらないからネ

650 :焔鬼瞳:2001/05/08(火) 06:12
>648
私も書いてて思ったよ。
私の主張が気に入らない諸氏よ。たまには、別のアプローチで攻めてきてくれ。
あと、過去ログはちゃんと読めよ(藁

651 :NPCさん:2001/05/08(火) 07:13
過去ログ読んだ。
つまり「ルサンチマン」責めはもうやめてと(藁

652 :NPCさん:2001/05/08(火) 09:42
>>650
1対多の状態でいささか同情したくなりますが、
この状況でわざわざ煽り返したりしてませんか?
結局あなたが大変なのだから煽りは無視して下さいな。

653 :天羅くん:2001/05/08(火) 09:52
>焔鬼瞳さん
わかりました。本当に御愁傷様。
多分貴方、は本当に頭が悪いんですね。
自分の発言に賞賛の意見しか目に入らないようです。
あとは全部こうやって切り捨てていくのですね。
私が天羅零を1回でも素晴らしいといいましたか?
なんで発言の端々がそうも被害妄想丸出しなのですか?
ある意味幸せですね。貴方とても幸せですよ。

経験が無いのではなく、そのような状態になる事を避けるスキルがあるだけです。
根本的に貴方は何もわかっていないようですね。
何もわかっていないのは今回の対話でわかりましたので、
あとは好き放題ピントのずれた発言でもしていてください。
簡単な質問に答えられる程の能力も気力も無いようですし。

>「自分の周囲だけがよければ問題なし」
あなたは結局天羅のシーン全体をどうにかしたいのですか?
それなら語る場所は別でしょうに。こんな2chでなく。
その辺をわきまえるセンスすら持ち合わせていないようでは、
あなたの歪んだ広い(と貴方は思っている)視野を生かすことはできませんよ。

あと、随所で見られる「アナタ」とか「デス」とかの書き方、
まともな文章として考えると気持悪いです。

654 :天羅くん:2001/05/08(火) 09:58
つまりだ、言いたかったのは、
そんな矛盾だらけでよくわからねえ論理を振りかざしてないで、
自分のサイト作ったらシコシコそこで延々と整理された主張をしてなって事だ。
こんな掲示板で個別に対応してたら、
その個別ごとに折り合いをつける為に自分の意見を少しづつ変えるしかなく、
それがギャラリーに混乱を催す。少なくとも俺な。
整理しろよ。な、感情論抜きで。んでサイトに上げろ。
自分の掲示板で好きなだけやってろって事だ。

別のアプローチも何も、
多分どの方向からでも答えられないじゃねえか。(笑)
無能が偉そうに。<あ、これは明らかに差別発言ね。その意図もあるよ。

655 :NPCさん:2001/05/08(火) 10:32
なんつーか・・・・
>>602の発言がすげー萎えた・・・
なんつーか仮想敵を脳内で重ねあわせているんじゃないのか?
って思う。

「自分に対する物は零信者」というのね。
イデオロギーの域にまで達している様に見える。
反対者=サタン的な考えは敵はできるが味方は出んぞ・・・・
同類に思われたくないってな。

っとマジレス。

656 :NPCさん:2001/05/08(火) 12:09
焔鬼瞳に何を期待してたんだ?
やつは既に修羅化してるから説得できないぞっと。

657 :NPCさん:2001/05/08(火) 13:03
>>655
同意見が続くとみんな一人の書き込みだと思う辺りにもその傾向はあるな。

だが焔鬼最大の問題は彼の言動が天羅零やら井上のマイナスになっていないということだ。
なんかオレ、零がイイモノのような機がしてきたよw
天羅のユーザー層のニーズを取り込めなかったのが零最大の失敗だと思っていたが、
こんなヤツらばかしなら取り込まない方が得策か。

658 :1D100:2001/05/08(火) 13:21
でも彼のお陰で天羅ユーザーが鬱な奴ばかりだと思われるのも大迷惑。

659 :NPCさん:2001/05/08(火) 14:28
おいおい・・・奴は天羅界の徳光か?

660 :tron:2001/05/08(火) 14:30
正直な話さ、俺はちょっとそう思ってる。
いや、理屈の上では「そんなやつばかりじゃない」
とは思うんだけど、ここでの事みてると
コンベンションで天羅ユーザーには近づけない自分もいる。

661 :NPCさん:2001/05/08(火) 17:09
>>656
マジレス。
塩基への期待=暇つぶしのネタ

662 :ネームレスワン:2001/05/08(火) 18:38
 焔鬼瞳以外の人に意見を求めたいんだけど、裁定者システムは本当にプレイヤー
の暴走を許す(煽る)のかな?
 私はそうでもないと思うって言うか、さっさと次の人に回すために些細なロール
プレイでもばら撒くものじゃないのかな。俺様が気に入らなければやらんてな態度
と違ってさ。


663 :ネームレスワン:2001/05/08(火) 18:45
 世界設定の変化だけど、無印から零の変化ってかなりありふれてない
か?理不尽な変化というより延長上って感じで。
 あれを否定するのは歴史を進めるなって言うのに等しくないか?
いっちゃあなんだが、新版になればれきしが進むのはどうし様もない
と思うんだが。

664 :焔鬼瞳:2001/05/08(火) 19:33
>654
本性見たり!ってヤツだね、冷静なフリなんかしてないで、最初からその芸風で
かかって来ればいいのに。
無能はお互いサマ。オマエモナー(藁

665 :焔鬼瞳:2001/05/08(火) 19:54
>663
あのな、歴史の勉強もっとしろよ。
で、オタク的ご都合主義の観点からだけでなく、政治、経済、軍事、
その他各分野を総合して、零になって出てきた「後付け的諸設定」の
、仮想世界・・・特に天羅における妥当性を考えてみれ。

機人(サイボーグ)、機面ヨロイ(MS等人型兵器)、火薬の登場
(ガンアクション)・・・本当にこれらを天羅に登場させる意味がある
のか?あるなら、その必然は一体どこにある?その象徴的意味は?
本当は、( )の中身をそれに類似するアニメや映画等になぞらえて
ただの「ごっこ遊び」に興じたいだけじゃないのか・・・。


666 :NPCさん:2001/05/08(火) 19:55
裁定者ルールがあると、そのプレイヤーの傾向がとりあえずわかる。
そのセッション中どうしようもなくても、次に役に立つ。
このくらいの感覚でプレイヤーしてます。

667 :NPCさん:2001/05/08(火) 20:00
665は天羅の時点で既にアニメや映画の「ごっこ遊び」だという事に気付いてない。(ケケ

668 :焔鬼瞳:2001/05/08(火) 20:15
>667
「ごっこ遊び」のレベルでしか天羅を遊べないのね。
でも、他人がすべてそうだとは思わないほうがいいよ。
カワイソウな人。

669 :NPCさん:2001/05/08(火) 20:21
>>662
思わない。

裁定者である内は、GMからしかチットを貰えるチャンスは無い訳だ。
その上裁定者はチットが一番多いPLがやるので
GMもPLのチットの数に差が出ないようにするために
チットが多いPL(裁定者)に対しては裁定を厳しめに、
少ないPLに対しては易しめにするだろうしそうすべき。
つまり、チットを多く得るためには明かにさっさ回した方が得策だから
早く他のPLに裁定者を回してしまいたいと思うのが普通。

更に目立ちたい厨房が裁定者になったら、
「さっさと裁定者を回してやるから俺のRPを称えろ。そしてチットを寄越せ」
と、尚更ばら撒くのではないかと予想される。

そして、零になってからは場の概念が導入されたので、
無意味なチットを得るための意味の無いRPのし合い(裁定者の回し合い)
になったらGMはさくっと場を切ってしまえる。

俺にはどう考えてもシステム的に零の方が遥かに
厨房PLの暴走を許さないようになってるように思える。

670 :NPCさん:2001/05/08(火) 20:28
今思ったんですけど、668で667に言った内容を冷静に考えてみると、
エンキさんが責めるべきは零じゃなくて、
「ごっこ遊び」してる人なんじゃないかなぁ、とか思うんですよ。
零を使っても「ごっこ遊び」してない人もいるわけだし。
旧天羅でも「ごっこ遊び」でしか遊べてない人もいるわけだし。
システムや世界設定は関係無いと思うなぁ、個人の資質なだけで。

というわけで、もっとまともな話をしたいので、
エンキさんもエンキさんを叩いている人も、
両方ともやめませんか?不毛ですよ。
エンキさんもコテハンやめたらどうです?
2chって基本的にコテハンされてもなぁ、って場所ですし。
コテハンで語りたかったらヨソでやってくださいな。

671 :NPCさん:2001/05/08(火) 20:29
裁定者ルールはPL間で馴れ合うためのルールって感じかな?
些細なロールでもチットを受け渡すことで、ロールが苦手な人間を零時空に引きずりこむという(藁
会気チットが大量にばらまかれて数値バランスが壊れやすいのが難点か?
ま、天羅系で数値をどうこう言うのはおかしいんだけどさ。

672 :NPCさん:2001/05/08(火) 20:36
>>667
>>668

天羅だけでなくTRPG自体が「ごっこ遊び」でしかないだろうが。
趣味でやることに肩肘張って必要でも無い
高尚さを求めること自体阿呆らしいとしか言えんぞ。
歴史を十二分に学んで、それを生かして遊んだとしても、
それは過去を再現しようと言う「ごっこ遊び」だ。

てかさ、サバゲーにしろ、ボードゲームにしろ、
TCGにしろ、ウォーシミュレーションにしろ、
ゲームと呼ばれる物ってのは「ごっこ遊び」でない物の方が少ないだろうが。

673 :NPCさん:2001/05/08(火) 20:37
>もっとまともな話
つうと、やっぱり今だとテラだろ?(笑)
しみったれた戦国絵巻なんかうんざりだよな!<なんか粘着っぽいの多いし。
もうここをテラのスレにしちまおーぜ。

スカッと爽快にいこうじゃねえか、なぁ?

674 :NPCさん:2001/05/08(火) 20:39
>>672
マジメに質問。あなたの発言における「ごっこ遊び」の定義をどうぞ。

675 :NPCさん:2001/05/08(火) 20:48
まず焔鬼くんがどう妥当性がないのか述べるべきだと思うが、
そういった順序なんて彼は理解しないだろうから先に言おう。

機人のカラクリ、機面ヨロイの機面鏡、火薬の製法などについては、すべて出所は神宮家だわな。発生しうるかという点についてはこれでクリアできる。
政治という点は、天羅は戦国時代なのだからそれは軍事とほぼ同じ側面で語れるだろう。で、軍事的にいえばそりゃ有効な兵器は採用するわな。戦国時代に鉄砲が登場したのと同じ話だ。傷ついた雑兵を機人にすればより強くして戦場に再投入できるし、蹂躙兵器、あるいは移動砲台であるヨロイの数が増えるというのは、そのまま戦力の増強に直結するな。機人についてはメンテの大変さがうかがえるが、その辺りは修理ではなく丸ごと交換とかやっているのだろう。規格化されているようだし。
経済という点ではおそらくコストのことを言いたいのだろうが、カラクリにしろ機面ヨロイにしろ、天羅からあった機忍やヨロイで使っていた技術の延長線上にあるわけで、量産効果でコストダウンできるだろう。そもそも戦国時代の天羅で経済を語れるか? 軍事費はきっと歳入のほとんどを占めてるはずだぞ? 安土桃山時代あたりに日本にあった鉄砲が、世界の残りにあった鉄砲よりも多かったとかって話、もしかして知らない?
火薬のコストは製法さえ分かれば材料を得るのは難しくない。銃自体はもとからあったわけだから、それを火薬用に転用するのは簡単だろう。むしろ以前よりコストダウンしてるはずだ。

では、反論をどうぞ。

まあ、なんだ仮想世界のリアリティなど否定しようと思えばいくらでもできるし、逆もまたしかりだ。
おまいさんが好きになれないならしかたないが、それを人に押しつけるなや。


676 :NPCさん:2001/05/08(火) 20:49
スマヌ、>>675>>665に対してな。
ところで後半部分なのだが、いまひとつ何を言っているのか分からない。
ゆえに天羅にあったサムライやら傀儡やらを例に、その必然や象徴的意味を語ってくれるとありがたいな。


677 :672:2001/05/08(火) 20:51
>>674
本来の自分以外の設定を持って遊ぶこと全般。
それはあるべき自分では無いよな。違う何かになって遊ぶ。
これが俺の「ごっこ遊び」の定義。

678 :NPCさん:2001/05/08(火) 21:00
裁定者ルール。
天羅のプレイヤーって自分のシートに書かれている因縁しか見ない奴が多いのです。
こんな狭視野プレイヤーに他のPCを見ろって言えますね。

とゆーわけで、他の人も見ましょうw>焔鬼瞳さん

679 :NPCさん:2001/05/08(火) 21:04
>>678
ぎゃっはっは。簡潔で実に解り易い説明だ。上手いなぁ。

680 :NPCさん:2001/05/08(火) 21:11
塩基にこそ裁定者ルールが必要、ということか。

ところで最近は零の新要素に関して、妥当性がどうこう言っているようだが、
この前まで因縁語りの対象として云々とか言ってなかったか?
主張にはちゃんと軸を通しておいて欲しいにゃあ。

681 :NPCさん:2001/05/08(火) 21:27
>>677
「本来の自分」って何ですか? ゴメソ。哲学板に逝ってくるわ…。

>>680
零に対する排撃が信仰レベルになっている人間にムチャを押しつけない方が…。

682 :焔鬼瞳:2001/05/08(火) 21:46
>680
それだけ問題だらけってことだ。毎回毎回、その問題点すべてを提示する
必要がどこにある。バカか、オマエは。

>675
そういう考え方がすでに「アニメ的」なんだよ。
目で見える範囲、触れる範囲の事象から考えを捻り出すので精一杯で、
それより広い範囲で見た場合の妥当性なんざ、微塵にも加味してやしない。
火薬のコストダウン云々等は、下記に記すように、まさに天羅の天羅たる
所以を欠片も理解していない論外な発言なのだが、その他の点については、
今度は「コスト」の面をさっぱり考慮しないという浅はかさ。
というか、むしろそっちのコストを考えろよ。戦争どころか、因縁語ってる
場合でもなくなるって!
経済基盤なんざ、おそろしく脆弱だろうからな>天羅

だいたいな、火薬なんざ天羅の万能物質(?)「紗」で、あっさり
生成可能なんだよ。
陰陽師一人でt単位で量産可能・・・それを考えただけで萎えるわ!


683 :NPCさん:2001/05/08(火) 22:00
>塩基
もーお前ここから出てけよ。頼むから。ホント頼む。ウゼエ。
頭悪すぎ。お前は俺達が最高に浅はかでマヌケだと思ってるみたいだけど、
それ正解。お前の脳味噌の中ではそれ大正解。
お前の主張最高。だから消えてくれ。帰れ。
まともな社会人気取るなら2chなんかくんなよタコ。
頭の悪い俺達をほっておいてくれ、な?
お前はお前と同レベルの選ばれた人間っての集めて、
そこで楽しげに天羅零の愚痴でもやっててくれ。
回顧主義はうんざりだ。本当にバカだな。
天羅零の状況がイヤなら黙ってやめればいいんだよ。消えろ。

684 :ネームレスワン:2001/05/08(火) 22:02
 皆さんありがとうございます。ま、裁定者になるとシナリオに絡めません
ものね。私の経験だと裁定者になったとサイコロ振るだけのPLたちについ
つい、「頼むからサイコロ振る時になんかロールプレイしてくれい」て言っ
ちゃいましたから。まあ、自分も似たことしてるのに気づかされましたが。

 んー、もっと勉強してこいって言われてもなあ。個々の設定がどうとかって
ことじゃなくて新技術(現実の鉄砲とか)の出現で戦術とか戦場の様相が急激
に変化するって位のことなんだけど。あと、現実からの変換で軍事技術の歴史
をなぞってるようなとこがあるだろ。ま、その程度の意味なんだけど。
 でもさ、戦国時代がモデルだろ?なら順当にいって鉄砲の大量生産、戦場の
変化がくるのは仕方が無くないか?新しいサプリ、版ってかたちで天羅がでる
以上避けられないと思うんだが。売りの一つに新ルールやら状況の変化がある
以上は。

685 :焔鬼瞳:2001/05/08(火) 22:10
>683
だから、最初から「どうでもいいけど」って言ってるだろ?それを聞き流す
ことも出来ず、ギャアギャア騒ぐのは果たしてどっちだ?
オマエが何処の誰かは知らないけど(コハン名乗る勇気も根性もない
言いっ放しの名無しちゃんだものね)、ウザイと思うのなら、立ち去る
のはアンタだよ。
というか、こんなとこ見ずに真っ当な人生送れ。
で、ヲタな友人相手でもいいから、天羅零でもやりながら私がやった
ことをよく考えろや。
今は無理でも、5年、いや10年先にはいやでも気付くだろうから。

686 :NPCさん:2001/05/08(火) 22:14
批判者=サタン
を脳内で作り出すと電波と思われます気を付けましょう。

687 :焔鬼瞳:2001/05/08(火) 22:24
>686
「も○み○塔」、「○ホ○の○人」でしょうが、それわ。
さすがに宗教は怖いので、sage


688 :683:2001/05/08(火) 22:24
>塩基
コテハンじゃないから区別つかんのだろーけど、
ギャアギャア騒いでんのは俺じゃねえんだがな。
お前にギャアギャアいってる不特定多数に消えてもらうより、
お前一人が消えれば早く済むって簡単な計算もわからんのかタコ。
悪いけどここじゃコテハンなのが異常って前提なんだよな。
コテハン使ってる奴なんざ勇気じゃなくて悪い冗談。
「こんなとこ見ずに」って、必死に見てるのお前じゃん。(W
ご丁寧にレスなんかいちいち皆にしちゃってさぁ。
お前今日何回書き込んだよ?大丈夫か?
まっとうな人性おくった方がいいのはお前かもなエンキちゃん。(W

5年も10年も天羅なんかやってないだろうし、
だいいちお前の言葉なんか覚えてるかよバーカ。
だいたい、「やったこと」って何だ?
なんかしたの?

