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天羅系ってどうよ 〜第2幕〜

1 :PCさん:2001/05/17(木) 21:09

( ´_ゝ`) 新スレッドの仕切りなおしだなもし。

      <旧スレッド>
      前スレ(天羅系ってどうよ?)
      http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=981962853

      前々スレ(天羅ZEROってどうよ?)
      http://cocoa.2ch.net/cgame/kako/967/967480224.html

      <参考スレッド>
      時代物RPG(天羅に関係無い歴史的考察はこちらで。)
      http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=986632346

      <注意>
      テラ・ザ・ガンスリンガーは世界観の著しい違いにより、
      このスレからは話題にしない事にします。
      テラに関する話題は、需要が高ければ新しくスレを製作して行ってください。

2 :PCさん:2001/05/17(木) 21:25

( ´_ゝ`) というワケで、以後天羅の話はここでどうぞ。

3 :NPCさん:2001/05/17(木) 21:26
>>1
新スレたてごくろうさま。…と、一応ねぎらっておくよ。

4 :PCさん:2001/05/17(木) 21:29

( ´_ゝ`) 作りたくて作ったんだから、
      叩かれはしても労う必要は無いよ。
      好きでやっただけさ。
      それより天羅の話しなよ。
      ウザいだろうから当分このスレは見てるだけにするからさ。

5 :焔鬼瞳:2001/05/17(木) 21:37
とりあえず、スレ建て直しお疲れ>1

>旧スレ875
丁寧に答えてるのは認めるけど、そもそもの主題をを脇にそらしたのは
そっちだよ、多分。
それと、「天羅は剣と魔法の世界」や「ヨロイ乗りが子供云々」は、間違い
なく「事実」じゃないかな?前者は洋風ファンタジーが各種のファクターが
刀と陰陽道(法術、神通力、蟲術等)に成り代わってるだけだし、後者に至って
は、ルールブックにもほぼ明記されている。(機面ヨロイ乗りも含めているの
ならそれは明記しよう。両者は似て非なるものなのだから)
なんとかこちらに対抗しようという意気込みだけは評価するけど、回答しようにも
字句の定義があいまいだし、そもそも、言いたいことがさっぱり分からない。
まして、こちらの発言を自分のいいように要約された日には、ね。
とりあえず、私の卓の邪魔にならない限り、キミがどんな世界で天羅をプレイし
ようとケチはつけないから、落ち着いて傍観者やっててください。

6 :NPCさん:2001/05/17(木) 23:30
都合のいいように言い換えてるのは円軌道じゃないの?
まあ、話にならないって切り上げるなら、それはそれで平和でよろしいんじゃないかと思うが
(端から話になって無いという説もあり)

7 :875:2001/05/18(金) 01:02
 そろそろ切り上げます。長文スマソ。

>>5
 主題を見失ってるのがありありとわかるな。
 今回の主題は、「機面ヨロイや火薬等の、天羅世界観の変更は、無理があるかどうか?」という点だ。

>それと、「天羅は剣と魔法の世界」や「ヨロイ乗りが子供云々」は、
>間違いなく「事実」じゃないかな?

 あぁ悪かった。前後の文脈を無視して、文面だけ見れば「事実」だな。
 そうやって主題を忘れてるから、そうやって話を明後日にずらしてくんだよ。
 主題は、上に書いた問題、つまり……

「剣と魔法の世界だから、近代戦を出すのは問題がある」
(前スレ916。反論は919)
「ヨロイは物語象徴的に、子供が乗るものだ。だから、機面ヨロイは
物語象徴的におかしい」
(trpg.netより引用
> 雷電上人に、いやオヤジになってなお、ヨロイという殻を脱ぎ捨てる
>ことの出来ない子供オトナに、一体、どんな語るべきドラマが生まれ
>ますか?
反論は前スレ875他)

 という主張についてだ。それが「私見をベースに語られても困る」ってこと。

 こっちの要約がおかしい?
 要約もできないような、行き当たりばったりの文章を解読してるから、間違いもあるだろうな。
 ちゃんと、主張と理由を一つずつ書いてくれればそういうことにはならない。
 書いている、というなら、「天羅人が神宮家を越えられなかったこと(934)」が、機面ヨロイ導入問題とどう結びつくのか答えてくれ。

8 :焔鬼瞳:2001/05/19(土) 07:11
>875
それを言うなら、天羅で「ガンダム」をし、「戦争哲学」を語らなければいけない
、その『必然』を教えろって。
ヨロイの天羅における位置付けを「ガンダム」におけるMS程度にしか読み取れな
いのは、さすがに物語のテーマを読み取る能力に問題があるよ。
火薬、機人においてもまた然り。
あと、明鏡にしても機面鏡にしても、神宮家からの技術で天羅の人間はなんら新発見
をしていない点は、その意味をちゃんと考えたほうがいいよ。
前にも言ったけど、キミの世界は「神宮家が仕立てた『天羅』という遊戯盤の上で踊
る駒の物語」。ヨロイが火薬がと叫んでみたところで、主役は不在なんだよね。

友達とヌルくヘラヘラ遊ぶなら、その程度の読み込みで十分だとは思うけど(藁

9 :NPCさん:2001/05/19(土) 08:29
>>塩基
>天羅で「ガンダム」をし、「戦争哲学」を語らなければいけない その『必然』を教えろ
少なくとも”ガンダム”はする必要性は無いが、”哲学戦闘(=戦闘中の台詞のやり取り)”は必要あると思うぞ
多PC(含むNPC)絡んでナンボの天羅だろうし、デザイナーもそれを推奨している。

オマケにこれが出来ないとなると、所謂「自家発電」にならざるを得ないというのも有るが(藁

10 :1D100:2001/05/19(土) 08:57
天羅でガンダムをやる必要はないかもしれないけど、
天羅のPC戦闘が、ウダウダと相手を非難しながら戦うものだとすれば、
かなりガンダムシリーズの戦闘シーンが近いのは明白だよ。

物語のテーマには関係ないかも知れないが、戦闘シーンのテーマとしてはかなり近い。
>>875氏はそういうことを言いたいのだろう。

11 :875:2001/05/19(土) 09:11
>8
 カウント開始。
 質問をそらした回数:1回。
「天羅人が神宮家を越えられなかったこと(934)」が、機面ヨロイ導入問題とどう結びつくのか?

>それを言うなら、天羅で「ガンダム」をし、「戦争哲学」を語らなければ
>いけない その『必然』を教えろって。

 戦争哲学を語る……なんて言った覚えはない。
 9にもフォローしてもらってるけど、哲学戦闘ってのは、戦闘中に小難しいセリフを応酬するやつのことね。

>シャア「地球は人間のエゴ全部を飲めこみやしない!」
>アムロ「人間の知恵はそんなものだって、乗り越えられる!」

 みたいに斬り合い、撃ち合いの中に、思いをぶつけるの。こういうシチュエーションって非常に天羅的で、ガンダム的だと言っている。

>ヨロイの天羅における位置付けを「ガンダム」におけるMS程度にしか読み取れな
>いのは、さすがに物語のテーマを読み取る能力に問題があるよ。

カウント開始:「主張と理由をちゃんと書け」1回。

 出てきていないのは、どのようなテーマで、かつ、テーマがそれだとすると、なぜ機面ヨロイは否定されるべきなのか。ちゃんと理由立てて書こうね。

 ちなみに、俺が言っているのは、ヨロイのテーマは色々あっていいって話だ。
 少年ヨロイ乗りにとってのヨロイは、エゴを守る殻であり、成長物語の象徴であって単なる兵器として扱ってはいけない場合もある。
 同時に、ヨロイが単なる戦場においての兵器である物語だってあっていいだろう。
 そんなのはキャンペーンごとに決めればいい話だ。そして、選択肢が広がるのは悪いことじゃない。

>あと、明鏡にしても機面鏡にしても、神宮家からの技術で天羅の人間は
>なんら新発見 をしていない点は、その意味をちゃんと考えたほうがいいよ。

「主張と理由をちゃんと書け」:2回目。
 意味とは何か。新発見をしていないと、なぜ機面ヨロイの否定につながるのか。

>友達とヌルくヘラヘラ遊ぶなら、その程度の読み込みで十分だとは思うけど(藁

 焔鬼瞳ちゃんは、自分の読み込みが一番深いと思ってるの?(藁
 そうでないなら、きちんと理由まで書こうね。
 次回からは、自分の答えの浅さが露呈しちゃうのが怖いとみなすからね。

12 :焔鬼瞳:2001/05/19(土) 10:09
>975
>カウント開始:「主張と理由をちゃんと書け」1回。
・・・ノーミソ、怒りで沸いてるだろ?(藁
理解できないのを、「相手の説明が悪い」なんてのたまうのは、クソガキ
の証拠だぜ?
とりあえず、分かりやすく書いてやるとだな、
主張は、「オマエの天羅の理解度&主張の読解力に難アリ」で
理由は、「お説のどこもかしこも天羅の兵器をガンダムのストーリー中に
     出てくるMS等程度にしか捉えられていない」だ!

登場人物の多くが異常なまでに普及しているMS(機動兵器)に乗って戦う
ガンダムと、その世界(天羅)においては地位と名誉、権力、武力の象徴で
あり、その希少性も特徴として挙げられる「ヨロイ」を同列に考えること自体、
どうかしてるぞ?

むしろ、「FSS」辺りの方がよほど天羅に近いのだから、こっちの方をこそよく
読んで、それから議論を持ち出してくれ。

だいたいさ、そのシャアとアムロのセリフ、かみ合ってないの知ってる?
実際、二人の戦いの「完結編」としての評価は高くても、ストーリーの中身の
評価は低いのよ、逆シャアわ。


13 :焔鬼瞳:2001/05/19(土) 10:20
)875
だいたいな、結構コアなファン(藁)がつくことが予想できた機面ヨロイ乗りが、
なんでデフォルトでアーキ化されなかったのか、その理由をよく考えてみろよ。
同様に、火薬銃を用いた銃手がアーキ化されないのも然り。


ただの「兵器」に依存した人間の居場所は、天羅にはないんだよ。

14 :NPCさん:2001/05/19(土) 10:31
理由かけよ、馬鹿塩基
ちゃんと読めよ馬鹿塩基

つうか、論破されるとびくびくしてんじゃないよ馬鹿塩基

15 :875:2001/05/19(土) 10:36
「天羅人が神宮家を越えられなかったこと(934)」が、機面ヨロイ導入問題とどう結びつくのか?
この質問をそらした回数:2回。

>主張は、「オマエの天羅の理解度&主張の読解力に難アリ」で
>理由は、「お説のどこもかしこも天羅の兵器をガンダムのストーリー中に
>     出てくるMS等程度にしか捉えられていない」だ!

 努力は認めよう。ただ、そもそも理由になってない。
 なぜなら、7にも書いたが、文章の流れである「機面ヨロイの意味について」を無視しているからだ。

>その希少性も特徴として挙げられる「ヨロイ」を同列に考えること自体、
>どうかしてるぞ?

 だから、旧天羅のヨロイは希少でステータスだったが、天羅・零では、機面鏡や火薬の普及のせいで、量産ヨロイが生まれ、ガンダム的世界観が生じたわけだ。
 で、それが、是か非かって話をしてるんだ。

 それに対して、「ヨロイとMSは違う」とか「ヨロイはMHに近い」が、全然答えになってないのはわかるな?
 旧天羅におけるヨロイがMSと同じだ、なんて主張は誰もしていないからだ。

 そちらが主張すべきは、「零において、ヨロイの位置づけを変えたことで、このような問題が生じるから、そのような変更はすべきでなかった」という理由だ。

 それに対して、こちらは既に回答している。「好みの問題はあるが、好みの問題以上ではない。物語のバリエーション、選択肢が増えたのは良いこと」だ。
 零では、明鏡ヨロイが武力の象徴であるシナリオをやってもいいし、機面ヨロイが乗り捨てられる戦場シナリオもできるようになった。
 ゲルググやガンダムを巡る話もあれば、ボールとザクの話もあるってことだ。

>逆シャア
 哲学戦闘の例示をしたまでだ。逆シャアの完成度の話なんて誰もしとらんわ。
 話題を逸らした回数+1

16 :NPCさん:2001/05/19(土) 10:43
つうか、円軌道の方がアニオタじゃねえのか?
逆シャアの完成度云々なんて、アニオタ以外誰が口にするって(短足)

17 :875:2001/05/19(土) 11:03
>>13
>だいたいな、結構コアなファン(藁)がつくことが予想できた機面ヨロイ乗りが、
>なんでデフォルトでアーキ化されなかったのか、その理由をよく考えてみろよ。
>同様に、火薬銃を用いた銃手がアーキ化されないのも然り。

 アーキはキャラの因縁に関わっている。
 ヨロイ乗りにとって、ヨロイは生きる目的と不可分であり、因縁そのものである。
 一方で、機面ヨロイ乗りにとっての機面ヨロイは単なる道具、兵器に過ぎない。よって因縁にはならず、アーキに向かない。

>ただの「兵器」に依存した人間の居場所は、天羅にはないんだよ。

 そうそう、そう言い替えてもいい。もし、機面ヨロイ乗りが、全て、ヨロイに依存するキャラだったら、つまらんゲームになるだろう。だとしたら、確かに問題だ。

 で、だ。「依存」しなきゃいいんだよ。ただの道具に過ぎないんだから。
 機面ヨロイに乗る者は、機面ヨロイという道具で成し遂げたいことがあり、そっちが因縁になるわけだ。
 そういうキャラクターは、充分に魅力的に作ることができる。よって、零の世界観を否定する必要はない。

#もちろん、明鏡修正がないからNPC向けってのもあるけどね。

18 :焔鬼瞳:2001/05/19(土) 11:13
>875
生じてない、生じてない(藁>「ガンダム的世界観」
あとね、FSSの例示も、そのストーリー中における各登場物の位置付け
を、天羅のそれと「比較して」よく考えろってことで・・・
言ってもないのに、MHやらのハナシが出てくるし、なんで、各論レベル
でしか物事考えられないかな〜。

それから、逆シャアのハナシも、明らかに「ノリと勢い」の掛け合いを、
「これが「哲学戦闘」だ!」言わんばかりに例示するそちらの貧相な知識
に少しでも世間一般の評価を教えてあげようかと・・・。
アニメファンには受け入れられても、それどまりなんだよ、あの劇中の掛け合いは。


ああッ、正直、アタマがイタくなってきた。

>16
アニメだろうと、映画だろうと、マンガだろうと、小説だろうと、さまざま
なジャンルの作品の内容やその評価を論じること、またそれを知っていること
がなぜオタクなのか?
「逆シャア」のことなど、私の知識の一片でしかないよ。

オタクの定義を間違っているな、君わ。実に無学だよ。

19 :NPCさん:2001/05/19(土) 11:21
いや、典型的なオタクだろう(短足)

20 :NPCさん:2001/05/19(土) 11:27
また理由書いてないしな

本当に部下がいるとしたら部下の人は可哀想だね>遠忌堂

21 :875:2001/05/19(土) 11:30
「天羅人が神宮家を越えられなかったこと(934)」が、機面ヨロイ導入問題とどう結びつくのか?
この質問をそらした回数:3回。

「そちらが主張すべきは、『零において、ヨロイの位置づけを変えたことで、
このような問題が生じるから、そのような変更はすべきでなかった』という
理由だ。 」
無視された回数:1回。

 5回無視すると、「答えられない」と見なすからね。

>生じてない、生じてない(藁>「ガンダム的世界観」

「主張と理由をちゃんと書け」2回。
 どのように生じていないのか?

 「ガンダム的世界観」から読みとれないと困るから一応説明しておくが、

1.零では、機面鏡、機人技術、火薬等によって、近代戦の様相を呈した。
2.ヨロイがステータスであったのは、旧天羅の話であって、零の機面ヨロイの話ではない。
3.よって、機面ヨロイの戦場での活躍を、MSに比するのは意味がある。

 ……ということだ。これは、世界観と文脈から読みとれる範囲のはずだ。
 上記に間違いがあるというなら、きちんと理由を挙げて説明すること。

 さもなければ
>その希少性も特徴として挙げられる「ヨロイ」を同列に考えること自体、
>どうかしてるぞ?
 ……という主張が間違っていることを認めること。

>それから、逆シャアのハナシも、明らかに「ノリと勢い」の掛け合いを、

 はいはい。あれはもちろん、「ノリと勢い」の掛け合いに過ぎないね。本来の意味での哲学はない。
 その上で、

1.ノリと勢いの掛け合いにせよ、天羅の戦闘において重要なものだ。
2.そもそも「哲学戦闘」って言葉に、「真摯な哲学議論」ってニュアンスはない。
 「一見、哲学っぽいけど実は中身がないトミノセリフの応酬」というほうが近い。

 さぁ、これ以上は、脱線と見なすからね。

22 :焔鬼瞳:2001/05/19(土) 11:33
>875
>機面ヨロイという道具で成し遂げたいこと〜
「この道具を使って成し遂げたい」のに、前段では「依存しなけりゃいい」
目的のための手段として、きっちり機面ヨロイの力に依存してるじゃないか?(藁

「単なる兵器」がPCを気取るなって。
自分でどう思ってるかはともかく、外からみりゃ、機面ヨロイ乗りなんざ、
「鋼の殻の向こうから世界をのぞき見てる誇大妄想狂」なんだから。
「ただの道具」に頼って生きて、自分の手を汚すことも恐れてるようなやつが、
他人に誇れるような因縁を抱いて天羅を駆けることが出来るかって。


23 :焔鬼瞳:2001/05/19(土) 11:36
>875
これで5回か?

24 :焔鬼瞳:2001/05/19(土) 11:37
>875
これで、6回だな。TPOを弁えないガンダムヲタには付き合えねェよ。
まずそこらを直して出直してきな。



25 :NPCさん:2001/05/19(土) 11:39
875氏、次は開き直った回数をカウントしないといけないのか。なんだかなあ。

26 :NPCさん:2001/05/19(土) 11:41
因縁が他人に誇れるものなのか?完全な馬鹿だな

27 :NPCさん:2001/05/19(土) 11:42
焔鬼瞳ってかわいそうな奴だな。

28 :NPCさん:2001/05/19(土) 11:46
特定の道具に依存するのと、それを使って何かを成し遂げるのとじゃ全然違うだろうね

基本的に、何かを成し遂げるために機面ヨロイを使うのであって、機面ヨロイ以外じゃ駄目って事じゃないと思うのだが?
依存は、機面ヨロイ以外じゃ駄目ってことだしな

機面ヨロイでぼろ負けして、それでも何か成し遂げない都と考えたならサムライやからくりに流れるんだろうが
機面ヨロイでうまくいってるなら、それを使うよね

29 :NPCさん:2001/05/19(土) 11:47
まあ、875氏も暇なんだろうから止めないが、不毛だねぇ
ご苦労様

30 :875:2001/05/19(土) 11:51
>>22
>目的のための手段として、きっちり機面ヨロイの力に依存してるじゃ
>ないか?(藁

 おお、珍しく、主張と理由があるな。

 しかし、「道具を使うことが、依存である」というのは、珍説だな。
 目的のために、最適な手段を選択するというのは、精神的な依存とは関係ないぞ。
 依存してるかどうかは、例えば、目的を遂行するために、機面ヨロイが邪魔になった時、あっさり捨てることができるかで決まるだろう。

#ちなみに、手段と目的が入れ替わってしまう堕落の物語も、いいドラマの題材
#なんだけどね。

>自分でどう思ってるかはともかく、外からみりゃ、機面ヨロイ乗りなんざ、
>「鋼の殻の向こうから世界をのぞき見てる誇大妄想狂」なんだから。

 (藁)。
 生身ならエライってもんでもないだろ。
 外から見りゃ、サムライは、力のために人間を捨てた化け物だ。
 何のために力を求めるのかを忘れて、力のための力に狂奔するようなやつが、他人に誇れるような因縁を抱いて天羅を駆けることが出来るかって。

 で、実際にそういうつまらないサムライはいるだろうし、つまらない機面ヨロイ乗りもいるだろうな。
 そして面白い物語、PCの物語は、それを越えようとするところにある。
 機面ヨロイ乗りで面白いキャラはいくらでも作れるさ。それこそガンダムでも何でも参考にすればいい。

>>24
 さて、これで焔鬼瞳が、
「質問をそらす」
「関係ない話を持ち出して、ケチをつけたつもりになる」
 やつだということは、焔鬼瞳本人も認めたヨ。不毛な収穫だネ!

31 :NPCさん:2001/05/19(土) 15:27
何でそもそも焔鬼瞳さんは相手を論破しようとしてるんですか?

相手が黙れば論破したことになるんですか?

コピペ荒らしや電波と一緒ですね

良かったですね論破できましたよ

32 :焔鬼瞳:2001/05/19(土) 16:35
>875
オウム返しはやめれって。オリジナリティのなさが露呈してるぞ。
あとな、自分の都合のいいように言葉を足して、自分の都合のいい論理展開する
のもやめろや。笑うぞ、コラ。

>何のために力を求めるのかを忘れて、力のための力に狂奔するようなやつ〜
機面ヨロイ乗りを貶されてるからって、天羅ですでに確固たる地位を築いている
サムライを、自分の妄想に基づいて勝手に定義付けるなよ。(藁
見た目はバケモノに見えるかも(これも陰陽師のデザイン感覚次第だと思うがな)、
しれないが、「いい年こいて、ヨロイのまがい物に嬉々として乗ってるオヤジ」
よりは見た目にマシだし、第一、「カッコいい」な。
同じ力でも、サムライはその力を御そうとし、機面ヨロイ乗りは、その力に「依存」
している。両者の違いは歴然としているぞ。

そもそも、機面ヨロイという「道具」に頼ってまで遂げたい目標はなんだ?
ん? 「ガンダムの再現」?
ああ、それはどこかの場末で永久に一人でやっててください。

33 :875:2001/05/19(土) 17:31
・才能にあふれ、新型を乗り回すガキ(明鏡ヨロイ乗り)
vs
・モノはポンコツだが、腕と経験で対抗する歴戦のオヤジ
 って燃えるシチュエーションだよね。  

34 :焔鬼瞳:2001/05/19(土) 18:14
ふ〜ん、他には?(溜息

35 :NPCさん:2001/05/19(土) 18:35
だぁからぁ
お前は何も言うな>遠忌堂

お前が天才で誰にも受け入れられないのは分かったから何を言っても愚民には通じないんだよ

それで良いだろう?
それとも、愚民のために教えを説こうという崇高な使命にでも突き動かされてるのか?(短足)

36 :焔鬼瞳:2001/05/19(土) 20:21
>35
日本語になってないぞ〜


37 :NPCさん:2001/05/19(土) 21:30
なんつか、延期はこれだけ言われても、まだ自分の持ってる天羅のイメージが標準とかけ離れてることに気づかんわけ?

38 :ネームレスワン:2001/05/19(土) 21:31
>>875
 ドラマってことなら、機面ヨロイに依存してるキャラというのも面白いかと。
純真な子供じゃない分自立ドラマが楽しいのではないかな。欠点は物語の主役に
なっちまって他が目立ちにくいことか。
 あと、機面ヨロイの利点は単なる道具としてヨロイがPCに渡せることではな
いかと思うんですけどね。

39 :NPCさん:2001/05/19(土) 21:49
エンキたんがヨロイ乗りを憎悪するのは
自分がそこに見いだした「オトナコドモ」っぷりに
自分の似姿を見いだしたからでないかと思われ
サムライこそエンキたんがなりたい自分なわけで、
彼それゆえはサムライマンセーなのかと

ぁあ、漏れはそのことでエンキたんの人格をどうこういうつもりは
ないし、TRPGに於ける願望充足そのものは別に悪い事ではないと言っておこう

で、チミは結局どうしたのかね?
こちらとしては、世にはびこる零マンセーなサタン共を
100万光年彼方にブッちぎっている、
それはそれはすばらしいエンキ卓でのカコーイロールプレイなり
何なりの具体的な処の一例でも開陳して頂ければ
その素晴らし加減の片鱗を伺う事も出来るですがね

40 :焔鬼瞳:2001/05/19(土) 22:30
>37
ゲラゲラゲラ。じゃあ、オマエの天羅を教えてくれよ?
まさか、「ガンダム的世界観」云々と抜かすつもりじゃあ・・・(以下略)

>38
それは、ヨロイ狩り(八連斬甲刀)や銃槍使い(銃槍)と立ち位置が
カブりませんか?

>39
「ヨロイ乗り」じゃなくて、「機面ヨロイ乗り」な。何度もいうけど、両者
は全くの別物だぜ?

まあ、それはさておき、オマエの主張は完全にハズレだな。
むしろ、零の後付けも甚だしい矛盾だらけの新設定を、なんら考えること
なく無批判に受け入れて、結局、そこが「居心地のいい閉じた世界」である
ことに目を向けないまま、「零は旧天羅に勝る」とのたまって憚らない一部
ユーザーに機面ヨロイ乗りを重ね見たんだよ。

だいたい、そこでグチャグチャ言ってないで、
日本中をその足で駆けずり回って私の卓を探してみろよ。
「百聞は一見にしかず」ってな。(藁
「2ch見ました」って言えば、どんなに臭かろうが、ヲタだろうが、
百歩譲って無条件で参加させてやるからよ。

41 :NPCさん:2001/05/19(土) 22:58
卓上ゲーム板だと、無理矢理にでも探して見つけようなんて輩がいないから言ってる?>遠忌堂

42 :NPCさん:2001/05/19(土) 23:00
>>41
いや、塩基が参加している卓など、この地上に存在しないから。

43 :NPCさん:2001/05/19(土) 23:13
日本中かけまわるって探す、って物言いもスゴイね。
矛盾だらけの新設定というのもカッコイイです。
でも、そろそろ新しいネタを仕込んで欲しいですね。


それにしても、煽り、ウマイもんだな〜

44 :ネームレスワン:2001/05/19(土) 23:17
>>40
 力を過信して、それが無力だと気づくとか、ヨロイ乗りと同じのを
イメージしてたんですがね。
 立ち位置は、新米サムライ、機人といっしょかなあ。自分が直接傷
つかない分極端だからやりやすいとおもうけど。



45 :NPCさん:2001/05/19(土) 23:19
沢田くん、もーやめよーよ。

46 :39:2001/05/19(土) 23:27
>>40
訂正スマソ
似姿云々てのは、実のところ1/4位は煽りでした。
で、こうゆうのは他人の書いたフォーマットに尻馬みたいで
好みでは無いんですが

>むしろ、零の〜
>ユーザーに機面ヨロイ乗りを重ね見たんだよ。

は、「〜したい」という目的では無くて、動機かと思われ
漏れが疑問なのは、無印が零に勝っていることが仮にこの場で
証明されても、商品が流通していない現在、
エンキたんがこれだけの労力をさいてそれを説いて回るは
ただのやっかみにしか見えないのですが?
それとも、エンキたんの一連の活動は次版改訂時を見越した
遠大な計画の布石とかそんなのでありまそか?

無印の素晴らしさを伝えるにしても、
理想的には実際に卓に参加するのが伝わる情報量が
一番多いかと思われます
しかし、ネット上の事ゆえ一見のコストよりも百聞の方が遙かに
軽くすみますし、現在の流れを続けるよりも、一例を挙げた方が
エンキたん卓の素ばらし加減は伝わるかと思うのですが?