ここはもう塩基スレだな!塩基スレ決定!
このスレの続きは、
「焔鬼瞳をいじって遊ぼう」に決定だな。

他の全員に提案ー!
塩基立ち入り不許可のまともな天羅スレ作らねーか?

689 :水溶クラック缶:2001/05/08(火) 22:24
>>685
5年、10年じゃ遅すぎると思われ。
その前に刺されてる。いやむしろ、、
というかこの板の参加者の中で
はたして零を上手く回している方がおられるのか?
それ以前にやったことがある奴がいるのか?
ただ、主張するだけではなくどうすれば上手く回せるのか、
どうやっているのか主張したほうが建設的で良いのでは。
理由無き主張といったものが一番突っ込まれる要素になる。
まぁ、そうはっきり言ってくれればまた良いけど。
それと、もう何回も言ってるが視野の狭い発言は厨房と
勘違いされやすいから、注意し解いたほうが良いな。
外から見ても焔鬼氏のほうが「(全ての)NPCさん」より
かなり視野が広いですな。

690 :水溶クラック缶:2001/05/08(火) 22:29
というか、個人的な“ファン”か。
ファンレターとしては中の上くらいと思われ。

691 :sage:2001/05/08(火) 22:29
火薬の発祥なのですが実は某GAMESで井上某が「(零の)天羅は大戦争時代になる、
機面鏡、機人とかが出て、雑兵が塹壕で銃を撃つような大消費時代になるぞ」と考え
ずに言った矢先に、1人の参加者が「そうなると、火薬が必要ですね、珠の生産量には
限界がありますから」と言った事により火薬が急遽世界に投入されたという背景が
存在したりする

まあ、俺もその場に居合わせたんじゃないから真偽の程は知らんがね(藁

692 :NPCさん:2001/05/08(火) 22:43
>外から見ても焔鬼氏のほうが「(全ての)NPCさん」より
> かなり視野が広いですな。

前から思ってたんだけど、
水溶って頭がおか(以下略)

693 :NPCさん:2001/05/08(火) 22:51
外からみると
事或る毎に人生とかオタとか出してくる方が
視野狭窄に見えるんですけれど

694 :NPCさん:2001/05/08(火) 23:04
水溶クラック缶さんの発言もあることだし、焔鬼瞳さんももうちょっとオトナの対応してよ。
このままだと、あなたの瘴気にあてられた厨房が集まってくるだけだから。

695 :NPCさん:2001/05/08(火) 23:10
>>689
>理由無き主張といったものが一番突っ込まれる要素になる。

ふむ。君は塩基君の文章を本当に読んでいるのかね?


696 :675:2001/05/08(火) 23:11
>>682
わざと紗について触れていなかったんだが、ホントに言い出すとは思っていなかったよ。
火薬を作れって命令されて「ハイワカリマシタゴリョウシュサマ」と言うような陰陽師をわんさと抱えていれば、そりゃあっさり生成可能だわな。
でもそのことは火薬やらの存在が妥当ではないという君の主張を、根底から覆しかねないってことに気づいてる?
君が萎えることと存在の妥当性を語ることは無関係だしな。
まあそんな陰陽師を揃えるために、どのくらいの時間とコストがかかるか考えるのは難しいが、視野の広い焔鬼瞳くんなら考えているのだろう。きっと。
それに硫黄と黒炭と硝石を確保すれば作れる火薬を、わざわざ陰陽師なんかに作らせる方が非合理だと思うのだが。もっと陰陽師にしかできないことをやらせた方がええと思うで。

あと、カラクリやら機面ヨロイについてもコストについてはちゃんと触れているぞよ。火薬に関しては珠に比べてローコストでより経済的だと述べただけだ。
コストに対して、それに見合うパフォーマンスが得られれば採用されるだけのこと。それが妥当性というものだ。飛行機は一機数億もするから作らないなんてことはないだろ?

では、反論をどうぞ。

697 :675:2001/05/08(火) 23:34
>>682で因縁語ってる場合でもなくなる・・・と書いているが、俺は妥当性について語っているわけだよ。
>>665の後半部分についてイマイチわかんねえから説明してくれって>>676に書いているんだから、因縁絡みについても触れたいのであればせめてそれに答えてからにしてくれ。

しなくてもいいが、その場合には君がよく考えずに、必然とか象徴的意味とかいうムツカシー(w言葉を使っただけだと俺は思う。それでもいい?


698 :焔鬼瞳:2001/05/08(火) 23:54
>696
反論するほどの「意見」じゃないので、一応、投げやりな指摘だけさせて
もらうけど、機面鏡を使った「式打ち」の存在、忘れてないかい?
プライドの高い昔かたぎの陰陽師だけじゃない。そういう陰陽師も「零」
の世界には増えたんだよ。困ったことにね。
組成だけ分かれば、「無」(紗は不可視だからこの表現でいいよな)から、
有を生み出すこの手の「錬金術」は、まさに陰陽道の面目躍如だよ。
これ以上の高パフォーマンスがどこにある???


ああ、そうそう。飛行機の例えではっきり分かったんだけど、キミに抜けてる
のは「生産・維持費」関係の考え方なんだよな。
この辺りは、社会に出て会社の経理でもやってみれば、身をもって分かるんだけどね。
今のキミには、無理か・・・。

699 :NPCさん:2001/05/08(火) 23:55
エンキ君は

天羅というのはもともと妥当性もへったくれもない世界であり
             ↓
ゆえに、天羅に出てくるモノは、すべからく物語における『なにか』
を表現している『象徴的存在』にすぎず
             ↓
零に新しく導入されたモノには、その『象徴的存在』が見えない
             ↓
           よって零はダメ
          

というてるのでわなかろーか。
あ、もしかして俺ってエンキ翻訳者として生きていける?(藁

700 :699:2001/05/09(水) 00:04
>698
と、思ったら違うらしい。
ヲレもまだまだか…

701 :NPCさん:2001/05/09(水) 00:10
>この辺りは、社会に出て会社の経理でもやってみれば、身をもって分かるんだけどね。
>今のキミには、無理か・・・。
彼が厨房扱いされるのはこの部分なんだよねぇ〜〜

とにかく相手を見下そうと言う態度が見え隠れしていてイタイ・・・

702 :焔鬼瞳:2001/05/09(水) 00:20
>701
その手の「合いの手」もいい加減食傷ぎみだが、なににも増して、
そういう小市民じみたヒガミ根性が一番醜いんだ。いい加減に気付け!

703 :NPCさん:2001/05/09(水) 00:29
>701
ま、しょうがないさ。
エンキさんは、鉄工所で働く各種武道合わせて数段の方ですから。

わざわざ「経理」を持ち出すもんかね…

704 :NPCさん:2001/05/09(水) 00:30
煽り相手にウダウダ言ってるようじゃ
どんな高尚(?)な事を言ったって愚痴とかわんないから
ただの自己満足と思われても仕方がないと思うんだけど。

まあどーでもいーか。

705 :675:2001/05/09(水) 00:41
これまた予想通りじゃよ、ほっほっほ。
でだ、機面鏡自体のコストは考えているのかい?
例えば弾丸を作るのと同じように火薬自体は普通に作れるにもかかわらず、どうしてわざわざ高価な機面鏡を使ったり、陰陽師に作らせねばならないのかについても触れていないな。これをして視野が狭いとおもうのだが、どう? 式打ちを持ち出すのはいいけど、この件について触れていないのでまったくの的はずれだ。まさに投げやり。
無から有を生み出すのが高パフォーマンスであることには賛同できるが、だったらもっと価値のあるものを作ればいいだろ? 錬金術という言葉にも言いたいことはあるが、それは主題から外れるので止めておこう。
あと繰り返しになるが、陰陽道万歳的な主張は、火薬のコストが安いと主張しているわけだろう? それは経済的な面から火薬の妥当性を肯定してることではないの?

はい、反論をどうぞ。

> ああ、そうそう。飛行機の例えではっきり分かったんだけど、キミに抜けてる
> のは「生産・維持費」関係の考え方なんだよな。

経済という言葉を使いながら、コストについて考えていない君に言われたくはない。言うのは勝手だがご指摘ありがとうとは思わないわな。
だいたい>>698でコストに関して、具体的に何一つ触れてないだろ。
「生産・維持費」について分かっていると主張するのであれば、その側面から述べてみろよ。「オレはエライ」と主張するだけのピエロでいいなら、これ以上は言わないが。


706 :NPCさん:2001/05/09(水) 00:58
疑問なんだが、「略奪」という行為は経済面においてどのように働くのだ?
コレも天羅を支える経済観念の1つだろうから、思考にいれておいてね。

707 :焔鬼瞳:2001/05/09(水) 06:16
>705
バカだわ、オマエ。
天羅のイメージが足りないから、もう一度しっかりルールブック読んで勉強しろ。
言ってる事が矛盾してるよ・・・。

708 :NPCさん:2001/05/09(水) 06:29
まぁ延期氏の主張はともかく、零の追加設定が大変萎えるものばかりだったのは確か
だが。
しかし、一向に世界が動かないこれまでの国産システムの中で、曲がりなりにも時系
列に添った進展という概念を実現しようとした事だけは評価できると思うが。
1つの世界を無闇に広げて行くのではなく、重ねて行く方が、商業的サポートとして
ははるかに有効なのだし。

問題はその進展があまりにも安易な方向へ進んだ、って事だが。
このまま10年くらいあらゆる安易な方向への増殖を重ねて行けば、結果的に誰も見
た事がなかった世界が完成するかもしれんが(藁)

709 :NPCさん:2001/05/09(水) 10:11
>>669
ちと気になったが、零の裁定者ルールではキアイスキー(君の言うところの厨房PLだ)
の暴走をくい止める事は出来ない、つーかむしろ助長する傾向すらある。

>更に目立ちたい厨房が裁定者になったら、
>「さっさと裁定者を回してやるから俺のRPを称えろ。そしてチットを寄越せ」
>と、尚更ばら撒くのではないかと予想される。

チットが多いPL間でお互いにチットを渡しあい、その二人だけで他を圧倒する
気合チットを手に入れてしまう事態が往々にして起こりうる。

あと

>チットが多いPL(裁定者)に対しては裁定を厳しめに、
>少ないPLに対しては易しめにするだろうしそうすべき。

零ではまさにこれが問題、序盤のどうでも良い発言が(予期せず)受けてしまい
中盤の肝となるロールでチットが貰えなかったりして妙なストレスがたまる。

裁定者がキアイスキーだと、上記の傾向が加速されるのは言わずもがなだ。

結局のところ他人のロールを評価すると言う事の難しさを理解していない限り、
裁定者ルールはうまく廻らないのだと思う。
さういう意味では君のところの面子は多分良い面子なのだろう、大事にしたまえ。

>>709
長文マジレスカコワルイ、合気チット没収

ンウカ、スマソ逝ってくる(;´Д`)


710 :NPCさん:2001/05/09(水) 10:13
enkiクン社会人なの? マジ?(藁
その職場大切にね。

711 :NPCさん:2001/05/09(水) 10:30
>>707
コストの話は?

712 :NPCさん:2001/05/09(水) 10:40
このスレの感想
「類は友を呼ぶ」
「厨房には厨房が集まる」
多分自分も同じ事を思われているよ。

713 :NPCさん:2001/05/09(水) 10:43
>延期氏
おんしは、物語の舞台には必要なものだけあればよいとする天羅チームが、
VGには曲がりなりにも存在した生活基盤の描写のような部分をすっぱりと
切り捨ててしまったことが気にいらないのかえ?

物語が語り手としてのおんしの手の内におさまらぬが気にいらぬのかえ?

それとも変人奇人ばかりが持て囃されることの多きが気にいらぬのかえ?

ああ、答えたくなくば答えずとも良い。


714 :NPCさん:2001/05/09(水) 10:46
塩基の母でございます(以下略

715 :NPCさん:2001/05/09(水) 10:56
>塩基銅様
尊敬する天羅チームがただのヲタ集団だと知ってショックを受けたのかね?

自分の嫌いなネタ或いは理解できないネタが使われていたことが気にいらないのかね?

それとも自分の好きなネタの使い方が間違っていることが気にいらないのかね?

そうでなくては、パロディにすらなっていないお遊びに目くじら立てることもあるまい。
目くじらなど立てていない? おや、これはとんだご無礼を致しました。(藁


716 :NPCさん:2001/05/09(水) 12:27
焔鬼瞳を挑発する側をウォッチしても面白い、一粒で二度おいしいスレですな。

717 :NPCさん:2001/05/09(水) 12:29
みんな、塩基銅相手に楽しそうだね。
きっと塩基銅も楽しんでるよ。
確信犯なんだから、みんなで囲んで楽しむのがイイネ!

718 :675:2001/05/09(水) 13:01
>>705
別に君にバカと思われようがかまわないけど、政治、経済、軍事、その他各分野を総合して妥当性を・・・とか言っておきながら、イメージなんてものをとか持ち出すなよ。
君にとっては政治も経済も軍事もイメージなのか? 言い逃れにしか聞こえん。
それから矛盾だというなら、せめてどこが矛盾してるかぐらい指摘しなさいな。
機面鏡のコストを持ちだしていながら、火薬のコストが安いと書いてある部分さして矛盾と言っているのであれば、先に言っておくがそれは大きな間違いだ。
火薬を陰陽師が大量生産できると主張しているのは君だ。しかもまるでコストがまったくかからないかのように書いており、さらにいえば火薬の経済的妥当性の面では否定的材料ですらない。まず君の主張に含まれる矛盾を指摘しているのだから、それに対して抗弁ぐらいしろ。

今回は「反論をどうぞ」とは言わん。
「反論するならちゃんとしろ」だ。
いつもの攻撃性すら萎えちまってるぞ。

719 :NPCさん:2001/05/09(水) 13:05
焔鬼瞳の妹の可憐です。
このたびはお兄ちゃんがごめいわくおかけして
どうもごめんなさい。(ペコリ)
はぁ……なんでこんなことになっちゃったんだろ。
昔のお兄ちゃんは、優しくて、家族思いで、頭だってテスト100点
ばっかりだったし、お友達に囲まれていっつも楽しそうだった。
でも、あの日の後、もうお兄ちゃんはお兄ちゃんじゃなくなっちゃった。

はっ!? お兄ちゃん!? いつの間に私の後ろに居たの!?
まあいいや、お兄ちゃんも一緒にみんなに謝っ……あっ、うふぅ、な、なに!?
いきなりどうしたの、お兄ちゃん!?
いや、やめて!! そ、そんなところ触らないでぇ!!
私達兄妹……はぁん、だめぇ〜、そ、そんなに揉んだら……あはぁん。
あんっあんっ、ダ…メ……わ、わた……し……も……う…………

720 :669:2001/05/09(水) 13:12
>>709
なるほど。キアイスキーへの認識が甘かったようだ。出直してくる。

>さういう意味では君のところの面子は多分良い面子なのだろう、大事にしたまえ。
ありがとう。そうさせてもらう。

721 :NPCさん:2001/05/09(水) 13:15
>>717
何にせよ、活気があって宜しいことじゃて。


722 :NPCさん:2001/05/09(水) 13:28
エンキに対する質問に本人は煽り返すだけだが
他の人が真面目に考えると言う形で議論がすすんでいく変なスレです。

723 :NPCさん:2001/05/09(水) 13:36
>>721
まったくだ!
同じクソゲーでもマギウスとは
えらいちがいだよ。

724 :NPCさん:2001/05/09(水) 13:39
焔鬼瞳の妹の咲耶です。
このたびは、お兄様の挑発気味の返答でみなさんに迷惑かけてゴメンナサイ!
お兄様ったら私とのデートのときもずっと上の空で、口を開いたと思ったら出てくるのはパソコンと2ちゃんねるのことばかり。
可憐の影響なのかしら、ほんと困っちゃう!
お兄様には私だけを見ていてほしいのに…。

こうなったらお兄様を私の奴隷にして、私しか目に入らないように しちゃうんだから!
手錠と鞭とお薬と…やっぱり縄とボンデージスーツも必須かしら。
ウフフ、なんだかドキドキしてきちゃった。
まっててね、お兄様。

725 :焔鬼瞳:2001/05/09(水) 20:57
>719、724
どこかのコピペか?ご苦労様。

>722
割と事態の本質が分かってるじゃないか。つまりはここに集まる人間の多くが
そういう性質だってことさ。

>715
違うな、むしろその逆だ。
今回、天羅零にバックロードされた多くの作品それそのものをよく知っているが
ゆえに、その利用方法が原典に対するオマージュでも、パロディでもない、単なる
盗用と言われてもなんら反論の余地のない決定的なオリジナリティの欠如に対して、
深い怒りを覚えているのだよ。
(まあ、こうは言っても所詮は気に食わない点の一つに過ぎないが)

前作の市場的失敗以後、コンシューマ機の性能向上やTCGの急成長により、急速
に収束しながらオタク化したTRPG市場におもねるあまり、その風潮に同調、いや
迎合し、さらには、その本質に含まれるべき理想さえ喪失して、「世界最速」等という
表面的なインパクトを求めに走った第二作になんの存在価値がある?

私に対する批判的な意見は今後とも結構だが、それを声高に叫ぶ諸氏よ。
貴方達は本当に「零」を、いや、「天羅万象」を遊んだことはあるのか?
人の世の、そして己の業の深きに悩み苦しみ、その悩みの深きゆえに、修羅道に
落ちんとする人の激しい葛藤を、同じ卓を囲む「仲間」と体験したことは
あるのか?
そして、それを乗り越えたことは?

今までに多くの人間のカキコを拝見したが、それらの多くは天羅を余り知らず、また
実プレイ回数も片手で数えられる程度であり、むしろ、その奇特な設定のみを流し
読みして得た知識のみによるものではないかと、今更ながらに心配になるのである・・・。


726 :NPCさん:2001/05/09(水) 21:12
バナナ(ぱくぱく

727 :NPCさん:2001/05/09(水) 21:20
675はきっとこう言う。
「きゃんきゃん吠えるなよ、負け犬」

728 :NPCさん:2001/05/09(水) 22:24
>>725
俺はゲーマーだけど求道者じゃないからな(藁

729 :675:2001/05/09(水) 22:25
>>725
あう、先に言われてしもた。
まあそーゆーことだ。

自分で「考えてみてくれ」などと言っておきながら、まともな反論を返せない。
言うことは天羅の話だけで、現実世界のことは知ってるふり。
矛盾をつかれるのが怖いから、悪態しか言わなくなる有様。
ごまかすために煽りにだけ反応し、空虚な理想論をぶちあげるのはエンドレスの繰り返し。
君が天羅世界にどっぷりつかって抜け出せないのは分かったからさ、その業の深きに悩み苦しみ、葛藤した体験とやらをちょいと語ってみなさい。
それとも鼻で笑われるのが怖くて、言えませんかあ?
バカには分からないというかもしれないけど、マジにいいものってのはバカにも分かってこそなのだよ。
ま、言えねえだろうな。

730 :焔鬼瞳:2001/05/09(水) 22:44
>675
・・・はもう相手にしてないんだから、一人でワンワン吠えてなさい。
そもそも、こちらは対等な議論の対象と見なしてないんだわ、キミを。
まずもって、どんな低脳な質問でも、必ずレスがつくもんだ。だから答
えてみやがれ・・・などと思わないことだね。


自分のカキコ読み返して、その辺り、いい加減気付いてね。

731 :NPCさん:2001/05/09(水) 22:54
>>730
結局、コストについて答えてない。

732 :NPCさん:2001/05/09(水) 22:54
ひょっとして、塩基の議論相手って、この広い宇宙に奴の脳内にしかいないんでは?

733 :焔鬼瞳:2001/05/09(水) 23:09
>731
オマエも730中段以降の記述を自分に対する言葉だと思ってくれ。
どうしても答えて欲しいなら、私がおもわずレスをつけてしまうような
文章をここで明らかにしてみろや。

それが出来ないなら黙ってろ。ウザいんだから。

>732
少なくとも、アンタじゃ役不足だな(藁

734 :NPCさん:2001/05/09(水) 23:10
>>730
焔鬼君は自分を論破しそうな奴を対等な議論の対象と見なくなるよね。
焔鬼君の方が劣っているのだから確かに対等ではないが(w
そうやって焔鬼瞳は議論無敗を誇ってきたのだろう。
これまでも、きっとこれからも。

735 :ネームレスワン:2001/05/09(水) 23:12
いろいろ理由を挙げてはいるけど、嫌いなものは嫌いってことなんだろ結局。
個々の理由は嫌いなことを正当化するためなんだろうな。

 しかし今回は個人的には有意義だったよ。特に>>709 のキアイスキーの件は
チップが少ない人に渡すように裁定するものと思い込んでたから初めて気が付い
たよ。自分がやったときは少ない人に渡せないと後ろめたかったからね。

736 :731:2001/05/09(水) 23:13
焔鬼瞳氏の回答があっても無くても私は困らない。
答えなかったことで信用を落としているのは私では無いのだから(笑)。

737 :NPCさん:2001/05/09(水) 23:19
焔鬼瞳さんが思わずレスをつけてしまうような文章というのは、
きっとスキだらけでツッコミどころと矛盾が満載された文章だけなのです。
つまり焔鬼瞳さんの書くような文章のことなのです。

……すみません、まだありました。
煽りやコピペもなのです。

自分でつまらないと評するカキコに脊髄反射でレスをつけているのに、
>>733のようなことを言うのはまったく説得力がないと思うのです。

738 :NPCさん:2001/05/09(水) 23:22
遠忌は2ちゃんの総力をあげて制作した、対煽り用人工無脳なんだよ。
だから煽りにはよく反応するけど、論争は出来ないんだ。

739 :焔鬼瞳:2001/05/09(水) 23:24
>734
そういうアンタに問うが、今だかつて私を論破できたヤツが過去一人でもいるか?
むしろ、こちらから投げかけた問いに真っ向から答え得た者が皆無ではないか。
振り返るに、大体の人間は、議論を自分の矮小な知識でカバーしうるテリトリーに
引っ張り込もうとして自爆してるし。
議論の持っていき方がヘタクソなだけなんだよ。(藁


>731
そりゃ、ごもっとも。でも、答える答えないの選択権はこちらにあるのだよ?
無論、答えるに値しない質問(?)を無視するのは勝手だよな?
ガキじゃあるまいし、ねだれば望むものが出てくるなんて思ってる社会経験
激少のお子チャマはあっち行ってなさいな。

740 :焔鬼瞳:2001/05/09(水) 23:26
>737
むりやりツッコミを入れようと、詭弁を弄してるだけでしょ?(溜息


741 :NPCさん:2001/05/09(水) 23:27
>>732
つーか端っから議論するつもりないんだろ?いや、出来ないんか。
だから、煽ることぐらいしか出来ないんだし好きなようにさせとけや。

まぁ、天羅をほとんどしたこと無い、オレモナー。

742 :NPCさん:2001/05/09(水) 23:30
塩基氏が俺の会社に来たら、首だな。
あー、ちなみに、塩基氏が大好きな社会経験だが、7年勤めた会社を独立した。
現在社員3名。零細だが、一応有限の社長だ。

で、その俺から、見た塩基氏だが。こんな屁理屈叩く奴は、どこいったって通用しねーな。

で、つまんねーから、なんか、他の話題ねーかな?俺TRPG自体は、ここ3年やってねーんだわ。
零はルール持ってるだけだが、旧は好きだったぜ?
テラは、まだ買ってねー。買いかな?

743 :734:2001/05/09(水) 23:33
>>739
自分は聞かれたことに答えないくせに、人にものを尋ねるな。
あ、もしかして俺様ちゃんたら焔鬼君の対等な議論の対象とみなされたってこと?
宇津だ氏脳。

744 :NPCさん:2001/05/09(水) 23:33
しかし、アレだな外から見てると
縁忌堂一人で天羅も零もイタイゲーとしか認識できなくさせる
ぽりんちゃん級地雷だなこりゃ

745 :NPCさん:2001/05/09(水) 23:34
>>739
まともに論議したことあったっけ?
投げかけた質問を真っ向に答えたことがあったっけ?
むしろ君が。

746 :NPCさん:2001/05/09(水) 23:39
遠忌は相手が閉口すれば、論破したと思うんだろうね
すでに遠忌自身の理論は論理的に破綻しているから、そもそも議論をする価値もないのだが

なのに、いつまでもそれに固執しているから相手が閉口しているだけってのが分からないんだろうね
さすが、エターナルチャンピオン

747 :NPCさん:2001/05/09(水) 23:42
つうか、議論をして、相手を論破しようって姿勢自体がおかしいんだよね
議論は”互いに”納得する答えを得るために、行うものでしょ?

748 :NPCさん:2001/05/09(水) 23:49
>>737
確かに煽りとかには即座に反応してるね。
議論よりそっちのが好きみたい。



749 :焔鬼瞳:2001/05/09(水) 23:52
>742
で、それがどうしたの?
零細の社長なんざ、担当クラスで対応してるけどな、ウチの会社。
部下? 3人なら私と一緒だね(藁

せいぜい、不況で潰れないよう頑張ってくださいな。


ああ、つまんない煽りに答えてるなァ・・・。

750 :焔鬼瞳:2001/05/09(水) 23:57
>743〜748
でも、オマエらのカキコ、今も以前も全部「ひとりごと」じゃないか。
ヒッキー、アニヲタの繰り言に付き合う義理はないからねェ。
ましてそれが一人芝居なら、目も当てられないぞ(藁

751 :NPCさん:2001/05/10(木) 00:00
つまり「僕ちゃんは君なんかより偉いんだもーン!!」と言いたいのか?>塩基
本当でも、馬鹿臭いとかおもわんのか?何より信用されると?(−−;;

752 :744:2001/05/10(木) 00:00
違う、俺はあんたに語りかけてるの
チミの事を言っているんだよ
チミ、おもちろいねー

753 :NPCさん:2001/05/10(木) 00:01
やれやれ、荒らしに答えるのは熱心だな。かの人は。

今思ったんだが、ひょっとして、NPCは全員同じ人物と考えてるんではなかろうな?怖いぞ。
あ、いっとくが、君の煽りは要らないから答えなくていいよ、焔鬼瞳。

754 :NPCさん:2001/05/10(木) 00:01
>>749
安心しろ。
このスレはつまんない煽りに答えてる奴しかいない。

755 :NPCさん:2001/05/10(木) 00:02
何処をどう見たら
743から748の書き込みでヒッキーやアニオタと言う単語が出てくるのだろうか?
うーん分からん・・・電波?
やっぱ自分の批判者=サタンと言う思いこみのなせる技?

756 :焔鬼瞳:2001/05/10(木) 00:05
確かにバカ臭いな。まあ、こっちも「暇つぶし」だから・・・ね(ヘラヘラ

757 :NPCさん:2001/05/10(木) 00:06
あー、ネタ切れだな
塩基君、そろそろ零批判演説を初めてくれない?
それをネタにしてあげるからさ

758 :通りすがり:2001/05/10(木) 00:07
>>749
最悪・・・

759 :NPCさん:2001/05/10(木) 00:09
>>750
1対多の状態でいささか同情したくなりますが、
この状況でわざわざ煽り返したりしてませんか?
結局あなたが大変なのだから煽りは無視して下さいな。

…そういえば100ほど前に同じような事が書かれてたな。

760 :NPCさん:2001/05/10(木) 00:10
 むしろ、塩基以外のマジな書き込みは最近面白いんで続いてほしいのだが。
 675のコスト話とか709のキアイスキーとかは参考になったさ。
 実際、天羅やりたくなったし。

 ちなみに、俺は零システムって「旧版だとすれちがう程度の誤差を修正し
てくれる」ものだと思ってる。
 そもそもゲームしようとしてないキアイスキーまで修正してくれる「万能
システム」だと思うから欠点が出てくるんじゃないかな。

761 :NPCさん:2001/05/10(木) 00:12
>>758
何を今更

762 :652:2001/05/10(木) 00:20
>>759
私が書きました。しかしなにゆえコピペ?

763 :NPCさん:2001/05/10(木) 00:23
つまり、塩基は話を聞いてないと言いたいんじゃない?

764 :NPCさん:2001/05/10(木) 00:33
コピペ厨房になぐさめられる塩基。哀れだ…。

765 :NPCさん:2001/05/10(木) 00:39
>>739
>むしろ、こちらから投げかけた問いに真っ向から答え得た者が皆無ではないか。

貴方のは問いとは言わない。すでに自分の中で答えが出ている問いを
脳から言語に出力することで確認してるだけにではないかね?
つまり、他人の意見を聞き、検討する目的では無いため、
他人に答えて貰うための問いになってない。
テレパシストでも無い人間にそんな不完全な問いに答えろという方が無茶だ。

もしも、他人の意見を聞くつもりがあるのだったら、
答えを求める部分のすれ違いが起こらないために
必要な情報は最低限書いてくれ。
もう一度言うが他人には貴方の頭の中が見えないのだから。


766 :遠忌:2001/05/10(木) 00:41
この手合いはだいたい
『お前らとはつき合ってられん』的カキコして消えるんだよね。

767 :NPCさん:2001/05/10(木) 00:47
最近のエンキはみんな騙りだよね?
本物じゃないよね?ね?
そうでも思わないと
このヴァカさ加減が理解できないYo!

768 :NPCさん:2001/05/10(木) 01:04
エンキ様は、ずっと以前から変わらずヴァカです。

769 :NPCさん:2001/05/10(木) 01:10
理解できる程度のヴァカだったらこんなに面白くはならないさ!

770 :NPCさん:2001/05/10(木) 01:38
焔鬼瞳さん。「魔剣との契約」とか「ニブルの遺跡」って言葉に聞き覚えある?
…イヤ、なければそれでいいよ。

771 :NPC(715)さん:2001/05/10(木) 09:33
>円軌道様
>今回、天羅零にバックロードされた多くの作品それそのものをよく知っているが
>ゆえに、その利用方法が原典に対するオマージュでも、パロディでもない、単なる
>盗用と言われてもなんら反論の余地のない決定的なオリジナリティの欠如に対して、
>深い怒りを覚えているのだよ。
 パロディにすらなっていないお遊びが気にいらなかったのだね。
 結局のところ天羅チームへの失望こそが円軌道氏の怒りの原動力であると見受けられがどうかね?

>人の世の、そして己の業の深きに悩み苦しみ、その悩みの深きゆえに、修羅道に
>落ちんとする人の激しい葛藤を、同じ卓を囲む「仲間」と体験したことは
>あるのか?
>そして、それを乗り越えたことは?
これは卓を囲んだ仲間にその気がありさえすれば零でも出来ることではないかね?
実際、漏れは零でもそう言う体験ができたことはあるのだがね。

>今までに多くの人間のカキコを拝見したが、それらの多くは天羅を余り知らず、また
>実プレイ回数も片手で数えられる程度であり、むしろ、その奇特な設定のみを流し
>読みして得た知識のみによるものではないかと、今更ながらに心配になるのである・・・。
 漏れもPCの立ち位置が強制的に決められてしまうような自由度の低さのような
(マンネリになるのだね)零システムの押し付けがましさが気に入らない一人
 なのだがね。
 ゆえに漏れも零が旧作ほど面白くないという感情論ならば共感も出来るがね。
 ただその感情論をもとに零を楽しく遊んでいる人たちを貶めるような書き込み
 することはどうかと思うがね?