ああー、エンキたんのサムライが見たい。
見たいったら、見たいヨー

47 :NPCさん:2001/05/19(土) 23:29
考えてみれば初代スレからまだ続いてるんだよな…。
>>40
煽るつもりは無いんで出来れば冷静に聞いて欲しいんだけどさ、より良い意見があった
として、その場合に『説得される』のは嫌?
…どうも見てると「またお子様が必死になって的外れなこと言いに来た」という感じで
話してるように見えるんだけど、そういう先入観はない?
ここで話すのがより良い意見を求めてではなく、相手を論破するのが目的ならもう何も
言わないけどさ。


48 :NPCさん:2001/05/19(土) 23:42
>>45


49 :NPCさん:2001/05/19(土) 23:47
だから、馬鹿を論破しに来てるんでしょ?暇だから今日も

50 :焔鬼瞳:2001/05/20(日) 00:15
>39
言わなきゃいけないことを、言わないでおくのは出来ないタチでね。
タダでさえ批判が少なく、それゆえに作り手側が勘違いに陥りやすい
この世界、一人ぐらい批判者がいても問題はないだろ?
そもそも、天羅のキモの部分たる「業システム」を形骸化してでも、
今の裁定者ルール等を取り入れようとし、そのルールが回りやすい設定
として、「機面ヨロイ」やら「火薬」やら「機人化技術」やら「巫女」
の、ユーザーの最多を占めるであろう90年代アニメ/ゲーム愛好者が
ウケやすい要素を前後の脈絡なしに、また将来の展望もなしに採用した
んだから、相応の批判は受けてもらいますよ、ということで。
そもそも、この業界、批評というものがほぼ存在しないし・・・ね

それと、「見たい」ならやっぱり探して私の元まで辿り着きなさいな。


>47
もちろん、より良き意見があればそれを認めるのはやぶさかではない。
いや、もちろん、それが私を納得させるだけの相応の背景と説得力を
有しているのなら、こちらに誤りがあるならそれを正し、その意見を
尊重しようではないか。
しかし、今までそのような意見は(各論レベルで正論に近いものは
あっても)ついぞ見かけないのだが・・・。
もちろん、私の意見とて全てが正しいと思っているワケではないので、
念のため。
ただ、映像、小説、劇など等、非常に多岐にわたるジャンルの多くの作品を
見て、それを元に話しているつもりなので、あまりに特定分野や思想に偏重
し、それを正しいと思い込んでいる意見については、冷たくあしらうことも
あるぞ。

例えば、前出の「875」のようにな。

51 :875:2001/05/20(日) 00:42
 さて、塩基が質問をそらす、いちゃんもん野郎だということは、はっきりしたので、彼に対する言及はこれで最後だ。
 長らく長文を済まなかった。

 話がずれてきたので、「ガンダム」について。
 そもそも最初にガンダムを持ち出したのは、塩基(前スレ885)であった。

>そも そも、人型兵器に乗って戦場を重火器で荒らしまわりたいのなら、
>ガ○ダムなり、バトルテックなりをすればいいわけで、天羅の必然が
>ないってコト。

 で、必然性は、ある。

 ここで言いたいのは、ガンダムがどうとか、まして逆シャアがどうとかいうことではなく(藁
・戦闘時の掛け合いを再現できるのは、ガンダム戦記でもバトルテックでもなく、天羅である。
・大量生産、大量消費を前提にしたミリタリーで没個性な戦場にも関わらず(であるからこそ)、ヒロイックな物語、というのは一つのジャンルとしてある。
 という話だ。

 ガンダム自体はそうしたジャンルの一つの作品でしかない。エリア88でもいいし燃えよ剣でも鬼戦車T-34だって構わない。
 多岐にわたるジャンルの多くの作品を見ている人なら、さまざまな戦場のドラマ、機面ヨロイのドラマを思いつくはずだ、と私は思う。
 天羅・零はそうしたジャンルを取り込んだ。
 いいことじゃん、と俺なんか思うんだけどね。売れ線であること自体は悪いことでもなんでもない。

 こちらが聞きたかったのは、そうした新設定を取り入れることに問題があるとしたら、どのような問題があるか、という点だ。

52 :NPCさん:2001/05/20(日) 00:50
ハナザー=円軌道

53 :NPCさん:2001/05/20(日) 01:00
>>52
行動パターンは似てると思うが、ハナザー大将はファーストをリアルタイムで見てないほどの低年齢ではない。

54 :焔鬼瞳:2001/05/20(日) 01:53
>875
「作品の性格を考えよう」ってね。何度言えば分かることやら。
ま、ルールによる特典(この場合は合気だな)が規定されてないとロールプレイの
一環としての掛け合い、つまりセリフの応酬さえ出来ないのは、つくづくカワイソウ
だと思うよ。
人間が二人以上集まるハズだもの。どんなシステムでもPC/NPCの発言は存在
するワケだから、ロールプレイをまともにしようとする意志が参加者にあれば、
天羅でないと掛け合いは無理というのは、“絶対に”間違ってるよ。

天羅零において、キミのツボにはまったのが機面ヨロイだというのは、よく分かった。
ただ、断言しておくが、天羅零は「戦場」を演出するルール/システムではない。
人型機動兵器に乗って,ただの「戦争」がしたいのなら、重ねて言う。バトルテックや
ガンダムをやりなさい。そちらの方がよほど兵器のバリエーションに富み、キミのいう
没個性な戦場の中でのヒロイックな物語がプレイできるだろうから。
(戦場のそれをヒロイックだと思い込んでいること自体、相当に危ないこと
この上ないと思うが。)

つまるところ、天羅零の問題点の一つとして、キミのように作品を表層的にしか
受け取れぬ輩が、他のシステムでやればどんなにかマシなシーンをほぼ無差別に
天羅に持ち込むこと許してしまった・・・そのことが一つとして挙げられるな。

だから、その原因たる“ウケ狙い評価システム”裁定者ルールはいやだったのよ。

55 :NPCさん:2001/05/20(日) 02:13
 はいはい。塩基しゃんの脳内天羅は、サムライが強くないとダメダメなんだよね。
 塩基しゃんの気に入らないのは、みーんな「作品の性格」にあわないんだもんね。

56 :NPCさん:2001/05/20(日) 02:16
 「向いてる」と「でなきゃ無理」の区別がついてないのな。

 塩基の電波が正しければ、875は
「ガンダムは、ガンダムRPGではプレイできない」
「天羅以外のシステムでは、掛け合いはできない」
 と言ってることになるぞ(藁

 塩基しゃん、脳内875と対話してもいいから、あんまり大声を出さないようにね。

57 :1D100:2001/05/20(日) 02:19
>天羅でないと掛け合いは無理というのは、“絶対に”間違ってるよ。

掛け合いだけならどのシステム出来るだろうけど、
掛け合いすることによってPCが強くなるという、ガンダム的展開を実現できるのは天羅系だろう。
掛け合いをサイコロパワーに関係させたいなら、天羅でないと無理でしょ。

58 :NPCさん:2001/05/20(日) 04:20
>>57
 細かいことだけど、バトテでも、ガンダム戦記でも、
「掛け合い後、強くなるキャラ」だけなら、そういう風に見せることは
可能だと思う。エースポイントとかを使ったりね。

 ただ、もちろん、その二つじゃぁ、「掛け合い」を直接システム的に
再現はできないってことだろね。

 発狂するキャラは何のRPGでもできるけど、システム的に再現したのは
クトゥルフやゴースト・ハンターだ、というのと同じだな。

59 :NPCさん:2001/05/20(日) 04:50
まあ、あれだね
業システムが有れば何でも天羅だね

60 :NPCさん:2001/05/20(日) 06:25
どうでもいい話だが、掛け合いでキャラが強くなるのを「ガンダム的」というのは違うと思うぞ。
そういう現象が起こっているように見えるシーンがあるのはZとZZガンダムだけだ(GとWについては知らんけど)。ファーストガンダムでは一度たりともそんな現象は発生してない。あのキ印ニュータイプの概念をガンダムシリーズの共通イメージとして語るのはやめていただこう。



61 :焔鬼瞳:2001/05/20(日) 06:47
「56」は意味不明。脳内敵を作っているのはまさにコイツだな。

>57
>掛け合いすることによってPCが強くなるという、ガンダム的展開〜
それをガンダム的展開と言い習わすのは、かなり無理がないか?
物語の終局におけるその手の「彼我のセリフの応酬」の後、物語上「正義」
たる主役が相手を圧倒するというドラマツルギーは、ガンダムに始まった
わけではなく、古今のさまざまな作品に普遍的にみられるものだと思うが。

受け手のカタルシスも得やすいしね。

サイコロパワー云々は875は一言も言ってないんだから、好意的に解釈して
言葉を補足して上げなくてもいいんじゃないかな?
彼は「掛け合い」・・・つまりセリフの応酬のみを言及しているのだからね。
そもそも、天羅においてよく用いられる「掛け合い」という言葉は、因縁ロール
までを含んだものの『名称』ではないだろう?



62 :NPCさん:2001/05/20(日) 06:56
「超能力的に強くなる」かはともかく、ガンダムっぽさと言われて思うのは、
戦闘の盛り上がりと、セリフのやりとりの盛り上がりが一致する感覚じゃぁ
ないかなぁ。

63 :NPCさん:2001/05/20(日) 06:58
>サイコロパワー云々は875は一言も言ってないんだから、好意的に解釈して
>言葉を補足して上げなくてもいいんじゃないかな?

 システムの話してるのに、「掛け合いは、天羅でなくてもできる」とか
珍解釈を垂れ流すおめーのほうが、脳が沸いてんだよ。

64 :NPCさん:2001/05/20(日) 07:25
57が説明しているのは、「ガンダムが天羅システムに向いている理由」だ。
 その説明のためには、あれで充分。ここはアニメ板じゃないんだしな。

 より細かくガンダムっぽさを定義するなら、カットバックっぽい
スピード感のあるやりとりとか、トミノらしい言い回しなんかが上がる
だろう。
 その上でもちろん、「ガンダムと言っても色々ある〜」わけだけどな。
 塩基もいいかげん、重箱つつくのはやめれ。

65 :焔鬼瞳:2001/05/20(日) 07:58
>62
で、オマエは誰よ?
システムのハナシをオマエとしているつもりはハナからないぞ?
言葉じりだけ取り上げて、脊髄反射みたいなカキコするな、ヴァカ!

>64
さらに重箱で申し訳ないが、より正確には、「業システム」が、だな。
ただ、それはいわゆる「とき天」と同様、ほぼ同人ルールとして作成し
運用してもらえないか?
今、ここで話されている「天羅」とは、「神宮家」という外宇宙から来た
絶対的支配者の元、かれこれ400年以上人為的に戦乱が続いている「天羅」
という大地で紡がれる物語のことを指しているのだから。

66 :jax:2001/05/20(日) 08:04
 焔鬼瞳さん、こんにちは。
 揚げ足取りで申し訳ないですが、議論の筋道として重要と思うので、指摘させていただきます。
 それは、61、63、65のやりとりについてです。

>サイコロパワー云々は875は一言も言ってないんだから、

 とおっしゃってますが、前スレの931で、875さんは、

> ただ、戦闘中にいいセリフを言って有利になる天羅の戦闘システムは
>ガンダムに通じるものがある、と言っているだけだ。

 ……と書いてます。この有利になる戦闘システム、というのは、気合い
獲得ロールや、合気チットの受け渡しのことですよね。
 私から見て、875さんは、システム的な再現性の話をしているだけに見え
ます。

 とすると、54の
>天羅でないと掛け合いは無理というのは、“絶対に”間違ってるよ。
 ……というのは、的はずれな批判ではないでしょうか?
 お返事をお待ちしております。

67 :焔鬼瞳:2001/05/20(日) 08:39
>jaxさん
ご指摘の点ですが、当該部分の発言については「戦闘システム」のみとして位置
付けられているものではなく、「零システム」の「正念場」(p218)や、
業システム(p224〜)そのものとして、セッション中、全般に渡って適用
されるものと考えます。
狭義の意味では、その通りではありますが、TRPGの戦闘もセッション中における
さまざまなシーンの一つに過ぎない以上、
> ただ、戦闘中にいいセリフを言って有利になる天羅の戦闘システム〜
が、前出のシステムの本質をすべて飲み込んだ上でそのものを的確に
言い表しているか、という点については疑問を禁じ得ません。

また、掛け合いもつまるところは「PC/NPC、あるいはPC同士の
己の信念等をぶつけあうセリフの応酬」であり、ここに前出の諸システム
によるルールまでが含まれている・・・とは言いにくいかと思います。
(製作者側も、因縁ロールは申告制を推奨されていましたよね?零でも
ロールの決定権はPLにあったと思います。気合獲得は、その後に続く
因縁ロールの実施とその結果に依存する以上、「掛け合い」そのものが、
有利な状況を作るわけではない・・・ですね?)
となると、他システムでも「掛け合い」は当然演出可能なワケで、これを
天羅でないと出来ない、とする875さんの意見には異議を申し上げました。

私から見たところ、セリフの応酬を「それらしい」と見なしているだけで、
再現性のレベルにまで達していないと考えますが。
「木を見て森を見ない」という諺そのものだと感じているのは、果たして
私だけでしょうか?

68 :jax:2001/05/20(日) 09:30
>当該部分の発言については「戦闘システム」のみとして位置付けられているものではなく

 業システムは、戦闘だけではなく、セッション中全般に渡るシステムだということですか?
 それは、おっしゃる通りですね。

 ただ、875さんの言っているのは「ガンダムの戦闘について」ですから、戦闘に関して限定した言い方をするのも理解はできます。
 おっしゃる通り、不的確な言い方で、より正確には「業システムにより、種々のルール的手続きに掛け合いを組み合わせることで、戦闘を有利にすることもできる」としたほうが、より正確だったでしょう。
 ただ、どちらにせよこの「有利になる戦闘システム」というのが、戦闘中、気合いロールを行って、サイコロや技能をブーストする様を念頭に置いている、というのは読み違えようがないと思います。
 いかがでしょうか?

> また、掛け合いもつまるところは「PC/NPC、あるいはPC同士の
>己の信念等をぶつけあうセリフの応酬」であり、ここに前出の諸システム
>によるルールまでが含まれている・・・とは言いにくいかと思います。

 「掛け合い」という語自体は、ルール、システムを含まない、というのはおっしゃる通りだと思います。

 一方、875さんは、「掛け合いができるのは〜」というのではなく、「掛け合いを再現できるのは〜」という言葉を使っています。

 ここで、再現という言葉には、二つの受け取り方があります。

 一つは、「システム的な再現性」です。つまり、「システムが、セリフの応酬がある戦闘シーンを演出/援助する」といった意味です。
 もう一つは、「セッションにおける再現性」、つまり、「プレイヤーとマスターが協力して、そうしたシーンを演出する」といった意味です。

 焔鬼瞳さんは、後者と取り、私や1D100さんは、前者と取ったわけです。

69 :jax:2001/05/20(日) 09:31
 さて、仮に後者が正しいとした場合、875氏は、「天羅以外では、セリフの応酬はあり得ない」という不合理なことを主張していることになり、875氏がよほどバカであるか、さもなければ解釈が間違っていることになります。
 セッションで掛け合いができるかどうかは、その場のプレイヤー、マスターの意志による問題です。
 例えば、「熟練したマスター、プレイヤーでないと、そうしたシーンは再現できない」という文章は意味を持ちますよね。

 一方で、875さんは、「ガンダム戦記でもバトルテックでもなく、天羅である」という具合に、システムで比較しています。
 システムの差が影響を及ぼしている、と主張しているのですから、再現、というのも、システムの再現性について語っている、と理解するのが普通ではないでしょうか。

 システムの再現性、と取った場合、業システムと掛け合いの親和性について語っていると取れ、納得のいく主張です。
 875氏が、こうした主張を理解していることは、最初の「有利な戦闘システム」で明らかになっており、意見として一貫しています。

 以上の理由で、もし焔鬼瞳さんが、「再現」を後者の意味で取っているとすると、それは残念ながら、誤解ではないかと思う次第です。

70 :NPCさん:2001/05/20(日) 09:46
このスレは何時見てもアツいな。まるで天羅系のプレイそのものだよ。

>>67
すると台詞の応酬というよりは、キ印がわめきあっているというのが天羅系の掛け合いナノカー?

71 :焔鬼瞳:2001/05/20(日) 10:19
>69
まあ、あれですね。
「掛け合いと因縁ロール」の関係をどちらを主と取るかが、見解の相違に繋がってますね。

ただね、「ガンダム、バトルテック」というシステム、世界全般をさしたこちらからの
提示が、いつのまにか「ガンダム戦記、バトルテック(メックウォリアー?)」にすり
替わっていたのも事実です。そもそものハナシが、世界観等シーン全般に渡るものでし
たしね。
特に否定はないままですので、やはり875の主張は問題アリと見ますが。

72 :jax:2001/05/20(日) 10:36
> ただね、「ガンダム、バトルテック」というシステム、世界全般をさしたこちらからの
>提示が、いつのまにか「ガンダム戦記、バトルテック(メックウォリアー?)」にすり
>替わっていたのも事実です。

 では、上の「再現性」を、「システムおよび世界全般における再現性」と
取ってみます。
 天羅・零の世界観が、ガンダム的な「掛け合い」を再現するか?
 この意見には、賛否両論あると思います。

 ただ、仮に875さんの意見がそこで間違っていたにせよ、焔鬼瞳さんの
解釈(天羅以外では、掛け合いはできない)が前述した理由で誤解である
ことは変わりません。

> 特に否定はないままですので、やはり875の主張は問題アリと見ますが。

 私も、875さんの主張全部が常に正しい、と言っているわけではありません。
 相手の意見全体に問題があるか、ないか、というのではなく、お互いの
意見のどこまでが合意でき、どこからが異論があるか、というのを一つずつ
確認するのが重要ではないでしょうか。

 私が今問題にしているのは、「掛け合いを再現する」の解釈部分です。
 「セッションにおいて掛け合いができる」というのは誤解ではないか、
という点についてどうお考えなのかを、まずは確認させていただきたいと
思います。どうかよろしくお願いします。

73 :焔鬼瞳:2001/05/20(日) 10:57
一応、主張の誤用は正しておきたいので・・・

>jaxさん
>天羅以外では、掛け合いはできない
はて、そんなことを言った覚えはありませんが?
むしろ、
>天羅でないと掛け合いは無理
という相手方の主張を「間違っている」(つまり、あらゆるシステム/世界観
の中で掛け合いは可能である)と言うことが、どうして上記のような正反対の
主張にすり替えられるのか、理解に苦しみます。

なお、ご質問の部分については、「〜できる」について、提示された両者を広く包含
し想定されたものとします。天羅の業システムとて、無条件にPLのロールプレイを
支援しているとは言いがたいものですし(むしろ、場合によってはロールプレイの
定型化に繋がる)ね。


74 :jax:2001/05/20(日) 11:24
>焔鬼瞳様
>天羅以外では、掛け合いはできない
>はて、そんなことを言った覚えはありませんが?

 もちろんです。私も、そんなことを書いてません。
 私が書いたのは、

>焔鬼瞳さんの解釈(天羅以外では、掛け合いはできない)

 です。

 つまり、875氏が
「掛け合いを再現できるのは天羅だけである」
 と書いたことに対し、焔鬼瞳さんは、再現という部分を、
>>天羅でないと掛け合いは無理
 と解釈し、その解釈に基づいて、
>相手方の主張を「間違っている」(つまり、あらゆるシステム/世界観
>の中で掛け合いは可能である)
 と言っていることについて書いたわけです。

 で、私は、その解釈はおかしいのではないか。
「再現」というのは、システムによる再現と捉えるべきではないか、と
68,69で説明しました。
 おわかりでしょうか?

>なお、ご質問の部分については、「〜できる」について、提示された両者を広く包含
>し想定されたものとします。天羅の業システムとて、無条件にPLのロールプレイを
>支援しているとは言いがたいものですし(むしろ、場合によってはロールプレイの
>定型化に繋がる)ね。

 さて、これは「天羅がシステム、その他で、掛け合いを再現する」という
主張は、無理がある、という指摘と取ってよろしいでしょうか?
 もとより、システムで掛け合いを完璧に再現することは不可能ですし、業
システム他にも、良い面、悪い面があるのは確かだと思います。
 ただ、875氏の「天羅のシステムは掛け合いを再現する」という主張が
間違いであることを指摘するのは、申しわけ有りませんが、私の質問とは
別の話になってしまっております。

 私が今問題にしているのは、「掛け合いを再現する」の解釈部分です。
「セッションにおいて掛け合いができる」というのは誤解ではないか、
という点についてどうお考えなのかを、まずは確認させていただきたいと
思います。どうかよろしくお願いします。

75 :焔鬼瞳:2001/05/20(日) 14:36
>jaxさん
・・・ととっ、勢いで危なくミスディレクションされるところだったんだけど、
最初の「875」のカキコは、「再現」云々より「天羅だけ」と言い切る部分が
問題アリと思ったんだけど。
(だから、回答にも「天羅でないと〜」と書いてるでしょ?)
この場合、アナタが問題としている部分の解釈はなんら関係がないですよね。
そもそも、73で「再現」については提示された両者を内包すると回答してあり
ますし。(元となる「54」冒頭でも、システムによるロールプレイ援助、参加者
のによるシーン構成の両者について(口は悪いですが)言及してますよ)

76 :NPCさん:2001/05/20(日) 16:51
>>67
>(製作者側も、因縁ロールは申告制を推奨されていましたよね?

ちょっと待った。それは本当ですか?
天羅って自分で申告して気合とっていいんですか?
それってなんかすごい不毛な気がするんですが……。

77 :NPCさん:2001/05/20(日) 16:54
推奨していたねぇ
不毛だねぇ

78 :NPCさん:2001/05/20(日) 17:00
>>77
そうですか。
裁定者でなくても、何かしらロールプレイの裁定機能は必要だと思うのですが。

焔鬼瞳さんは、不必要だとお考えですか?

79 :焔鬼瞳:2001/05/20(日) 17:14
>76
今確認したが、「申告制を推奨」の部分は明確に間違いだ。
発言を訂正し、以後、該当部分の引用は避けてもらいたい。
ただ、そういう手法も天羅の製作段階おいて導入が検討されたことは
過去のRPGMに記載があったことを付記しておく。
事実の運用としては、PLから申告があり、GMが許可を出す、でも
なんら問題はないと思うが・・・。

つまらぬことで混乱させて、済まなかったな。

80 :焔鬼瞳:2001/05/20(日) 17:25
>78
あ〜、GMがそのものズバリ「裁定機能」じゃないの?

81 :jax:2001/05/20(日) 22:57
>最初の「875」のカキコは、「再現」云々より「天羅だけ」と言い切る部分が
>問題アリと思ったんだけど。

 いや、「再現」云々が問題になります。

「天羅でしか、掛け合いができない」
 ……と言ったら確かに問題ですが、

 再現を、システム的に再現すること、と解釈し、
「ガンダム戦記、バトルテック、天羅の中で、システム的に掛け合いを
再現できるのは天羅だけだ」
 ……というなら、全く普通の文章です。

>この場合、アナタが問題としている部分の解釈はなんら関係がないです
>よね。

 非常に関係があります。再現云々をどう解釈するかで、分かれるわけです。

> そもそも、73で「再現」については提示された両者を内包すると回答してあり
>ますし。(元となる「54」冒頭でも、システムによるロールプレイ援助、参加者
>のによるシーン構成の両者について(口は悪いですが)言及してますよ)

 さて、システムによるロールプレイ援助で「再現」できるか?
 という質問の場合、「充分に再現できているか?」が問題になります
よね。それについては、批判はあり得ると思います。

 一方で、
「以下のシステムの内、システム的に再現しているのは天羅だけである」
 という場合、
「ガンダム戦記、バトルテックでは、システム的な再現度0だが、天羅では
システム的な再現が、ある程度存在する」
 という意味で、「再現しているかどうか?」が問題になります。再現性が
充分かどうかは、別物、というわけです。

 つまり、私から見て、875氏は、「再現するシステムの有無」を問題に
しているのであり、「そのシステムが充分かどうか」には特に言及して
いないように読めるわけです。
 この差がおわかりでしょうか?

 「ボンカレーは辛い」という場合、「いや、そんなに辛くないよ。あれは
甘口じゃん」という反論はあり得ます。
 それに対し、「チョコパフェ、湯豆腐、ボンカレーの中で、辛いのは
ボンカレーだけである」という文章は、ボンカレーが甘口カレーであっても
充分正しいわけです。

82 :焔鬼瞳:2001/05/21(月) 00:01
>jaxさん
>「ガンダム戦記、バトルテック、天羅の中で、システム的に掛け合いを
>再現できるのは天羅だけだ」
すでにアナタも字句の定義があいまいになってきていると思いますが。
この場合、「 」中の「再現」は正しくは「演出」でしょう?

後段にも、意味合いを混同しているらしい場所が見受けられますし、
今回の用例においては、その当初からほぼ同様の強度で「ロールプレイ補助」と
「シーン演出」の両者の意味を内包している「再現」という言葉の真意をこれ以上
追求しても、おそらく結論は出ないと考えます。
むしろ、無理矢理両者を区別して考えることが、かなり無理を生じていると思いますが。


83 :jax:2001/05/21(月) 00:35
>>「ガンダム戦記、バトルテック、天羅の中で、システム的に掛け合いを
>>再現できるのは天羅だけだ」
> すでにアナタも字句の定義があいまいになってきていると思いますが。
>この場合、「 」中の「再現」は正しくは「演出」でしょう?

 おっしゃる意味が、よくわかりません。

 まず、875氏が書いた文章では、「再現」としてあり、この「再現」の
意味を考えているわけです。
 次に、もし、焔鬼瞳さんが、「プレイヤー、マスターによる、シーンの
演出」という意味で、正しくは演出である、と言っているなら、違うと
主張しています。

 そうではなくて、「システムによる演出」とおっしゃりたいのなら、
「システムによる再現」と「システムによる演出」は、ほぼ同じ意味であると
考えます。
 どう違うのでしょうか?

 で、おっしゃるとおり、上の文を、
 「ガンダム戦記、バトルテック、天羅の中で、システム的に掛け合いを
「演出」するのは天羅だけだ」
 と言い替えた場合であっても、81の論旨は変わりません。

「3システムの中で、天羅だけが演出システムを備えている」という文章に
対し、

「天羅でしか、掛け合い演出はできない」という批判も、
「天羅の演出システムは、不十分である」という批判も、両方とも的はずれ
だ、ということです。

84 :NPCさん:2001/05/21(月) 00:38
・・・テレホタイムになったらまた始まったな、この2人の論争(藁
眠くないのであろうか?

85 :jax:2001/05/21(月) 00:40
 上訂正。

「3システムの中で、天羅だけが演出システムを備えている」という文章に
対し、

>「天羅でしか、掛け合い演出はできない」という批判も、

>「天羅でしか、掛け合い演出はできない、というのはおかしい」という批判も、

 です。

86 :jax:2001/05/21(月) 00:42
 念のため。

 天羅において、掛け合いを行う際、システムが援助する部分と、プレイヤー、
マスターがロールプレイする部分の二つが混ざっており、単純に区別は
できない、という意見はあると思います。

 ただし、例えば、ガンダム戦記では、はっきり掛け合いを支援するシステムは
ない、という意味で、「ガンダム戦記における掛け合い」と「天羅における
掛け合い」は区別できます。

87 :NPCさん:2001/05/21(月) 02:40
最近延期氏の言いたい事がだんだん分からなくなってきた(延期氏ツッコッミ
御遠慮申し上げます。)只、その時々に対して脊髄反射的にもっともらしい事並
べているようにしか読めん。
 しかし、その状況反射的に相手をひたすらやりこめようと先鋭化して行く全く
実の無い水掛け論がものすご〜〜〜〜〜っく天羅的でおもしれぇ。

 【井上純弐-1の世界】なんかより【延期瞳の世界】でも出してほしいよ。
あの脳内にはどんな天羅が広がってるのか見てみたい。
 有る意味において、物凄く興味深いサンプルになりそうだな。

88 :NPCさん:2001/05/21(月) 11:50
>>79
>>80
すばやいご返答ありがとうございます。
そうですか。間違いでしたか。

89 :NPCさん:2001/05/21(月) 20:24
延期銅出現フェイズあげ

90 :NPCさん:2001/05/21(月) 20:25
sageとるがな。

まあいいか。

91 :焔鬼瞳:2001/05/21(月) 22:04
>89
読まれとるがな(藁
満足だろ?思い通りに出て来てやってるんだから。

>87
水掛け論・・・だよなァ、確かに。
機面ヨロイことを話してたのに、なんだかかなりハナシがずれて、実質、天羅
とはほとんど関係ないよな・・・。

>jaxさん
単に演出システムの具備云々のみを語る必然が、問題となる箇所のどのあたりに
存在するのか?前後のやり取りを見ても、さして問題とするべきでない各論部分
に噛み付かれているような気がそろそろし始めたのだが、気のせいか?
>「天羅以外では、セリフの応酬はあり得ない」
というアナタの「875」発言の独自解釈や
>「ガンダム戦記でもバトルテックでもなく、天羅である」という具合に、
>システムで比較〜
という点に対する是正意見を
>では、上の「再現性」を、「システムおよび世界全般における再現性」と
>取ってみます。
と、あくまでシステムにこだわる点等、「875」の「再現」という発言をあくまで
「システムによるロールプレイ支援/援助」という意味合いに取ろうと意固地に
なってるような気がするのだが。
残念なことに
> ただ、戦闘中にいいセリフを言って有利になる天羅の戦闘システムは
>ガンダムに通じるものがある、と言っているだけだ。
というアナタが引用する「875」発言は、自己の因縁を織り込んだセリフを吐いて
自己発電的に気合を稼ぐという天羅のセッションでよく見られるシーンは想定され
ても、GMや他NPCとの「掛け合い」までは想定されない。
この辺りに、「再現」の発言の今回の場合の意味合いが示されていると思うが。


92 :jax:2001/05/21(月) 22:49
 まず念のため。

>>「天羅以外では、セリフの応酬はあり得ない」
>というアナタの「875」発言の独自解釈や

 そんな解釈はしていません。
 これは、焔鬼瞳氏の
>「天羅でないと掛け合いは無理というのは、“絶対に”間違ってるよ。」
 というセリフの私なりの言い換えです。念のため。

> 単に演出システムの具備云々のみを語る必然が、問題となる箇所のどの
>あたりに存在するのか?

 では
「天羅でないと掛け合いは無理というのは、“絶対に”間違ってるよ。」
 と言うふうに875の主張を解釈する必然性は、どのあたりにあるのですか?

 一目見て間違っていることがわかる主張を875がしているとするなら、
それなりに根拠が必要です。

93 :jax:2001/05/21(月) 22:50
>焔鬼瞳様
>> ただ、戦闘中にいいセリフを言って有利になる天羅の戦闘システムは
>>ガンダムに通じるものがある、と言っているだけだ。
> というアナタが引用する「875」発言は、自己の因縁を織り込んだセリフを吐いて
>自己発電的に気合を稼ぐという天羅のセッションでよく見られるシーンは想定され
>ても、GMや他NPCとの「掛け合い」までは想定されない。

 「セリフ」という言葉は、中立です。
 それは独白かもしれないし、掛け合い中のセリフかもしれない。
 セリフという言葉を使っているから、掛け合いを想定していない、とは
言えないでしょう。

 ガンダムの話をしているのですから、ガンダムに出てくるようなセリフ、
つまり、掛け合いも独白も両方含むものとして考えるのが普通でしょう。

 またシステムに関して言うなら、合気が与えられるのは、掛け合いそのもの
ではなく、掛け合いの結果出てくる、個々のセリフに対してなので、
「戦闘中にいいセリフを言って」と表現する必然性もあります。

 そもそも……

> ただ、戦闘中にいいセリフを言って有利になる天羅の戦闘システムは
>ガンダムに通じるものがある、と言っているだけだ。
 と、
>・戦闘時の掛け合いを再現できるのは、ガンダム戦記でもバトルテックでもなく、
>天羅である。
 という二つの主張が、全く無関係である、とするほうが無理があると思い
ますが、いかがでしょうか?