772 :NPCさん:2001/05/10(木) 10:52
激しく同意

773 :ドキュソ侍:2001/05/10(木) 11:59
ニ、ニブル!
ニブルイエスアイノウ!
ニブルイズ乳首!
オウ!乳首遺跡ビバ!乳首遺跡ハァハァ。
バット陥没だとモヘンジョダロ。

774 :NPCさん:2001/05/10(木) 12:00
>>739
675とのやりとりを見ると、天羅知識のみを振りかざして追いつめられていたのは遠忌くんの方だな。
つまりお前が「議論を自分の矮小な知識でカバーしうるテリトリーに引っ張り込もうとして自爆」するヘタクソなのだ。
大学のゼミや採用試験なんかのディベートで、どうでもいいような奴を論破した記憶を一生涯の思い出と誇りとして生きていくようなヤツがいるが、きっと遠忌くんもその類だろう。
自分がヤなことはしなくていいと考えているような社会経験激小のお子チャマだからしかたないか(藁


775 :NPCさん:2001/05/10(木) 15:04
もはや天羅を弁護してるんだか自分を弁護してるんだかわからんな。

因縁はキャラシーに書いとくだけでなくて、ちゃんと他のPLにも見せろ。
掛け合いできないではないか(藁

776 :NPCさん:2001/05/10(木) 17:16
>因縁はキャラシーに書いとくだけでなくて、ちゃんと他のPLにも見せろ。

その意味では裁定者シートは便利だな。

777 :焔鬼瞳:2001/05/10(木) 18:13
>774
あのさァ、引っ張り込もうも何も、みんな先に逃げちゃうじゃない。(藁
答えろ答えろって、どう答えて欲しいのかも分からない抽象論振りかざして
いい気になってる輩がたくさんいるけど、じゃあ、もっとシンプルな「天羅
をやたことあるの?」っていう私の問いは、答えなくても糾弾されないワケ?
こちらは間違いなくHJ版からの天羅ユーザーだけど、ここにカキコしてる
人間で、その辺りからの流れを汲んだ上で話せてる人間、ほとんどいないよう
に思えるもの。これ、私の錯覚かい?

そうそう、コストを叫んでたそこのキミ。
火薬が安価で量産可能なのは、互いに意見が一致したようだけど、それなら、
なぜ、前作では火薬の代替品であった『珠』が、世界の中でも非常に希少な
存在として位置付けられたのか、それを答えてくれないかな?
その辺りをちゃんと理解できてれば、おのずと火薬の存在がマズいことが分
かると思うんだけどな・・・。

だいたいよ、いつまでたっても技術面で神宮家に依存しっ放しの天羅人は、
大言壮語を吐いて互いに領土賭けて戦ってても、所詮は井の中の蛙のようなもので、
さすがにみっともないと思うのだが。
そういや、神宮家=デザイナー、天羅人=ユーザーな図式があったような・・・>天羅


778 :1D100:2001/05/10(木) 18:32
>だいたいよ、いつまでたっても技術面で神宮家に依存しっ放しの天羅人は、
>大言壮語を吐いて互いに領土賭けて戦ってても、所詮は井の中の蛙のようなもので、
>さすがにみっともないと思うのだが。

確かにね〜。俺んトコの内輪では神宮家が出てくるとみんな萎えるから、
この辺りのことはあまり前面に出さないか、設定を変えるかしてしまう。
戦国時代の天皇家とは実力が桁違いだからね。

>そういや、神宮家=デザイナー、天羅人=ユーザーな図式があったような・・・>天羅

これはそういうユーザーも天羅に限らず見受けられますが。

779 :NPCさん:2001/05/10(木) 20:14
1D100たん、園奇童に弱みでも握られてるの?

780 :NPCさん:2001/05/10(木) 20:33
コテハンの人は焔鬼瞳たんを擁護する傾向があるね。
まあ、この板のコテハンの大部分がマターリ派なんだから無理もないか。
焔鬼瞳たんもいい加減にマターリ人間になって下さい。

…それはそれとして神宮家が出てくると萎えるのは漏れも同じ。
まあ玄旨醍醐帝の外見にはちょっと萌えたが(註:アニヲタ発言)

781 :NPCたん:2001/05/10(木) 20:47
演技系TRPGが苦手で全然やらない外野から見てるとだな。
やっぱりこのテのシステムは主観をフル活用するだけに、
コンセンサス取れにくいんじゃないかな、と思うな。
互いの主観だけをぶつけ合っても、
その結果を自分に反映させる程度が関の山だな。
まあ、ユーザーの想像力に依存したシステムになっていたみたいだしな。
(旧天羅のルールは読んだが、アバウトすぎるので手をつけなかった。)
尤も、それが逆に天羅とかのユーザーには楽しくて仕方ないのだろうがね。

と、思ったのれすよ。(笑)
単なる感想なのでsageれすよ〜。

782 :水溶クラック缶:2001/05/10(木) 20:59
どうも、頭の螺旋がフォーマルハウトの方向にいってると
明言された、水溶です。
この100レスほど見てると、日頃から『天羅零』をやりたいと
思ってるけどまともにやったことがない-厨房-が主役級の
『侍』焔鬼氏とせめて擬似掛け合いして欲求を晴らしているように見えるな。
つまり焔鬼氏がいないと自分の存在理由が無いということ。
焔鬼氏を煽ることで自分の貧相なIDを確立しているだけですな。
一回でもいいから『NPCさん』以外の名前使って、主役級の主張をしてみな
まぁ、いわゆる『NPCさん』には過ぎた役かね。
我卓の貧弱『NPC』の役は決まってるけどね。

783 :NPCさん:2001/05/10(木) 20:59
>>777
やっぱり675とのやりとりを見ると先に逃げたのはお前だ。抽象論振りかざすのもお前。
「天羅をやたことあるの?」の質問にも結構な人数が答えている。
だいたいお前がHJ版からの天羅ユーザーってのは言われなくても分かってるって。
そんなことも分からないのか?

784 :1D100:2001/05/10(木) 21:13
>>779
ぐはぁ。いや焔鬼氏は顔も知りませんて。(って言って周りの知っている人だったらどうしよう(w))。
好みと合っている所だけ同意しているだけだよ。俺的にも元祖天羅>零だし。
彼の嫌いな所を真っ向から勝負挑んでも、なんか疲れて泥仕合になりそうなだけですがな。

785 :焔鬼瞳:2001/05/10(木) 21:22
>783
行間も読めない、想像力もない、おまけに自分で考えようともしない、
さらには、罵詈雑言だけは一人前のクセに、自論は一つも披露しない・・・
いや、そもそも自論がないだけに出来ない。

そんな厨房に用はありません。お引取りを。

786 :MARS:2001/05/10(木) 21:34
なんで火薬はNGなんでしょう?
理解できませんでした‥‥

ちなみに、旧作はかなり回数をこなしましたが、零は面子が良くないと回らないと感じて、1回やった後、全くやってません。

787 :NPCさん:2001/05/10(木) 21:43
>>782
つまりあなた方の存在理由は名前だけということなのです。

788 :NPCさん:2001/05/10(木) 21:50
>>782
どっちかというと困ったGM円軌道にあたっちゃって、訳の分からない掛け合いを強要されている気分
何を言っても無意味だし、やる気も起きぬ

それでも、周りが盛り上げようと必至になってるから何とか回っているって所じゃない?
零じゃないと成立しないね、そう言う雰囲気は

789 :1D100:2001/05/10(木) 21:55
>>786
火薬は俺はNGと思いませんけど、じゃ珠を使った銃器の存在意義って?と考えてしまいます。
火薬で出来ることは、珠で全部出来てしまうので。(金銭的コスト以外)
珠の天羅世界における重要度が、火薬によって少し軽くなった気がします。
派手に銃をガンガン撃てる人が増える、という価値観からは歓迎すべきことなのかも知れませんけど。

790 :NPCさん:2001/05/10(木) 21:57
>>779
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いなんてのはエンキーだけに任せておこうや。

791 :MARS:2001/05/10(木) 21:58
???
消耗材としての需要じゃないですが、サムライや式のエネルギー源としては需要はあり続けると思うのですが?
消耗材が希少品だと萎える気もするんですけど‥‥どうでしょう?‥‥

792 :焔鬼瞳:2001/05/10(木) 22:00
>788
そのシチュエーションなら、こっちは「コンシューマゲーム出身の
『自称上級者』のPLに当たっちゃって、その我の強さと勉強不足の
余りの酷さに、すっかり困り果ててるGMだな。

それにしても、「煽ってる」のを「盛り上げてる」なんて、よく言えるね。
こんな状況を「盛り上がってる」とキミを錯覚させてる『零』はやっぱり
イヤだよ。

793 :MARS:2001/05/10(木) 22:00
うん?あれ?
あー、珠を使った銃の存在意義かぁ‥‥なるほど‥‥
勘違いしてもうした(−−;;

794 :MARS:2001/05/10(木) 22:10
つまり、珠の価値が下がり、珠鉱山に絡む紛争が減る‥‥と言うことが問題なんでしょうか?‥‥

795 :1D100:2001/05/10(木) 22:20
>>794
いや、そこまで偉く「問題だ〜」という気分ではなくて、
天羅っぽい神秘さが、個人的には「なんか他の世界観に近くなったかな」という印象になった程度のことで。

珠・明鏡・式・蟲などの天羅を形作る種々のファンジックなファクターがあって、
それぞれ固有の役割を持っていることによって、あの危なっかしいバランスの世界観があったのですが、
「貴重な珠を使わないと、強力な飛び道具は存在し得ない!」という前提が、
「火薬でも代用出来るよ」程度に変わったというくらいです。
単に今までの天羅感が土台から変わった感じがするので、戸惑っただけです。

シナリオなどのファクターとしてなら、個人的レベルにはどうとでも操作できるので、
実用面で考えるなら困ることはありません。
逆に敵NPCが更にバラバラと重機関銃を撃てるので、演出しやすくなった面もあります。

796 :675:2001/05/10(木) 22:32
オイオイ、あれだけ吠えといて、議論の対象とみなしてないヤツに質問かよ。
節操のないヤツだな。

まず言っておくが、火薬が安価で量産可能な点でも別に意見が一致したわけではない。こちらは珠に比べて火薬の方が安価だと言ったのであり、君は陰陽師がいくらでも生産できると言ったんだ。
ところで、火薬が安価で量産可能だと、経済的に火薬の存在は妥当ということになるんだが、それでもいいのかね?
そもそも、「火薬などの存在が政治・軍事・経済的に妥当でない」とする君の持論を聞いた記憶がない。そろそろ行間以外で語って欲しいものだ。

ところで質問の内容だが、それは井上某がどうしてそんな設定にしたかってことで、仮想世界での経済にも政治にも軍事にもまるで関係ない。
想像でしかないが刀使うやつをメインに据えたかったから銃を高価な武器に設定したのだろう。しかも銃弾は刀に叩き落とされるんだから、高い上にあまり有効な兵器じゃないね。

最後に言っておくが、別の側面に話を進めたいなら前の話で出た質問に答えてからにしてくれないか。今回の質問自体が低脳なものだとは思わないが、返答に困ったからって別の話題にしてごまかそうとしてるとしか思えない。


797 :MARS:2001/05/10(木) 22:33
‥‥‥‥はぁ
なるほど

演出面ではOK‥‥って事ですよね?‥‥
やっぱり、火薬の方が、ぎりぎりで導火線を断ち切るとか、炎上爆発する城からの脱出とかもできますし‥‥
普段弱いと思ってた陰陽師が機面ヨロイを着て、サムライと渡り合ったり‥‥

798 :1D100:2001/05/10(木) 22:40
>>797
いんじゃないでしょうか。演出面では別にドンドンと火薬使っても。
あと、その演出が気に入るかどうかは、単に好みの問題ですしね。
俺自身、先日元祖天羅をGMしたときにも、敵役に薬式重連銃持たせましたし。

個人的には高価な珠利用の火器は、ロストテクかなんかの感じにして薬式よりも性能を高め、
逆に敵がわらわら持ってくる薬式の火器はチープな武器にしたいな、とも考えています。

799 :MARS:2001/05/10(木) 22:51
チープですか、なるほど
じゃあ、薬式火器のダメージを下げるって言うのはどうでしょう?

800 :1D100:2001/05/10(木) 22:59
>>799
うん。ま、その辺はあくまで個人レベルでというのが俺の感覚。
こういう掲示板で提示してもさ、必ず納得できない(価値に合わない)人がいるわけだし、
押しつけに見えるのは出来るだけ避けたいな、と。
(逆に「珠火器のダメージを上げるべきだ」と思う人もいるわけだし、「刀のほうがつぇーだろ」と思う人もいるだろうし。)
TRPG.NETでもそうだけど、本人は提案のつもりでも、そう見えないことがままあるわけだから。

自分がGMするときにPL達に了解を取るか、せいぜい自分のサイトでハウスルールとして紹介するくらいでしょうか。

801 :MARS:2001/05/10(木) 23:07
あー‥‥はいはい‥‥‥了解しました‥‥

802 :NPCさん:2001/05/10(木) 23:29
>>782
>一回でもいいから『NPCさん』以外の名前使って、主役級の主張をしてみな
>まぁ、いわゆる『NPCさん』には過ぎた役かね。

キミの言ってることは実は『コテハンだからバカ』なんつーボケたセリフとワンセットであることは分かるか?

803 :NPCさん:2001/05/10(木) 23:33
つーか、そう言ったお約束さえ返してもらえないなんて、哀れだね

804 :NPCさん:2001/05/10(木) 23:48
きっとみんな思ってるんじゃない寡とは思うが、延期氏とそれ以外の論議って
正に天ラの駄目なプレイ見てるみたいだね。
本人(達)は熱演してて、物凄く充実したプレイが展開されててるように見え
てその実同じような事を言を変えてぐるぐるこねくり回してるだけ、端から見
てる分にはなんでそんなに続くのか分からない、って言うね。

実際天ラやってて困るのは、確実に話しとしては論破されてるのにそれを認め
ないで『カッコイイ自分の決着』に至るまで止まらないプレイヤーだし。
テンラ的には延期氏はそろそろ修羅ですか?

805 :1D100:2001/05/10(木) 23:52
>テンラ的には延期氏はそろそろ修羅ですか?

彼は悪い意味で自己完結しちゃってるしね。
180度異なる方向のベクトルでぶつかっても、何も建設的なものは生み出し得ないよ。

806 :NPCさん:2001/05/11(金) 00:16
論破なんて言うと、またうるさくなるだろうな(短足)

807 :NPCさん:2001/05/11(金) 00:19
>>801

いやなヤツだなコイツ。

808 :MARS:2001/05/11(金) 00:20
やなやつですいません(−−;;
生まれてきてごめんなさい(TT)

809 :NPCさん:2001/05/11(金) 01:02
>>808
おう。精子からやりなおせ。


810 :NPCさん:2001/05/11(金) 01:38
ていうか塩基の意に染まぬゲーム作った時点で、奴の脳内世界では
塩基>>>井上
なんだろ?

もういいよ、だれか井上純弐−1の方が塩基より下だと認めてやれ。
それでお引き取り願おう、いい加減うざい。

811 :NPC(715)さん:2001/05/11(金) 08:43
延期導師の質問に曲りなりにも答えている漏れは無視ですかね?


812 :NPCさん:2001/05/11(金) 09:14
>>810
延期の主張は
延期銅>>>>>>2ちゃんの名無し全部
なので、おそらく徒労に終わるかと。

813 :NPCさん:2001/05/11(金) 10:12
コテハンでしか誇る物が無いのは悲しすぎるね・・・

814 :NPCさん:2001/05/11(金) 12:45
>>808
MARSはMLRSと間違えやすいので改名希望

815 :NPCさん:2001/05/11(金) 20:50
円起動がおらぬと静かだな。
自称良識派諸君、「有意義な」書き込みをするならいまのうちだぞ

816 :焔鬼瞳:2001/05/11(金) 21:23
>815
残念だったね。(ヒヒヒ

817 :NPCさん:2001/05/11(金) 21:45
バカだね。
もう少し待って「有意義な書き込みなんかできないじゃないか」と出てくればいいのに。
堪え性のないヤツだ(w

818 :水溶クラック缶:2001/05/11(金) 22:15
またはじまった。

819 :焔鬼瞳:2001/05/11(金) 22:17
空気のような書き込みはするなって、817(藁

>715
これは、失礼。
さて、そちらの問い(便宜上、上、中、下段のそれぞれにナンバリングをさせてもらう)
については、1.もちろん、このような論陣を張るからには、天羅という永遠の戦国時
代・・・いわば、戦いの中に自らの存在価値がある、いや、そこにしか自らを見出せな
い悲しき闘争者達のパラダイス・・・を自ら破壊しに走った天羅チームに対する大いな
る失望があるのは間違いないのだが、一方で、他作品からの安易な流用を重ねる余り、
明らかにシリアスさを失った諸設定や、PC(PL)やGMの主体的決定をスポイルする
システムの登場を無批判に喜び、それに疑問を抱くことなく嬉々として遊んで憚らない
一部PL諸氏のあまりの節操のなさに対する絶望が、衝動の一つとしてあるのも認めざ
るを得ない事実である。
 なお、2、3については、後段に関連の事項を記するものの、そちらの記述は矛盾
をしているのではないかと考える。 (低い自由度の中で、最大のカタルシスを得る
ことが・・・出来るのかな?)