94 :jax:2001/05/21(月) 22:58
> 機面ヨロイことを話してたのに、なんだかかなりハナシがずれて、実質、天羅
>とはほとんど関係ないよな・・・。

 どなたかとお間違えではないでしょうか?
 私は焔鬼瞳さんとは、機面ヨロイの話をしたことはありませんので、
こういう言い方をされると困惑します。

95 :87:2001/05/22(火) 03:39
> 機面ヨロイことを話してたのに、なんだかかなりハナシがずれて、実質、天羅
>とはほとんど関係ないよな・・・。

 発言の一部分だけを抜き出して勝手かつ利己的に利用されると困惑します。

96 :焔鬼瞳:2001/05/22(火) 06:14
>jaxさん
>> 機面ヨロイことを話してたのに、なんだかかなりハナシがずれて、実質、天羅
>>とはほとんど関係ないよな・・・。
>どなたかとお間違えではないでしょうか?
> 私は焔鬼瞳さんとは、機面ヨロイの話をしたことはありませんので、
>こういう言い方をされると困惑します。
あのさ、あらゆるカキコが自分に向かっている、いうのはさすがに妄想
入ってないかい?
そもそも、アナタがツッコミ入れてくる前、私は何の話をしていたよ?

各論にこだわりすぎて、その実、話の脈絡も把握してないのかと、こちらの方が
困惑するな。

「87」も同様。
もし、jaxさんとのカキコの応酬を指しているのなら、その旨をしっかり
記載しろ。「水掛け論」自体は、大昔から続いているんだから(藁

97 :jax:2001/05/22(火) 06:33
 さて、87さんは、現在の私とjaxさんの対話を意識しています。
 875氏とのやりとりを、焔鬼瞳さんが、水掛け論と取るのはご自由ですが、
「最近の」と書かれた場合、一番最近のやりとりに関してと考えるのが
普通でしょう。

 そうでなく、875氏との対話だけを指したいのでしたら、
「ほとんど関係ないよな…」
 と、主語もなく、現在形で応えるのは誤解を招くと思います。

 87とは別に、独立で違う書き方をなされたほうがよかったのではと愚考する
次第です。

98 :jax:2001/05/22(火) 06:35
>>96
 それとももしかして、875氏とのやりとりと、私とのやりとり、両方に
ついて述べられているのですか?

99 :NPCさん:2001/05/22(火) 12:20
ちょっと荒らすよ
この板の「乾燥重量」ってどのくらいなんだろう
もしかしてゲーム系板最軽?

100 :あんたは仕様が無いと言うし:2001/05/22(火) 14:28
 あー、今頃なんですが移転おめでとうございます。

 此処に来ている皆さんにちょっと質問させて下さい。
いわゆる追加アーキや追加兵法などを自作して、実際の
プレイで運用した経験のある方はどの位いらっしゃるの
でしょうか。公式サイトその他への発表の有無は問いま
せん。
 因みに私は元祖天羅で追加アーキを2つ作成し、片方
のみPCとして使ってもらえました。

101 :1D100:2001/05/22(火) 19:24
>>100
関係あるかどうか。
この前、現代退魔ものTRPGを元祖天羅のシステムでやったよ。
アーキは「妖魔狩人(テラの流用だね)」「探偵」「退魔師」「拳法家(中国マフィア)」を
GMが作っていたよ。

102 :焔鬼瞳:2001/05/22(火) 20:39
>jaxさん
う〜ん、なんでそう決め付けることが出来るかなァ。そもそも、
その「87」発言の真意をそうまで断定できる根拠はなに?
加えて、アナタの個人的「最近」の定義を、一般的定義といわんばかりに
断じるその根拠は?
あと、私の発言を攻めるなら、さんざん解釈の相違を招いてスレを汚
してる根源たる「875」の発言は、非難の対象にはならないの?
今更、とは思うだろうけど、ちょいと思考に偏りがないかい?

>99
ナナシで言い捨てのエセ天羅ユーザーがホントに多いからな。

>100
HJ版ベースでオリアーキ作成8。コンベでの使用希望が4、キャンペーン
での使用希望が2・・・だな、確か。

103 :jax:2001/05/22(火) 22:14
>焔鬼瞳様
>う〜ん、なんでそう決め付けることが出来るかなァ。そもそも、
>その「87」発言の真意をそうまで断定できる根拠はなに?

 これまで何度も書いた通り、論理的な帰結であり、理由を述べているつもり
です。
 その論理の甘い箇所等をご指摘いただければ助かります。
 また、それらを無視して、「決めつけている」と言われても困惑する限りです。
 できれば、93の主張にお応えいただければと思います。もちろん、強制では
ありません。

> 加えて、アナタの個人的「最近」の定義を、一般的定義といわんばかりに
>断じるその根拠は?

 私の説明が一般的でないとお感じでしたら、その理由をお書きくだされば
助かります。

> あと、私の発言を攻めるなら、さんざん解釈の相違を招いてスレを汚
>してる根源たる「875」の発言は、非難の対象にはならないの?

 まず、焔鬼瞳さんを責めているつもりは毛頭ありません。
 「ここが間違いではないか?」というのは、単なる指摘です。焔鬼瞳さんの
解釈の中で、私が理解できない部分があるから、お聞きしているわけです。
 結果、焔鬼瞳さんが間違いを認めるかもしれないし、私が勘違いを認める
かもしれない。
 そうやって、一つ一つ納得できないところを詰めていくのが話し合いだと
思っています。
 議論の都合上、書き方が断定的になっている部分もあり、それについては
あやまりますが、基本的には納得できない点を問いただしているだけであり、
私自身が間違っている可能性は常に念頭に置いているつもりです。
 決して、焔鬼瞳さんを責めているわけではありません。

 あと解釈の違いがスレを汚しているとして、
 可能性としては

・875氏の発言自体は明晰だが、jaxか焔鬼瞳様どちらかが、無理な解釈に
こだわっている場合
・875氏の発言自体が不明確である場合。

 の二つが考えられます。
 前者だとしたら、875氏に責任はありません。
 また後者だとしても、実際に解釈を巡りスレを汚しているとしたら、その
責任は我々にあるわけで、第三者ならともかく、私が875氏を非難の対象に
するのは、おこがましいと思います。

104 :jax:2001/05/22(火) 22:16
>>103
>その「87」発言の真意をそうまで断定できる根拠はなに?

 上を「875」と読み違えておりました。もうしわけない。
 ただし、焔鬼瞳さんの発言を「責めている」わけではないこと等の
論旨は変わりません。

105 :87:2001/05/23(水) 03:09
なんでこんなに引っ張られるやら・・・・。延期氏には失礼ですが、97のjax氏の
言う通りなんですわ。わし割と最近ここ読み始めましたんでね。(800番台位から
だったかと)で、最初は延期氏の意見に賛同するところも多かったんですが、さて
話が進むにつれ、只言葉を応酬して相手をやり込めようとしているとしか見えなく
なってきたんですわ。
 何故なら、延期氏の発言には、相手の言を塗りつぶすためだけのより強い意味合
いを持たせた言葉と誘導する為の譲歩しか無くて、一体何がどうなったらこの論議
が終わるのか見当もつかなかったんですわ(論議的に建設方向には一向に進展して
いないようですし)そんな訳で、ここしばらくを汲んで、「水掛け論」と表したの
ですわ。
あ〜〜〜〜〜、こんな事説明せにゃならんとは鬱堕ヨ

106 :NPCさん:2001/05/23(水) 03:25
 つーかさ。最近も昔も875もjaxも関係ねーだろ。

 87はどう見ても塩基をけなしてる。

「脊髄反射の水掛け論ばっかで、塩基アホだけど、そこが面白れ〜」
ってことだろ?
 で、それに対して 塩基が
「そーだよなー水掛け論ばっかで困っちゃうんだ」
 って応えるのは、どーみても外してるだろ(藁

107 :87:2001/05/23(水) 03:27
>>106 はっはっは!バレちゃーしょーがねー

108 :焔鬼瞳:2001/05/23(水) 06:11
>105〜107
バカかオマエらは?
自分の発言自体が、非建設的極まりないじゃないか。
他人を貶すヒマあったら、オマエらが建設的な意見・・・いや、少々
非建設的でもいいから、中身のある発言の一つでも言ってみろ。
まあ、ムリだろうがな。

109 :NPCさん:2001/05/23(水) 06:17
 非建設的な貶し発言の内容が間違っているとは限らないし、
他人がバカだからと言って自分が正しくなるわけでもないんだよな。

 遠忌が87へ外した受け答えしたのは確かだし、それを認める器がない
のも確かだな。

110 :NPCさん:2001/05/23(水) 06:27
っていうか
文章読んでないのに揉めてるのが分かるのはウケル



111 :NPCさん:2001/05/23(水) 06:49
あげ

112 :NPCさん:2001/05/23(水) 06:51
さげ

113 :NPCさん:2001/05/23(水) 09:49
円軌道氏のなさりようはまるで陰陽師ですな。
自意識過剰で、目立ちたがりやで、戦いに於いては常に相手と距離をとり、それでも攻撃をうけそうになれば身代わりの式をうち、相手の足元ばかりを狙い、相手の立つ瀬を奪うことに執着する。
その技量は疑う余地も無く素晴らしいものだとしても戦っていて嫌な相手それが貴方です。

敵対者以外には牙を剥かない程度の理性はおありのようですが、敵を尊敬できるだけの懐の深さが無い。
尊敬に値する敵がいない? それが懐の浅さの表れなのですよ。

何故天羅がPLを選ぶゲームだと評されたか良く考えてみてください。
私に言わせてもらえば、貴方方が零システムを産んだのです。
(世界観に関しては、全面的に天羅チームの問題だがなー。)

名無しの書き捨てだから返事は要らないよ(藁


114 :NPCさん:2001/05/23(水) 09:56
零システムは旧ルールより遊びやすいと思うのだが。
追加されたギミックでセッションを円滑に進める事が可能に
なったと思うなー、と素直に思う俺は場違いっぽいのでsage。


115 :NPCさん:2001/05/23(水) 10:06
>>114
いや貴重な意見だと思うよ。
実際旧天羅マンセーな漏れでも遊びやすくなったとは思う、
ただ遊びやすくなった分だけ爽快感が減ったような気が・・・キュウジンルイナエー、モレイッテヨシsage


116 :NPCさん:2001/05/23(水) 13:41
>>108を見て思ったこと。
塩基氏の今までの発言って建設的なつもりだったんだ。ちょっとびっくり。

旧スレの最後のほうでもいってたが
塩基氏は相手にしない(相手にしてもらわない)ほうが良いと思うんだが

117 :NPCさん:2001/05/23(水) 15:26
>>116
ここって延期をあおって遊ぶネタスレじゃなかったの?(藁

118 :焔鬼瞳:2001/05/23(水) 19:50
>117
煽られてんのはどっちだよ?(藁

119 :NPCさん:2001/05/23(水) 19:52
>>118
おや今晩はお早いおなりで

120 :焔鬼瞳:2001/05/23(水) 20:01
>113
ゲラゲラゲラ。
それは単なる「ワルモノ」で、「陰陽師」でもなんでもないじゃん。

むしろな、世の中を斜に構えてしか見ることが出来ず、ちゃんと「考え」が
あるクセにニヒルを気取って歪んだ笑みしか浮かべず、結局は、自分の世界を
作り出し、そこで幸せなら世の中どうでもいい・・・この板に多く生息する
ツッコミや煽りしか出来ない連中こそ、狂的学究の徒たる「陰陽師」的だと
いいたいな。

121 :NPCさん:2001/05/23(水) 20:15
皆の衆、今宵の塩基氏も食いつきがよいですなぁ

122 :NPCさん:2001/05/23(水) 20:24
>>120
天羅において『陰陽師』が『ワルモノ』と同義で扱われることって良くあると思うのは漏れだけなりか?
いや>>113がそこまで考えているかは漏れには図りかねるなりよ。


123 :NPCさん:2001/05/23(水) 20:42
 遠忌の脳内天羅だと、陰陽師ってのは、ツッコミ煽りしかできない
厨房集団なのね。

 そんな天羅やって楽しいのかね。まぁ、スーパーサムライ大活躍の世界
だからそれでもいいのかにゃ〜。

124 :NPCさん:2001/05/23(水) 20:59
>>117
> 煽られてんのはどっちだよ?(藁

 ナイス脊髄反射!
 自分が自分で煽り野郎だって認めてどうするよ(獏藁

 以下、塩基ちゃん向けのかみ砕いた説明。

 煽り煽られてるのは、もちろんお互い様だ。
 ただ、煽り野郎は、煽りを楽しんでるゲス野郎ってのは自覚の上で
楽しんでるんだよん。
 塩基ちゃんは、中身のある発言をしにきてるんじゃなかったの?
 そうだとしたら、煽り発言は慎むべきだね。

125 :焔鬼瞳:2001/05/23(水) 21:13
>124
じゃあ、そこのゲス野郎クン。
キミは邪魔だから、あっちに行って帰って来ないでくれたまえ。
そこそも、こんなとこ来てないでヲタ臭い「天羅零」でもやってろ、ゴラァ!

126 :NPCさん:2001/05/23(水) 21:22
>>125
> バカかオマエは?
> 自分の発言自体が、非建設的極まりないじゃないか。
> 他人を貶すヒマあったら、オマエが建設的な意見・・・いや、少々
> 非建設的でもいいから、中身のある発言の一つでも言ってみろ。
> まあ、ムリだろうがな。

 要約:オマエモナー。

127 :NPCさん:2001/05/23(水) 21:22
>>120
ちゃんとした「考え」がある人間なら「この板」で議論しようとしたりはしません(マジ

>>126
マジレスカコワルイ、イッテヨシ

>>126
ソウカ、イッテクル


128 :127:2001/05/23(水) 21:24
>>126
ゴバクシタ、スマソ>>127>>126ハミナ>>127ダ

129 :NPCさん:2001/05/23(水) 21:49
・・・あんたら、まだやってたのか。
TRPG.NETのUSAGEよりうざいな、ここ。

130 :NPCさん:2001/05/23(水) 22:16
>>129さんはあんたらというが、漏れは今日始めてここにきたのだが・・・。

131 :100:2001/05/23(水) 23:26
≫101さん,102さん
 お答え頂きありがとうございます。また返事が遅れた事をお詫びします。
 もちろん、公式サイトに行けば他にも色々な人が良くも悪くも自分のネタ
を披瀝している事は知っていますが、私は誰の物であれネタの内容自体には
関心はありません(全くない、といえば嘘になりますが)。
 天羅万象というマテリアルがどの程度受け手の想像力(良い意味で)を刺
激したのかが知りたかったのです。
 過去には「サルのように設定作りまくって〜」等とも書きましたが、それ
が出来るぶんだけでも遊ぶ価値はあるのでは、と思い直した次第です。

 書き忘れたのですが、私の作った追加アーキは、仲間内でしか発表しませ
んでした。以上余談。

132 :NPCさん:2001/05/24(木) 01:53
エル=セルたんのオパーイ、ハァハァ・・・
ティクビ、まんせー!!

133 :真87:2001/05/24(木) 01:56
>>105>>107 …お前等、誰??俺昨日ここ来てないんだけど?気味悪い騙りすんなヴォケ!
特に105、文章全然違うじゃねーか!ヤメロよマジで。

134 :NPCさん:2001/05/24(木) 02:00
エンキ様の御高説はこのような場所に相応しくありません。
その高貴なる主張は公式掲示板にかかれてこそ、多くの人々を
エンキ様の語る浄土に誘う事ができるでしょう。

135 :焔鬼瞳:2001/05/24(木) 20:22
>134
おいおい、一ユーザーから自説にアヤつけられたのに憤慨して、カキコを消した
だけに飽き足らず、ワケの分からない説明をつけて晒す管理人のBBSなんざ、
こっちから願い下げだな。
零では質問掲示板を作らなかった・・・まあ、その点は正解だったと思うよ。

136 :NPCさん:2001/05/24(木) 21:04
 焔鬼瞳・脊髄反射の法則。

1.長期記憶がない。
2.その結果、相手の新しい書き込みについて、文脈を無視した重箱つつきを行う。
3.相手の古いログについては、記憶と印象のみで引用し、的はずれな攻撃をする。
4.2,3によって、中途半端に正しく見えるため、大量のツッコミを招く。
5.間に3発言以上挟まると、誰と何を話していたのか忘れる。
6.煽りとまともな書き込みを区別せず、平等に反応する。

137 :NPCさん:2001/05/24(木) 21:22
>>135
焔鬼瞳氏は当時の削除された書き込みがどのようなものだったかご存じなの?
後の騒ぎを見る限り削除された方に問題ありとしか思えないんだけど。

138 :長谷中義巨:2001/05/24(木) 21:26
>136
 長期記憶が無いのは俺と同じダナ。
 でも、どのNPCが誰かを判断しろというのは無理なものだと思うが。

 要約するとまともな反応をしてないことを主張しているようだが、名
乗らずに議論しようとすることがそもそも真っ当ではないのだか仕方な
いだろう。

 …と、俺に言われても迷惑か?

139 :焔鬼瞳:2001/05/24(木) 21:50
>137
イエス。しっかりROMってたからな。
その上であの管理人が管理するBBSに書き込みするのはイヤだと言っている。

あの程度の議論はBBS上ではまま起こることだし、それに対する利用者同士
の応酬も、場所が「質問掲示板」だったことを考えれば、そこにさまざまな
意見をもつ人間が集まるのは当然で、一種の意見の相違が起こるのも十分に想
定範囲内。
それを事実上前置きなしの「書き込み削除」という、サイトのホストにあるま
じき手段で解決しようとしたことは、相応の非難を受けて当然だと思うぞ。
(削除を受けた書き込みも見たが、削除されるほどの内容ではなかったしな。
明らかに「特定個人の書き込みだったから消した」向きが強いと思うぞ)
しかも長らくそれを、ワケの分からないコメント併記で「晒して」いたしな(藁


ありゃ、某氏でなくてもカチンとくるぜ、きっと。

140 :NPCさん:2001/05/24(木) 22:38
こんなところでそれをいう遠忌に萎え

141 :新人:2001/05/24(木) 22:49
>>137
その削除騒ぎの具体的な内容を知らないや。
詳細があったらその場所を教えてくれませんか?
教えて君でスマソだけど。

142 :NPCさん:2001/05/25(金) 01:10
御風という厨房が天羅公式掲示板で
『俺の天羅と違う』って理由だけで
他人の書き込みに次々と噛み付いたんで、消されたって話。

それ事体はかなり正当な処置だったと思うよ。

ところが某氏はその経過を匿名でTRPGネットに書き込み。
素性ががバレた上に、そこの全員に『お前がの方が悪いだろ』といわれて
田舎にお引きこもりになったって顛末。

なんかどっかで同じ事が起こってるみたいだけど(藁

143 :スマソ:2001/05/25(金) 01:14
『お前がの方が悪いだろ』→『お前の方が悪いだろ』 だね。
しかし御風を弁護してる奴なんか、始めて見たよ。

さすがエンキ樣。


144 :NPCさん:2001/05/25(金) 08:53
        ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)<  >>143塩基=御風は定説
  UU ̄ ̄ U U  \_____________
        ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)< トカイッテミタリチテ
  UU ̄ ̄ U U  \_____________


145 :NPCさん:2001/05/25(金) 10:03
>>144
ワラタ。


146 :NPCさん:2001/05/25(金) 10:52
塩基=御風とすると、確かにしっくり来るな。(藁

147 :NPCさん:2001/05/25(金) 15:16
沢田くん、いい加減にしようよ。

148 :NPCさん:2001/05/25(金) 15:22
>>141
ttp://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/trpg/SUPPORT.html

2個前のログから始まっとる

149 :NPCさん :2001/05/25(金) 18:49
焔鬼瞳の妹の可憐です。
お兄ちゃんがご迷惑をかけてごめんなさい(ペコリ)。
お父さんが病院に連れていったのですが、
そこから抜け出してネットカフェで今ここに接続しているみたいなの。
わたしはお兄ちゃんが心配で、お兄ちゃんに気がつかれないように
ついていったら・・・
お父さんとお母さんが離婚してから、
お兄ちゃんがなんかおかしくなっちゃった。
でも、ここに必死に書き込んでいるお兄ちゃんは、
なんか生き生きとしていた。現実を忘れているみたい。

お兄ちゃんは私が更生させるの。わたし頑張るわ。
それまで、お兄ちゃんが変な書き込みをするかもしれないけど、
あまり責めないでください。お願いします(半べそ)。

150 :焔鬼瞳:2001/05/25(金) 21:07
>144、146
・・・はそろそろいい加減にしなさいな。
関係ない人間巻き込むのに、そろそろ罪悪感の欠片ぐらいは覚えないかい?
それと「147」、一応聞くが、沢田って誰だ?
自分の名前をアピールしたいのなら、自己紹介板にでも行きたまえ。

>142
「素性がバレた」ではなく、「自ら名乗り出た」だろう、あれは。
匿名で書き込んだのは、まかりなりともTRPG業界で生活している管理人に
対する、多少なりの「配慮」で、ひそかに反省を促す意図が少なからずあった
と思うぞ。(まあ、かなり前向きに捉えての解釈だが)
そもそも、サービス業の類で、熱心な「客」にあんな態度をとってみろよ?
業界から干されるどころじゃ済まないだろうからな。
幸い、競争力もほぼゼロで、作り手の態度に不満を持ちながらも、自らムーブ
メントを作ることに臆病で、むしろ現状に甘えきってるユーザーが多いから、
なんら影響もなかったようだが・・・。
それにな、キサマも含めてこの板の非コハンの人間なら、匿名での発言は誰も
非難できないと思うがな。

151 :NPCさん:2001/05/25(金) 22:09
ジサクジエンは非難できるぞよ、アミーゴ。

152 :NPCさん:2001/05/25(金) 22:35
>>150
 あぁ、ちなみに競争力の大きいコンシュマーゲームを見てみよう。
 例えばカプコンなんかだと、掲示板はあるけど、放りっぱなし。荒れ
っぱなし。
 その上で、「熱心な客」を予告なしに削除しまくり。そういうところが
ほとんどだよ。

 サービス業? 「客」?
 金も払ってないのに、客扱いを要求するのはバカのすることだし、
酔っぱらいが暴れたら、外へ放り出すのがサービスってもんだ
(それすらやってない掲示板は前述した通り、多い)。

153 :焔鬼瞳:2001/05/25(金) 22:57
>152
「放りっぱなし、荒れっぱなし」で「削除しまくり」?
アホか、オマエは?(藁

大枚払って購入してみたら、すっかり詰めの甘い不良品だった商品について、
せめて不良部分をリペアしてなんとか使ってあげようかと、中身の解釈を
製作者に「お伺いする」のはユーザーの当然の権利だし、それに答えるのは
製作者の義務だよ。
ちなみにあそこは「質問掲示板」だったしな。
答えきれない質問の対処に困って削除した・・・が本当のところだろ?
少なくとも、私にはそう見えたがな。

酔っ払い・・・「ボッタクリバー」の間違いじゃないの?(藁
ああ、じゃあ、その設定に飛びついて騙されたユーザーが悪いのか?

154 :NPCさん:2001/05/25(金) 23:34
『そういう質問は的外れですよ』と言われてんのに同種の質問を続けてちゃねえ(苦笑)。

155 :NPCさん:2001/05/26(土) 00:00
>質問
 あれは、質問ですらなくて、傀儡の俺設定を押しつけるために、
オフィシャル設定に攻撃してるだけでしょ。

 で、その攻撃自体が稚拙でなぁ。
 神木から1体しか傀儡を作らないのはもったいない、とか(藁

 理論としても否定され、質問のやり方についてもお願いされて、それでも
続けて書き込みゃねぇ。

156 :NPCさん:2001/05/26(土) 00:22
>理論としても否定され、質問のやり方についてもお願いされて、
>それでも 続けて書き込みゃねぇ。

 エンキの行動そのものだよ。
 たしかにエンキ=ミカゼはしっくりくるなぁ。

 

157 :NPCさん:2001/05/26(土) 00:30
>>156
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/3383/henndayo.htm
 言ってることが、まるっきり同じだからな。
 よっぽどオリジナリティがないのか。
 そもそも塩基の名前からして、影武者ってことだしな。

158 :NPCさん:2001/05/26(土) 00:35
>>155
>神木から1体しか傀儡を作らないのはもったいない、とか(藁

おー、あったあった。そんなこと言ってましたねえ。
そいでもって向こう側の例え話を勘違いして受け取ってたり。
そのへん、確かに似てるか・・・

159 :NPCさん:2001/05/26(土) 00:35
>157

ヴァカ!!
気が付いてないと思ってるのはミカゼ本人だけなんだから、
黙ってろ!
観察が面白くなくなるだろ!

160 :焔鬼瞳:2001/05/26(土) 00:36
>155
言うに事欠いて「エルメス」持ち出した管理人よりはマシだな(藁


161 :NPCさん:2001/05/26(土) 00:39
元気がないですな塩基様

162 :NPCさん:2001/05/26(土) 00:42
>>160
まあ>>158でも書いたが、その例えを完全に読み違えていた御風氏が余りにイタかった。

163 :NPCさん:2001/05/26(土) 01:05
>>162
 それと同じ読み違いができる塩基氏がイタいっつーか、なんつーか。
 御風以外に同じ読みができるやつがいるとは思わなかったよ(藁


164 :NPCさん:2001/05/26(土) 01:13
つうかさ
なんで塩基は当時の御風の気持ちをそこまで読み取れんの?
こっちじゃ全くコミュニケーションとれないのに

165 :87:2001/05/26(土) 01:36
>>164
以前も俺の意図勝手に断定して読みとってくれましたぜ。
そんなこと言うと
「正しい天羅プレイヤーはそのくらいできて当然。出来ない厨房ばっかりだから
【零】みたいなクソシステムがリリースされたり、お前等が俺様の話理解でき
なかったりするんだ」とか御高説頂いてしまいますゼ?(藁)


166 :ネームレスワン:2001/05/26(土) 03:21
ううん、この御風氏は妥協して零をやっているんだろうか?零に対する
疑問点は妥当、もしくは好みを口にしてるだけだと思うのだが。

 しかし、HPはそれほど痛くないように思えたので、掲示板でよほど
自説にこだわって繰り返したのだろうなあ。

167 :NPCさん:2001/05/26(土) 06:28
>>166
 自分一人で、まとまった考えを書くことはできるのよ。

 天羅で近代戦はいかがなもんか? って主張はもっともだし、
傀儡・木霊論も、それなりに面白い。
 面白いが、それは一つの考え方でしかない。そして、いろんな答えが
あり得る種類の問題だ。

 そこを忘れてるから、ちょっとつつかれると、きちんと反論したり、
受け流したり、許容したりできなくて、自分の正しさを過剰に主張して、
墓穴を掘っちゃうわけだ。
 まぁよくあるパターンですな。

168 :NPCさん:2001/05/26(土) 09:11
 『ここがヘンだよ、天羅・零』へのリンクが消えてるな(藁


169 :焔鬼瞳:2001/05/26(土) 09:48
>168
確かにな。
まあ、ここでの欠席裁判は前にもあったことだし、自衛策は取るだろうよ。

ねたみか嫉みか、はたまた私怨か・・・どっちにしたって醜いことこのうえ
なしだな>168他

170 :新人:2001/05/26(土) 10:08
ねたみか嫉みか、はたまた私怨か・・・どっちにしたって醜いことこのうえなしだな>御風

…ってのが、この事件のログを読ませてもらった感想です。
いや、御風さんがここをチェックされているようなので、つい書いてしまいました。

どうぞ、話を続けてください。

171 :168:2001/05/26(土) 10:16
 「ここがヘンだよ!?『天羅・零』」自体の内容にケチつけてるやつは、
まだいね〜。だから欠席裁判は関係ない。

 ここで指摘されたのは、御風のテキストと焔鬼瞳のテキストが似てるネって
ことだけだ。

 それとも、類似を指摘されると都合の悪いことでもあったのかにゃ〜。
 気になる人は、
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/3383/henndayo.htm
 ……と、trpg.netや、こちらの焔鬼瞳の書き込みを比べて見ることを
お勧めするにょ。

172 :焔鬼瞳:2001/05/26(土) 10:21
>170
やめときな、中途半端なコピペはよ。
自分のオリジナリティのなさを露呈するだけだぞ。

173 :焔鬼瞳:2001/05/26(土) 10:34
>171
単に主張や文体が似てるというだけで、彼を引き合いに出しては、私と
重ね、口汚く罵倒したのは何処の誰だったかな?
そろそろ名指しで言わないと、自覚の一つも覚えないのかな?
ねェ、「168」くん。

174 :168:2001/05/26(土) 10:52
> 単に主張や文体が似てるというだけで、彼を引き合いに出しては、私と
>重ね、口汚く罵倒したのは何処の誰だったかな?

 で、誰よ?
 つーか焔鬼瞳は、168=171が誰のことで、どの書き込みをしたと思ってる
のかにゃ?
 そもそも、「主張や文体が似てる」ことを指摘したのもあるし、
御風、塩基を別々に罵倒してるのもあるけど、重ねて罵倒してるのって
どれよ?

175 :焔鬼瞳:2001/05/26(土) 12:14
>168
開き直りかい?ますますもって醜いね。



176 :NPCさん:2001/05/26(土) 12:16
>焔鬼瞳さん
わしはあんたが御風氏と同一人物とは思ってない。
でも同じような間違いをしてると思ってるぞ。

177 :ネームレスワン:2001/05/26(土) 12:31
>焔鬼瞳
 御風氏のとこで理論を補強したんじゃないのか?たんにさ。


178 :NPCさん:2001/05/26(土) 12:40
>>177
そうすっと、焔鬼瞳氏は<御風フォロワー>ちゅうことになるのか?

179 :ネームレスワン:2001/05/26(土) 12:57
>>178
 うん?他の人の説で良いと思う所を取り入れるのは普通のことだと
思うけど。それに、御風氏の疑問点そのものは確かにひっかっかる点
を取り上げてたしな。
 

180 :NPCさん:2001/05/26(土) 13:00
主張が同じだと同一人物?
では鬱味タンは馬場尊師のジサクジエンですか?

擦れ違いスマソsage。

181 :NPCさん:2001/05/26(土) 13:50
いい加減御風=塩基説は離れようぜ。
証明しようがねえんだから、見ててもつまらんよ。

御風・塩基同類説なら分かるがな。

182 :NPCさん:2001/05/26(土) 15:25
ここの構成人数が少ないから
肯定派と否定派の意見が偏るのは当然じゃないの
でも
>では鬱味タンは馬場尊師のジサクジエンですか?
は藁た。

183 :NPCさん:2001/05/26(土) 21:36
>181
そうだな。えンキーが見る見る弱るからな。
見ていてツマラン。

184 :焔鬼瞳:2001/05/26(土) 21:42
>183
あの手の手合いは、相手にしてて疲れるんだよ、ホントに。

で、ここ最近、アホなスレが続いているが、何か聞きたいことがあるヤツはいるか?


185 :NPCさん:2001/05/26(土) 22:19
特に無い


186 :NPCさん:2001/05/26(土) 22:28
>>184
いつからここは「焔鬼瞳だけど何か質問ある?」スレになったのか。

そのうち「こんな塩基はイヤだ」スレに進化してしまうのか?

187 :NPCさん:2001/05/26(土) 23:24
天羅零の年表にでてくる「慧儡」ってのは、どんなモノなんですか?
明鏡の制御を専門に扱う傀儡ってことなんですが、いまいちイメージが…。

188 :100:2001/05/26(土) 23:41
>187
FSSのファティマみたいなものを想像してるのですが、
どうなんでしょう?胡蝶の夢なんかも使えるんですかね。

189 :jax:2001/05/27(日) 00:21
 しばらく前から待ってるんですが、私も「あの手の手合い」に含まれる
のでしょうか?

190 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 07:46
>187
「FSS」のファティマのイメージで概ね問題ないでしょう。
年表中の記載も、いかにもそれらしいことが書いてありますし・・・。
もともと傀儡自体がそれらしい設定を持っているのに、ヨロイまで制御
させちゃあ・・・
一見燃え(萌え)そうでも、どうみでもFSSのパクりなので萎える
・・・零のダメ設定の一つですね(藁

傀儡を明鏡に接合させた日には、木霊の魂が傀儡の体から抜けて幻術が
解けちゃうような気が・・・。

191 :NPCさん:2001/05/27(日) 08:06
>あの手の手合いは、相手にしてて疲れるんだよ、ホントに。

 おお、たしかに、見事書き手の意図を誤解してる
 みんながいうとおり、おもしろいなぁ
 触ってると飽きんわ。

192 :NPCさん:2001/05/27(日) 08:09
で、jaxさんの質問にはいつ答えるのですか?

193 :NPCさん:2001/05/27(日) 08:26
親愛なる塩基様。
以前の御風公式掲示板事件は、多くの人の意見により
「管理人に噛み付いた御風が頭がオカシカッタ」
という結論が出たようです。
これで安心して公式掲示板の方で塩基旋風を吹かせる事が
できるのではないでしょうか?


194 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 08:42
>193
おいおい、私の周囲では「管理人の危機管理能力の低さと、製作者としての
自覚のなさ」が原因ということで意見が一致してるんだぜ?
前者はともかく、後者はそう進歩してないだろうし、多くを求めても返って
くるものがないことがほぼ確実視できる以上、あそこには行かないよ。

だいたい、常連もそろいも揃ってイタいのが揃ってるしな(藁
って、ここにもちゃんと来てるか。鬱だな〜。

195 :NPCさん:2001/05/27(日) 09:20
>>!94
「周囲」とすら意見が合わなくなったらどうにもならんだろが(笑)
TRPG.NETでの冷ややかな反応でも見て来る方がいいんでないのかねえ。

196 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 09:42
>195
「「!」94」ってなんだよ(藁

ご心配なく。ネット上の偏った意見を申す方々は、「周囲」には含まれて
いませんので。もちろん、アナタもね。
傾聴には値するけど、参考にするほど優れた意見がないのもまた事実。
結局のところ、「自分が居心地のいい場所と思っている場所が、実は
地雷の上なのに、それを指摘する者の声をウザがって動こうとしない
ナマケモノ」
ってのがネット上の反応そのものだしね。
TRPG.NETの反応?キサマ、もしやあそこがすべてのTRPGユーザーの
声を代弁している聖地だと思ってるんじゃないだろうな。
だから、「世界が狭い」って・・・(溜息


・・・「自分達「だけ」が面白ければどうでもいいじゃん」、という自己中な
意見はホント、聞き飽きたのよ。
もう少し、ガツンと主張する人間はいないのかね、この世界には。

197 :NPCさん:2001/05/27(日) 09:47
>>194
御風氏がどのくらいの危機だったかをはっきりさせないと
管理者の危機管理能力は問えないなあ。

それから「行かない」じゃなくて「行けない」だろ?
日本語は正確に。

198 :NPCさん:2001/05/27(日) 09:48
>>196
ことごとく自分に帰ってくるということに気付け(苦笑)

「自分の周囲」と「TRPG.NETでの反応」の間で優劣付けてるのは誰でしょうね?

199 :NPCさん:2001/05/27(日) 09:56
焔鬼瞳氏が勘違いしているといけないので。
TRPG.NETでの反応、というのはここのことね。

http://www.trpg.net/ron/log/SUPPORT/002.html
http://www.trpg.net/ron/log/SUPPORT/003.html

200 :NPCさん:2001/05/27(日) 10:09
遠忌氏は「みんなのため」に言っていたのか。
じゃあ場所を変えた方がいいよ。
ここでいくら吠えても「みんなのため」にはならない。
君のストレスが解消されるだけだ。

201 :NPCさん:2001/05/27(日) 10:13
>>194
焔鬼瞳さんはガラパゴス諸島にお住まいなのですか?

202 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 10:30
>197
重ねて言うが、「行かない」だ。
あくまで、あのサイトの管理者の態度が気に食わないのだからな。
日本語の用法なら、まずキミから勉強したまえ。
話にならん。

>198
おいおい、どこをどうつつけば「優劣付けてる」なんて言葉が出てくるんだ?
電波な妄想を勝手に付け加えるんじゃないよ。

>201
ナマケモノを指して「ガラパゴス諸島」か。
こりゃ、傑作だ。この無能メ!

203 :NPCさん:2001/05/27(日) 10:31
つうか天羅を語れば彼がくるんなら
切り離せないだろうから
天羅スレ=塩基スレでも名前変えなくてもいいや
後はsageでやれ、少なくとも出席簿スレより下へ逝け
つうか塩基氏意外ほぼみんなsageでやってんのかよ
彼一人で上に向かって発言してるのか(藁

204 :NPCさん:2001/05/27(日) 10:33
>>201
塩基は病院の隔離病棟にいる。
周囲は全員患者だけだ。

205 :NPCさん:2001/05/27(日) 11:15
結局、態度が気にくわないとかいうレベルの話かよ。
萎え。

206 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 11:43
>205
短絡思考の典型だな(藁

207 :NPCさん:2001/05/27(日) 12:14
相変わらず、煽りに「だけ」はいい反応だし……。

コストの話、まだ答を見てないなあ。
飛行機は高価だがコストに対して効果が上がるので実際に使われてるじゃないか、って言われたら、
運用費とか持ち出してきた件ね。
やっぱ、さすがにランニングコストもコストだってことに気付いて誤魔化したのかなあ(笑)

208 :NPCさん:2001/05/27(日) 12:16
 負ける議論はしないんだろ?
 jaxとの話も止めたまんまだし。

 機面ヨロイが兵器としてサムライより弱いって話もあったな。

209 :195=198=199:2001/05/27(日) 12:23
>>202
ちょっと真面目に返しておこうか。

あなたは>>196で『TRPG.NETの反応は偏ったもので信用ならない』と言っている。
まず、それはいいね?

そして、あなたの「周囲」はそれより当てになると考えているようだ。
すなわち自分の「周囲」は偏っていないというわけだね。
これは「優劣を付けてる」のではないのかな?

>>196
>TRPG.NETの反応?キサマ、もしやあそこがすべてのTRPGユーザーの
>声を代弁している聖地だと思ってるんじゃないだろうな。
>だから、「世界が狭い」って・・・(溜息

あなたは「周囲」を「聖地」にしていないか、考えておくべきだろう。
だから>>198で「ことごとく自分に帰ってくるということに気付け」と書いたのだが。

それと、

>・・・「自分達「だけ」が面白ければどうでもいいじゃん」、という自己中な
>意見はホント、聞き飽きたのよ。
>もう少し、ガツンと主張する人間はいないのかね、この世界には。

これは誰に向かって言ったのか、教えて欲しいね。

210 :NPCさん:2001/05/27(日) 12:35
> ・・・「自分達「だけ」が面白ければどうでもいいじゃん」、という自己中な
>意見はホント、聞き飽きたのよ。

 「俺様が面白くなければ、おまえがどう思ってもダメ」ってほうが
自己中心的だな。

 好みと出来不出来を分けた批評ができれば、それにこしたことはないが、
好みに合ってれば、多少不出来な点があってもどうでもいい、という立場の
ほうが、好みを出来不出来にすり替えて押しつけるやつより、
まだマシだなぁ。

 塩基に好みと優劣を区別するなんて高等技術はないんだからさ。

211 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 12:43
>209
だから、なんでそう、自分の知ってる範囲だけのことで「一般化」したがるんだ?
「ネット上」と「TRPG.NET」を同義のものとして結びつける理由がさっぱり分からないな。
また、偏った見方が、「劣ってる」根拠は?
キサマ自身が密かにそう思い込み、心の底でひがんでいるその証拠がここで露呈しているぞ。

「聖地」だと思い込んでるのは、私のあり方じゃなくて、「キサマ」の方だと言ってる
んだ。そもそも、身内にそれほど居心地のいい場所があるならば、いちいち、こんな場所で
問題提起はしないだろう?
バカの一つ覚えのごとくオウム返しをするんじゃない。

私が言ってることは、イチイチ個別具体例を挙げるまでもなく、あちこちに散見できるものだ。
その濁った目玉でよく見て考えろ。
ツッコミの論拠がおかしいんだよ、バカ。

212 :195:2001/05/27(日) 12:51
>>211
何を書き散らしてる。君の文章は孔雀の羽根か、それともミノカサゴのヒレか?

そんなに言うんなら、御風氏に対するTRPG.NETの反応が君の「周辺」での意見に対して、
どのように「劣っている」のか具体的に書いてみたまえ。

おっと、これも的外れな要求とされるのかもしれないな。
1つ、これとは別に質問しておく。

☆ TRPG.NETでの反応は、御風氏の言動を評価するに当たっての参考とすべきではないのか?

213 :195:2001/05/27(日) 12:55
ひょっとして、焔鬼瞳くんは私が問題にしていることが何だか分かってないのかな?
天羅そのものについての話ではなくて、御風氏についてなんだが。

214 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 13:00
>210
出来不出来で評価したほうがまだヒドいぞ、零は。
天羅が「好み」だから、まだしもガマンしてる部分は山ほどあるんだ。

215 :210:2001/05/27(日) 13:02
>>214

 だから、「サムライが兵器として機面ヨロイより優れている」とか
言うやつが、出来不出来の評価をしたつもりになってるのがお笑い
なんだよ。

216 :NPCさん:2001/05/27(日) 13:07
>>211
 爆笑。爆笑、また爆笑。塩基語の真骨頂だな。

>だから、なんでそう、自分の知ってる範囲だけのことで「一般化」したがるんだ?

 上の発言は、誰かが「ネットの意見は信用がおける(あるいは、焔鬼瞳の
意見より正しい」と言っていることが前提になっている。

 だがよく見てみよう。195=198=199は、実は、

・御風や、塩基の周辺が正しい、とも、
・TRPG.NETの反応が正しい、
 とも言っていない。

 ただ単に、「議論の題材に、「俺の身内だって賛成している〜」ってのを
持ち出すのはどうよ?」と言ってるだけだ。
 そして、「身内が賛成するのは当たり前だ。例えば、こういう反対意見も
ある」として、TRPG.NETを持ち出しているわけだ。

>また、偏った見方が、「劣ってる」根拠は?

 本日の最高傑作。塩基語初心者のために解説すると、偏った見方、という
のには、二つの意味がある。
 一つは、公平な見方ができていない、という意味。
 もう一つは、一般的な見方から外れている、という意味だ。

 前者は確実に劣った意見だが、後者は必ずしも劣っていない。
偏っている分、鋭い見方、というのは一応存在しうる。

 じゃぁ、この場合は、どちらだろう?

> ご心配なく。ネット上の偏った意見を申す方々は、「周囲」には含まれて
>いませんので。もちろん、アナタもね。
> 結局のところ、「自分が居心地のいい場所と思っている場所が、実は
>地雷の上なのに、それを指摘する者の声をウザがって動こうとしない
>ナマケモノ」
> ってのがネット上の反応そのものだしね。

 上を見れば、「偏った意見」なるものが……ってワザワザ引用しなくても、塩基でなけりゃ1なのは自明ナンダケドナ、そこが塩基語の面白いところ。
 こういう前後の文脈を無視して、一個の言葉の沢山の意味をひねくり回して、こじつけるのが塩基語の第一テクニックだ。

217 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 13:15
>212
私のカキコがそれならば、キサマのカキコは豚か牛か、象の尻尾だな。
いい加減、その優劣論からは離れたまえ。
「211」のカキコは、見えなかったのかな?

ちなみに、TRPG.NETでの反応は、最大の問題点である削除されたカキコがいかなる
内容のものだったのか、それが披露されないまま、各自が自分の判断で評価を下して
いるという点で、全く参考にならない。むしろ問題点は、「何らかの書き込みに対して、
管理者が一方的かつ極めて中傷の度合いの強いコメントをつけて削除し、それを長期間
公衆の面前に晒した」ではないか。
その点の指摘がほぼ皆無なのは、むしろバランス感覚を疑うものである。
「つまらないことを繰り返し聞いたから削除された」という輩も、それが「自分に
とって」つまらないことで、彼にとっては重要なことだったかもしれないことを完全に
失念している。

彼の主張は十分に理解されるし、受けた被害を思えば、救済されて然るべきと考えるが。
このような場所で、私怨よろしく掘り返すキサマのような輩がいる限り、彼の心中は
安らかならざるものがあると思うが。

218 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 13:18
>216
こじつけのご意見、ご苦労サマ。

219 :216:2001/05/27(日) 13:20
1.塩基語テクニックその1
 言葉の解釈を曖昧にして因縁をつける(211)。
2.塩基語テクニックその2
 しょうがないから、細かく言葉の使い方を指摘すると、話を逸らして
逃げる(218)。

 塩基語テクニックその3次回公開予定。

220 :195:2001/05/27(日) 13:25
>>217
レトリックが全然通じていないらしい……鬱だ。

「劣っている」もカッコ付きなのに。
つうか、焔鬼瞳クンはTRPG.NETで出た意見が「劣っている」と判断したんじゃないのか?

まーそんなことは置いといて。

TRPG.NETでの反応は、必ずしも谷口和也の対応を良しとするものではなかったはずだが。
御風氏は結局その「カキコ」を提示してくれなかったし。
いっそ君がここで公開してくれるといいんだがねえ。

221 :NPCさん:2001/05/27(日) 13:41
>>220
 塩基語テキニックその3、「立証責任ずらし」だ。
 典型例は以下の通り。

「君の言っている論理を、自分に当てはめると、おかしいことになる」
「だとしたら、当てはめ方が間違っている。どう間違ってるかは
自分で考えろ」

 普通の人間は、ゼロから自分の正しさを説明するものだが、塩基の場合、
自分が正しいことは自明だから、間違ってるのは常に相手の責任なわけだ。

222 :ドキュソ侍:2001/05/27(日) 14:05
そういうのは焔鬼瞳スレでも作ってやってくれ!>塩基語テク

223 :NPCさん:2001/05/27(日) 14:15
塩基スレ当地につき問題無し


224 :ドキュソ侍:2001/05/27(日) 14:19
そうだったのか!それは悪かった!すまん!

225 :NPCさん:2001/05/27(日) 14:31
旧天羅について質問です。

「各能力値は10以下にする」というルールは
作成時に限ったものなのでしょうか、
それとも、そもそも11以上に成長させてはならないのでしょうか?

ボックスが手に入らない状況なので、
旧天羅のルールは把握しにくいのです……。

226 :NPCさん:2001/05/27(日) 14:55
 11以上に成長させてはならない、という記述はBOXにも特にない。

 ただソースブックの妖の項を読むと、

「ただし、バケモノですので、PCに存在したような(能力値の)
制限が存在しません。妖は、0の能力値や10を超える能力値を持つことも
あります。」

 ……とあるので、やっぱPCは10以内かも。

227 :NPCさん:2001/05/27(日) 16:34
>>217
もしかして焔鬼瞳氏はTRPG.NETで御風氏が叩かれていたところをリアルタイムで見ていたのだろうか?

あそこの質問掲示板で、コメントつけて書き込みの中身だけ削除というのは通常の対応みたいだよね。御風以前に行われた削除はそうだった。ただ、そのコメント部分は削除の理由だった。ということは御風氏が削除を受けた理由は人の話をマトモに聞かなかったから、ということになる。
削除の理由としては不適切で、もし他の理由だったとするなら、その理由を書いていないのは不適切な処置だ。管理者の落ち度だな。
中傷かどうかは微妙なところで、少なくとも自分にはそうは思えない。御風氏が管理者とのやりとりでミスリーディングを繰り返していたのは確かだし、TRPG.NETでもやはり中傷とは思われていなかったようだ。

> このような場所で、私怨よろしく掘り返すキサマのような輩がいる限り、彼の心中は
> 安らかならざるものがあると思うが。
さすがにこれはどうか?
「公式掲示板に逝け」と言われて、>>135でこの一件を持ちだしたのは焔鬼瞳氏だ。
また御風氏の掲示板を見ると、当事者間で手打ちが行われているようだぞ?


228 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 17:40
>227
その通り。リアルタイムで見てんだよ。管理人の削除が余りに早かったので、
ほとんどの人間が知らないであろう、消されたカキコの中身も知っているぞ。

私は過去の一時例として彼がかのサイトの「管理人」にされた所業を挙げたまで。
他所の掲示板でのやり取りや、彼のサイトの論考まで論を発展させたのは・・・。
性質が違うのは、一目瞭然だと思うが。

>221
「立証責任ずらし」か。なるほど、私がこれまで散々述べてきたことに瑣末な
ツッコミしか入れられない小物が、自分のことを棚に挙げてそういうか。
では、キサマがまず、私のどこが間違っているのか、論理的かつ合理的に言って
みろ。そしてこの私を納得させてみろ。
ああ、その前にちゃんとコテハンを使ってな。
マンチの典型キサマには、到底不可能な所業だと思うがな。


229 :NPCさん:2001/05/27(日) 17:52
>では、キサマがまず、私のどこが間違っているのか、論理的かつ合理的に言って
>みろ。そしてこの私を納得させてみろ。

 まず、「アンタが納得するかどうか」という基準が自己中心的で無理が
ある。
 次に、矛盾の指摘は既に875やjaxや、その他の人によって、為されている。
 ……で、それについて、

> もう少し勉強してから出直してください。
>「アナタが私見でどうこう思った」ことがベースではお話しになりません。
>自分に有利なこじつけはもういいですから、現実ともう少し折り合いの
>ついた話しが出来るよう、頑張ってみてくださいな。

 ……と返して、終わりにする人間と、まともな話し合いはできない。

 そうそう……
・「塩基語テクニックその4」
 理由を明確にしない。

 ……も忘れちゃいけない。
 主張だけして、支離滅裂な理屈を繰り広げ、矛盾を指摘されると
「俺はそんなことは言っていない。勝手な要約をするな」と返すだけで、
肝心の理由を明らかにしない、というものだ。

230 :NPCさん:2001/05/27(日) 17:58
>>228
俺も例の削除された書き込み見たよ。
ありゃあひどかった。
削除されて当然?

231 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 18:05
875は言いたいことを言って逃亡、jax氏の質問のそれは、天羅そのものではなく、
書き込みの言葉一つ一つの解釈論に陥ったので途中から回答を留保させてもらって
いる(もっとも、先方に許可を得たわけではないが)
そもそも、こちらから打ち出した命題になんら回答を得られぬまま、そちらからの
質問のみ明確に答えよという主張は、間違っていないか?

さらにいうなら・・・

人の主張を先入観と矮小な知識に基づいて曲解した挙句に、妙な要約を載せて
それをもとに歪んだ主張を繰り返し、イタズラに攻撃的にしか主張できない相手
をどうしてまともに相手する必要がある?
主題も、その理由も、すでに明確にそこにある。
それを読み取れぬからと言って、他者(つまり私だな)のせいにすることこそ
やめたまえ。

232 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 18:08
>230
ウソを言うなよ、お調子モノのおバカさん。
見たというなら答え合わせをしてあげるから、内容を書いてごらんよ。
いや、マヂで。

233 :NPCさん:2001/05/27(日) 18:10
>炎鬼瞳
ウソを言うなよ、お調子モノのおバカさん。
見たというなら答え合わせをしてあげるから、内容を書いてごらんよ。
いや、マヂで。



234 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 18:17
>233
バイバイ。

235 :ドキュソ侍:2001/05/27(日) 18:23
>234
ハイハイ。

236 :ドノヴァン:2001/05/27(日) 18:25
 面白いので続行。

> 875は言いたいことを言って逃亡、
> 人の主張を先入観と矮小な知識に基づいて曲解した挙句に、妙な要約を載せて
>それをもとに歪んだ主張を繰り返し、イタズラに攻撃的にしか主張できない相手
>をどうしてまともに相手する必要がある?

 だから、875が言い逃げしたかどうか、要約が歪んでいるかどうかは、
人によって意見の差はあるだろう。
 それを一方的に……

> それを読み取れぬからと言って、他者(つまり私だな)のせいにすることこそ
>やめたまえ。

 と書いて、「読みとれないのはおまえの責任」とするのは、
まさしく「立証責任ずらし」だろ?

 この時点で、875が正しいかどうかはむしろ関係ない。
 単に主張のやり方の問題。

237 :ドノヴァン:2001/05/27(日) 18:28
>>233-234
 「立証責任ずらし」の新しい例だな。

 さて、875が言い逃げをした、というなら、焔鬼瞳は以下の点について
応えるべきだな。

・「天羅人が神宮家を越えられなかったこと(934)」が、
機面ヨロイ導入問題とどう結びつくのか?

 もともとこれについて、焔鬼瞳がまともに応えなかったことが、875が
話し合いを放棄した理由だからな。

238 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 18:45
>236
あのな、相手し回答を出すのはほかならぬ「私」だぞ?
その私がそのように受け取ったんだから(またそう受け取れる行動をとった
のだから、そう判断しても仕方ないだろう?
この場合、他者がどう思おうがそれは全く関係ないと思うが。

239 :ドノヴァン:2001/05/27(日) 19:01
>>238
> その私がそのように受け取ったんだから(またそう受け取れる行動をとった
>のだから、そう判断しても仕方ないだろう?

 「アンタがそう判断した」という事実にケチなんかつけてないって。
 アンタの言ってるのが、「焔鬼瞳氏は、875を、歪んだ要約をする、
まともに相手にする価値のない人間と判断した」というとこだけなら、
全面賛成してやるよ。

 で、俺が言ってるのは、アンタが875に対して下した判断自体に疑問がある
から、その根拠をちゃんと見せてくれ、ということだ。

 ていうか、根拠を説明せずに……

> それを読み取れぬからと言って、他者(つまり私だな)のせいにすることこそ
>やめたまえ。

 ……とまで言うなら、そりゃ「立証責任ずらし」だってこと。

240 :NPCさん:2001/05/27(日) 19:04
それで、飛行機とコストの話はどうなったのか?

つーかさ。焔鬼瞳氏はあの時、何が言いたかったのか教えて欲しいよ。
相手が言う「コスト」にランニングコストは入っていないと判断したのかな。

241 :NPCさん:2001/05/27(日) 19:06
>>238
だったらメールでやりとりされたらどうです?
2chはマナーの悪い人間が集まるとはいえ「掲示板」である以上、他人の目を気にするべき場所ではないですか?

242 :ドノヴァン:2001/05/27(日) 19:13
>>240
 前スレ675-682-696-698だな。

 焔鬼瞳は、682で
>その他の点については、
>今度は「コスト」の面をさっぱり考慮しないという浅はかさ。
 ……と書きつつ、
> あと、カラクリやら機面ヨロイについてもコストについてはちゃんと触れているぞよ。
 ……と言われたら(実際に675で触れている)
> ああ、そうそう。飛行機の例えではっきり分かったんだけど、キミに抜けてる
>のは「生産・維持費」関係の考え方なんだよな。
 ……と意味不明の答えをした、ってやつだ。

243 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 19:19
>240
その通り。さらにいうなら原材料費からだな。

>241
ごもっとも。

244 :ドノヴァン:2001/05/27(日) 19:29
>>243
 一人で完結してるな。
 675が、機面鏡ヨロイのコストを考えるに当たって、原材料費、
ランニングコストを無視していると、考えた根拠は?

245 :ドノヴァン:2001/05/27(日) 19:32
 だいたいヨロイ、機人の原材料費、維持費に関して言うなら、それこそ
まさしく、機面鏡で一般化した式打ちの出番だと思うが。

 おっと、この質問に対して、「そもそも天羅は戦場をやるゲームじゃない」
ってすり替えるのはナシだからな。
 それをするなら、「機人、機面ヨロイはコスト的に引き合わないという
主張は間違いでした」と認めてからにしろよ。

246 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 19:51
ゲラゲラゲラ。
機面鏡が一般化だァ〜?
一個作るのに専門の技術者の手で3ヶ月、100両、しかも個々に性能差が
生じるような不確かな技術で作られる代物が、そうそう簡単に一般化するか、ヴァカ!
それにな、現実問題、兵器を実戦投入するには、相応の準備期間ってのがいるんだ。
キサマのやってるゲームのように、思いつきで開発して、それを戦場に投入したら大戦果
なんてことはないんだぞ、コラ。
だいたいな、一番高くつく人件費がすっぽり抜けてるぞ?
オマエの世界の住人は、紗で出来た粥でも食ってんのか(藁


そこのところの考証からして甘いんだよ、零は。

247 :ドキュソ侍:2001/05/27(日) 20:00
ゲラゲラゲラ。
原爆が一般化だァ〜?
一個開発するのに専門の技術者の手で長い年月と莫大な予算、しかも個々に性能差が
生じるような不確かな技術で作られる代物が、そうそう簡単に一般化するか、ヴァカ!
それにな、現実問題、兵器を実戦投入するには、相応の準備期間ってのがいるんだ。
第二次世界大戦みたいに、思いつきで開発して、それを戦場に投入したら大戦果
なんてことはないんだぞ、コラ。
だいたいな、一番高くつく人件費がすっぽり抜けてるぞ?
オマエの世界の住人は、人件費が異様に高い日本以外の国なのか(藁


そこのところの考証からして甘いんだよ、現実世界は。

248 :ドノヴァン:2001/05/27(日) 20:15
>>246
 237と239を忘れて、都合のいいとこだけ応えないようにな。

> 一個作るのに専門の技術者の手で3ヶ月、100両、しかも個々に性能差が
>生じるような不確かな技術で作られる代物が、そうそう簡単に一般化するか、ヴァカ!

 前スレ932参照。
「性能差が生じる」のと「不確か」なのは、別だ。

 「性能差がある」ことは、必ずしも問題ではない。機面ヨロイが動く
ことに比べれば、多少の性能差は関係ない。

 「不確か」……故障が多い場合、初めて問題になるんだ。
 ルールブックには、性能が不確かだ、とは書いてないぞ。あるなら、
ページを示すように。

 さて、ヨロイは機面鏡以上にコストがかかるけど、「コストがかかるから
いらない」なんてやつはいない。
 機面ヨロイは、ヨロイほど強くないにせよ、コストと攻撃力を考えれば、
使わない手はない。
 そして、機面ヨロイをより多く投入しようと努力すれば、機面鏡を
より多く生産する体制もできてくるわけだ。

 ヨロイや金剛機よりは早く一般化するだろうな。

> それにな、現実問題、兵器を実戦投入するには、相応の準備期間っての
>がいるんだ。

 だから、零の世界でも試行錯誤を繰り返して徐々に一般化していった/
するんだろ。

> だいたいな、一番高くつく人件費がすっぽり抜けてるぞ?