820 :焔鬼瞳:2001/05/11(金) 22:18
(715に対する続き)

TRPGの各シナリオ中におけるPCは、自ら主体的にその「立ち位置」を選択し、
場合によっては「勝ち取り」、その範囲の中で物語の中に生きる一個の存在として
その存在を他者との軋轢を生まない範囲で精一杯アピールすべきだと考えている。
状況がそれを許さないじゃないか?という人がいるかもしれない。
確かに、シナリオがPLの意図しない状況を提供するかもしれないが、それはまさに
「運命」であり、また、その中で自分の進むべき道を選び取らなければならないのは、現実
世界でも同じではあるまいか?
その点において、シナリオ中におけるPCの立ち位置を決めてしまう「邂逅ロール」
の結果は、本来、GMが提供するPCを取り巻く状況情報から、PLが獲得しうる
情報をもって構成されるべきPCの感情そのものを、合気チットという人為的存在に
より左右されるという点で著しく緊迫感を欠くものだし、PLの決定権を奪いかね
ないキケンなものであるといえる。
さらに、「運命の器」であるシナリオそのものは、一種GMの主義・思想の発露とも
言えるものであるが、そこに、「裁定者ルール」によりGM以外の影響力ある価値観
を持ち込み、それをもって新たな判断の一規準を作り上げてしまうのは、シナリオの
方向性の分散化につながり得るのではないのだろうか・・・。

さて、どうだろう?

821 :NPCさん:2001/05/11(金) 23:32
>>820
なんでちゅか? 塩基タンのPCはあの程度の邂逅ロールで掛け合い不能になるでちゅか?
そいちゅはイタイでちゅね。アドリブ能力低すぎでちゅね。

あれでちゅね。塩基タンはソードやってもクトゥルフやってもおんなじPCしかできないワンパタンでちゅね?

そりゃ世界設定ちょっと変わったくらいでオカンムリになるはずでちゅよ。
自分の頭に設定された固定ロールプレイが出来なくなるんでちゅからねぇ。

塩基タンにはロールプレイ主体のシステムは向いてないでちゅよ。
ロールプレイを縛られないシステムはたくさんあるからそっちをやったほうがいいでちゅ。

……あっ、旧天羅でないと塩基タンの大好きなマンチキャラが作れないでちゅね?
そいつはアイタタでちゅね。もうどうしようもないでちゅね。

822 :焔鬼瞳:2001/05/12(土) 08:37
放置プレイもいいかと思ったけど、ヒマなので・・・
そうそう、連日あれだけ沸いてたのに、昨日はカキコが少なかったね。
やっぱ、コテハン以外はどこぞの暇人が仕掛けた一人芝居なんじゃないの〜?

>821
そういうオマエこそ、邂逅ロールの結果を無視して、毎回同じスタンスのキャラ
(顔イラストはもちろんオキニのアニメから引用)に固執する厨房プレイヤー(藁
ことある毎に脈絡無視で出てくるアニメキャラのセリフとも相まって、周囲の
友達もいい加減呆れて、むしろキョーレツに迷惑がっているぞ!

いい加減現世復帰しろ、ゴラァ!

823 :NPCさん:2001/05/12(土) 10:00
>>822
>やっぱ、コテハン以外はどこぞの暇人が仕掛けた一人芝居なんじゃないの〜?

頼むからそういう間の抜けた反応だけは止めてくれ。
「連日あれだけ沸いてた」のはその反応に対する突っ込みとからかいでしか無かったのだ。
そうやってわざわざ荒れさせなくてもいいじゃないか(泣)。

まともなレスは時間がかかるんだから「放置プレイ」でもなんでもない。
ちょっと我慢して待てばいいだけのことだよ。

824 :焔鬼瞳:2001/05/12(土) 10:25
>823
でも、多分事実だぜ?

825 :NPCさん:2001/05/12(土) 10:33
このスレに書き込むのは初めてなんだけど……
購入するかどうか迷ってた天羅は、買わないことにしたよ。
ありがとう。

826 :NPCさん:2001/05/12(土) 10:35
>>824
まさか “コテハン以外は1人芝居” なんて本気で思っているの?

827 :NPCさん:2001/05/12(土) 10:37
そう思いたいんだろ?
思わせといてやれ。別に何も困らんわ。

828 :焔鬼瞳:2001/05/12(土) 10:45
>827
そっ。私もどうでもいいけどね。

>825
そういうのを、「木を見て森を見ない」行いと言うんだよ。
お金が余ってるなら、TRPG界へのお布施のつもりで買ってごらん。
いろんな意味で「参考になる」から。


829 :NPCさん:2001/05/12(土) 11:26
>TRPG界へのお布施
盗人に追い銭

830 :NPCさん:2001/05/12(土) 11:27
頭おかしいんだね
NPCが全部同じって考えてるなんて想像力なさすぎだyo

831 :823=826, not 825:2001/05/12(土) 12:19
>>828
御布施ならしております。天羅じゃないけど。

天羅に回すほどは余ってません。アメリカとかカナダにも御布施してますので。

832 :NPCさん:2001/05/12(土) 12:39
どうでもいいといいながら何度も何度も同じことをダス。
口とは裏腹に本人は本当にどうでもいいとは思ってない様子


833 :焔鬼瞳:2001/05/12(土) 14:51
>831
あのさ、私は825クンに言ってるんだから、関係ないのなら静かに聞いててよ。
いや、ルールブックやサプリを買うほどの興味もないなら、いっそあっちに行って
てくれないかな?

>830
その字義通りにしか物事を受け止められないカチンコチンの頭、一度
切り離して、カルキ臭い水でいいから、一度ノーミソの皺(あればだけど)
にたまった垢でも落とした方がいいよ。
いや、別のに付け替えるほうが早いかな?

どちらにせよ、手遅れにならないよう、早めの処置をオススメするヨ。

834 :NPCさん:2001/05/12(土) 15:06
>>833
ルールブックやサプリ買う程の興味無い奴にでも
てんらの楽しさ教えてやろうよ。


835 :NPCさん:2001/05/12(土) 15:31
>>833
脇から口を出されるのが嫌なら自分のサイトをもってそこで喋れ。
アンタ、これ言われるの何度目だ?

836 :焔鬼瞳:2001/05/12(土) 16:16
>835
830への言葉をpresent for you!
2ちゃんねる初心者でもあるまいし、受け答えの中身も吟味せず、
いちいちマジに受け取るな、この厨房がッ!

837 :NPCさん:2001/05/12(土) 16:59
もうだるいからよ。
今後遠忌にはオマエモナー以外の返答禁止というローカルルールを導入しないか?

838 :NPCさん:2001/05/12(土) 17:18
賛成+1

839 :NPCさん:2001/05/12(土) 18:25
やはり人気荒らしの共通点は
・論理的破綻があるくせに正論であるかのように煽り返す
ですな。
見てて突っ込みたくなってしょうがない。


840 :焔鬼瞳:2001/05/12(土) 19:04
>839
じゃあ、論理的に破綻しているところを私が一見して理解できるよう
分かりやすく説明してくれないか?以前から何度もこの手合いのカキコ
はあるが(いい加減見飽きた)、ちゃんと説明してのけた輩が皆無な
ものでね。

そうそう、断っておくが、説明するのは他の誰でもない。「キミが」だぞ!

841 :NPCさん:2001/05/12(土) 19:16
飽きたなら、帰れ、帰れよー

842 :水溶クラック缶:2001/05/12(土) 19:52
>840
首にドッグタグつけてないので、皆同じ野良犬。
よって判別不可能。それに答える根性あれば名前あるでしょう。
根性も無ければ名前もない、悔しかったら記入することですな。
3センチの空欄に。
まぁ他の名無しにすぐに煽られるだけですが。
空白が無ければ一日とて持たないでしょう。

843 :NPCさん:2001/05/12(土) 20:22
>>840
そういえば>>675がエンキ氏の説は破綻しているという論をあげてましたけど、
エンキ氏がバカにしてそのまま流れましたね。
あれについて、エンキ氏はどうお考えですか。
やっぱりいまだに>>707>>730的発言で逃げるのですか?
ちなみに>>675の最終弁論は確か>>729ですので、暇ならご回答をお願いします。
回答しないんでしたら、できるかぎり煽り系の返答をおさえて下さい。
個人的には共感できる発言もあるので、このまま「大言壮語するだけのやつ」と
エンキ氏が見られるのが哀しいのです。

>>842
水溶クラック缶氏まで煽らないでくださいよ…。

844 :焔鬼瞳:2001/05/12(土) 20:30
>842
3行目以下は、839等への言葉と捉えておいてよろしいか?

845 :焔鬼瞳:2001/05/12(土) 21:26
>843
いやね、一言でいうなら「チャンバラ主体だった世界に、どう考えても刀の威力
のそれを凌駕する銃火器を、しかも大量に持ち込んで、何がウレシイんだ?」とか。

こんな世界じゃあ、サムライ隊の突撃だって、WWUにおける旧日本軍のバンザイ
突撃となんら変わらないじゃないか、と思うワケですな。
どんな想いを抱いていても、「引き金を引けば飛び出して、標的を倒す」
鉛の玉の前には意味がない・・・ってね。

ヨロイ/機面ヨロイ、あと機人の増加にも、概ね同様のことが言えますね。

846 :水溶クラック缶:2001/05/12(土) 21:28
>>843
水溶氏で良いですよ、引用が長いから。
>>844
是か否かといえば“是”ですな。
名無し=責任能力無しと理解してますので、
我も名無しで、記入すれば責任無しです。

847 :NPCさん:2001/05/12(土) 21:30
道盤の執行は天意に許づき、その天意を反映する事により成就する。
そして、其の執行は人の力で為されて実を結ぶ也。
といっても責任を負わずですな。

848 :NPCさん:2001/05/12(土) 22:49
>>845
嬉しいか嬉しくないかの話ならそれでいい。
「コスト」とか言い出さなければいいのに。

849 :焔鬼瞳:2001/05/12(土) 23:01
>848
火薬があっても、その製造にコストがかかるなら、銃主体のそういう世界に
はならないでしょうが。
ロハ同然で調達できる火薬があるんだよ?水のように弾がばら撒かれる
戦場(広義な意味のね)で、サムライ、ヨロイ狩り、若武者・・・その他
近接戦闘主体のアーキが活躍できる余地は果たしてあるかね?近づく前に
蜂の巣が実際のところ。因縁をぶつけようにも、声が届く場所までも辿り着
けないがありがちなシチュエーションだと思うけど。

主人公には、流れ弾は当たらない・・・そういうことになってる物語(世界)
ならともかく、はなからそんなご都合主義を前提に戦うのは、さすがにヌルいし、
「戦う」ことについてのイメージが足りないんじゃないかなァ〜?

850 :NPCさん:2001/05/12(土) 23:23
>>843
どうやら焔鬼瞳氏は答える気がないらしい。
指摘された疑問点に答えてもいないのに、火薬がロハ同然で作られることを確定された事実にし、
それを根拠に別の論理を構成している。

ところで>>849の後半の部分だが、
戦場にいる一般雑兵が、すべてPC並みの能力値と技能を持っているとするなら、
焔鬼瞳氏の言っているシチュエーションはありうるかもしれない。
ご都合主義やPCが特別だってことに萎えるんだったら、旧作も萎え萎えなんだが、
そのへん、どうなの?

851 :水溶クラック缶:2001/05/12(土) 23:36
>>822
図星つかれて逆ギレでちゅか。カワイイでちゅね〜。

あれでちゅね。塩基タンは旧天羅でもアーキの傀儡とか蟲使いとかはやったことがないでちょ?
基本的に好きなRPGは「TSRのゲームなら何でも」のプロトマンチタンでちゅもんね。

で、邂逅ロールや裁定者ルールを加えると気合ももらえないでちゅね?
演技ワンパタンでちゅもんね。

塩基タン天羅零になってから面白くないでちゅね〜。
塩基タンの大好きな、宿業ギリギリまで業を溜めて能力値に換えた鬼サムライや陰陽師が使えなくなりまちたからね。

でも旧天羅の自由度が高いのは、塩基タンみたいに厨房プレイする為じゃないでちゅから。
厨房一匹排除できただけでも天羅は正常な進化をしたと思うでちゅよ。

852 :NPCさん:2001/05/12(土) 23:41
>>849
ん〜と。PCの御都合主義的要素が非常に強いのは前作からではないかの?
気合自体が御都合主義を再現するために存在するように見えるのだが。


853 :焔鬼瞳:2001/05/13(日) 00:22
>851
でも、最初に旧天羅から排除されたのは、その自由度の高さを悪用してさんざん
PLとGMに迷惑をかけ倒しつつ自分の正当さのみを声高に叫び、あげく近隣の
コンベ出入り禁止を食らったお子チャマPLなキサマだと思われ(藁

なお、この方は厨房であることをみんな認められたがってるM属性の方ですので、
今後、相手されないことをオススメします>各位

854 :NPCさん:2001/05/13(日) 00:29
>851
おい、○○! エンキいじめもいいが他人を騙るのもやめろや
ここでのカキコ見てると、お前の友達やってく自信がなくなるからな。
みろよ、エンキのカキコで図星突かれてるじゃねェか(w

855 :NPCさん:2001/05/13(日) 02:07
>>854=水曜
851の知り合いか?
じゃ遠慮せずに本名で呼んでやれ

856 :1D100:2001/05/13(日) 02:52
>>845>>849
でも、PCなら気合の1点で飛び道具なんぞ撃たせる隙を与えずに、
一瞬にして零距離まで間合いを詰めて切り倒せるから、そこまで悲観的になることかな。
名も無きNPC同士のバンザイアタックなんて、実質上はPCにとってはさほど意味の無いことだし。

「サムライ、ヨロイ狩り、若武者・・・その他近接戦闘主体のアーキ」ってのは
PCをイメージしていると思ったからなんだけどね。
主人公には流れ弾が当たらない、ほどご都合主義じゃないけど、
主人公なら下司が撃とうとする前に、ヒロイックな怒りで目の前に電光石火で現れることが出来ることを、
PLの意志でコントロールできるのが天羅系の好きな部分なんだけど。

857 :NPCさん:2001/05/13(日) 02:52
まったく、これだから水溶は(以下略)

858 :NPCさん:2001/05/13(日) 03:11
>>856
合戦ルールもあるが、使ってるの見たことないしな。

859 :NPCさん:2001/05/13(日) 03:34
>>851
ははは、ま、俺の代わりにがんばってくれや
ま、もうちょっと似せなきゃね
嫁と餓鬼にも見てもらえ
さらしage

860 :NPCさん:2001/05/13(日) 03:34
>>851
ははは、ま、俺の代わりにがんばってくれや
ま、もうちょっと似せなきゃね
嫁と餓鬼にも見てもらえ
さらしage

861 :NPCさん:2001/05/13(日) 03:35
>>851
ははは、ま、俺の代わりにがんばってくれや
ま、もうちょっと似せなきゃね
嫁と餓鬼にも見てもらえ
さらしage

862 :NPCさん:2001/05/13(日) 03:35
>>851
ははは、ま、俺の代わりにがんばってくれや
ま、もうちょっと似せなきゃね
嫁と餓鬼にも見てもらえ
さらしage

863 :NPCさん:2001/05/13(日) 03:35
>>851
ははは、ま、俺の代わりにがんばってくれや
ま、もうちょっと似せなきゃね
嫁と餓鬼にも見てもらえ
さらしage

864 :NPCさん:2001/05/13(日) 03:35
>>851
はははは、ま、俺の代わりにがんばってくれや
ま、もうちょっと似せなきゃね
嫁と餓鬼にも見てもらえ
さらしage