 一番高くつくって……戦場だよ? どっか小さい会社の話してない?
 傭兵の給料が高くても、戦闘機(維持費込み)ほどは高くない。

 そもそも、歴戦のサムライだの天才陰陽師だのの話をしてるんじゃない。
 式打ちの話をしているんだ。
 エキセントリックな天才陰陽師は囲うのが難しかったけど、誰でもできる
式打ちなら、忠誠心を植え付けて囲えるし、機面鏡と一緒に量産も
できるんだよ。

> オマエの世界の住人は、人件費が異様に高い日本以外の国なのか(藁

 ああ、労働基準法も何もない、天羅の世界だよ(藁

249 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 20:17
>247
ホンモノのドキュソだわ、コイツ。
パクりはともかく、脈絡ねェな(藁

250 :ドノヴァン:2001/05/27(日) 20:22
>>249
> 塩基語テキニックその3、「立証責任ずらし」だ。
> 典型例は以下の通り。
>
>「君の言っている論理を、自分に当てはめると、おかしいことになる」
>「だとしたら、当てはめ方が間違っている。どう間違ってるかは
> 自分で考えろ」

 典型例に追加。
「君の言っている論理を、自分に当てはめると、おかしいことになる」
「パクりだ」「オリジナリティがねぇな」「脈絡ねぇな」etc

251 :NPCさん:2001/05/27(日) 20:33
>248
おかえり、875(藁

252 :NPCさん:2001/05/27(日) 20:40
一応焔鬼瞳さんへ。どうせ聞く耳無いでしょうけど。
歴史を振り返ってもわかりますが、
1個作るのに3ヶ月と100両かかる兵器が一般化しないという理屈はおかしいです。
しかも、機面鏡の技術は開発したものではなく与えられたもの。
戦時中の新兵器への準備期間の短さは考えた事も無いのでしょうね。
247がネタにしている原子爆弾だって、短い大戦中のものですよ?
人件費は戦時中には考慮されても大きな問題ではないです。
経済が戦争主体になった時の国の軍事費の割合を、
第二次世界大戦時の各国の予算から見ても明らかです。
明らかに貴方は何か勘違いなさっていますよ。
まあ、貴方のその妄想がただひとつの拠り所だとは思いますが、
多少戦争という最終経済について学んだ人間からすれば、
貴方の246の発言は滑稽です。

253 :NPCさん:2001/05/27(日) 20:56
>>252
天羅零の世界が国家総動員体制下にあるとは知りませんでした・・・。

254 :ドキュソ侍:2001/05/27(日) 20:58
俺も知らなかったよ!難しい話だったんだな!どうでもいいけど!
つうかエンキ!俺はホンモノのドキュソだって言ってるだろ!馬鹿か?!

255 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 21:07
>252
「戦争という最終経済を学んだ人間」か。
戦争が恒常化している世界とWW2における経済状況を一緒に考えるのは
ナンセンスだと思うが。
だいたい、歴史もちゃんと勉強しやがれ。
植民地もなく、自国のみでほとんどの物品を調達しなくてはいけない天羅で、
徒弟制度の貧弱な生産体制下、WW2並に新技術と開発したり、量産できる兵器
なんかあるか。

それにな、5年10年の時間のスパンで話をしてるんじゃないんだ。
和神15年末から17年までの間、世界中がかつてない厄災で混乱している
只中で機面鏡等の技術だけがそんなに進歩するか!


滑稽極まりないのは、そちらの方だ。

256 :225:2001/05/27(日) 21:27
>>226
どうもありがとうございました。

ちょっと話題ふってみたかったんですが、
雰囲気が怖いのでやめておきます。
落ち着いてきたら書きますね。

257 :ドノヴァン:2001/05/27(日) 21:28
>>253
 民主制の国より、中世国家のほうが動員率が高くなる場合があるよん。
 百年戦争の経済とかすさまじいから。
 まして、戦争が続いている天羅の場合、経済も特化してるだろうからね。

>>255
> 植民地もなく、自国のみでほとんどの物品を調達しなくてはいけない天羅で、
>徒弟制度の貧弱な生産体制下、WW2並に新技術と開発したり、量産できる兵器
>なんかあるか。

 だから、「新技術を開発」したりなんてしてない。
 ヨロイの作成技術は昔からあったし、機面鏡の技術供与は神宮家だってば。
 機人だって、技術提供から部品の規格化まで神宮家だし、武器のベースは
ヨロイなり金剛機だ。

 年表を読む限り、17年に量産されたのは、機面ヨロイ「初期20騎」だよ。
それくらいなら、作れるだろ。

258 :NPCさん:2001/05/27(日) 21:36
 そこは深読みするとこだろ。

 不自然なほど早く広まった新技術の裏には、神宮の前々からの準備と
根回しが存在していた。
 間空仁堂の叛乱や、神宮家分裂さえ、彼らの予定されたシナリオの内
であったのだ!

 みたいな。

259 :ドキュソ侍:2001/05/27(日) 21:50
怖いのはエンキドーだけだって!怖がらずになんか書けよ225!

260 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 21:54
>257
まず、完全な技術供与が行われたのなら、性能に格差等でない。
そもそも、「明鏡」そのものが作成可能だ。そもそも、神宮家が供与したのは、
明鏡の作り方なのだから。
明鏡から見れば「機面鏡」はデッドコピーに過ぎないが、両者の性格が決定的
に違うことからも、これはもはや機面鏡の作成という、「新技術を開発」としか
いいようがない(藁
実際、明鏡に劣るがその代替をなすものは、従来の天羅にはなかったのだからね。

また、規格化と生産体制のハナシこそ、全く別モノ。また、武器のベースは確かにそう
だが、各種の最適化が必要であることは疑う余地もない。
なお、規格化もあくまで神宮家が推しただけで、(裏で一枚も二枚も噛んでいたのは想像
に硬くないが)著したのは天羅の人間。機人化技術も鬼の能力を移植するための技術を
応用した結果で、機人化技術自体は、神宮家から直接供与された技術ではない。

それから、規格化された機面ヨロイが量産されたのが和神17年3月だ。
明鏡技術の供与が前の年の2月、カラクリの規格化の明文化が同3月、
一年でそんなにほいほいコトが進むか、と思うし、そもそも20騎分のヨロイ
用の精密部品を生産可能なのかと思うが。
非規格型の機面ヨロイなら、これ以前に投入されていた可能性もあり、さすが
にそれはムリだと考えるが。

261 :NPCさん:2001/05/27(日) 21:55
>>257
百年戦争下の経済ってどんなものだったんです?
いい加減、経済問題の話をきりあげたいので、例としてだしていただけませんか?

デモ、天羅世界ッテ、米本位制ダカラ、役ニタタナイカモ知レナイナ。

262 :ドノヴァン:2001/05/27(日) 22:37
>>260
> まず、完全な技術供与が行われたのなら、性能に格差等でない。
>そもそも、「明鏡」そのものが作成可能だ。そもそも、神宮家が供与したのは、
>明鏡の作り方なのだから。

「これらの性能劣化が、純粋に製作に必要な技術レベルを満たすことが
できないだけなのか、それとも北朝が明鏡に関するコアな知識を隠匿した
ことによるものなのかはわかっていない」(p50)

 つまり、わざと性能を抑えた機面鏡というフォーマットを作った
上で、その「機面鏡」の完全な技術供与が行われた可能性があるということ。

 また仮に、機面鏡へのダウングレードが、天羅人の手で行われたとしよう。
 その場合、そうした新技術の開発が、どこまで難しいのかは判断がつかない。
 言われたとおりに明鏡を作ろうとすると、自然と機面鏡ができるのかも
しれないし、成功させるまでに、ものすごく難しい試行錯誤がいったのかも
しれない。
 逆に言えば、短期間で出来たなら、簡単だったんだろう、と考えることが
できる。

> それから、規格化された機面ヨロイが量産されたのが和神17年3月だ。
>明鏡技術の供与が前の年の2月、カラクリの規格化の明文化が同3月、
>一年でそんなにほいほいコトが進むか、と思うし、そもそも20騎分のヨロイ
>用の精密部品を生産可能なのかと思うが。

 技術供与と規格化については、神宮家が糸を引いてる証左。

 さて、ヨロイの製作時間だが、明記されていない。
 ただ、直すだけなら、式を使って装甲なら一瞬、内部機関でも数日で可能。
 そこから考えるに、作るだけなら、それほど時間がかからないのではない
かと察せられる。
 さらに、普通ヨロイを作る際は、できる限り高性能なものを時間をかけて
作るだろうが、機面ヨロイの場合、その必要はない(早く簡単に作れたほうが
都合がいい)。

 ちなみに旧天羅VBp58の、伊臥雨の乱では、香利の国は40騎のヨロイを
投入している。
 2年で20騎が不合理とするほどの理由は見あたらない。

263 :焔鬼瞳:2001/05/27(日) 23:09
>262
なら、機面鏡の性能の違いが生まれる理由は?
完全な技術供与なら、製作に必要な基礎技術はもちろん、冶具の製作、使用等も
含まれるハズで、均質な性能を持つものを作成可能と考えるが?

また、「糸を引く」(=背後で支援)という趣旨は、257には読み取れないが。
これは、そちらの言葉が足りなかったと認めるのか?

さらに、一からヨロイを作り出すことと修理することを同義に考えるのはどうかと。
基礎骨格、動力系等、一つ一つに効率性(戦闘力、量産性、対費用効果等など)に
適した形状を追求する必要があるし、そもそも、複合素材の部品等は式では削り出
せない。複雑な形状のものも難易度が高いだろう。
量産型だと言って手を抜くと、いたずらに損失を招くものと考えるが。

最後の旧天羅の記述は、その時点でそれだけの戦力投入があったことを示すもので、
それが過去何年(何十年)かけて開発、投入されてものか記載がない。
しかも、この戦いは名代自らが乗り出している、いわば国家同士の「総力戦」である。
量産型機面ヨロイのそれと一緒に考えるのは危険だと考えるが。

264 :ドノヴァン:2001/05/27(日) 23:43
>>263
> 完全な技術供与なら、製作に必要な基礎技術はもちろん、冶具の製作、使用等も
>含まれるハズで、均質な性能を持つものを作成可能と考えるが?

 完全な技術供与、というのにそこまで含めるなら、さっきの言葉は撤回する。そういう言い方をするなら、不完全な技術供与だ。

 さて、性能差が出る、とした場合、例えば、
「技術供与は設計図までで、その設計図は既存の技術でなんとか作れるけど、
作り終わって見ると、工作精度の差で性能差が出る」
 というのも考えられる。
 この場合、一から新技術を開発してないので、開発時間はかからない
だろう。

 で、機面鏡に性能差がある、という主張の元は何なのかな?
 ルールブックを見てみよう。
「機面鏡は、その形状などによって能力が<変化することはない>。しかし、その大きさや耐用年数などで性能の違いが見られることが多いと<言われ>、本来はすべてが同じ機能を持つはずの機面鏡は、すでに流通値段に無視できないほどの差が出始めている」p85(強調筆者)

 つまり、本当は性能に差がないんだけど、買う側、売る側の心理として
「こっちの新しくて大きい機面鏡のほうが性能がよさそう」
というのがあるってだけだ。

> また、「糸を引く」(=背後で支援)という趣旨は、257には読み取れないが。
>これは、そちらの言葉が足りなかったと認めるのか?

 技術開発は神宮家だ、と書いた。
 これには、表向きは天羅人が開発した(鬼化技術、機骸改諸式目のように)ものであっても、どうせ神宮家の提供に違いない、というのを含んでいたつもりだが、言葉が足りなかったというなら、その通りだ。認める。

265 :ドノヴァン:2001/05/27(日) 23:46
> 量産型だと言って手を抜くと、いたずらに損失を招くものと考えるが。

 既存のヨロイの安いやつをデッドコピーして、いい加減に作ればすぐ作れる
だろうし、量産体制を見据えて慎重に設計すれば、いくらでも時間をかけることが
できる。
 一方、他の国に先駆けて早く投入すれば有利になるし、時間をかけすぎて出遅れる
こともある。

 かけられる時間は戦争なのだから、戦況で決まるだろう。
 戦況的に2年で作る必要があったから、2年で作った、というのは、普通に
考えられる。
おかしくない。

> さらに、一からヨロイを作り出すことと修理することを同義に考えるのはどうかと。

 もちろん、同義で考えているわけではない。
 あくまでも参考であって、例えばヨロイが数日で作れる、なんて話はしていない。
 伊臥雨の乱の話も同様。
 一機作るのに数十年かかるのかもしれないし、設計図と材料さえあれば
一週間かもしれない。

 ただ、2年で作れないという積極的な証拠は見あたらない、ということだ。
 というか、あったら出してほしい。

266 :ドノヴァン:2001/05/27(日) 23:52
>>261
 すいません。百年戦争に関しては、こっちの勘違いがあったんで忘れて
ください。
 全面的に撤回します。

267 :ドノヴァン:2001/05/28(月) 00:04
 経済の話に戻すなら……

・二次大戦と天羅で経済効率は違い、単純に比較できないのは当然だが、
戦時において、有効な兵器が珍重されることは変わりない。
 「三ヶ月、百両」が一般化しない、ということはないだろう。

・人件費というのを、雑兵の食い扶持という意味と捉えるなら、そりゃぁ
一番金がかかるかもしれないが、「式打ち」みたいな特殊技能者の話なら、
金がかかるといっても全体に占める割合は大したことがない。
「一番金がかかる」というのはおかしい。

268 :ネームレスワン:2001/05/28(月) 00:14
 どうもな、機面鏡とか機人とか機面ヨロイの量産って件に関しては焔鬼瞳のいう事
も、もっともだと思うんだよな。実際、部品一つ作るのも手作りだとたいへんで、
同じ物を作るのはかなり難しいんだな。量産する為には工作機械を開発して均質な
生産をする能力が不可欠なんだ。部品の均質さが落ちると格段に故障率が上がって
しまうし。
 で、それらに対する答えは神宮家の技術だしね。
 ただ、それで如何したいのかがわからんのよ。ゲームとしてみた場合はルールの
設定を否定しても意味は無いしね。むしろ、否定点をシナリオのネタにしたほうが
よっぽど有意義だ。天羅の方向性を修正したいのなら公式掲示板に書き込まねば意
味が無いわけだが、それは嫌だというしね。やはり愚痴なんだろうか、それにして
は攻撃的過ぎるが。

269 :ドノヴァン:2001/05/28(月) 00:33
>>263

 あからさまに世界設定に矛盾や欠陥があるなら、指摘する価値はあると
思うよ。別に公式いかなくてもいいし。

 ただ、そこまでの矛盾はないと思うんだよな。

 例えば部品は手作りじゃなくて、式づくりだ。
 工作機械の精度にあたるのは、式による精密作業だな。
 式札と機面鏡で、再現性のある式が打てれば、均質な生産もできる。

 また機面ヨロイが大量生産といっても、それはヨロイに比べての話で、
流れ作業で月産ン千台とか、そういうのじゃないことは確かだ。
 一台一台、職人が吟味しながら作れる台数だろうから、工作機械は
いらないだろう。

270 :NPCさん:2001/05/28(月) 00:41
結局ヨロイというガジェットはモーターヘッドのパクリな訳で、ものすごく高額で、
芸術品の様に貴重で、生産が困難で、でも物語上では結構ポコポコ出てくる。
それはそのガジェットに物語性を持たせるための方法論なんだから、それが実際量
産可能か否かなんてのを問題視しても何も生まれないと思うが?

例えばMSだって、実際の経済学に当てはめてリアルじゃない、とか言っても何も生
まれない訳で、「あるモノはある」ところでそれをどう美味しく料理するかを考え
るべきだと思うよ。
ましてや機面ヨロイと元祖ヨロイを比べて世界観にまで引っ張ってリアリティーを
論じるなんてもっとも無意味な行為じゃないかね?
それをすると何か実際のプレイが面白くなるの?
↑のようにシナリオのネタで出来るなら出来る、出来ないなら出来ないでネタとし
て活用した方が良いだろうね。



271 :NPCさん:2001/05/28(月) 00:47
論戦の途中失礼。
論戦自体を否定する気はないけどさ。
ちょいと濃すぎるよ、あんたら・・・。

もうすこし薄い天羅の話をしたいヤツらもいるだろうから
別スレ立ち上げてやってくれない?
さもなきゃ薄い天羅の話をしたい人達用に
新しく別スレつくるでもいいけどさ。
住み分けしないとやってられないだろ。
皆が皆世界観の矛盾点(?)について突っ込みたいわけじゃないぞ。

272 :ネームレスワン:2001/05/28(月) 00:52
>>269
 あっと、工作機械はヨロイより機人を念頭に置いて考えてたんだけ
ど、ほら、規格で作って壊れたら交換するようなことが書いてあった
ようにおもうんで。あんまりいいかげんだと調整が大変だしね。

 でも、ヨロイの生産性を上げる方法は面白いね。十分説得力がある
と思う。

 矛盾点や欠点を指摘するのは価値があると思うよ?けどね、それを
否定するだけってのはどうかなって。

273 :ドノヴァン:2001/05/28(月) 01:10
 イメージの問題だが、機人の部品は、故障が多いほうがそれっぽいと
思う。急に拒否反応が出るとか、爆発するとか。

> 矛盾点や欠点を指摘するのは価値があると思うよ?けどね、それを
>否定するだけってのはどうかなって。

 もちろんそうなんだが、極端にそれを強調しすぎると、
「世界観がどんなクズでも、使うほうが合わせればいい」ということに
なりかねない(そんなこと言ってないのはわかってるが)。

 世界観の出来、不出来は存在するし、それの評価や批判は、意味があると
思う。欠点だけ指摘するような批判があったっていい……というのは、
「立場としては」認める必要があると思う。

 その上で、ここであがってるようなことは、せいぜい好みの問題か
シナリオネタ程度だし、天羅の世界観のウリはそういう細かさじゃないから
矛盾点を指摘しても、別にそれは欠点にならないし、と思うけどね。

274 :NPCさん:2001/05/28(月) 01:19
>>271
もう少し薄い話はTRPG.NETなり、公式ページ等でやれるから良いのですよ
まあ、「行きたくない」とか「追い出された」とか言う人もいるでしょうけど(藁

275 :ネームレスワン:2001/05/28(月) 01:22
>>273
機人の件も含めその通りだね。
穏やかな指摘はありがたいね、マターリする。

276 :ドキュソ侍:2001/05/28(月) 01:36
おいおい!天羅はいつもテンパってカツカツの世界だろ?!マターリすんなよ!

277 :NPCさん:2001/05/28(月) 10:09
そうか、ここは「天羅を話題にするスレ」ではなく
天羅そのものだったのか……何だか納得した。


278 :NPCさん:2001/05/28(月) 11:31
        ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)<  >>277すると名無しさん=世捨て人か?
  UU ̄ ̄ U U  \_____________


279 :ドキュソ侍:2001/05/28(月) 18:54
だったらエンキドーはテンパった陰陽師だな!

280 :NPCさん:2001/05/28(月) 19:06
>>279
蟲だろ? 共感値低いんだから。

281 :NPCさん:2001/05/28(月) 19:13
世の中には厨房いじりより楽しいことがいくらでもあるだろうに・・・。

ところで昨日のほぼ24時間中、レスが入ってるのはどういうことか?
コンベなりサークルなりはなかったのか?

282 :NPCさん:2001/05/28(月) 19:30
>>281
24時間中、っていうと炎鬼瞳氏のレスのことか?
確かになあ。常時接続だったんだろか。

283 :NPCさん:2001/05/28(月) 20:31
>>271
べつにいいんでないのか?
たまには初心者質問にも答えさせてやらんと可哀相だ。延期が。

284 :NPCさん:2001/05/28(月) 22:21
>>281
御風卿は、伊予松山でほそぼそTRPG布教に精を出している殊勝な方でいらっしゃるから、たとえ隔月一回くらいしかプレイの機会が無かったとしても、そのことを非難はしてやるな。
おっと、別人の話だったな……。

285 :焔鬼瞳:2001/05/28(月) 22:39
今日ぐらいは大人しくしていてやろうかと思ったが、このバカはどこのどいつだ!?
知ってるいるヤツ、情報希望。

>284
おい、キサマ。このスレに一度も姿を見せない無関係の人間の、しかも天羅とは
全く関係ない個人的なハナシを持ち出してどういう了見だ!?
あと、改行ぐらいちゃんとしろ!読みにくくて仕方がないぞ(藁

286 :NPCさん:2001/05/28(月) 22:43
零の付属シナリオを読んで、
修羅のイメージに違和感を感じています。

 旧天羅では「基地外」
 付属シナリオでは「強力な能力持ちのNPC」

皆さんの意見を聞かせて下さい。

287 :NPCさん:2001/05/28(月) 22:48
>>284
じゃ済まんが、君から御風卿にHPに生国近況を載せないように頼んでくれんか?
レスが読みにくいのはお互い様だから、まあよかろう?

288 :287:2001/05/28(月) 22:50
>>284>>285
済まそ。

289 :焔鬼瞳:2001/05/28(月) 23:04
>287
キサマは聞いたこと見たこと、どこにでも誰にでも垂れ流す最低の性癖の持ち主
なんだな。よく分かった。

・・・って、そんなふざけた回答があるか、ゴラァ!(激怒

290 :NPCさん:2001/05/28(月) 23:19
>>289
君も薄々感づいている通り、2の住人の大半は最低の性癖の持ち主だよ。
他人のHPのアドレスを貼るぐらいは朝飯前だしな。
今度から御風卿のHPの話題が出た時は同じように激怒するのだぞ。

291 :NPCさん:2001/05/28(月) 23:23
>>285
画面のサイズは人によって違います。改行しないから見にくいとは限らないのですが……。

292 :焔鬼瞳:2001/05/28(月) 23:25
>291
つまらないツッコミはするな。萎える・・・

293 :NPCさん:2001/05/28(月) 23:40
>>292
そのつまらんコメントでageるなよ

294 :ネームレスワン:2001/05/29(火) 00:11
>>286
 零のNPCも基地外には変わりないとは思う。ただ、かっこよさげに描かれる
とどうも違和感があるね。特級の因縁のために手段を選ばないとかが基本的にな
いのはちと気になる。修羅化している演出はやはりほしかった。
 まあ、修羅化してるNPCに着いていく気にはなりにくいからああなるのかも
しれないね。

295 :ドノヴァン:2001/05/29(火) 03:13
>>285
 んじゃ、明日はよろしくね。論理的な間違いはたくさん指摘してあるはず
だから。

296 :NPCさん:2001/05/29(火) 12:44
>>286
修羅にも色々居る、じゃダメかね?(藁


297 :焔鬼瞳:2001/05/29(火) 21:31
>式札と機面鏡で、再現性のある式が打てれば、均質な生産もできる。
零の場合、「露板」と「機面鏡」だな。オマエ、本当にルールブック読んでるの?(藁
ま、それはともかく、これで、本当に精密な部品が削り出せればいいんだけどな。
不可能だな、多分。というか、それが出来るなら機面鏡で明鏡の部品を削りだす
ことも可能なハズ。とりあえずそれは不可能のようだから、機面鏡で式を打ってもそれほど
精度は出ないハズ。ま、二級品の限界だな。

ちなみに、「三ヶ月、100両」では、絶対に一般化しない。
同質のものが、より効率的な生産体制の確立や需要の増大等により、「より短期間に、
より安く」生産され、供給が可能となってこそ、はじめて一般化されるというんだ。
それこそ初期のパソコンと今のパソコンがいい例だな。

>一機作るのに数十年かかるのかもしれないし、設計図と材料さえあれば一週間かもしれない
だから、宇宙世紀な時代じゃあるまいし、徒弟制が生きてる天羅の貧弱な生産体制で、この手
の大型兵器を、設計図と材料があれば一週間で・・・と考えるのは、想像力の欠如だ。いい加減
やめてくれ。
多分キミは、目の前で作られる重さ数十tの工業製品の製作にかかる労力や技術を全く知らない
し、想像もできないんだろう。
というか、明日から大型機械を作ってる中小企業にでも行って、身をもって勉強してきてくれ。
これだけは、絶対に不可能だと断言しておく。


298 :NPCさん:2001/05/29(火) 22:08
>>297
675との議論の時に「火薬をタダ同然で作れる」根拠として自ら持ちだした式打ちを
今度は自ら否定する……か。
パソコンの例で分かるけど、ドノヴァンと君との間では「一般化する」ということの
認識が違っていると思うよ。余談だけど。

299 :焔鬼瞳:2001/05/29(火) 22:16
>298
バカだねェ、キミも。
精密部品の製作と、原材料の生産を同義のものと考えているなんて。


300 :286:2001/05/29(火) 22:17
>>294>>296
あの例では、修羅である積極的な理由に乏しいと思うんですよ。
だとすると、新しく打ち出した修羅の方向性の例示、と
見ることも可能なので……。

修羅を定義づけしようとか思ってるわけではないので、念のため。

301 :NPCさん:2001/05/29(火) 22:21
ほほう。
原材料の生産に限っては一般化してなくてもいいわけだ。

302 :NPCさん:2001/05/29(火) 22:24
少なくとも火薬は元素じゃないわな。

303 :NPCさん:2001/05/29(火) 22:25
>焔鬼瞳さんへ
何もかもリアルな方向に持っていったら、
がんじがらめになって
お話が作れなくなりませんか?

ウソの中にホントを混ぜる方が
フィクションをより楽しめると思うんですけど。

304 :焔鬼瞳:2001/05/29(火) 22:28
>301
? 意味不明なコト言ってるんじゃないよ、おバカさん。
それは火薬のことをよく知っている陰陽師がいれば、技能の高低を問わず
ロハで出来るって言ってるだろう。

305 :焔鬼瞳:2001/05/29(火) 22:30
>303
その通り。しかし、「虚構なりのリアリズム」がない世界は、それはそれで
面白くないと思わないか?
「荒唐無稽」とはまた別だと思うけど。

306 :ドノヴァン:2001/05/29(火) 22:32
>>297
>零の場合、「露板」と「機面鏡」だな。オマエ、本当にルールブック読んでるの?(藁

 機面鏡と露板で、思い通りの式が打てる。
 それを式札にすれば、取っておいて、再利用できるだろ?
 同じ式で同じものを作るのは、再現性をより増すだろう。

> というか、それが出来るなら機面鏡で明鏡の部品を削りだす
>ことも可能なハズ。とりあえずそれは不可能のようだから、
>機面鏡で式を打ってもそれほど精度は出ないハズ。ま、二級品の限界だな。

 車を作る工作機械は精度に限界があり、LSIの回路を刻むことはできない。
 とすれば、フォードは車を大量生産できなかったはずだ。違うな?
 要求精度が、明鏡とヨロイ部品等で違うなら、そんな理屈は成り立たない。

 そもそも通常の式で、ヨロイ部品は作れるわけだ。
 だったら、機面鏡の式で、規格化した部品が作れない、とする根拠は何だ?

307 :ドノヴァン:2001/05/29(火) 22:33
> 同質のものが、より効率的な生産体制の確立や需要の増大等により、「より短期間に、
>より安く」生産され、供給が可能となってこそ、はじめて一般化されるというんだ。

 「一般化」というのが、そのへんにあふれかえることなら、そうそう
一般化はしないだろうよ。
 けれど、需要はあるし、充分使われるだろうってことだ。
 毎度言っているが、「通常のヨロイに比べて」一般化するって話だ。

> それこそ初期のパソコンと今のパソコンがいい例だな。

 それこそ初期のコンピュータがいい例だな。
 初期のコンピュータは金はかかるし、性能も悲惨だったが、それでも
戦場では「コンピュータにしかできないことがある」という1点で、導入
され続け、開発され続けた。

 もう一度言い替えよう。
 3ヶ月百両どころじゃない、一般のヨロイが、それでも開発されるとしたら、
それより遙かにコストパフォーマンスのいい兵器たる機面ヨロイが作られ
ないとする理由はなんだ?

308 :NPCさん:2001/05/29(火) 22:36
ああ、そうか。

質問です。
複数の元素の混合物からなる火薬を元素変換能力で作ることができると思いますか?

309 :ドノヴァン:2001/05/29(火) 22:37
> だから、宇宙世紀な時代じゃあるまいし、徒弟制が生きてる天羅の貧弱な生産体制で、この手
>の大型兵器を、設計図と材料があれば一週間で・・・と考えるのは、想像力の欠如だ。いい加減
>やめてくれ。

 そもそも、一週間は極論だ。別にそんなことを主張してるわけじゃない。
 反論するなら、「2年で20騎の機面ヨロイが作れない理由」を述べて
くれ。

 さておき、答えは簡単、陰陽道だ。天羅の場合、虚実の皮膜は、ほとんど
陰陽道が担っている。

 現代の科学技術と単純に比較するなら、人型式が1ラウンドで打てる
ことは不合理になる。
 現在の最先端の工場でも、分子変換はできないし、人間をナノマシーンで
パワーアップとか、精密機械をナノマシンで一発修理、なんてこともでき
ない。

 陰陽道は、知識とイメージを、工程と時間をすっ飛ばして、モノや力に
具現化するギミックなんだ。
 だから、設計図として確立されたものであるなら、ヨロイが短時間で
作れてもおかしくはない。
 あ、「1週間で1騎」じゃなくて「2年で20騎なら可能だろう」の
ほうだぞ。

310 :六条:2001/05/30(水) 00:14
 久しぶりに来てみたら、なかなか知的な話になってる。
 珍しい。読み応えがあるから、もっと続けて欲しいな。


311 :NPCさん:2001/05/30(水) 02:15
>>310
久しぶりナリな、竜田どん。
自作RPGはもう出来たナリか?

312 :ドノヴァン:2001/05/30(水) 05:56
>>304
 焔鬼瞳は、「陰陽道があれば、火薬なんかガンガン作れるから萎え」と
言ったわけだ(前スレ682)
 それに、「プライドの高い陰陽師が、火薬製作マシーンに甘んじるかね?」
と言われた際、
 「いや、零では式打ちが現れたから」(前スレ698)
と、応えた。

 ここまでは、まぁ、いい。

 で、だ。
 機面鏡が一般化しないと言いたいなら、機面鏡を前提とする式打ちも
一般化しない。
 ということは、火薬が陰陽術でガンガン作れるという前提が崩れるだろ?
 それが301のツッコミだ。
 自分の書いたことは忘れんようにな。

 念のため。「零の世界では、火薬が簡単にたくさん作れるようになった」
ということについては、特に誰も反対してないからな。別にそれじゃ萎えない
ってだけで。
 分子変換でいきなり作れるかどうかはナゾだが、そもそも黒色火薬って
大量生産するの、そんなに難しくないし。

313 :NPCさん:2001/05/30(水) 07:06
なんかエンキの遊んでる天羅って、
旧天羅でもない、別なTRPGではないだろうか?

塩基万象とか

314 :ドノヴァン:2001/05/30(水) 07:52
 補足するなら、世界観的に「可能」「不可能」で語るから、どーでもいい
話になっちゃうのよ。

 旧天羅の、あらゆる機械類が職人工芸だったとこが良かったのに
機面鏡だか式打ちだか知らないけど、変な量産兵器出てくる時点で萎え〜
ってんなら、そこそこ同意したっていいくらいだ。

 もちろん、だったら旧天羅やるか、新設定無視したり、シナリオへの
絡め方を工夫すれば〜、とも思うけど。
 エイリアン1はホラーだったけど、エイリアン2が「今度は戦争だ!」
みたいなもんでしょ。続編でジャンル変えちゃいかんって法はないし、
好き嫌いは両方にあるだろうから、そこを言い立てても虚しい。

315 :あんたは仕様が無いと言うし:2001/05/30(水) 10:15
> もちろん、だったら旧天羅やるか、新設定無視したり、シナリオへの
>絡め方を工夫すれば〜、とも思うけど。

 零のシステムやら設定やらの一部を拝借してきては、元祖天羅で使うと
いう泥縄をやっています。
・合気チットは使っても業に落ちない気合として運用
・因縁に(宿命)も追加し、PCをよりシナリオに馴染ませる
                             等です。

しっかし、人は分かり合えんねぇ

316 :NPCさん:2001/05/30(水) 11:28

            ∧二∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ( ´∀`)<  また戦争? もう嫌モナ
     / ̄ ̄ ̄ ̄ニニニニ _ \_______________
    /          |┌ニニ┐             _
    /           |〈 ( |(( ̄(二(〓〓〓〓〓〓(二((( O
    v――――――‐┴―┴―┴┴‐┬―――‐ヽ       ̄
   〈 ⌒⌒⌒――D~~~⌒⌒~~°|_     目」_
  / ̄\_________/ ̄ ̄ヽ‐―┬――――┬ヽ
   /○) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ((*))}===)   〕==)
   \_◎_◎_◎_◎_◎_◎_ /==ノ――――- < ==ノ



317 :NPCさん:2001/05/30(水) 12:05
>>310
一部の人間は「痴的」だがな。(藁

318 :ドキュソ侍:2001/05/30(水) 13:01
例えば俺とかな!くそ!どうせ馬鹿だよ!

319 :NPCさん:2001/05/30(水) 13:07
        ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)<  ドキュソたんは痴的では無く恥的だ、このうったえは続けないぞゴルァ
  UU ̄ ̄ U U  \_____________


320 :ドキュソ侍:2001/05/30(水) 17:43
恥的かよ!くそ!恥ずかしいな!

321 :六条:2001/05/30(水) 18:31
 今、思ったんやけど、陰陽道による産物って、場合によっては1週間に1騎の割で鎧を作っても別におかしくなさそうやな。
 でも、最初の1騎を作った後で、その陰陽師は3週間はぶっ倒れて前後不覚になりそやけど。
 

322 :焔鬼瞳:2001/05/30(水) 19:48
>機面鏡と露板で、思い通りの式が打てる。
>それを式札にすれば、取っておいて、再利用できるだろ?
>同じ式で同じものを作るのは、再現性をより増すだろう。
これ、元素変換能力を有した式が「使い捨て」なコトは知ったうえでの発言なのだろうか?
それとも、「機面鏡と露板で、式札自体を作る」ことを指しているんだろうか。

どちらにしても、「ムリ」だと思うんだけどな(藁

ちなみに、世界としての断絶がない以上、旧版と零を切り離して考えるのは、それ
自体がナンセンスかつご都合主義以外のなにものでもありません。
「エイリアン」と「〜2」だって、同じ世界(時間としての経過はあるが)で起こった
物語なんだから、ジャンルの違いだけ見て旧版と零との関係になぞらえるのは、
ムリやりにもほどがあります。

323 :NPCさん:2001/05/30(水) 20:25
>これ、元素変換能力を有した式が「使い捨て」なコトは知ったうえでの発言なのだろうか?
>それとも、「機面鏡と露板で、式札自体を作る」ことを指しているんだろうか。
>どちらにしても、「ムリ」だと思うんだけどな(藁

なにがムリやらさっぱりやけど、
陰陽術が現実世界では不可能とされることを可能にしてるってのを「ムリ」にはでけへんなあ。
ぐだぐだ書けばクロがシロになるわけやないで。

324 :焔鬼瞳:2001/05/30(水) 20:33
>323
ルール読め、ルールを(藁
自らを元素変換することで、式ではなく紗が集積した結果としての「何か」
に変わってもともとの特性を失うのに、それが再使用可能なワケないだろうが。
キティは黙っとれ、このヴォケ!

325 :NPCさん:2001/05/30(水) 20:56
反応速いわあ。
それはそれとして誰がそんな各論レベルの話をしとるねん。
いちいち吠えるなや。

326 :焔鬼瞳:2001/05/30(水) 21:28
>325
アホか、オマエは。前提から間違ってるバカ相手に時間を取られたくないだけだ。
天羅のことも良く知らず、冷やかしと興味半分で来たならさっさと失せろ。
非常に目障りだ。



327 :NPCさん:2001/05/30(水) 21:56
コイツ、まるで人工無能みたいにすぐ反応する。バカ丸出しで。
暇つぶしには最適だね。
そーいえばキミも暇つぶしだったっけね。
もう飽きたんで、目障りだから消えて(w

328 :NPCさん:2001/05/30(水) 22:02
機面鏡と露板で打った式は憑依能力を持てないので式札に出来ません
元素変換能力や爆破を組み込んだ式札は使い捨てです

ついでに、元素変換で火薬は作れません(ヒイロ金以外の金属のみ)

329 :ドノヴァン:2001/05/30(水) 22:06
> これ、元素変換能力を有した式が「使い捨て」なコトは知ったうえでの発言なのだろうか?

 はいはい。「式で部品を削り出す」という表現があったので、
 元素変換能力式で、おおざっぱな形を作ってから、工作式で、細かい
部品を作るところを想像してるわけだ。

 ともあれ、式札が使えるかどうかは、こっちの論だと割とどうでもいい。
違うというなら、そうですか、じゃぁ機面鏡だけだったな、と認めるだけだ。

 で、後半の質問に答えてもらおうか。こっちの質問はそちらにとって
重要なものなんだけどな。

> そもそも通常の式で、ヨロイ部品は作れるわけだ。
>だったら、機面鏡の式で、規格化した部品が作れない、とする根拠は何だ?

> 3ヶ月百両どころじゃない、一般のヨロイが、それでも開発されるとしたら、
>それより遙かにコストパフォーマンスのいい兵器たる機面ヨロイが作られ
>ないとする理由はなんだ?

330 :NPCさん:2001/05/30(水) 22:10
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

ここは、焔鬼瞳さん専用スレッドに認定されました。
焔鬼瞳と論争したい方は引き続き此処でお楽しみください。
マターリと天羅を語りたい普通の方は、

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=991228207

上記スレッドでお楽しみください。

---卓上板管理部天羅課---

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

331 :ドノヴァン:2001/05/30(水) 22:11
>>>328
> 機面鏡と露板で打った式は憑依能力を持てないので式札に出来ません

 うっかりしてたけど、おっしゃる通りだ。
「式札「や」機面鏡で、再現性のある式が〜」に訂正します。
 感謝。

332 :ドノヴァン:2001/05/30(水) 22:13
>>322
> ちなみに、世界としての断絶がない以上、旧版と零を切り離して考える
>のは、それ自体がナンセンスかつご都合主義以外のなにものでもありません。

 別に切り離してないぞ。
 世界観的には、新技術によって、こういう変化が起きたと説明されている。
 一方で、ゲームが変わったんだからジャンルが変わってもよかろうと
言っている。

> 「エイリアン」と「〜2」だって、同じ世界(時間としての経過はあるが)で起こった
>物語なんだから、ジャンルの違いだけ見て旧版と零との関係になぞらえるのは、
>ムリやりにもほどがあります。

 だから、「同じ世界」なんだけど、ジャンルが変わっている、という点を、
旧版と零の関係になぞらえているわけだ。
 天羅世界は「断絶がない」で、エイリアンも「同じ世界」なんだろ?
 大丈夫か? 何が言いたいんだ?

333 :焔鬼瞳:2001/05/30(水) 22:20
>328
>ついでに、元素変換で火薬は作れません(ヒイロ金以外の金属のみ)
零からの妙な制限だね。これは、「元素=金属」というバカな固定観念に
支配されたデザイナーのミスだと思うけど。
旧天羅ではなかった制限だしね。「元素変換」じゃなくて「金属変換」
だよ、これでは(藁


334 :NPCさん:2001/05/30(水) 22:26
陰陽師と式打ちについて、こういう解釈はどうでしょうか?

旧天羅時代
 陰陽師……1000人に1人
      ↓
零時代
 陰陽師……1000人に1人
 式打ち…… 200人に1人

機面鏡の使用によって陰陽師(式を打てる人)になる敷居が下がり、
機面ヨロイの量産体制に貢献したとか……。

335 :NPCさん:2001/05/30(水) 22:27
あいかわらず肝心な部分にはレスつけないな。

336 :焔鬼瞳:2001/05/30(水) 22:33
>332
「因縁に生き、業に死す」天羅の主題はなんら変わってないぞ。
ガチャガチャ90年代のアニメテイストをデタラメに盛り込んで奇形化した
世界観に迎合し、本質を見失って惑わされてるのはどっちだよ。
笑わせるな。

で、今まで出来もしない「元素変換式」を式札で再利用できると思っていたキミ、
根本的に知識が間違ってるようだし、そろそろ限界じゃないのかね。

337 :NPCさん:2001/05/30(水) 22:49
>>336
で、今まで出来もしない「元素変換式」で火薬が作れると思っていたキミ、
根本的に知識が間違ってるようだし、そろそろ限界じゃないのかね。

ちゅーかさ、間違いは訂正すればええねん。
ネチネチ粘着質に責めるなや。うざい。
根本的がどーこー言うなら、ドノヴァンの問いかけにまともに応えてからにしいや。
自分の言ったことを補強することでもあるだろうに。

338 :NPCさん:2001/05/30(水) 22:53
>>333
自分の都合のいいときにはるるぶをもとにし、
都合の悪いときにはミスだと言い出すのはカッコワルイです。

ところで元素変換が金属に限るって何ページに書いてあるの?

339 :ドノヴァン:2001/05/30(水) 22:59
>>336
> ガチャガチャ90年代のアニメテイストをデタラメに盛り込んで奇形化した
>世界観に迎合し、本質を見失って惑わされてるのはどっちだよ。

 塩基語テクニックその5。
「都合が悪くなると、途中経過を無視して、最初の主張を繰り返す」だな。

 その結論が正しいかどうかは別にして、そういう態度だと誰もついて
こないぞ。

 なぜ、それがデタラメと言えるのか。どのように君の考える天羅の世界観に
そぐわないのか。
 それは、今まさに別のところで議論中なわけだから、そっちを無視して
結論を強弁するのは自己満足以外の何でもないな。

 機面ヨロイが登場する戦場でも因縁と業は語れる。
 そっちが、それを「天羅らしくない」と断ずるのは自由だけど、どうして
そうなのか、という理由が必要なわけだ。

> で、今まで出来もしない「元素変換式」を式札で再利用できると思って
>いたキミ、

 329で書いた通り。元素変換式を再利用するなんてことは書いてない。
 どこをどう読んだらそうなるんだ?

 どうでもいいが、都合の悪いところにレスつけないでいると、話をずら
してると思われても仕方ないぞ。そろそろ限界じゃないのかね?
 また逃げるのかな?

> そもそも通常の式で、ヨロイ部品は作れるわけだ。
>だったら、機面鏡の式で、規格化した部品が作れない、とする根拠は何だ?

> 3ヶ月百両どころじゃない、一般のヨロイが、それでも開発されるとしたら、
>それより遙かにコストパフォーマンスのいい兵器たる機面ヨロイが作られ
>ないとする理由はなんだ?

340 :NPCさん:2001/05/30(水) 23:03
天羅知らないけどクソゲーなのか?

341 :焔鬼瞳:2001/05/30(水) 23:17
>339
ナンとでも言うがいいよ。事実に目を背けているのはキミやその取り巻き
それは確かなのだから。
都合の悪いところにレスをつけないのはお互いサマ。
というか、こちらがちゃんと答えているのに、気付かないフリをしてネチネチ
同じコトを繰り返すんだからね。
アホなスレがもう一つたったことだし、そろそろお暇するよ。
知識も経験も言葉も足りない人の意見をゆっくり聞いて、あれこれ斟酌するの
にも疲れたしね。

まあ、機面ヨロイが活躍する、まるでガンダムやボトムズみたいな世界で、せいぜい
キミ達の天羅を楽しんでくれたまえ。

342 :NPCさん:2001/05/30(水) 23:19
>>340
市販されている天羅万象と、塩基印天羅とはベツモノです。
ここで語られていること全てを総合して一つの天羅というゲームとみなしてはいけません。

343 :NPCさん:2001/05/30(水) 23:21
>>341
> まあ、機面ヨロイが活躍する、まるでガンダムやボトムズみたいな世界で、せいぜい
> キミ達の天羅を楽しんでくれたまえ。

それでいいなら、最初から吠えるなよ。


344 :ドノヴァン:2001/05/30(水) 23:28
>>341
> 都合の悪いところにレスをつけないのはお互いサマ。

 こっちが、都合の悪いところにレスをつけてない例を教えてくれ。
 すぐに付けるから。そうでなかったら「お互いサマ」呼ばわりはやめて、
とっととこっちにレスをつけてくれ。

> というか、こちらがちゃんと答えているのに、気付かないフリをしてネチネチ
>同じコトを繰り返すんだからね。

 ならば、「このログの何番〜何番で答えたよ」とだけ言ってくれれば、
対応するぞ。
 だいたい、こちらがその過去ログを読んだ上で疑問点を持っているので、
改めて話し合いたい、という可能性には思い至らないのかな?

 議論を打ちきるのは勝手だが、それなら
「自分の意見は充分示したので、判断は読者に任せる」とでもすればいい。

 最初に……

> じゃあ、論理的に破綻しているところを私が一見して理解できるよう
>分かりやすく説明してくれないか?以前から何度もこの手合いのカキコ
>はあるが(いい加減見飽きた)、ちゃんと説明してのけた輩が皆無な
>ものでね。

 ……てなネタ振っておいて、最後に「やっぱり俺様は正しい」で
言い逃げするのは見苦しさの極みだな。

345 :ドノヴァン:2001/05/30(水) 23:49
 あ、なるほど!

> じゃあ、論理的に破綻しているところを私が一見して理解できるよう
>分かりやすく説明してくれないか?以前から何度もこの手合いのカキコ
>はあるが(いい加減見飽きた)、ちゃんと説明してのけた輩が皆無な
>ものでね。

 上の文のキモは「私が一見して理解できるよう」なんだな。
 つまり、塩基の理解力のなさと、「一見して」とある通り、塩基は
2つ以上前のやりとりをいちいち遡って読もうとしないってことも考慮
しなくちゃいけない。数々の塩基語テクもな。
 確かにそりゃぁあつかましくも難しいや。簡単にできると考えた私が
浅はかでしたよ。

 普通は、こういう時は
「論理的に破綻しているところを、誰でも理解できるよう分かりやすく〜」
と書くものだけれどな(藁

 都合が悪くなったら無視するだけの卑怯者でないことを示すための
チャンスを最後にもう一度だけ与えよう。
 以下の論点について、きちんと反論を返すか、あるいは破綻を認める
ことだ。

・3ヶ月百両どころじゃない、一般のヨロイが、それでも開発されると
いうのに、それより遙かにコストパフォーマンスのいい兵器たる機面
ヨロイが作られないというのは、論理的に破綻してるよ。

・通常の式で、ヨロイ部品は作れるんだから、機面鏡の式で、規格化された
ヨロイ部品を作れない、というのは論理的に破綻してるよ。

・機面ヨロイは、単体で戦えばサムライに負けるかもしれないが、
機動力、火力、運用時間の点などでサムライに勝っているので、兵器として
サムライに劣っている、というのは論理的に破綻しているよ。

346 :NPCさん:2001/05/30(水) 23:53
9対1でドノヴァンが焔鬼瞳を論破したと認定する。

347 :NPCさん:2001/05/30(水) 23:56
そこに多少でもあざけりのニュアンスが入っている(ように見える)レスには
レスつけないよ、彼は・・・。
最後のチャンスとか言われると、まずつけない。

348 :NPCさん:2001/05/30(水) 23:59
たぶん>>346>>347に対してレスつけるんだろうね。

349 :NPCさん:2001/05/31(木) 00:09
嘲らずにレスすれば<ドノヴァン
それなら無視できない(藁

350 :NPCさん:2001/05/31(木) 00:12
焔鬼のレス無関係でも天羅ってクソゲーっぽいのな・・・

351 :ドノヴァン:2001/05/31(木) 00:22
 345は撤回の上、謝罪。

 互いの言い分に答えない際、「お互いサマ」と言ってしまうのは非建設的だ
と思うのだ。せっかくここまで続けた議論に、少しでも有意義なものを
見出したいなら、345で述べた3つの論点にできれば答えてほしい。
 もちろん、こちらも344で書いた通り、レスをつけていないところや、過去ログ
についてはフォローするつもりでいる。

 ドノヴァン本人が信用がおけず、て答える価値がないとしても、
話を切る前に、一旦ここできちんと答えておくことは、読者一般に対して
ちゃんとしたスタンスを証明することになると思うのだ。

 よろしくお願いしたい。

352 :NPCさん:2001/05/31(木) 00:37
再現性のある式→機面ヨロイ、機人など、規格化された部品の
        大量生産を目的とする
でしょ?(>>297及び>>306参照)

勘違いレベルなんだから、さくっと訂正して続けようよ。

353 :クラゲロード:2001/05/31(木) 01:38
          ______________
  /:⌒:\  /
  |εε │<僕クラゲ。天羅ファンが天羅ファンを頃しちゃダメだよ。
  |^|^|^|^|  \みんなでアンノンマターリしようよ
          ──────────────



354 :NPCさん:2001/05/31(木) 09:16
塩基たんが演じたいのは並み居る論客を鋭い舌鋒で打ち負かすカッコイイ教祖様だから
(負けることが解っているではなく)勝ち目が無い論戦ははらないと思うよ。
三十六計逃げるにしかずとも言うしね。

ドノヴァンたんがあげた3つの論理的破綻は誰もが認めるところだしもう良いのではないかな。


355 :NPCさん:2001/05/31(木) 09:23
        ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)<  なんでもかんでも己の尺度で断定しちまうのが塩基の欠点だ
  UU ̄ ̄ U U  \_____________
        ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚∀゚)<  デモソレガイイ! ミテルブンニハナー
  UU ̄ ̄ U U  \_____________


356 :なぜ塩基は生まれたか1:2001/05/31(木) 10:49
旧天羅は根本的な欠点を抱えていた。
それは『カッコイイ』ことをするTRPGだと銘打っていながら、
卓の全員が『カッコイイ』を共有する過程を、システム上で
フォローしなかった点である。(零でこれが解消できたかは
本論において関係ないのでおく)

よって旧天羅は非常に失敗しやすいシステムであった。
旧天羅の失敗のしやすさは、3タイプの人間を生み出した。

■タイプ1
『痛い失敗をして、二度と旧天羅をやらなくなった人間』

 旧天羅はカッコイイを共有できない。それゆえ卓に付いた人間全員が
 てんでばらばらに自分の『カッコイイ』をがなりたてる状況が、しばしば
 発生した。一番声のでかい人間が一方的に気合いというヒーローポイント
 を稼ぎ、活躍しまくるというどうしようもない状況は、たいていのマスター
 を呆れさせ旧天羅にクソゲーの烙印を押し、二度とやらなかった。
 たぶん一番多いであろうと思われる。


357 :なぜ塩基は生まれたか2:2001/05/31(木) 10:52
■タイプ2
『超人的なマスタリング能力で、旧天羅を回せた人間』

 どんな世界にも超人はいる。彼は卓に座った全員の趣向を瞬時に
 読み取り、すばやくコンセンサスをとり、自分の用意したシナリ
 オをプレイヤーに合せて改編、またはアドリブで乗切り、
 卓についた全員を楽しませる事ができる。
 この為には、すばやく場の雰囲気を読める能力と、卓越した弁説
 の能力が必要である。
 むろんこの二つの能力があることは、天羅に限らず、TRPGのマス
 ターとして上級者であることを意味する。つまり、実は彼は旧天
 羅以外のどんなシステムであろうと、簡単にセッションを成功さ
 せることができる人間なのだ。

 どんなTRPGでも回せる彼らは、しばらくして旧天羅に飽き、別な
 システムへと移っていった。



358 :なぜ塩基は生まれたか3:2001/05/31(木) 10:56
■タイプ3
『プレイヤーとコミュニケーションを取らず、
 自分が最高と信じ続ける人間』

 卓についたプレイヤー全員をすべて無視し、ひとり自分の信じる
 『カッコイイ』をただ喋り続けられる人間。これならば旧天羅の
 システム上の欠陥には気付かなくてすむ。いやそれどころか、声
 のでかい人間が優遇される旧天羅は彼にとって理想のシステムな
 のだ。

 むろん彼のセッションはかなりの高確率で失敗する。が、彼はそ
 れに気がつかない。もしもなにかの拍子で気がついた場合、彼は
 それを卓についたプレイヤーのせいにする。『自分の素晴らしい
 天羅世界が分からないとは、なんという阿呆ども。失敗したのは
 コイツらのレベルが低いからだ』と、いうわけである。

 彼は天羅、というか『自分の信じる天羅』に固執する。なぜなら
 『自分の信じる天羅』の否定は『自分のやってきたセッション』
 の否定であり、いかに自分が他人とコミュニケーションがとれな
 かったかを、自らに理解させる事になるからである。


359 :356:2001/05/31(木) 10:58
と、いうわけでなんで塩基のような人間が生まれたのか
ヒマ人なりに考えてみました。
ちょっと長いですが。


360 :NPCさん:2001/05/31(木) 11:20
>>356
ちなみに漏れはタイプ1だ・・・

361 :NPCさん:2001/05/31(木) 11:21
零では解消できたの?

362 :NPCさん:2001/05/31(木) 11:26
■タイプ4
『1プレイヤーでありながらセッションをコントロールし、旧天羅をそれなりに回せた人間』

 どんな世界にも達人はいる。彼は卓に座った全員の趣向をそれなりに
 読み取り、それなりにコンセンサスをとり、あらかじめ孤立しそうな
 PLへ因縁をふり、GMの用意したシナリオにそれなりの理解を示し
 、その要所を抑え崩壊しかかったセッションを30分あれば建て直し
 、それなりのセッションとして盛り上げることができる。

 この為には、的確なシナリオ解析能力と、鋭い人間観察能力と、それ
 なりの弁説の能力が必要である。
 むろんこの三つの能力があることは、天羅に限らず、他のTRPGもそつ
 なくこなせるPLであることを意味する。つまり、彼は旧天羅以外の
 システムであろうとそれなりに楽しめるせる人間なのだ。

 どんなTRPGでも楽しめる彼らは旧天羅に拘ることなく別のシステム(
 含む天羅零)へも順応していけた。


363 :NPCさん:2001/05/31(木) 11:43
天羅とか天羅零って超人か達人じゃないと遊べないの?

364 :NPCさん:2001/05/31(木) 11:47
        ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)<  >>363安心しろ天羅人の大半がタイプ3だ
  UU ̄ ̄ U U  \_____________



365 :ドノヴァン:2001/05/31(木) 11:54
 天羅に関しては、内輪でやるなら、比較的簡単。
 で、例えばデータの準備とかナシで、いきなりドラマをやりたい人に
とって、天羅は向いているシステムだと思う。
 そういう人が天羅ファンとして残ったんじゃないかな。

 見知らぬ人とコンベで毎回成功させるには、達人がいるかも。

366 :ドノヴァン:2001/05/31(木) 11:56
>>354

 言わずもがなのフォローを入れておくと、ここで俺が挙げてるような
問題は、みんな些細な点に過ぎない。別に焔鬼瞳の主張を完膚無きまでに
破壊するような性質のものじゃぁない。

 とはいえ、些細な点の積み重ねが主張の正しさを支えるわけで、その
へんを無視して「零はだめだ!」と言うのは、ちと困りものだなぁという。

367 :NPCさん:2001/05/31(木) 13:35
>>366
本当にそうだろうか?
最大多数にとっての当然を押し付けることは、一人が強弁することより、論理的に否定できないだけ暴力的だともいえるよ。
塩基たんに限らず人には解ってはいても認めることが出来ないこともあるのさ。
多数の声を以って一人を圧することも、一人の大声を以って多数の不快を煽ることも実は同じことではないかな。
無言を以って解答とみなすぐらいの度量はあっても良いのではないかと思うよ。

ちなみに漏れがみるに塩基たんはアツイ人間ドラマが好きなのさ。
その舞台としては主役と敵役しか目立たない薄っぺらい世界観の方が都合が良いのさ。
ところが機面ヨロイは塩基たんが好きなドラマには活かし難い割に戦力として無視できない困ったちゃんなのさ。
要するに否定したいがために否定しているわけで論理が破綻するのは当然の帰結だと思うよ。

最後に一つだけ、ドノヴァンたんは多分塩基たんと論議したいのだろう、
でも塩基たんは漏れたち愚民を教化したいんだよ。
ちなみに漏れたち愚民はただの野次馬さ。ヽ(´ー`)ノ
自他共に立ち位置を見誤っていてはセッションが横転して当然だと思うな。


368 :NPCさん:2001/05/31(木) 13:40
セッションに塩基たんが混ざっているのに
塩基たんだけが楽しんだり
塩基たんだけが楽しめなかったりしたら
セッションとしては失敗だよね?
いやなんだかんだと塩基たんを蔑視しているように見える漏れが言っても説得力無いだろうけどさ(藁


369 :六条:2001/05/31(木) 14:26
>>368
 でもさー「縁無き衆生は度し難し」ってゆーがや。
 他の人がさしのべた手を
「お前らバカだ!」
 とか罵声を浴びせるヤツが
「俺は面白くない。誰も俺の言うことを理解しない」
 って叫んだところで、どーしよーもないがや。

 以前は遠忌たん、煽りのための煽りのテクを極めた2ちゃんという環境のみで活躍できる特異なエンターティナーだと思ってたんだけど、ドノヴァンたんとのディベート(本当はなってないけどさ)を読んでいるうちに、ちょっと考え方を変えたくなってきたが。
 ひょっとしてモノホンのアレ?

370 :NPCさん:2001/05/31(木) 15:25
>>369
 うむアレだろうな。

> でもさー「縁無き衆生は度し難し」ってゆーがや。
誰が『衆生』かで揉めるだろうね。

 塩基たんの主張が独善的なのは衆目が認めるところ(かと言って塩基たんに賛同者がいないとはいわぬ)であろうが、相手の譲れない一線を見極める事が出来なければ目糞鼻糞だと思うのである、例え相手がアレだとしてもね。


371 :六条:2001/05/31(木) 16:27
 それもそーだが。
 でも、今んとこ、ドノヴァンたんの話のもっていきかたは、さほどアレとは思わんがや。
 手をさしのべてるがや。遠忌たんの主張を全面否定してるわけじゃなくて、議論のおかしいところだけ質問に答えてってな。
>>366
 参照のコト。

372 :NPCさん:2001/05/31(木) 16:48
>>371
塩基たんがほんの些細な論理的間違いを追求されただけで己が人格全てを否定されると
思い込むタイプだと>>345ですら認めがたいのではないかな。
被害妄想が強いとも言うのだが・・・・。

塩基たんとの論議を楽しみたいのなら、塩基たんの些細な間違いは見逃して、塩基たん
の質問には懇切丁寧に答えて、塩基たんが口篭もったら話題を変えてエトセトラ
最初はこれぐらい気を使って塩基たんが打ち解けてからでないといつまでたっても何も
かわらないと思うよ。漏れの私見だけどなー。


373 :NPCさん:2001/05/31(木) 17:24
やはり謝っておこう。
ドノヴァン横槍スマソ。
結局のところ漏れが『赤の他人が被害妄想のある相手にその論理的間違いを指摘してもかえって逆効果になる』と思いこんでるだけなのだよなー。

ただもし万が一塩基たんが満足な受け答えが出来なくても皆でいじめちゃダメだよ。


374 :NPCさん:2001/05/31(木) 17:58
ここは塩基たんにハァハァするスレですか?