865 :NPCさん:2001/05/13(日) 03:36
>>851
はははは、まったく、俺の代わりにがんばってくれや
ま、もうちょっと似せなきゃね
嫁と餓鬼にも見てもらえ
さらしage

866 :NPCさん:2001/05/13(日) 03:37
>>851
ははは、まったく、俺の代わりにがんばってくれや
いい根性してる餓鬼だ
ま、もうちょっと似せなきゃね
嫁と餓鬼にも見てもらえ
さらしage

867 :NPCさん:2001/05/13(日) 03:37
>>851
ははは、ま、俺の代わりにがんばってくれや
ま、もうちょっと似せなきゃね
後学の為に
嫁と餓鬼にも見てもらえ
さらしage

868 :NPCさん:2001/05/13(日) 03:38
>>851
嫁と餓鬼にも見てもらえ
さらしage

869 :焔鬼瞳:2001/05/13(日) 09:14
確たる思想もイデオロギーもなく、ただただ、無意味に状況を混乱させる
だけの唾棄すべき輩がいますね。
こういう状態を「面白い」といって憚らないTRPGゲーマーもいますが、
そういう状況を世界設定としてもってしまった天羅零が、その手の連中に
より受け入れられる理由がよく分かります。

結局、お子様向けなのかな、天羅零は(藁

870 :NPCさん:2001/05/13(日) 12:29
>>869
>結局、お子様向けなのかな、
その通り。
元祖天羅からしてそうだったぢゃん。
エンキ様ともあろうお方が気づいてなかったの?(w

871 :NPCさん:2001/05/13(日) 12:36
またしても>>850>>852>>856に対してレスはなし。

天羅系全部をけなしているのか、零だけをけなしているのか、
立ち位置ははっきりさせた方がいいと思うよ。

872 :NPCさん:2001/05/13(日) 14:36
いまだに自分に対する批判者はすべて零信望者だと思いこんでるのか?
やっぱ批判者=サタンの考えがしみついてるんだね

873 :あんたは仕様が無いと言うし:2001/05/13(日) 18:23
 あ〜、なんだか暫く来なかったら又賑やかになってる。

 相変わらず元祖天羅ばっかりやってます。零はどうも
苦手ですので。ガンスリンガーには見向きもしてません。

 零は戦争色が強いようで、火薬の大量生産に基づく飛
び道具の普及は多分に戦場の様相を変えたと思います。
 ただ、ゲームとしてみた場合、発射薬・爆薬という部
分で珠と効果が重なるのは煩雑で困るなあ、と、まあ。

 戦争以外の面で、何ぞ面白味を見付けなきゃいけない
か知らん。

874 :NPCさん:2001/05/13(日) 19:52
旧天羅時代、一部で好評だったシナリオ「吸血姫」は天羅零でもプレイ可能でしょうか?

875 :NPCさん:2001/05/13(日) 22:41
>>840
 TRPGネットで、焔鬼は、
主張1.機面ヨロイは、存在がおかしい。

理由1.天羅で、強さを求めるなら、サムライ化、蟲、機人、金剛機などの
方法がある。ヨロイという子供のオモチャに頼るのは、強さを求めるものと
しておかしい。さらに弱い機面ヨロイなら、なおさら。

理由2.ヨロイとヨロイ乗りの関係は、象徴的には子供の依存/成長物語に
結びついてしている。中年のおっさんが、ヨロイに乗るのは物語的に
おかしい。

 と述べた。

 さわがには、そこで、

理由1→サムライ化等はいずれもリスクが大きい。強さのための強さでなく、
目的がある人間の道具としては、ヨロイ、機面ヨロイも有効。

理由2→ロボットに乗る人間の物語は、多数の類型がある。
 アムロもいれば、ランバラルもいる。何がなんでも「少年の成長物語」に
くくりつけるのはおかしい。

 と述べた。
ttp://www.trpg.net/rule/TENRA/log/1/014.html
 以降、焔鬼の反論はなし。

876 :NPCさん:2001/05/13(日) 23:00
>>いやね、一言でいうなら「チャンバラ主体だった世界に、どう考えても
>>刀の威力 のそれを凌駕する銃火器を、しかも大量に持ち込んで、
>>何がウレシイんだ?」とか。

 さて、塩基以外はわかってるだろうが、その答えは、
「刀を持った天才をより強く見せるため」
だ。

つまり、「達人一人より、鉄砲持った雑兵百人のほうが強い。でも、
天才(PC、NPC等)はもっと強い」

 これはこれで燃えるものがあるし、話のバリエーションを広げる役目もある。
 あとは好みの問題だと思うが。

877 :ネームレスワン:2001/05/14(月) 00:32
>>876
 彼の主張で、システム面には多少納得できる点もある。しかし、それ
も言うほどではない。PLの良識があれば特に問題なくなる程度だ。ま、
それ以外にどうしようもないルールブックの編集とか、抽象的な胡蝶の
夢とか細かいとこでどうにもならんけど。
 ただ、世界観の変化に対する愚痴は、単なる好みの問題で、それを
理由に他人を罵倒するのはおかしい。彼の零世界に対する不快の理由が
正しいとして、どうしろと?今は、零の時代なんだ、それにしたがって
ゲームしているPLを馬鹿にするのは回りが見えてないんじゃないのか
ね。


878 :NPCさん:2001/05/14(月) 09:59
もう何回も繰り返された結論だけど、
遠忌のその『周りが見えてない』ことが彼の最大の欠点だ。
自分の主張が周りにどう見られているかも理解できず、
比較的論理的に答えようとしている良識派はおろか
自分の賛成派にすら噛み付く態度は、修羅というより『動物』。

周りが見えてないから、NPCが全員同じなんて暴言を吐くわけだ。


旧天羅はこういう手合いを量産するシステムだった。
零に市場を明け渡した後も、こうやって問題は起こり続ける。
数人の極端な問題児によって。

879 :1D100:2001/05/14(月) 11:07
>>878
概ね言いたいことは納得出来るんですけど、

>旧天羅はこういう手合いを量産するシステムだった。
どうしてこういう結論になるのかなぁ……
システムの好みは人格に影響を与えるの?

これは>>869
>そういう状況を世界設定としてもってしまった天羅零が、その手の連中に
>より受け入れられる理由がよく分かります。
>結局、お子様向けなのかな、天羅零は(藁
に対して、売り言葉に買い言葉なのかもしれないけど、
結局同レベルの叩き合いをしているようにしか思えない……
これじゃ、元祖ファンだろうが零ファンだろうが、おんなじことだよ。

ダメな奴は何のシステムが好きでも厨房だし、そうじゃ無い奴もまた然りだよ。
システムに依存した叩きは根拠無いよ。

880 :NPCさん:2001/05/14(月) 11:34
こんなスレでも、もう880かい。

新スレタイトルは
「天羅スレッド 〜焔鬼瞳とゆかいな仲間たち〜」
でよろしいか?

881 :NPCさん:2001/05/14(月) 11:40
>>874
シナリオ読んでないんで(プレイのみ)断言できないが、多分部分修正のみでプレイ可能。

ちなみに内輪ボメほど良い出来ではない。

882 :NPCさん:2001/05/14(月) 12:33
>>879
たしかに・・・
脳内で仮想敵設定して電波発信するのは一人で十分だ
その一人もこれ見て自己を省みてくれると嬉しいのだが・・・

883 :NPCさん:2001/05/14(月) 14:02
>>882
絶対無理。

884 :NPCさん:2001/05/14(月) 15:16
>旧天羅はこういう手合いを量産するシステムだった
 旧天羅はこう言う手合いを際立たせてしまう
 ぐらいなら目くじらもたつまい。


885 :焔鬼瞳:2001/05/14(月) 20:16
>875
いい加減な要約には、ケチをつける気力も失せがちなんだけど、これ、なんで回答
しなかったか分からないかな?
サムライ化のリスク云々はあげつらうクセに、彼、機面ヨロイに乗ることのできる
ようになるまでの困難なんざ、これっぽっちも考慮してないんだな。つまり、回答
の中身としてはあまりに検討不足で、答えるのもバカらしかったってこと。
同様に、その下の回答もバカらしさには拍車がかかったシロモノなんだけど、そも
そも、人型兵器に乗って戦場を重火器で荒らしまわりたいのなら、ガ○ダムなり、
バトルテックなりをすればいいわけで、天羅の必然がないってコト。機面ヨロイの
妥当性になんら明確な回答をしているワケでもなく、むしろ、これで我が意を得たり
と頷いてた人はもう一度、遊んでるシステムを検討し直したほうがいいよ。

あと、876なんかは、典型的な勘違い天羅PLの模範解答だね。
天才が強いのは、天羅以外の能力値重視型のTRPG。
天羅は、「守るべきものを持つ者」が強いTRPGなんだよ。だから、低い能力値
だろうが、もって生まれた特殊能力がなかろうが、自分の想い・・・つまり因縁を大切
に生きるものには、気合という「強さ」が生まれる。そしてその想いの強さはその者の
言動にも結びつき、時として目の前の敵を圧倒するんだろ?
しかし、銃火器には、当然のことながらそれが通じない。
彼方から飛来する鉛のカタマリに、その人の想いの大きさが理解できるか?
いや、そもそも精神論を語るほうがナンセンスだろう?キミはモノを言う人では
なく、単なる「標的」として捉えられているのだから・・・。

それでも、「天羅万象」は個人の意気と意地が世界を動かした、我々が知らない、
しかしどこか憧れを覚えずにはいられない戦国時代へのオマージュを存分に抱いて
この世界に生まれた。
その辺りを考えてみれば、おのずと何が正しい「道」だったのか、分かると思うの
だが・・・。

886 :ネームレスワン:2001/05/14(月) 20:24
>>878
 おお、すまん。回りってのは市場の意味だよ。要は、どんなに無印が良かろうが
市場には零が流れてて、サポートも零しかない。この状態で天羅をはじめたければ
零しかないだろ?手に入りやすいもの使ってるだけだ。
 で、最終的になにがいいたいんだろね。天羅シリーズは終わったゲームだから
やるなってことか?

887 :ネームレスワン:2001/05/14(月) 20:36
>>885
 つまり、天羅の世界観の正しい道は歴史を進めてはいかんということか?
戦国時代なら次は鉄砲と言うのはオリジナリティが無いとが妥当な進み方だと
思うのだがね。ま、アイデアを実現するものは火薬でなくとも良かっただろうが
そんなことは本質とは関係ないよね?
 どうも、その考え方だと新版どころかサプリメントすら出せそうに無いねぇ。

888 :NPCさん:2001/05/14(月) 20:43
>887
名代総覧やワールドガイド・・・旧天羅でも出せるものはいくらでもあったと思うぞ。
ネタギレ→世界観のインフレは、週刊ジャ○プが読者を失う主たる要因となった、衆人
が認めるダメ作品の典型だとおもうが?

889 :1D100:2001/05/14(月) 20:59
>>885に対しての私見。

「守るべき者を持つ者が強い」のは納得できるが、
>しかし、銃火器には、当然のことながらそれが通じない。
これはあくまでも、焔鬼氏の個人的価値観に過ぎないと思う。

天羅は守るべき者を持ったときは、刀が銃器に勝てる。
だから、銃槍の弾丸をも刀で(それどころか拳でも!)はじき返すことが出来る。
彼方から飛来する鉛のカタマリには、人の想いそのものは通じないが、
人の想いで粉砕することは出来るのである。

天羅では精神論を語ることはナンセンスでは無いと思う。
逆に業システムという、一種の精神論システム以外はおまけみたいなものだろう。
極論だが、天羅では精神論のみで動いていると思う。(少なくてもクライマックスでは)
ただ、俺はこの意見を焔鬼氏には押しつけるつもりはない。
取捨選択は個人の自由だからである。

だから他の読んでいる人も、こういう考え方もあると踏まえた上で
現在の元祖天羅ユーザーを総合的に判断して欲しい……

890 :ネームレスワン:2001/05/14(月) 21:33
>>888
 ふむ。歴史が進むことと、世界観のインフレはまた別だと思うが
出せるものがあるというのは解る。
 しかし、追加ルールや新設定なしというのはセールス的に弱くな
いかね。それにいつかは歴史を進めねばならなくなると思うが?
固有の世界をもち、雑誌等でサポートがある以上避けられないこと
だと思うのだが。

891 :NPCさん:2001/05/14(月) 21:41
>889
私がこの際「銃火器」と呼んでいるのは、零において導入された薬式火器
であり、もっとも危惧しているのは、その火薬の低コストがもたらす戦国
時代末期を軽く凌ぐであろう、火砲の大量投入である。(いや、事実、零の
世界には、マシンガン、さらにはガトリング砲、炸裂系重砲まである!)
遊びの中で許されるであろう理想的精神論やご都合主義が、そのゲームの
設定を考慮にいれてもなお、ユーザーのコンセンサスを得られないような
状況を生み出すことが容易に想起される場合、果たしてそれが、個人的
価値観に留まるといえるだろうか?


892 :焔鬼瞳:2001/05/14(月) 21:54
891は私の回答であることをまず明記して、と。

>890
歴史を進めるときは、天羅の人間(オニではない!)が、「神宮家の
支配に対する確たる疑問をもち、抵抗に至ったとき」だと思うが。
年表を見ても、和神16年以降、単に戦乱が激化しただけで、その方向
に人間が目覚めた形跡はない。
むしろ歴史は「進んでない」と思うけどな。

追加ルール/新設定・・・やはりインフレではないのかな?
特に後者は世界観に影響を及ぼさずにいられないと思うが。
そういえば、和製ファンタジーTRPGの雄『SW』は、かなり長い間、
「新王国暦521年」で通したと思うけど。

893 :NPCさん:2001/05/14(月) 21:56
>>885
>サムライ化のリスク云々はあげつらうクセに、彼、機面ヨロイに乗ることのできる
>ようになるまでの困難なんざ、これっぽっちも考慮してないんだな。つまり、回答
>の中身としてはあまりに検討不足で、答えるのもバカらしかったってこと。

人間として扱ってもらえなくなる、生殖能力の喪失、高確率なサムライ化手術の致死率・・・などに匹敵する機面ヨロイ搭乗のリスク、困難さ、あるいはそれによって失うものを挙げましょう。
それができなければ単なる空論と指摘されることになると思います。


894 :NPCさん:2001/05/14(月) 22:05
>>891
「大多数の」ユーザーのコンセンサスを得られない状況であれば、確かに個人的価値観には留まらないが、個人がその状況を「容易に想起」しているだけなら、個人的価値観の問題だよ。
TRPG-NETの騒動を見る限り、賛否両論だったわけだし。


895 :NPCさん:2001/05/14(月) 22:23
そういえば、
「神宮家が零になって公開した新技術を使えば、
神宮家なんぞ簡単に打破できそうだ。つまらん」
って以前に主張してたっけな>焔鬼瞳
でも神宮家vs天羅人の戦争が始まったら、
それこそ天羅は終わっちゃうと思うが。

896 :NPCさん:2001/05/14(月) 22:39
神宮家VS天羅人

すごいワンパターンなシナリオしかおもいつかん
なにやってもX-MENが出てきて萎えそうだし。
てか、零以上に戦国モノじゃないだろ、それ。

円貴君はなにを根拠にそんな時代の到来を待ち望んでいるの?
君のやりたい天羅って、そんなの?

897 :1D100:2001/05/14(月) 22:44
>>891
焔鬼さんの文章は、悪戯に難解で分かりにくいんだけど……

いかに大量に薬式銃器が投入されたとしても、圧倒されるのは有象無象の雑魚NPCであって、
実際のプレイの上では、全てPCがはじき返すのは難しくないよ。
天羅系のシステムは、そんな有象無象の雑魚キャラクターを楽しむゲームではないので、
焔鬼氏のは、単に「そんなの俺の好みにあわねー」って言っているだけに過ぎないと思う。

俺は別に雑魚がバタバタと打ち倒されていても困らない。
俺のPCは守るものがあるから、雑魚銃兵に包囲されようとも全て切り倒せるもの。
世界観としては硝煙臭さはUPしているかも知れないけれど、
俺のPCの強さは変わらないもの。
そして俺は天羅は、グローランサみたいにマクロな世界観を楽しむものではなく、
ミクロな「俺達の活躍」を描ければ良いと思ってる。

そしてこういう考えが、俺以外にも複数名いるとしたら、
焔鬼氏の考えは、あくまで「個人的好み」にしかならないよ。

898 :NPCさん:2001/05/14(月) 22:48
サムライ:高リスクで強い、機面ヨロイ:低リスクで弱い(比較)
=バランスとれてる

さらに補足すると強さの本質が守るべき者の存在故であるなら
獲物が機面ヨロイだろうがテッポーだろうが何だろが

899 :無名武将@お腹せっぷく:2001/05/14(月) 22:56
焔鬼瞳氏に、元祖から零に変わった際の、評価できる点をうかがいたい。

全否定だと、やっぱり議論のための議論にしか見えないので。

900 :焔鬼瞳:2001/05/14(月) 23:36
>899
悩むな、それは。
そもそも、今まで各論で述べてきたこと以外にも

・ルールブックが歴代TRPGの中でも屈指の読みにくさ。
・流行に迎合しただけの無意味なパロディ多すぎ。
・既存設定との矛盾多すぎ
・旧作からのイラストの使いまわし多すぎ(イラストレーターも統一性ナシ)
・出てくるNPCは能力値が天上ナシ!奇特設定も多用。
・毎度ながら誤植多すぎ。

等など。
零は旧版のそれに比べても、欠点を挙げればきりがない。
ノーミソからっぽにしてギャグマンガ程度に笑い飛ばすにはいいかも
しれないけど、仮想世界の設定とルールが揃って初めて一つの作品で
あるTPRGとしては、評価できる点は皆無に近いと思う。

ああ、唯一「幕間」の概念をルール中に持ち込んだことだけは評価できるかな?