375 :NPCさん:2001/05/31(木) 18:39
かわいそうな子を同情の目で見るためのスレです。

376 :NPCさん:2001/05/31(木) 22:28
結局、分かりあえないじゃん(w
とどのつまり、自己蟲クンの集まりなんだね、ここは

377 :NPCさん:2001/05/31(木) 23:12
今日は現れなかったね。

378 :NPCさん:2001/06/01(金) 01:42
天羅好きにまともな奴はいない

379 :ドキュソ侍:2001/06/01(金) 03:31
俺は結構好きだよ!けっこうまともじゃないのかもな!くそ!

380 :NPCさん:2001/06/01(金) 08:41
>>379 うん、だってドキュソじゃん。


381 :NPCさん:2001/06/01(金) 16:53
シンノの小説には、機面鏡は「明鏡の粗悪な模造品」で「制御効率自体も低い」
と書かれてるな。つまり、天羅においては、明鏡搭載のヨロイや金剛機が現役である
以上、明らかに「二線級」の存在として位置付けられている。
そんな世界で、性能的に劣る機面ヨロイを投入したところで、「安かろう、悪かろう」
では、例え百騎千騎揃えようとも、コストパフォーマンスも何もあったもんじゃないと
思うが?
やはり、機面ヨロイの使いどころは、兵站・輸送部門や移動砲台が関の山では
ないだろうか?人馬に勝る大量輸送手段としては、間違いなく優れているだろうから。
エンキの主張はともかくとして、ドノヴァンやほかの連中も、機面ヨロイに乗った
PCで、一体何がしたいのだろう?
人型兵器に乗って「一兵士として」戦争がしたいのなら、やはりガンダム戦記やボトムズ
TRPGでもやるべきだし、その方がシステムの選択としてもベターだと思う。
権力者の駒でしかない「一兵士」でありながら、同時に物語の主役たる「ヒーロー」でも
あろうとするのは、少々欲張りすぎではないかい?

382 :ドキュソ侍:2001/06/01(金) 16:55
そういや俺はドキュソだな!

383 :NPCさん:2001/06/01(金) 17:01
>>381
機面ヨロイの量産が出来ても別におかしくない、という話だったのでは?

384 :NPCさん:2001/06/01(金) 17:14
>383
今まで延々続いてきたのは、「戦闘用機面ヨロイ」の話でしょう?
「技術的に量産できても別おかしくはない」かもしれないけど、「用途
や費用対効率を検討して量産に適さない」場合は?
後者を検討した結果として「量産するのはおかしい」という回答は十分
にありうると思うけど。

そもそも、何で機面ヨロイ乗りにそこまで熱くなれるのか分からないな。
素直に明鏡搭載のヨロイ乗りや金剛機やればいいじゃん!ってね。
まあ、子供なりの純真さや深い業を背負った存在のロールプレイに耐えうる
人がここにはほぼ皆無なのはよく分かりますが・・・・・・

385 :六条:2001/06/01(金) 17:32
 兵站任務についた機面ヨロイでなら、こんなドラマが考えられるんではないか。

 前線で補給を待つ部隊がいる。この補給物資を届けないと、次の敵軍による攻勢に持久できない。
 その部隊を指揮しているのは古い戦友だ。ヤツの信頼に応えるためにも、物資を届けなければ。
 だが、敵が圧倒的な戦力で兵站を遮断する作戦にでてきた……。

 歴史に残るような合戦でなくても、物語は作れるし、主役はいると思うんだが、どうか。
 それとも、天羅零は歴史上の英雄を生み出すようなシナリオしかできないのか?
 ガンダム戦記やボトムズTRPGが一兵士の物語をプレイするのに向いているのを否定する気はないが、天羅が向いていないというのは疑問だ。

 あるいは……

 防衛線を突破してくる敵ヨロイ。
 味方のヨロイは既に撃破された。
 手持ちの機面ヨロイと、輜重兵だけで、加勢が到着するまでの時間を稼がなければならない。

 こんな状況では機面ヨロイ乗りは主人公になれないか?

386 :六条:2001/06/01(金) 17:42
 蛇足ながら……
 別に機面ヨロイ乗りを偏愛しているわけではなく、感情と理屈は別物だよ、と言いたかった。

「天羅で一兵士がちまちま戦っている話をプレイしても面白くない」
 というご意見は理解できる。好みの問題だから。

「天羅で一兵士がちまちま戦っている話はできない」
 というご意見には賛同できない。理屈の上では話のパターンなぞいくらでも考えられるから。
「天羅でしかできない話」
「天羅でもできる話」
「天羅には向いていない話」
 という区別はあるが。

387 :蘊蓄魔人(兄ヲタ):2001/06/01(金) 17:55
>>381
宮崎アニメには、権力の犬の象徴のようなモブキャラがゴミのように落ちていく、氏んでいくシーン(カリ城の警官、ナウシカやラピュタの軍人、もののけ姫の中間足軽)がよく出てくる。
宮崎作品の反権力的性質が現れているわかりやすい例であるが、本来はこのモブキャラ一人一人にも家族や生活や人生といった「物語」があるはずである。
現在のアニメ界にとって、ジブリという越えがたい壁がある限り、宮崎作品に対するアンチテーゼは必ず発生するはずで、当然そこにはジブリアニメが故意に隠匿している物語を引きずり出す作業があると思う
ゆえに、21世紀初旬のアニメシーンは実は意外とそういった「ゴミのように氏んでいく一兵卒」あたりの物語から始まっていくんじゃないかな、という気はする。

長文&板違いスマソ。

388 :NPCさん:2001/06/01(金) 17:55
でもさぁ、それは「補給部隊の護衛を任されたサムライ」でも可能だし、
生身系のアーキだとさらに悲壮感と緊張感が増すシチュエーションだと思う。
機面ヨロイが生まれたから出来た(出来る)話ではないと思うな。

正直、例示の件だけじゃないけど、機面ヨロイが生まれたから、その手の
話が出来る、また、やりがいがある、というのはどうかと思うんだわ。

どうしても機面ヨロイじゃないと出来ないお話の例示はないようだし・・・・・

まあ、兵士が主役たり得ない、というのは確かに言い過ぎだし、それは
詫びとくよ。「P・ライアン」等、他ジャンルでもいい作品もあることだしね。


389 :NPCさん:2001/06/01(金) 18:09
>>384
量産する価値があるか、については確かに検討すべきだとは思う。
ただすでに触れられているとは思うけどね。
機面ヨロイは確かに二線級なのだが、比較対象となっている明鏡ヨロイや金剛機は明鏡の数で生産が制限されることを忘れてはならないだろう。また、戦で戦力の大半を占める一般兵士にとっては、機面ヨロイは恐ろしい存在だと思うよ。データなどから判断するに。
仮に移動砲台の用途に限定したとしても、それが高速で移動できる点でも十分に効果は期待できるのではないだろうか。

物語に関しては、ひとつの要素にひとつの物語をあてはめ、それにこだわりすぎるのはどうかと思われる。

>まあ、子供なりの純真さや深い業を背負った存在のロールプレイに耐えうる
>人がここにはほぼ皆無なのはよく分かりますが・・・・・・
決めつけるのはどうかね?
根拠もないからエンキみたいだっていわれるぞ(w

390 :ドキュソ侍:2001/06/01(金) 18:13
明鏡って大国でも数年ももらえないとか書いてあった割には普通のヨロイってなんか多いよな!
まあ俺がガキなんかできないからヨロイ乗りなんかやらないけどな!くそ!もうピュアじゃねえよ!汚れてるよ!

391 :NPCさん:2001/06/01(金) 18:36
>389
数的不利を補って余りある明鏡搭載型ヨロイの強力さ・・・・・・は衆人が認める
ところだと思うけど。
能力値で3、技能で1上だと100騎かかってもまず勝てないのが天羅だしね(藁
しかも1ターンあれば十分だし(爆

まあ、それはともかく、活躍場を奪われることになるサムライ等からは目の仇だろうね。
あと、まがい物が憎いヨロイ乗りや金剛機からも。
心珠を無駄に使ってるから、鬼(サムライ)なんかも一番に向かっていきそう。
で、こいつらとタイマンになった日には、機面ヨロイに勝ち目は・・・・・・ないな。

やはり、ヤラレ役がせいぜいかな、機面ヨロイ/金剛機は。
イっちゃってるマッド陰陽師の乗り物としては、面白いんだけどなぁ。

392 :六条:2001/06/01(金) 18:57
>>388
 まぁ、確かに。あの例示だと、機面ヨロイでなくてもいい。
 危機的な状況を突破するためには、機面ヨロイでなくてはならない障害を設けて、クライマックスをそこにもってこないとね。
 例えば、時間がキーポイントになるとか。
 単体の戦闘力でサムライに劣るとしても、敵の追撃をかわすために、機面ヨロイの機動力がキーポイントになる場面を作ると機面ヨロイならでは、のクライマックスが作れると思う。

 二番目の例で考えると、元ヨロイ乗りで今は機面ヨロイに乗っているような人物がPCだと盛り上がる話になると思うがどうだろう。
 ヨロイから下ろされてもヨロイに執着する兵士。
 かつては名のある家の御曹司だったのに、今は輜重部隊に配属されている。
 これだけ考えてもドラマチックに盛り上げるネタがいくらでも出てくると思うがどうか。

393 :NPCさん:2001/06/01(金) 19:05
今日、ミカゼは仕事休みか?

394 :NPCさん:2001/06/01(金) 19:41
>392
まあ、そうだね。そのアーキやキャラでないと出来ないことをクライマックスに
もってきてあげると、俄然、引き立つしね。
ただ、そのままではキモの部分が機体性能に頼ったもの(=機動力、疾走輪等か?)
になり、その点ではイマイチかな、とは思うけど。

後段の方だけど、かつて一軍の頂点ともいえる明鏡ヨロイの乗り手の立場にあった
ものが、果たして、機面ヨロイ乗りに甘んじるかなと。
また、ヨロイ乗りが通過儀礼として体験すべき「ヨロイとの離別=大人への成長」の
物語は、その場合、一体どうなっているのか、とか。
その役割(宿命)を与えられたPCって相当苦労しそうだし、自分で進んで演じるに
は少々、イタいかな、と思いますけど。

395 :NPCさん:2001/06/01(金) 19:51
>>389
明鏡ヨロイが強いってことは誰も否定しとりゃせんがな。
とはいえ機面ヨロイの戦場での用途が、敵の明鏡ヨロイを撃破するためではない・・・と思うが、どうかね?
明鏡ヨロイには金剛機やサムライでもぶつけとけ。
ただ・・・ヨロイ乗りに明らかな技量差があれば、機面ヨロイが明鏡ヨロイを撃破することがあっても「おかしくない」と思うが。
金剛機はともかく、鬼やサムライにもいろいろいるわけで、一概に勝ち目がないとも言い切れない。みんながみんなPCレベルというわけではあるまいに。
君が機面ヨロイを嫌いなのは分かるが、好きな奴がいたっておかしくはないだろう?
俺はいてもいなくてもいいのだが(w

396 :NPCさん:2001/06/01(金) 20:08
うむ、仕事休みらしいな>393

397 :NPCさん:2001/06/01(金) 20:15
>395
そうだね〜、技量差(と気合)があれば、機面ヨロイに限らず、たとえ素の傀儡
だろうが(ルール上)、ヨロイや金剛機の撃破は可能なんだよね。
ただ、こちらの前提はあくまで同条件・・・つまり、アーキとして作った場合の
能力値で勝負した場合なんだけど。
これなら、ある意味平等だしね。というか、技量差云々はここで語っても意味が
ないし・・・・・・。
まあ、いいじゃん、機面ヨロイは二線級のポーター役で。
「縁の下の力持ち」にも、その分を弁えている限りは、光が差す日もあるよ。
無理に戦場に引っ張り出して、不合理な活躍を想像、期待しなくてもね。

398 :NPCさん:2001/06/01(金) 20:32
で、397の主張はなんなのか?
「弱いアーキタイプは必要ない」か?
別に天羅自体を否定することはないと思うが。

あ、六条とドキュソ侍、それからドノヴァン。
しばらくこのスレageたら塩基の自作自演とみなすし。

399 :NPCさん:2001/06/01(金) 20:42
age

400 :NPCさん:2001/06/01(金) 20:44
>>399
ナイス、塩基!

401 :NPCさん:2001/06/01(金) 20:49
>399
これは、寂しがり屋の398自らによる自作自演でした。これにて終了!!

402 :ネームレスワン:2001/06/01(金) 21:21
 ま、もともと機面ヨロイを含むゼロの新技術は納得できるか?って話だからね、
PCとしてどうよ?ってのはついででしか語られてなかったし。
 機面ヨロイが弱いっても明鏡ヨロイに比べての話で、戦場では強いユニットでは
あるわさ。明鏡ヨロイは、機面ヨロイと3対1でも勝てるかも知れんが、戦場で
勝利するのは機面ヨロイを三体集めた軍勢ではないかと思うよ。3体1で勝てても
3箇所で同時に戦うことは出来ないからね。
 あと、PCは規格外だから、PCと比べるのはどうかなって、サムライにしても
PCはかなり強いほうでしょうし。

403 :ネームレスワン:2001/06/01(金) 21:26
 焔鬼瞳が火薬を元素変換できるって主張していることから気が付いた
んだけど、金もトン単位で変換できるよね?それなのに貨幣が金本位て
のは可笑しいよね。ま、金にまったく意味が無いから鬼にしてなかった
のかもしれないけど。
 やっぱ、貨幣単位はヒヒイロカネか式札かラチナムじゃないと。

404 :NPCさん:2001/06/01(金) 21:43
>>397
ほんとに嫌いなんだな、機面ヨロイ。
PCレベルで考えると確かにヨロイ狩りや若武者クラスの二線級だと思うが、戦場の戦力として考えると、サムライやらの見せ場を奪うぐらいの主力だろう。
視点を定めた上で文章書いた方がいいと思うぞ。
PCを作成するルールで、天羅の住人すべてが作られるわけじゃあるまい。

とはいえPCとして使うにはちぃっと扱いづらいのは確かだ(w
機人はアーキタイプがあるからまだ分かるが、機面ヨロイ乗りはなあ。


405 :NPCさん:2001/06/01(金) 22:01
>404
ただ、戦場への投入量を考えると機面ヨロイはサムライに数で劣るよな。
PCクラスのサムライが一握りとしても、まだそれより数が少ないわけで。
ということは、やはり、サムライの見せ場として機面ヨロイがその栄えある
ヤラレ役として引き立つ訳か・・・・・・。
主力は主力でも、雑兵駆逐役が関の山だし、前に出て行けばサムライやら明鏡
ヨロイやら、ヨロイ狩りの餌食になるのはまず必至。

腐っても『ヨロイ』ってね。肩書きが悲しいね。

406 :あんたは仕様が無いと言うし:2001/06/01(金) 22:06
 明鏡に比べて不出来な機面鏡を使った兵器だから人気無いん
ですか?それとも質的劣勢を数で補う戦い方が嫌われてるんで
しょうか?
 心珠の需要が増える分オニを今まで以上に狩らねばならない
のが個人的に少し嫌ですが、一応はいくつかある兵器発展の可
能性の一つではないかと解釈しましたが。
 PCとして、或いはNPCとして使用した人はいないんでし
ょうか。いたらシナリオでの動きなどを聞いてみたいです。


407 :ドノヴァン:2001/06/01(金) 22:16
>>367
>>373
「まともな議論であろうがなかろうが、塩基たんに絡んでも建設的じゃない
よなぁ。いったい何がやりたいの?」
 ……っていう風に解釈していいのかな?

 それについちゃおっしゃる通りで、筋は通してるつもりだがやってる内容は
俺の自己満足なので、不快な人にはごめんなさいって感じだ。

408 :ドキュソ侍:2001/06/01(金) 23:11
俺はsageなんて姑息な手段はつかわねえぞ!くそ!
自作自演とみなすならみなせよ!
俺はセントーヤどころかエンキドーも兼ねてやるよ!

結局、「零」で提示された設定は好き嫌いに関わらず存在するわけで、
肯定派も否定派も妙な理屈をこねくりまわして自説を正当化しようとするけど、
そんな事より状況を楽しんでしまえと俺は思うんだけどな!
空中戦艦まで出てきて俺は楽しいけどな!機面鏡も好きだよ!

「この設定は現実的じゃない」「リアルじゃない」「俺の理論と違う」とか、
そういう話は小さいよな。くだらねえよ!
寧ろ、出てきた設定を全肯定して、それを補完する為に理屈を考えた方が楽しいよな!
少なくとも掲示板でウダウダと「嫌い」と書き込むよりは遊んだ方が楽しいというわけだ!
くそ!そういう事だよ!多分!難しい話はわからんけどさ!

409 :NPCさん:2001/06/01(金) 23:20
>>408
OK。大丈夫だ。
結局大抵の議論というのはそこに落ちつくようにできているんだ。

問題は、それを承知の上で設定を練りこむために議論しているのか
本当に天羅零自体を否定したいのかわからんから、みんなが何度も
塩基に対して「立ち位置をあきらかにしろ」といっているのさ。

410 :六条:2001/06/01(金) 23:22
>>408
 その言や良し!

411 :NPCさん:2001/06/01(金) 23:27
>>409
立ち位置を聞かれたのに、「俺の足が曲がっていると言うのか!」と怒っているのが実情かな?

412 :ドキュソ侍:2001/06/01(金) 23:45
>>409
なるほどな!そういう事だったのか!どうも俺は理解力が無いからな!くそ!
エンキドーとのやりとりはそういうものだったんだな!くそ!にぶいな俺!

413 :六条:2001/06/01(金) 23:46
>>394
 なかなかいい感じに話が進んできたな。善哉善哉。

 たとえば、他のアーキタイプの見せ場はその性能に依存してないだろうか?
 やはりサムライの華は女を口説く場面ではなくて、サムライ変化をしつつ、血刀を振るう場面だろう。
 でも、どのように戦うかで、そのキャラクターの個性が出るはずだ。
 機面ヨロイ乗りでも事情は同じで、ヨロイの性能を生かす場面でどのような行動を選択するかでキャラクター(個性)が表現できると思うがどうか?
 機知をめぐらしてスマートに決めるのか、とことん汚い手で周りを巻き込みつつ勝つのか……。

>後段の方だけど、かつて一軍の頂点ともいえる明鏡ヨロイの乗り手の立場にあった
>ものが、果たして、機面ヨロイ乗りに甘んじるかなと。

 そこがドラマと思う。かくまでヨロイそのものに執着するキャラクターというのは考えられないか?
 家名への誇りもなにもかも忘れてヨロイに執着するヨロイ乗り。
 それは、大人への「通過儀礼」に失敗してしまった姿なのかもしれない。
 あるいは、別の形で「大人になった」のかも知れない。
 それは、同じシチュエーションに置かれても、キャラクターによって変わって来るけれど。

「ボクはかつてのボクを取り戻すんだ」
 機面ヨロイの技術をつかって、なんとかヨロイの性能を超えるヨロイを作って乗ろうとする者。
 こっちは、大人になるのを失敗したパターン。

「どうしてかな? それでもオレはこいつが好きなんだ」
 と、愛機の手入れを怠らないヨロイ乗り。
 こっちは別の形で大人になったパターンだろう。
 ハーレーダビッドソンのファンが、決してバイクの性能にひかれているわけではない。
 むしろ手のかかるバイクであることを喜んでいる節がある。

「オレにはこれしか能が無かったから……」
 戦で滅んだ名家のヨロイ乗り。
 金のために機面ヨロイに乗って戦場往来を続ける。
 これは、どっちのパターンだろうか?


414 :焔鬼瞳:2001/06/01(金) 23:51
空中戦艦? オレも好きだよ。っていうか、天羅の天羅たる所以の一つじゃないか。
空中戦艦(=星渡りの船)は。

ダメ設定を補完するヘリクツを考えるほど、虚しい作業はないと思う今日この頃。
ちょっといい思いつきが浮かんでも、それが天羅からは離れてしまっていることも
ままあるハナシ。
オレの天羅は複数のPLに確たる評価を得ているが、さて、キミ達の天羅はどうな
のか・・・。
案外、天羅をGMとして回したことがない人もいたりしてね。ヒヒヒ

415 :NPCさん:2001/06/02(土) 00:00
>>414
キミがGMとして上手いか下手かは問題じゃないんだが……。

416 :六条:2001/06/02(土) 00:02
>>415
 そんな読解力を期待するだけアレじゃないかなぁ。

417 :ドキュソ侍:2001/06/02(土) 00:04
そうか!空中戦艦は天羅の必須アイテムだったのか!くそ!知らなかったよ!

エンキドーは「ダメ設定」って思ってしまったからヘリクツが虚しいんだよ!
くそ!「天羅から離れる」ってそれ多分エンキドーの思い込みだよ!
俺は天羅のマスターやった事あるけど、どんなんなっても天羅だよ!多分!
つうか「オレの天羅がPLから評価された」とかそういう問題じゃないと思うんだがな!
なんかズレてるよ!アーティスト気取りだよ!くそ!違うよなんか!
PLもGMもないよな!皆で遊んで楽しめりゃいいんだよ!なんでGMの経験ない人間を馬鹿にするかな!腹立つよな!

418 :NPCさん:2001/06/02(土) 00:06
>>414
で。結局どうなのさ?
いままでの発言は
天羅零を否定する為に吠えていたのかね?


419 :NPCさん:2001/06/02(土) 01:30
>>418
脊髄反射で吠えてた人間に確固たる理念があるわけないじゃん。

420 :独り言:2001/06/02(土) 01:36
機面ヨロイってヨロイ狩りが大人になるためのギミックとしてみると面白いのにな


421 :NPCさん:2001/06/02(土) 01:47
塩基はもう一度、あらためて自分の主張をしてみては?
各個撃破でボロボロになって、わかりにくいことこのうえないしさ。

つーかさ
もうこないんじゃなかったのか?>塩基

422 :NPCさん:2001/06/02(土) 02:03
>>421
言ってやるな。もう延期を受け入れる場所自体が少なくなってるんだから。

ちょっと「天羅ファンの世代層」についてアンケートみたいなものをしてみたいんだが。
マターリスレでやった方がいいかな?

423 :NPCさん:2001/06/02(土) 04:49
>言ってやるな。もう延期を受け入れる場所自体が少なくなってるんだから。

変名使ったり、匿名で書き込んだり、小賢しいことするからだよな。
公式掲示板の一件も、その後のSFンとこの件も、ここの場合も
ちゃんと礼儀と段取りふまえてやれば、ちゃんと聞いてくれる人も
いたはずなのに。

といってもオレも匿名だから、
エンキーが聞くわけないけどナー

424 :焔鬼瞳:2001/06/02(土) 09:09
>423
まあ、匿名のキサマには言われたくないし、まだ某氏と同一視している時点で、
ダメダメだな。というか終わってる。
キサマの天羅も、キサマのみの思い込みで成り立ってんじゃないの?
合わせてるトモダチも、大変だね(藁

で、ドノヴァン。一応一連の回答には決着だけつけてやるから、もう一度、回答
の対象となる質問を書きなさいな。


425 :NPCさん:2001/06/02(土) 10:07
>>424
炎鬼瞳クン……。「書きなさいな」じゃなくて「書いて下さい」じゃないんですか?

まあ、お節介させてもらいましょうか。ドノヴァン氏を待つのもなんだしね。

>で、ドノヴァン。一応一連の回答には決着だけつけてやるから、もう一度、回答
>の対象となる質問を書きなさいな。

>>344-345,>>351を見よ。

>>351でドノヴァン氏はこう書いている。

>345で述べた3つの論点にできれば答えてほしい。

そして、>>345にはこうある。

> 以下の論点について、きちんと反論を返すか、あるいは破綻を認める
>ことだ。
>
>・3ヶ月百両どころじゃない、一般のヨロイが、それでも開発されると
>いうのに、それより遙かにコストパフォーマンスのいい兵器たる機面
>ヨロイが作られないというのは、論理的に破綻してるよ。
>
>・通常の式で、ヨロイ部品は作れるんだから、機面鏡の式で、規格化された
>ヨロイ部品を作れない、というのは論理的に破綻してるよ。
>
>・機面ヨロイは、単体で戦えばサムライに負けるかもしれないが、
>機動力、火力、運用時間の点などでサムライに勝っているので、兵器として
>サムライに劣っている、というのは論理的に破綻しているよ。

ギャラリーとしても期待している。きちんと答えて下さいな。

426 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 10:43
 うい。ありがと>>425

 ただ上の3つは、私の主張の核心でもなんでもなくて、ここから話が
始まるので、「決着だけつけてやる」と言われても困るな。
 なので、フォロー。

・機面ヨロイ/機面鏡が世界設定的に無理がある、という点を証明して
ほしい。これまでに挙げた点
(機面鏡はコストが高い。規格化された部品は作れない。サムライより
劣る機面ヨロイは作る価値がない)は、上の3つで反論している。

 上のほうで、「機面ヨロイは二級のポーター」と言っている人がいるが、
一応それにも反論しておこう。

 主力が歩兵である戦場で、二級品だろうが粗悪だろうがポンコツだろうが、
戦車なり移動砲台なりが1台増える価値は非常に大きい。
 またたとえば、機面ヨロイ10騎のコストで明鏡ヨロイ1騎作れる、という
状況なら、少数精鋭の明鏡ヨロイのほうを作るから機面ヨロイの出番は
ない、っていうことはあるかもしれない。
 が、明鏡ヨロイは金では買えない。だったら、「両方作る」というのが
普通の選択だろう。
 以上から、コストパフォーマンスは十分だと言える。
 ポーターについてだが、補給を機械化できるというのは、実は画期的な
ことで、なまじな兵器なんかよりすごいかもしれない。どちみち機面鏡
ヨロイを作る理由になる。

427 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 10:58
 次に、機面ヨロイのゲーム的な意味、シナリオに関して。

 こちらの主張は、「機面ヨロイを天羅零のプレイに登場させる意味はない」
……というのはおかしい、という点だ。

 そちらの主張……
「「単なる兵器」がPCを気取るなって。」

 についてだが、まず、機面ヨロイ乗りをPCにする必要はない(オフィ
シャルも推奨してないわけだし)。
 ただ、面白いNPCになるだけでも、価値はあるはずだ。
 たとえば「大人になれずに機面ヨロイに醜く執着するイッちゃってる
元ヨロイ乗り」でも「卑屈な権力者の駒」でも、敵役として、PCの甘さ、
あるいは気高さを映し出す影として、面白く使えるだろう。

 次に、機面ヨロイは、キャラのスタイルを決定するものではなく、
アイテムである、ということ。
 PCがやる場合、スタイル、基盤となる因縁は別のアーキで取って、
プラスαで機面ヨロイも持っているとすればいい。
 「ヨロイに対する愛情」がないヨロイ乗りも、零ではいるわけだからね。
 シナリオアイテム等で考えると面白い。
 迫る軍勢から小さな村を守れ。使えるのは、PCの能力の他、弱い機面
ヨロイ一台、とかさ。

 最後に、機面ヨロイをスタイルとして持つPCについて。
 これも、いろいろ面白いのができるはずだ。
 一兵卒が、主人公となる物語は、こちらであがったプライベート・ライアン
でも何でもあるわけだ。
 単なる駒、単なる兵器はPCに向かないが、「単なる駒」の立場から、悩み、
苦しみ、離脱しようとするキャラは面白いだろう。
 ナウシカがあがっていたが、クロトワみたいな機面ヨロイ乗りは楽しいと
思うなぁ。

 最後に、面白いシナリオネタになるなら、「それは機面ヨロイでしか
絶対にできないことか?」と考えなくてもいいはずだ。
 要素が変わって目新しくなることだって、立派な価値だからだ。

428 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 11:06
 最後に、世界観の変遷について。

 零で世界観が大幅に変わったのは問題がある、という主張はおかしい、
ということ。
 その理由を聞かせてほしい。

 こちらの言い分としては、
・世界設定レベルで、なぜそう変わったか、というフォローはある。
・上に問題がないとすれば、続編でジャンルや雰囲気を変えるのは
作り手の自由だ。
 というのがまずある。
 次に、
・新しい世界観が、天羅向きかどうか?
 というのがあるな。
 そちらの主張は、こちらの理解している限り、

・サムライ等の近接戦闘アーキが意味を失う。

 ……というのがあった。
 それについては、「天羅はTRPGである」というのが心に浮かぶ。
 全体の趨勢として、サムライより量産兵器、というのはあるかもしれない。

 けれども、PCは常に例外であり、戦場をひっくり返せる存在なのだ。
「数の差や能力差を、因縁や業でひっくり返す」という非常に天羅的な
シチュエーションは、継続している。
 時代に抗って戦うというのは、非常に面白い物語ネタだ。
 また、TRPGとしての使いやすさに関して言えば、別に零だからと
いって毎回合戦を強制されるわけでもない、ということだ。

429 :NPCさん:2001/06/02(土) 12:47
>>426-429
長いよ…。

430 :NPCさん:2001/06/02(土) 13:08
>426
うへぇ〜、キミはあくまで機面鏡で動作する兵器に、戦車なり移動砲台なりの
働きをさせたいのね。
そんなの、明鏡搭載型のヨロイなり金剛機にまかせりゃいいじゃん。より効率よく、
かつ確実に任務をこなしてくれるだろうしね。
弱っちいのにいきがって前に出てみたところで、それは蛮勇以外の何物でもないし、
誰も評価してくれないよ?それとも、何が何でも目立つ場所にいないと気が
すまない質なのかな?それは戦場には一番いちゃいけない、兵士としては上からも
下からも、同期からも、一番嫌われるタイプだと思うけど。
PCだから許されるって言うかもしれないけど、そんなこともないと思うよ。
そもそも、機面ヨロイにヨロイの代役させたら、立ち位置がカブるじゃん!(w

物語を引き立てる都合のいい脇役・・・・・・天羅万象における機面ヨロイの役割はそんな
モンだと思うけどね。
でもまあ、それならわざわざ語る必要もないか。そこらの雑兵とあまり役割変わらない
ものね。

431 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 13:30
>>430
>そんなの、明鏡搭載型のヨロイなり金剛機にまかせりゃいいじゃん。より効率よく、
>かつ確実に任務をこなしてくれるだろうしね。

 ……いやまさに、その理由を426で延々書いたんだが。最後の段落参照。

>弱っちいのにいきがって前に出てみたところで、
>それは蛮勇以外の何物でもないし、

 機面ヨロイが前に出られないほど弱いってことは、何か、君んとこの合戦は、
明鏡ヨロイとサムライとヨロイ狩りと金剛機とシノビと式しかいないのか?
 うん、だったら、機面ヨロイは弱くて、荷物運びくらいしか出番はないかも
しれないなぁ。

 まぁ天羅は広いから、そういう合戦もあるかもしれんが(藁
 俺の考える普通の天羅の戦ってのは、歩兵がメインで戦ってるやつなんで、
圧倒的な歩兵蹂躙能力を持つ機面ヨロイってのは、荷物運んでるより戦ってた
ほうが価値があるんだが。

#機面ヨロイがサムライやヨロイ狩りのいい的になるってのは確かだな。
#そこは、用兵の腕の見せ所だな。

>そもそも、機面ヨロイにヨロイの代役させたら、立ち位置がカブるじゃん!(w

 そんなのは、セッションごとの問題であって、戦場の問題じゃぁないなぁ。
 俺がGMの時に機面ヨロイ乗り志望と、ヨロイ乗り志望の両方のPCがいる
場合は、確かに調整するかもしれないなぁ。だから何?