キツいけど、これはまさにそこにある「現実」だと思う。

901 :ネームレスワン:2001/05/15(火) 00:02
>>896
 べつに待ち望んでいるわけではないと思うけど。私が歴史が進むと
いうことに対して、歴史が進むということの例を出したんだろう。

>>892
 ま、この場合の「歴史」の使い方は解釈のちがいってことにしと
いてくれるかな。で、インフレかといえば追加設定/ルールはイン
フレ傾向になるものだな。だが、そのほうが売上が増えるからたい
ていはあるものだろう?
 SWは小説主体のサポートだったからね。でも、歴史を進めない
代償として世界地図を塗り替えるような話はオフィシャルでできな
かったよ?天羅のような強いキャラでいつまでもこれでは面白くな
いとおもうがな。
 ところで、私は、銃器主体になったことが気に食わないのだと思
っていたんだけど、あくまで火薬が気に入らないのかい?例えば、
血液を原料にする爆発しかしない珠とかで銃器主体の世界になった
のなら良いのかい?

902 :NPCさん:2001/05/15(火) 00:07
>>895
火薬は明鏡のようにコントロールできないからねえ。
確かに神宮家は弱くなったと思う。
ようやく手が届くレベルになったので敵として使えるようになった、ともいうが。

903 :875:2001/05/15(火) 01:32
>>885
>サムライ化のリスク云々はあげつらうクセに、彼、機面ヨロイに乗ることのできる
>ようになるまでの困難なんざ、これっぽっちも考慮してないんだな。

 困難が全くないとは言っていない。ただし、困難があってもサムライは成立して
いる。サムライは成立して、機面ヨロイが成立しないとしたら、それは、どんな
困難によるものか?

 具体的には、
「出世して、故郷の恋人と結婚しよう」というやつなら、サムライや蟲や機人
じゃなくて、機面ヨロイを選ぶだろう。
 困難はあるだろう。これまで習った剣の技を捨て、ガキのオモチャとされる
窮屈なカラクリに乗り込んで、一から操作を覚えなきゃならない。
 けれど、その男が恋人を思うなら、その困難を乗り越えて、立派な
ヨロイ乗りになるのはおかしくもなんともないだろう。もちろん、途中で
挫折することもあるだろうけどね。

904 :875:2001/05/15(火) 01:32
>>885
>そもそも、人型兵器に乗って戦場を重火器で荒らしまわりたいのなら、ガ○ダムなり、
>バトルテックなりをすればいいわけで、天羅の必然がないってコト。

 天羅でこそ、ガンダムらしい戦闘ができる。
 戦闘中の哲学戦闘が、攻撃と同じくらい重要というのをきっちり再現してるからね。
そういうのは、バトルテックじゃぁできない。
 だから、例えば細かいミリタリーにこだわるんじゃなくて、アムロvsシャアみたい
なのをやりたいなら、ガンダムを天羅でやる必然性はおおあり。
 これまでは、エヴァだけだったのが、ガンダムもできるようになりました……って
だけのこと。

 何度も言ってるがそこから先は趣味だ。俺の天羅に、今更ガンダムが出てきてほしく
ないっていうだけなら、意見としてはよくわかる。

>そしてその想いの強さはその者の言動にも結びつき、時として目の前の敵を圧倒する
>んだろ?
>しかし、銃火器には、当然のことながらそれが通じない。

 それは単に、「君が」銃火器に対して、熱い演出を思い浮かべられない、というだけ
の話しじゃぁ?
 銃を撃っている人間に想いや気迫が伝わって弾が外れることもあれば、背負う者が
あるから、潜在能力を発揮して、弾をたたき落とすこともある。

 また対個人と、対集団で、気合いの演出方法が違うのは確かだが、零だって、
クライマックスを飾るのは、もっぱら対個人だからね。

905 :875:2001/05/15(火) 02:00
>>885
 あと、さわがにも書いてるが、戦争という状態は、役に立つ兵器なら、
思想的経済的などあらゆる困難を超スピードで乗り越えさせる。

 銃の受け入れられ方なんかが参考になるだろう。
 最初は、銃は賤しい兵器だったが、目端の利く武将は、銃を使う
人間の地位を上げ、手厚くもてなすことで、有利な地位に立った。すると、
それに習う者が現れる。

 戦車や戦闘機だって、普通に考えたら「高価すぎる」。けれど、大戦時には
そんなものをおそろしい数量産した。

 機面ヨロイの量産には、色々と障害があるだろうが、「戦時」という枠の
中で、乗り越えられない障害があるとしたらどんなものか?

906 :あんたは仕様が無いと言うし:2001/05/15(火) 03:31
〉機面ヨロイの量産には、色々と障害があるだろうが、「戦時」という枠の
〉中で、乗り越えられない障害があるとしたらどんなものか?

 そう言えば、オニってどんどん頭数減り続けてるんでしょうね。機面ヨロイ
も機面金剛機も心珠が必要なんだから。
 やっぱり、どこかでオニ牧場でもやってる奴が居るんだろうか。


907 :NPCさん:2001/05/15(火) 03:43
ヲニ牧場・・・ハァハァ・・・

908 :NPCさん:2001/05/15(火) 03:55
ヤパーリオニ同士がセクースしまくりなのか…ハァハァ…

909 :オニ牧場の主:2001/05/15(火) 04:30
やあ、私がヲニ牧場の主の陰陽師だよ。
ヲニ達が快適にセクースできる環境を、
頑張って作っています。ヨロシク。

910 :(゚д゚)ハァ? :2001/05/15(火) 05:02
こいつらていどひくい。

オニっつったらツノをアソコにグサーリだろうが、タコ。
いた〜い、いた〜い。でもなんだか気持イイ…。

911 :NPCさん:2001/05/15(火) 09:45
>>900

レスというか感想なのだが。
番号ふらせてもらうね。

> 1)ルールブックが歴代TRPGの中でも屈指の読みにくさ。
>
同意。読むにつれ慣れてしまったのだが。

> 2)流行に迎合しただけの無意味なパロディ多すぎ。
>
同意。まぁ気に入らない部分は無視するか、自分で壊して
作り直してしまうかすれば良いわけで。苦是衆全員入れ替えとか。(w

> 3)既存設定との矛盾多すぎ
>
とりあえず矛盾はそのまま受け止め、その矛盾を埋める設定や
シナリオを自分で作ってしまう。旧版の設定を活かすか、零の
設定を活かすか、どちらも殺すかは好き好きだろうけど。
まぁそういう遊び方も出来るよということで。

> 4)旧作からのイラストの使いまわし多すぎ(イラストレーターも統一性ナシ)
>
同意。だがまぁ新しいイラストで「前の方が良い!」という事に
なる可能性もあるので、一概に欠点とも言い難し。新しいイラストが
見たい気持ちはあるが。
統一性についても同意。螺旋人は好きなのだが、苦是衆顔絵は萎えた。

> 5)出てくるNPCは能力値が天上ナシ!奇特設定も多用。
>
「天井」だろう、と一応ツッコミ。
これもそのNPCを無視するか使わないか直してしまうか。

> 6)毎度ながら誤植多すぎ。
>
同意。これはもうフォローしようがない。

2,3,4,5については、遊ぶための欠点とまではいかないと思われ。
1,6は改善されればそれはそれでよろし。

ルールとしても、個人的には零で追加されたギミックは好きだし、
自分にとっては遊びやすく・遊ばせやすくなっているけれど。


912 :NPCさん:2001/05/15(火) 11:07
( ´_ゝ`) 無意味なパロディは旧天羅からだろ。

913 :NPCさん:2001/05/15(火) 13:11
>>900
個人的には、旧作に比べて圧倒的に価値が落ちたルールサマリーとアーキタイプ(サンプルキャラクター)を何とかして欲しい。サプリメントか何かで作り直さないかな?
イラストについては、旧作に一人紛れ込んでいたヘタクソなイラストレーターのものがなくなったので、零の方がいいと思われ(w


914 :NPCさん:2001/05/15(火) 19:51
新スレをたてるべき>>900がよりによって…

915 :NPCさん:2001/05/15(火) 20:23
>>914
じゃあ950までエンキか?(萎藁
901もコテハンだし。コテハンでスレ立てするのもどうかと思うので902の活躍キボン

916 :焔鬼瞳:2001/05/15(火) 20:25
>875
それでは、400年以上続いているらしい天羅の戦乱状態が、「神宮家」という
壁を乗り越えることが出来なかった・・・その説明は?
結局、天羅の人間は神宮家に与えられるばかりで、彼ら自身の手によるオリジナル
の技術が余りに少ないのは、神宮家による統制があることを考慮にいれても問題が
あると思うのだけど・・・。

あと、銃の受け入れ方はともかく、その後銃火器がもたらした戦法の変化や、さら
にその白兵戦武器に比して余りに強力すぎる力がもたらした劇的な社会構造の変化
等は、天羅もそのカテゴリーに入ると思われる「剣と魔法」系のファンタジー世界に
とっては、そのアイデンティティーの維持に極めて大きな障害になると思うのだが?
天羅だけが例外・・・とは言えないだろう?

>911
投げちゃうと確かにその通りなんだけどね、「ルールブック」は唯一ユーザーに
とって共通の事物が載ってる(受け取り方はさまざまだろうけど)ものだから、
例えば、私的に都合の悪い部分を無視!・・・しちゃうと、その設定が好みな方
との間には、自然に軋轢が生まれるワケで・・・。
ここでの有様が、そのことを如実に語ってマス(苦笑

917 :NPCさん:2001/05/15(火) 20:49
>>916
無視するだけなら軋轢なんか生まれんわ。
否定派が設定の存在自体がおかしい、そんな設定使う方がバカだなどといったり、
肯定派が無視するのはおかしいとかいいださなきゃな。
言うにしても言い方ってものがあるだろう。
ここでの有様が、そのことを如実に語ってマス(苦笑

918 :875:2001/05/15(火) 21:07
>それでは、400年以上続いているらしい天羅の戦乱状態が、
>「神宮家」という 壁を乗り越えることが出来なかった・・・その説明は?

 戦争だからといって、何でもかんでも進化するわけじゃない。
 まず、「隣の国に勝つ力」を見てみよう。
 この力が増えた国は増えた分栄え、増えない国は淘汰され、消え去る。
 例えば、機面ヨロイを使いこなすことができた国は、そうでない国より
栄え、武士の体面にこだわって出遅れた国は滅びる。
 だから、「隣の国に勝つ力」が増える方向に進化する。

 次に「神宮家に対抗する力」を見てみよう。
 神宮家に都合の悪い行動をした国は、芽の内に取りつぶされ、神宮家に
とって都合のいい行動をした国は、明鏡がもらえて栄える(旧天羅の時代ね)。

 つまり、明鏡を貰った時に、「よっしゃぁ!明鏡ゲットだぜ! 何作ろっ
かな!」って国は栄え、「神宮家などという怪しい勢力に頼れるか!」という
国は栄えない。
 よって、戦争が続いても、「神宮家に対抗する力」は、自然には増えない。
むしろ、減る方向に進む。

 もちろん、どうにかして神宮家を越えることができれば、その国が栄える
のは間違いないが、オーバーテクノロジーと即時情報ネットワーク、そして
多分、社会レベルも高いであろう連中に勝てないとして、驚くには当たら
ない。
 少なくともその困難は、機面ヨロイを導入する困難とは、比べものに
ならない。

919 :875:2001/05/15(火) 21:27
>>918
>「神宮家などという怪しい勢力に頼れるか!」という 国は栄え
>ない。

 こう書いたけど、明鏡を持たずに栄えてる国がある、って設定が
あるのは知ってる。
 これは単純すぎる例だが、神宮家が、自分の都合のいいように、
国々をコントロールしているから、国々は神宮家に対抗する方向
には進化しない、というのは変わらないだろう。

>>916
>天羅もそのカテゴリーに入ると思われる「剣と魔法」系のファン
>タジー世界にとっては、そのアイデンティティーの維持に極めて
>大きな障害になると思うのだが?

 だから、天羅・零はもはや、トラディショナルな
「剣と魔法系のファンタジー」ではないんだよ。
 集団テクノロジー&個人技、というお話にシフトしてるわけ。
 そういう物語は、たくさんある。例を挙げるなら、

1.一本の剣で、百丁の銃に勝つ、痛快な英雄伝(PCなら可能)。
2.トンチもの(単純な数の暴力を、要所への一撃でひっくり返す、
気の利いた個人技)。
3.時代の流れに押し流される寸前の最後の英雄の輝き
(滅びの美しさ、新選組vs官軍みたいなやつね)。
4.天羅は広い。舞台を合戦以外にして、チャンバラをやる。

 で、「俺は剣と魔法の頃の天羅がよかったんだい」というのなら
意見としてありだと思うよん。
 あと、「慣れ親しんだ世界を大幅に変えるな!」というのは、
製作者サイドへの批判としてなら、意味もあると思う。
 ただ、零の世界が気に入っている人に文句を言うのは、おかど
ちがいだろう。

920 :NPCさん:2001/05/15(火) 21:29
>>917
>無視するだけなら軋轢なんか生まれんわ。
そうだな、コンベで初顔合わせの時くらいは問題が起きるかもしれんが
そういう時はGMに従うもんだ。
その場で自論を強弁するのは厨房のすることだぜ?>916

921 :NPCさん:2001/05/15(火) 21:50
後付けの理由付けって楽しいよね。

922 :焔鬼瞳:2001/05/15(火) 23:13
>875
ただ勝つだけにこだわってても神宮家に潰される可能性大だぜ?
意気も意地も失い、ただ勝つことだけにこだわるなんの面白みもない「駒」なぞ、
「天羅という遊戯盤の上で踊るマンチ野郎だ」という見方もあるからな。
それこそ、神宮家謹製の金剛機を送り込まれて、気合だのなんだの叫ぶ
前に虫ケラのように殲滅されかねないな。

923 :875:2001/05/15(火) 23:35
>>922
> ただ勝つだけにこだわってても神宮家に潰される可能性大だぜ?

 旧天羅の時代には、戦争に勝つことを目指した結果、神宮家から潰された
ところもあっただろうね。

 ただ、戦争に勝とうとする努力が、常に「面白みがない」ってことはない
だろう。
 領民の命というとてつもなく重いものを背負った領主が、生きるため、
生かすために、あらゆる智恵を絞り、古い意地を捨てて変わってゆく、
というのはそれ自体ドラマだからね。

 さておき、今してるのは、機面ヨロイを実用化できる見込みはあるか?
という話だ。

 俺はあると主張している。
 それは、「天羅人が神宮家を越えられない」ことと無関係であることは
示した。
 また、「サムライだけじゃなくて、機面ヨロイ乗りにもリスクがあること」
と無関係なことも示した。

 機面ヨロイを実戦投入するところは、みんな神宮家に狩られる、というのは
無理な仮定だろう(零ならなおさらだ)。

 実用化が不合理だというなら、理由を述べてくれ。

924 :NPCさん:2001/05/15(火) 23:45
はいはいみなさ〜ん。
ごまかしのネタにされるから、焔鬼瞳が875に答えるまで煽り禁止ですよ〜


925 :NPCさん:2001/05/16(水) 20:45
そろそろ円キチ出現フェイズか。
毎晩ご苦労なこった。

オレモナー

926 :焔鬼瞳:2001/05/16(水) 20:47
>924
わざわざありがとう。キミを「煽り専門係長」に任命してあげるよ(藁

>875
さらっと流してたから最初は気付かなかったんだけど、前のカキコの
>>戦闘中の哲学戦闘が、攻撃と同じくらい重要というのをきっちり再現
してるからね。
の、「哲学戦闘」ってなによ?(藁
文字通り音速の速さで生死が決まる銃火器主体の天羅零ご推薦の方が、よもや、
その戦場の最中で、己の因縁を叫んでるサムライ(ああ、キミの場合は機面
ヨロイか)には弾も当たらない・・・と本当に思ってるの?
因縁云々以前に、己の居場所の分からないただの「バカ」には、この過酷な世界
で生き残る資格はないと思うのだが。
ガンダムを目指してるのなら、それはガンダムでやってください。ルールはもちろん
その世界を支える設定も法則も、そして価値観さえも違うのですから。
だいたい、アナタのお説を聞くに、どうもルールに規定されていないとロールプレイ
が出来ない方のように思えるのですが、それはチョイ問題ないかい?
(バトルテックにも経験点の消費で成功値を上下させるルール、あったような・・・?)

それはさておき・・・

零のルールブックP52を見てくださいな。
機面ヨロイも所詮は神宮家の統制下にある、極めてアブナイ代物だと分かるハズです。
実用化にしても、性能が一定しないようですし(同P85)、戦場に大量に投入して
集団戦闘によって威力を発揮するだろうこの手の量産型兵器としては、運用上極めて
問題があると思いますが。
(数で勝るならともかく、数でも性能でもサムライに劣るというのも、なんだか致命的
な気がしますが。)


それにだいたい、刀に頼る世界が「古い意地」という定義付けも無理がかなりあると
思いますけどね。まして、銃火器、機面ヨロイ等、規格化し大量生産することによって
最大の効率を生み出しそうな武器が、その生産、運用、管理、維持の各方面で領民の
生活を圧迫しない・・・ホントにそう思っているのかね、この人わ(藁

927 :NPCさん:2001/05/16(水) 21:08
何度もガイシュツだが、ごった煮世界の天羅に標準の価値観があるわけないだろう?
我々はシステムに書いてない点は、ガンダムやらエヴァやらをツギハギして、勝手味噌に天羅を作っていくしかない。

928 :NPCさん:2001/05/16(水) 21:21
はいはい焔鬼瞳さ〜ん。
926で全部答えたつもりですか〜
煽りに付き合わなくていいですから、875にきちんと答えてあげて下さいね〜

929 :焔鬼瞳:2001/05/16(水) 21:46
>927
そんなモンかね。ま、いいや。それはキミの天羅でこっちには影響
ないだろうから。

>928
お勤め、ご苦労サン!

930 :ネームレスワン:2001/05/16(水) 22:28
>>929
 927の言ってることは真実かも知れぬよ?正直、機人のパーツや
機面鎧、機面金剛機なんかは大量生産できるとは思えないんだが、
天羅・零にある以上数をそろえることは出来ることになってるわけだ
し。自分が納得できなくとも、なんとかなる方向で設定を補完してや
らねばしょうがないのと違うかな。
 ま、ルールブックの足らないところとか矛盾点とか安易なとこは、
まんま、デザイナーの「なにか」が不足していた結果なんだから、
流す、補完する、使わないくらいで妥協するしかないんじゃない?
 作り手に期待しすぎだよ。

931 :875:2001/05/16(水) 22:46
>>926
・ガンダムと天羅

>文字通り音速の速さで生死が決まる銃火器主体の天羅零ご推薦の方が、よもや、
>その戦場の最中で、己の因縁を叫んでるサムライ(ああ、キミの場合は機面
>ヨロイか)には弾も当たらない・・・と本当に思ってるの?

 うん。
 だって1ラウンドはおおざっぱに1分で、重火器戦闘でも例外ではないから。
 ただし、ここで言っているのは、PC(つまり気合い持ち)の話だ。雑兵は一言も
言えずに粉砕されてるだろうね。
 旧天羅だって、金剛機同士が加速対決していても、因縁を叫ぶのもロールするのも
できたわけだし、ま、そういうゲームなわけだ。

 そこのリアリティが気になるなら、別のゲームをやってください。世界を支える
設定も法則も価値観も違うから。

>だいたい、アナタのお説を聞くに、どうもルールに規定されていないとロールプレイ
>が出来ない方のように思えるのですが、それはチョイ問題ないかい?

 何が言いたいのかよくわからんが、そんなことは言ってない。
 ただ、戦闘中にいいセリフを言って有利になる天羅の戦闘システムはガンダムに
通じるものがある、と言っているだけだ。

932 :875:2001/05/16(水) 22:48
>>926
 兵器としての機面ヨロイ
>機面ヨロイも所詮は神宮家の統制下にある、極めてアブナイ代物だと分かるハズ
>です。

 神宮家の下したものであるかないかに関わらず、戦場では、便利な道具は運用
される、という話をしている(北朝勢力圏の話ね)。使わないと負けるからね。
多少怪しくてもしょうがない。

 もちろん、そうした名代の中で、神宮家の支配に脅威を感じていて、
機面鏡も明鏡も使わずに生き残る手段を模索し、かつ成功するような天才的な
人もいるかもしれない。それはそれでいい話だ。

 ただ一般的に普及しないという理由にはならないだろう。

>実用化にしても、性能が一定しないようですし(同P85)
(本文より引用)
> しかし、その大きさや耐用年数などで性能の違いが見られることが多いと言われ、
>本来はすべてが同じ機能を持つはずの機面鏡は、すでに流通値段に無視できない
>ほどの差が出始めている。

 「品質に差がある(かもしれない)」と書いてあるだけだ。
 壊れやすい、とか、そういう次元の話じゃぁないんで、実用化&大量投入には
それほど関係ない。

>(数で勝るならともかく、数でも性能でもサムライに劣るというのも、なんだか致命的
>な気がしますが。)

 戦闘力ってのは運用法と結びついて、ナンボのものだ。
 サムライは1対1なら機面ヨロイに勝てるかもしれないが、大砲は撃てない。

 さて新兵器によって新たな戦法が生まれれば、相手に準備ができていない間は、
戦力差を無視した文字通りのボロ勝ちが可能になる。
 ジャンケンで、新しい手が増えたようなものだ。
 すぐに、その新しい手(機面ヨロイなり、火薬なり)は、みんなが使うようになり、
そうなると今度は、引き返せなくなっている、というわけだ。

933 :875:2001/05/16(水) 22:52
>>926
 武士の意地と新技術
>それにだいたい、刀に頼る世界が「古い意地」という定義付けも無理がかなりあると
>思いますけどね。

 刀に頼ることが、全部が全部「古い意地」とは言ってない。

 隣国が機面ヨロイを導入したとする。戦力バランスが覆って負けそうになったとする。
 武士の面子にこだわって、何もせずつぶれる場合もあるだろう。
 そうした過去のこだわりを捨て、機面ヨロイを導入するという決断は、ドラマたりうる
だろう。
 もちろん、刀の力で機面ヨロイに対抗する策を編み出す、ってドラマもあるだろう。

 ただ、全体の趨勢は新技術導入に流れたとして、不思議ではない、という話を
している。

>まして、銃火器、機面ヨロイ等、規格化し大量生産することによって
>最大の効率を生み出しそうな武器が、その生産、運用、管理、維持の各方面で領民の
>生活を圧迫しない・・・ホントにそう思っているのかね、この人わ(藁

 圧迫するよ。
 だけど、それがわかっていても、隣の国が導入したら、自分の国も導入せざるを
得なくなり、過酷な悪循環は続いていく。それも一つの戦争ドラマだ。

 俺は、零の世界が倫理的にすばらしいとか、そんなことは言ってない。
 機面鏡や火薬が導入されたら、普及される、というのは真実みがあると
言っているだけだ。

 戦争している名代同士が「機面鏡や火薬を使うと悪循環になるから、みんな
やめようぜ」……となる可能性は、薄いわけだからね(それを目指すPCの
ドラマは面白いだろうけど)。

934 :焔鬼瞳:2001/05/17(木) 00:27
>875
もう少し勉強してから出直してください。
「アナタが私見でどうこう思った」ことがベースではお話しになりません。
自分に有利なこじつけはもういいですから、現実ともう少し折り合いの
ついた話しが出来るよう、頑張ってみてくださいな。


935 :PCさん:2001/05/17(木) 00:32

( ´_ゝ`) 内容は兎も角として、あまりにも長いよな。

936 :NPCさん:2001/05/17(木) 00:39
そして返答は余りに短いな・・・

937 :NPCさん:2001/05/17(木) 00:44
つうか、どーせけうまの脳内産物なんだからどんなに深く考察したところで現実とは折り合いはつかんよ>934
だからアンタもここで自分の脳内物語を垂れ流さずにどこか別の所でやっておくれ

938 :875:2001/05/17(木) 00:50
>>934
 もう少し勉強してから出直してください。
(新技術が、いかに思想を、社会を急速に変えるか、という様々な例とか)。

「アナタが私見でどうこう思った」ことがベースではお話になりません。
(天羅は剣と魔法の世界だ、とか、ヨロイ乗りは子供でなきゃならない、
とか)

 関係ない話を持ち出して、ケチをつけたつもりになるのはもういい
ですから、
(「画期的な技術は、多少の困難を越える」というのと
 「天羅人が神宮家を越えられない」ってのは関係ない。
 「古い意識を改革して、生き残りを賭けて機面ヨロイを導入するのも
一つのドラマだ」というのと
「機面ヨロイを導入すると民の生活が圧迫される」というのも、全く
関係ない。
 せっかく丁寧に答えた結果がこの有様だ)

今ある議論ともう少し折り合いのついた話が出きるよう、頑張ってみて
くださいな。

>>935
 スマソ。

939 :NPCさん:2001/05/17(木) 00:51
>>934を見てもわかるとおり
塩基氏は「現実と折り合いのついた話」のできる人しか
相手になさいません。
そして私達の見ている「現実」と塩基氏に見えている「現実」との間には
銀河系と電波系くらいの距離があります。
そろそろ塩基氏を相手にするのはあきらめましょう。
塩基氏本人がいっているように「お話になりません」。

と、いうわけでキリがいいのでそろそろ新スレたに移行しない?
我思うに、無印天羅・天羅零を同列で扱うのはともかく
テラガンまで同スレで扱うのは無理があると思うのだがどーよ?

940 :PCさん:2001/05/17(木) 00:57

( ´_ゝ`) いい事言ったね。

      残り少しのこのスレの余力をその辺の話に使うべきだな。
      無印天羅と天羅零は同じでいいのは多分確実だな。
      テラガンに関しては話題が出てこないところを見ると、
      現時点で需要が無いんじゃないかな。
      テラガンは一度このスレの流れからは省いて、
      テラガンで話がしたい人間は新規にテラガンスレ作るってのでどうだ?
      確かに世界は繋がっているのかもしれないが、
      同じスレにするには世界が違いすぎると思うな。

941 :1D100:2001/05/17(木) 01:11
俺も無印天羅と天羅零は同列で良しに一票投票します。

942 :NPCさん:2001/05/17(木) 01:16
>銀河系と電波系くらいの

ナイス!

943 :NPCさん:2001/05/17(木) 01:16
なんで延期死は公式BBSで発言しないの?
ttp://www.tenra.net/

944 :NPCさん:2001/05/17(木) 01:39
じゃあ、950踏んだ人が新スレ立てるということで

945 :NPCさん:2001/05/17(木) 01:49
>>940
>テラガンは一度このスレの流れからは省いて、
>テラガンで話がしたい人間は新規にテラガンスレ作るってのでどうだ?

さんせーい。
それで問題ないでしょ。


946 :NPCさん:2001/05/17(木) 02:37
>943
追い出されたんだろ(藁

947 :NPCさん:2001/05/17(木) 06:24
>焔鬼瞳さん
そんなに天羅が好きなら、公式で発言すればいいのに・・・。
影でコソコソする人ってカッコ悪いですよ。

948 :NPCさん:2001/05/17(木) 10:02
>>926
>(数で勝るならともかく、数でも性能でもサムライに劣るというのも、なんだか致命的な気がしますが。)

機動力はたいてい機面ヨロイの方が上です。
射程もたいてい機面ヨロイの方が上です。
火力も普通は機面ヨロイの方が上です。
稼働時間もきっと機面ヨロイの方が上です。
サムライは疲れますがヨロイ乗りは接合している限り疲れ知らずです。

兵器として比べた時、機面ヨロイは性能でサムライに本当に劣っているのか?
広い戦場でわざわざサムライに斬られに逝く必要があるのだろうか?
たしかに限定条件ならばサムライは機面ヨロイより強いかもしれないが、脳が硬化してませんか?


949 :PCさん:2001/05/17(木) 10:23

( ´_ゝ`) 次にカキコした奴スレ作ってくれな。

     ・テラは話題に含まない事
     ・前スレ、前の前のスレのURL

      くらいは最低限書いてくれよ。

950 :無名武将@お腹せっぷく:2001/05/17(木) 19:50
いつのまにか新スレが出来てござる

天羅系ってどうよ 〜第二幕〜
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=990096045&ls=50

951 :NPCさん:2001/05/17(木) 21:11
いまさら気がついたのだが
ここって、ごくごく小人数でまわしてたのだな
新しいスレみておもったよ(藁

952 :PCさん:2001/05/17(木) 21:14

( ´_ゝ`) スレを建て直したのでこっちを使ってくれ。
      上のスレは申し訳無いが削除申請出しておくから。

      <天羅系ってどうよ 〜第二幕〜>
      http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=990101393


953 :NPCさん:2001/05/18(金) 10:23
>>951
何を今更。

954 :NPCさん:2001/07/11(水) 12:52
TRPGネタはTRPG雑談スレで・・・
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=992009733&ls=50

955 :NPCさん:2001/07/26(木) 22:34
182のレスでエンキが釣れますように

956 :NPCさん:2001/07/26(木) 22:35
わざと間違えてみたんだから頼むぞ。

957 :NPCさん:2001/08/02(木) 12:10


958 :NPCさん:2001/08/02(木) 12:30


959 :NPCさん:2001/08/02(木) 12:42


960 :NPCさん:2001/08/02(木) 12:48


961 :NPCさん:2001/08/02(木) 13:02


962 :NPCさん:2001/08/02(木) 13:09


963 :NPCさん:2001/08/02(木) 13:15


964 :NPCさん:2001/08/02(木) 13:24


965 :NPCさん:2001/08/02(木) 13:29


966 :NPCさん:2001/08/02(木) 13:31


967 :NPCさん:2001/08/02(木) 13:35


968 :NPCさん:2001/08/02(木) 13:46
 

969 :NPCさん:2001/08/02(木) 13:49


970 :NPCさん:2001/08/02(木) 13:49
 

971 :NPCさん:2001/08/02(木) 13:52


972 :NPCさん:2001/08/02(木) 13:55


973 :NPCさん:2001/08/02(木) 14:01


974 :NPCさん:2001/08/02(木) 14:02


975 :NPCさん:2001/08/02(木) 14:04


976 :NPCさん:2001/08/02(木) 14:06


977 :NPCさん:2001/08/02(木) 14:07


978 :NPCさん:2001/08/02(木) 14:09


979 :NPCさん:2001/08/02(木) 14:32


980 :NPCさん:2001/08/02(木) 14:38


981 :NPCさん:2001/08/02(木) 14:45


982 :NPCさん:2001/08/02(木) 15:06


983 :NPCさん:2001/08/02(木) 15:12


984 :NPCさん:2001/08/02(木) 15:28


985 :NPCさん:2001/08/02(木) 15:36


986 :NPCさん:2001/08/02(木) 15:38


987 :NPCさん:2001/08/02(木) 15:43


988 :NPCさん:2001/08/02(木) 15:47


989 :NPCさん:2001/08/02(木) 15:51


990 :NPCさん:2001/08/02(木) 15:52


991 :NPCさん:2001/08/02(木) 15:56


992 :NPCさん:2001/08/03(金) 18:05


993 :NPCさん:2001/08/03(金) 18:27


994 :NPCさん:2001/08/03(金) 18:34


995 :NPCさん:2001/08/03(金) 18:46


996 :NPCさん:2001/08/03(金) 18:53


997 :NPCさん:2001/08/03(金) 18:53


998 :NPCさん:2001/08/03(金) 18:54


999 :NPCさん:2001/08/03(金) 18:54


1000 :NPCさん:2001/08/03(金) 18:54
おわりっと。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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