432 :NPCさん:2001/06/02(土) 13:36
>>430
明鏡ヨロイや金剛機には数の制限があるということは426の中でも書かれているが、
もしかしてそれが理解できていないのかね?
単騎で運用するものでもないから、「弱っちいのにいきがって〜」というのも的はずれだな。
また、戦場での役割と、物語の中での立ち位置は異なる。
偏執狂的にかみつくやつがいるのだから、十分語る価値はあるわけで、
君が明鏡ヨロイ乗りだとしたら、シナリオに出すのはおもしろいだろうな(w

433 :NPCさん:2001/06/02(土) 14:15
>431
要するに、強いヤツとは戦わず「弱いものイジメ」がやりたいんだね。
やっぱりマンチのニオイがプンプン漂ってくるのは漏れの気のせい?(藁




434 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 14:26
>>431
 んじゃ機面ヨロイが、戦場で兵器として運用するのが妥当であることには
納得するんだな?

 さて、戦場の基本は弱いものイジメだ。自分より弱い相手を確実に
撃破し続けることが基本。軍師は機面ヨロイをそういう風に運用しようと
するだろう。

 で、それと「PCの機面ヨロイで歩兵を蹂躙しよう」プレイを推奨する
のは別のことだよ?
 機面ヨロイで合戦するシナリオなら、GMの思惑でハプニングが起きる
だろうし、それぞれの因縁で明鏡ヨロイと戦うPCもいるだろう。
 >>427で書いた通り、別にPCじゃなくたっていいんだしな。

435 :NPCさん:2001/06/02(土) 14:46
ここは円軌道とドノバンと語るスレ?

436 :NPCさん:2001/06/02(土) 14:49
>>435
否。
天羅関係の言葉のキャッチボールをいようとしてすると
塩基が出てきてボールをバットで打ちかえしてきて
「ぬるい玉投げてんじゃねえぞ、ゴルァ!」
と言われるスレです。

437 :六条:2001/06/02(土) 14:57
>>436
 つーか、延期がボールを打たずにバットを投げてきて、
「オレの打てるような球を投げろ」
 と言っているように思うがどうか?

438 :NPCさん:2001/06/02(土) 15:06
>434
戦場で使用される兵器の一つとしては、その運用の有効性を認めてもいいよ。
ただ、前線に押し出して使うには、おそらくは割に合わないだろうな〜ってね。
相手も当然対抗措置を取るだろうしね、最初はうまくいっても、そのうち明鏡搭載型
ヨロイを投入されて、段違いの性能差の前に「ハイ、おしまい」って可能性はあるよね。
(リアルな話、湾岸戦争時の多国籍軍VSイラクのMBT対決がいい例だと思う。
装備で劣るが数で優勢だったイラク軍がボコにされたのは皆さんご存知のとおり)
それに、天羅ってヨロイが開発されて長いから、意外と歩兵レベルでの対機甲戦闘の
道具も戦術も研究されていると思うのね。雷砲とか八連斬甲刀とか・・・・・
で、それらは何を目的に作られたかというと、概ね機面ヨロイの上位に当たる「明鏡搭載型
ヨロイ」を撃破するため培われてきたものということになるじゃない?
(もちろん、対人戦闘にも使えるだろうけどね)
まして、火薬の登場でより簡単に大火力の携行型射撃用兵器が製造可能になっているワケだし、
そこに明鏡搭載型ヨロイに比べて格段に性能の劣る兵器を投入したところで、損耗率だけが
跳ね上がりそうだな〜とか思う訳なのよ。

まあ、そこまでリアルにしちゃあお遊びライクな天羅のドラマは発生しないだろうけど、
そういうシビアな軍事知識のあるPLがいたら、裏で失笑を買うことは必至だな、と。

439 :焔鬼瞳:2001/06/02(土) 15:11
>437
その通り。だってオマエらが投げてくるのは野球のボールじゃなくて、
異臭がする自分の靴下を丸めた「ボールもどき」なんだもの(藁

オレのところまで届いてないっつうの!!

440 :六条:2001/06/02(土) 15:21
 ヨロイと機面ヨロイの間の関係は、昔の戦艦と巡洋戦艦の関係を考えるとわかりやすいかもしれない。
 大艦巨砲主義がまかりとおっていた時代、最強の艦種は戦艦だった。
 ところが、戦艦はおいそれと作ることはできない。なにしろ高価だ。
 そこで巡洋戦艦(日本海軍では高速戦艦)という艦種が考えられた。防御力を犠牲にして速力を稼ぎ、戦艦なみの攻撃力を持った艦種。
 その設計思想は、巡洋艦以下の艦に対して必ず勝ち、戦艦が出てきたら速力で逃げる。
 勝てる相手に確実に勝ち、勝てない相手が出てきたら、勝てるようになるまで逃げろ、というのは兵器開発の基本的な発想。
 実際に運用する戦場では、状況が許さないことも多いが。手持ちの戦力で持久しろとか。

 生産台数が明鏡で制限されるヨロイより、機面ヨロイの方が戦略的には大きな意味を持つ。
 戦術的にはヨロイが圧倒的に有利であっても。

 そのヘンは戦場のリアリティってヤツ。戦は勝ってナンボだから、マンチの極みだろう。
 だからって、合戦ものシナリオでPCがマンチに徹底する必要はないが。
 そういうのはシナリオ次第だろう。

441 :NPCさん:2001/06/02(土) 15:23
>>439

だから「どんなボールが欲しいんだ?」と聞いてきているのに
それに答えないのはどうしてだ?
あ、あと「ボールを選り好みするんだったら自分の球場でやれ」
と言う意見もあったな。

442 :六条:2001/06/02(土) 15:24
>>441
 そりゃ、上手い言い方だネ!

443 :NPCさん:2001/06/02(土) 15:25
>>438

>明鏡搭載型ヨロイを投入・・・・
>雷砲とか八連斬甲刀・・・・
概ね合意だがここら辺はレアリティの問題で「当たり前のようには出てこない」んじゃないかと思われ。
だから機面ヨロイも前線でも「使えるかもしれない」
もしくは機面ヨロイでもこれらの対抗兵器と「戦えるツワモノがいるかもしれない」
少なくとも歩兵よりかは強いんだから戦線に投入する価値はあるはずだ、「対抗兵器さえ出てこなければ」
でてきたら泣けてくるけどな。しかし出てきたらでてきたで「ドラマにはなる」

RPGである限り「」で括ったような事はありえる話だろう。
その可能性・ドラマ性まで全否定してるんだったら・・・。
別のシステムか自分で作ったシステムやってろ、と言うことにならんかね?

444 :NPCさん:2001/06/02(土) 15:28
湾岸戦争でイラクの機甲部隊が多国籍軍に後れを取ったのは単なる性能差というよりは、むしろGPSのおかげだよ。つまり運用。
また制空権を多国籍軍に押さえられていたわけだから、戦う前から負けていたと言ってもいい。
軍事知識を語るのであれば、単に兵器の性能差でおしまいにしちゃうのはちょっとアレだな。
八連斬甲刀が研究された対機甲戦闘の道具かどうかは疑問だし、ルールブックを見る限り火薬銃器は珠銃器に射程、火力の面で明らかに劣っているようだ。
損耗率は明鏡ヨロイに比べて高いだろうが、問題はその率の高さとコストとの兼ね合いだな。あるいは損耗率に対して期待できる戦果との兼ね合い。
誰も機面ヨロイが無敵の兵器だなんて言ってないだろ?
火薬銃器や機面ヨロイの性能、運用などもこれから発展するだろうし、そういった意味では過渡期の段階なんだろうね。

445 :NPCさん:2001/06/02(土) 15:32
そのうちには無足無腕の飛行機面ヨロイが戦場を席巻するのかもな(w

446 :ドキュソ侍:2001/06/02(土) 15:45
俺が大名だったら楽勝で機面ヨロイ作るよ!余裕!
くそ!だって明鏡は数えるほどしかないけど守る所とか多そうだしな!
関所にヨロイが置いてあるって記述があったけど、
絶対主要な関所全部にはヨロイ置けないよな!
パチモンでも無いよりはいいよ!

八連斬甲刀はヨロイに有効かどうかじゃなくて、
ヨロイの武器でヨロイを倒す事にカタルシスを感じるよな!
トラウマがヨロイ狩りのアイデンティテイなんだしな!
くそ!別にヨロイ狩りだけが八連斬甲刀を使うわけでもないか!

エンキドーの「自分の球場」はここなんだよ!わかってやれよ!
すぐに「出ていけ」だの「ここには書き込むな」だの「勉強して出直せ」だの、
色々書いてくるから間違ってないよ!くそ!私物化かよ!

447 :六条:2001/06/02(土) 15:49
>>446
>エンキドーの「自分の球場」はここなんだよ!わかってやれよ!

 大受け。爆笑させていただきました。

448 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 15:56
>>438
 その主張を認めるとして、だ。イラクの戦車の性能が弱いからって、
じゃぁ 戦車を出さなかったら多国籍軍に勝てたかもしれない、なんて
ことはないよな?
 イラクが、より性能の良いMBTを配備していたら……という話だろ?

 で。何度も言ってるが、明鏡ヨロイは金じゃ買えないんだ。
 コストを支払って、機面ヨロイを明鏡ヨロイに交換……とはできないから、
そのたとえは無理がある。

 じゃぁ、機面鏡ヨロイのコストを、サムライなり機人なりにつぎ込むことに
意味はあるか?
 攻撃力云々ではなく、ヨロイにはサムライ等では替えの効かない戦術的
価値があるだろう。だから、場合に応じて、機面ヨロイが必要になる
状況は存在する。

 単純な話、明鏡を一枚も持ってない名代だったら、機面ヨロイを作らせる
んじゃないかね?

449 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 15:58
>ヨロイにはサムライ等では替えの効かない戦術的価値があるだろう。

 ヨロイがサムライより強いって話じゃないよ。
 サムライにもヨロイじゃ替えの効かない戦術的価値があるよ。
 だから、戦場に応じて両方必要になるだろうって話だ。

450 :NPCさん:2001/06/02(土) 16:07
天羅を知らない俺には替えの効かない戦術的価値がわからんよ…

451 :Nilさん:2001/06/02(土) 16:09
オレも。でもこのスレ
すげえ面白いデスよ(笑)。

452 :NPCさん:2001/06/02(土) 16:17
>440
え〜っと、知ってれば教えて欲しいんだけど、大戦中、活躍した巡洋戦艦
なんてあったかな?
火力で戦艦に劣り、速力で巡洋艦に劣るこの艦種は、結局、大戦の中でその地位を
確立した航空機によって、本来の活躍を許されることなく、悉く駆逐されなかったかな?


>443
う〜ん、明鏡搭載型ヨロイはともかく、「雷砲」や「八連斬甲刀」が
レアリティの面で機面ヨロイを上回るかな???特に前者。
特に敵の主力と激突することが必至の前線でこの手の機甲兵器を想定した武装を
歩兵に充当していない、あるいはそうだと思い込むのは余りに考え方に問題がないかい?
そういう兵器が出てくるのは都合が悪い、というのなら、それこそ、天羅
以外をやればいいと思うんだな〜。


>444
う〜ん、装備の話をすれば、もちろんその運用も含まれる訳で、さらに拡大すれば、
それら兵器の性能を当てこんだ上で戦術も構築される訳で、もちろん主兵装はいうに及ばず、
GPSも熱線探知機も、暗視装置もその他もろもろコミコミの話なんだけどなァ〜。
しかし、なぜにGPS(藁
でも、実際に兵器単体での性能差が如実に現れた戦いだったと思うよ。湾岸戦争の
特に地対地戦闘は。

453 :六条:2001/06/02(土) 16:18
>>450
 ドノヴァンがどういう風に考えているか分からないが、私はこう考えている。

■サムライ
 近接戦闘で圧倒的。金剛機には負けるが、それ以外には強い。
 量産(笑)はできないが、それなりの人数を揃えられる。
 ↓
 攻撃面:戦線後方への浸透突破に使う。単身で攻撃能力が高いし、静粛性も高い。
 防御面:塹壕戦闘での防御のてこ入れ。

■機面ヨロイ
 量産ができる。
 火砲を運用できる。
 機動性が高い。
 性能面ではヨロイに劣るし、近接戦闘ではサムライ劣る。
 ↓
 攻撃面:敵の防御線を突破する先頭の戦力となる。
     機動力を利用して迂回突破。
     火砲を機動運用して、歩兵突撃の支援。
 防御面:機動防御で敵の侵攻速度を低下させる。
 攻防両面:物資や兵員の輸送に使って、高度な戦力の集中を短時間で達成できる。

 

454 :ドキュソ侍:2001/06/02(土) 16:27
機面ヨロイでもなんでも、デカイってだけで有利だよ!
俺なんて楽勝で車くらいの大きさのものが突っ込んで来て攻撃してきたらビビるよ!余裕!
くそ!使う価値あるよ!兵士はビビるよ!
サムライに負けても兵士には負けないんだしな!
あと、サムライはサムライ化が長続きしないけど、
機面ヨロイは長期の活用が可能だからいいよな!
くそ!でも弾切れは怖いよな!

455 :六条:2001/06/02(土) 16:30
>>452
 実は第二次世界大戦というのは、大艦巨砲が戦術的に有効でなくなった時代でもある。
 だから、指摘の通り、砲戦を目的とした艦自体が価値を失ったので、使用実績を残していない。
 ただ、設計段階でそういう運用法を想定して設計されたのは確か。
 天羅の方は機面ヨロイなどが登場してその有効性が検証されつつある時代だと思う。
 ただ、兵器の基本的な発想法というのは変わらないと思う。勝てる相手に勝ち、負けそうなら逃げる。
 無敵の兵器なんてものが存在しない以上、鉄則と言っていいただろう。

 もっとも日本海軍に限って言えば、大和級の戦艦より金剛級の高速戦艦の方が活躍している。

 それから、GPSの指摘は重要だと思う。
 ナポレオン戦争以来、近代的な火力戦は防御側が有利と相場が決まっている。
 なぜかといえば、短時間で大量の物資を消耗するからだ。守っている側のほうが物資の備蓄がしやすい。
 地上戦力で劣る多国籍軍が勝てたのは、GPSの誘導により、イラク側の戦力集中を航空攻撃で阻害したからだ。
 3対1の戦力比といえば、大抵の戦闘で3の方が勝ってしまう。
 ところが、戦力を集中できなければ、3の兵力も1ずつに分断されて、各個撃破される。こうなれば兵器単体の能力がものを言う。
 こういう部分を捉えたドノヴァンの指摘だと思う。

456 :NPCさん:2001/06/02(土) 16:34
>453
突撃砲だな、機面ヨロイは(w

457 :443:2001/06/02(土) 16:45
>>452
> 雷砲とか八連斬甲刀
> レアリティの面で機面ヨロイを上回るかな???

兵器自体のレアリティはどうだか知らんが
これらの珠式兵器は使用者を選ぶといった設定があったはず。
使用者の殺気が爆発力になるとかそんなかんじだったような・・・(うろ覚えでスマソ)
使用可能状態でのレアリティ、ユニットとしてのレアリティはそんなに高くないと思われ。

ま、見てのとおり「思う」とか「はず」とか想像の世界の話です。
前のカキコでも言ってたがあくまで「可能性はある」ね。
ってなわけで、漏れは機面ヨロイは使えない説は否定しない。
そういう「可能性もある」はずだ。
ただ、一般論というか「デフォ」にはならない、と思うので一方的に
決めつけで話すのはおかしいといってるだけさ。

458 :443:2001/06/02(土) 16:50
サムライの問題点

・言うことを聞くかどうかがうかがわしい(藁
・子孫を残せない為1代限りの使い捨て(藁

459 :NPCさん:2001/06/02(土) 16:52
>>452
その装備には空調も含まれるのかね?(w
湾岸戦争の戦車対決では、道なき砂漠を正確な地点を目指して移動できるGPSの効果が、戦力を効率的に運用する意味で大きかったと思うのだが、まあそれは細かい話。
もろもろの装備とその運用まで含めて438で語っていたというのなら、納得できる。
ただ、それだと明鏡ヨロイと機面ヨロイの戦力差に対する例としては不適切じゃないか?両者にあるのは明鏡と機面鏡による運動性の差だろうし、装備に関してはイラク軍と多国籍軍ほどの大きな差があるとは思えない。
またイラク軍と多国籍軍の数の差は、明鏡ヨロイと機面ヨロイの数の差に対してあまりにかけはなれていないか?

ところで、本人も言うだろうが443は対抗兵器が「出てこない」とは言っていない。
雷砲は強力な歩兵兵器だと思うが、対戦車ミサイルを歩兵が持っていたら戦車部隊は役に立たなくなるのかね?
ちなみに、どーでもいいことだが雷砲と機面ヨロイの必要天下って同じなんだわ。いやマジメに考えると天下1の雑兵は石を握って殴れなくなるんだけどさ(w

460 :459:2001/06/02(土) 16:53
勝手に代弁したかもしれぬ。
スマヌ>443

461 :六条:2001/06/02(土) 16:59
>>455
 修正。GPSの指摘は >>444 だったな。
 ごめん。


462 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 17:17
 GPSといえば、ヨロイの価値として、索敵盤や霊導夢(要するにレーダー)
も忘れちゃいけないな。

 さて、蹂躙用ヨロイが長距離で雷砲部隊と出会えばヨロイの負けだが、近距離
なら蹂躙用ヨロイが勝つだろう。
 結局のところ運用のやり方次第だと思うが。

 六条氏やほかの方がいろいろ実例を挙げてくれたが、一つ確実に言えるのは、
機面ヨロイのおかげで確実に戦術の幅が広がるだろうってことだ。
 発展途上の技術がどう落ち着くかはわからない。対抗手段もたくさんあるし、
増えるだろう。
 ただ、その過程でも、最終段階でも、機面ヨロイの出番が全くない、という
のは、ちょっと信じられないなぁ。

463 :NPCさん:2001/06/02(土) 17:23
>459
明鏡修正によって加わる修正の結果
【体力】の向上は機体の耐久性の向上そのものだし(ルール上再計算は割愛されているけどね)、
【敏捷】の向上は文字通り機動性の飛躍的アップに繋がる。
【感覚】の向上は、現代におけるセンサーや光学機器の高性能化と考えられないかな?
これらは、劣化ウラン装甲、高出力ガスタービンエンジン、高度なベトロニクス等、
アメリカのMBTの装備のそれに例えるのも可能だし、そうなると、
対するイラク軍の戦車の装備を考慮するに、まさに明鏡搭載型ヨロイと機面ヨロイ
ほどの違いがあると思うなァ。
あと、数の問題はあくまで「戦車」百歩譲って「戦闘車両」に限った話だね。
文献を読むに、各個の戦闘レベルでは、多国籍軍は数で劣るかほぼ同数の戦車が投入されていると思うけどなァ。

あと、相手が対戦車兵器を持っているのが分かれば、少なくともやみくもに前進して
くることはしないよね。
となると、戦車に求められる戦線突破力が抑止される訳で、やはりその効果を減滅させる
のに十分な働きをしていると思うよ。
前にも言ったけど、ヨロイの威力はそれこそ天羅では何百年も前から戦場を支配している
訳だし、これに有効に対処する方法ももっと練られていて当然かな〜と思うけどな。
だいたいさ、【天下】の天羅世界における総量が決まっている訳でもなし、そういう兵士
がルール上いないはず、という判断は、甘いと思うな〜。

464 :NPCさん:2001/06/02(土) 17:34
>462
射撃戦闘を得意とする兵士に、彼(ら)よりより大きく目立つものが近寄れれば、
の話だね。人間は少なくとも体力ではヨロイに劣るもの。同じ土俵で勝負しないよう、
知恵は働かせると思うよ。
あと、霊導夢を搭載してるとかの索敵型のヨロイとかは、真っ先に潰されそうな
気がするけどなァ。

確かに戦術の幅は広がるだろうけど、今まででも出来なくはなかったことばかりなんだよね。
そもそも、初期の戦車や飛行機には明鏡に相当するコンピュータなぞ載ってなかったわけだし、
その手の兵器が必要なら、なぜ明鏡を搭載しないタイプの兵器の開発をしなかったのかな〜とか
思っちゃうよなァ。
カラクリの技術は今の日本も真っ青なぐらい進んでいるように見えるのにね。

これも、神宮家の陰謀?(藁

465 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 18:07
>>464
>射撃戦闘を得意とする兵士に、彼(ら)よりより大きく目立つものが近寄れれば、
>の話だね。人間は少なくとも体力ではヨロイに劣るもの。同じ土俵で勝負しない
>よう、 知恵は働かせると思うよ。

 そのために援護射撃ってものがある。
 蹂躙用ヨロイと書いたが、より射程の長いヨロイ用雷砲を持つ砲台ヨロイ
だっているわけで、砲台ヨロイが穴を開けたところに、格闘ヨロイが突入する
かもしれない。

 ちなみに通常のヨロイ(二足一対、敏捷7で計算)で、600メートルを詰める
のは、5ラウンド。天輪脚なら、1ラウンド切れる。
 固定翼装備ヨロイなら、時速210キロですっ飛んでくる。1分で3.5
キロだから、600メートルを10秒程度って計算。
 戦車と一緒に考えちゃいけないな。

 ……とかまぁいろいろなことが考えられるが、要するに知恵を働かせるのは
お互い様ってことだ。
 常に機面ヨロイが勝つとは限らないが、常に射撃部隊が勝つとも限らない。
 だから運用のやり方次第で意味がある、と言っている。

>あと、霊導夢を搭載してるとかの索敵型のヨロイとかは、真っ先に潰されそうな
>気がするけどなァ。

 潰されないような運用の方法を以下略。
 回避をメインにしたら、なまじっかなことじゃ当たらんぞ。

466 :NPCさん:2001/06/02(土) 18:13
>>463
どーでもと言っていることにレスしてくれるなや。余談なんだから。
天下の話は、兵器としての稀少度を言っているのであって、機面ヨロイへの対抗手段として雷砲を装備した部隊を増強するってのは可能性としてあるだろう。
しかし歩兵のすべてが雷砲を標準装備でもしなければ、機面ヨロイの有効性自体が完全になくなってしまうわけではないよな?
仮に湾岸戦争における戦車の性能差が、明鏡ヨロイと機面ヨロイの性能差に近いとしても、数の面で例としては不適切。数が同数ならばさらに不適切だろう。
問題はその点なのであって、あとは細かい話なんだ。

464で書いている非明鏡・機面鏡タイプの兵器については、それもひとつのおもしろい可能性だと思う。機面鏡兵器だってひとつの可能性だな。
ところで、「今まででもできたこと」だけど、「戦術の幅が広がる」? 今ひとつ何を言っているのか分からないので補足を願いたい。
結局、戦術の幅が広がるなら問題ないような気もするが。


467 :NPCさん:2001/06/02(土) 18:18
機面ヨロイを否定しようとしてるなら材料としては弱いが、
機面ヨロイの運用法、対抗手段を検討するという意味ではおもしろいな。
ここ一連のやりとり。

468 :NPCさん:2001/06/02(土) 18:51
>465
後方支援の話を持ち出せば、歩兵側だって事前に砲ヨロイに破壊工作をするよねぇ、普通。
それに、何かに特化したヨロイはそこがまた弱点な訳だから、相応の対抗策はいくらでもとる
ことが出来るし、この場合、そんな極端な例は持ち出してもさらに別の可能性を誘引するだけで
意味がないよ。
ま、それは水掛け論の発端だから、あくまで前線レベルの話をしようよ。
で、繰り返すけど、ヨロイが従前からある天羅で、対装甲戦闘を歩兵が想定していないはず
はないよね。
まして、機面ヨロイは明鏡ヨロイに劣る訳だし。歩兵が放った雷砲なり、徹甲銃なりで機面
ヨロイが次々と撃破される可能性も低いとはいないだろう?
なら、機面ヨロイのコストパフォーマンスは本当にいいのかという話になってこないかな?
いくら量産可能とはいえ、そんなにボコボコ作って量産しても、領地や富の獲得をしなければ、
国の財政は傾くばかりだし、ヨロイ以外の兵種や構造物の補充はどうするの?という話にも
なってくる。
零のルールブックを読む限り、機面鏡自体の値段はともかく、ヨロイ自体はそれほど
安くはないような気がするんだけどなァ。

>466
だからね、有効性は否定しないが、使う場所を間違っていないかな?って言ってるの。
歴然とした性能差の前には、たとえ数を揃えてもさして意味がないと言ってるのよ。
それこそ大戦前期のゼロ戦VS連合国戦闘機の例を挙げた方がよかったかな?
少なくとも、機面ヨロイが来ることが分かっていて、それを倒すことが戦術的、戦略的
優位に繋がるなら、高度に対機甲化された歩兵の登場もありえるし、むしろ必然とされる
日は確実にくると思うよ。
そして、天羅の歩兵は実は昔からそうなっている可能性が高いのでは、と思うんだなァ。
少なくとも、オレ的世界の中ではね(藁

469 :NPCさん:2001/06/02(土) 19:03
>で、繰り返すけど、ヨロイが従前からある天羅で、対装甲戦闘を歩兵が想定していないはず
>はないよね。
これにはちょっと疑問。
ヨロイと歩兵の機動力の差、歩兵とヨロイの数の比などを考えて、雑兵のレベルで想定したとはちょっと考えづらい。
そうでないとヨロイ狩りなどの専門手が存在できなくない?

470 :NPCさん:2001/06/02(土) 19:16
書きこみスタイルが変わるとここまでやりとりがスムーズなのだよ。
良くわかるだろう。
「見習って」はいかがかな。
塩基くん

471 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 19:18


 一般の歩兵が想定してたかどうか、想定していたとして、まともな
対策がとれたかどうかは疑問。
 雷砲等、火薬が一般化したのはここ最近なわけだからな。

>まして、機面ヨロイは明鏡ヨロイに劣る訳だし。歩兵が放った雷砲なり、
>徹甲銃なりで機面ヨロイが次々と撃破される可能性も低いとはいないだろう?

 雑兵が乗っても、ヨロイの敏捷は7。雑兵が撃った雷砲の敏捷は1〜3。
 必ずしも高くはないな。

472 :NPCさん:2001/06/02(土) 19:19
>469
ヨロイ狩りは「対ヨロイ戦闘のエキスパート」の一つの形でないかな?
アーキとして存在しないが、得物として射撃兵器を選ぶ「ヨロイ狩り」も当然存在すると思うけど。
また、PC/NPC以外(でサムライ等や機甲化部隊)除く存在を「雑兵」とひとくぐり
にするのもどうかな、と思うけどなァ。
シナリオ上PCが叩き斬る「兵士の群」は、確かに「雑兵」だろうけど、それが天羅の足軽の
姿だというのはさすがに無理があるんじゃないかな?
現実世界にも、対戦車兵器はかなりの確率で採用され歩兵部隊で運用されているしね。
その脅威が的確に把握されているからこそ、確たる対抗手段もまた、採用されていて当然だと
思うけどねェ。

473 :六条:2001/06/02(土) 19:27
>>439
>>470
 バッターなのに審判より後ろに立って、バッターボックスに入らないんじゃぁ、球は届かないなぁ。
 と、思うがどーか。

474 :NPCさん:2001/06/02(土) 19:29
機面ヨロイを簡単に倒せる歩兵を簡単に揃えられるなら名代も苦労しないだろうなあ

475 :443:2001/06/02(土) 19:33
>>471
さっきも言ったけど流されている感があるのでもう1回。
「雷砲」は珠式兵装だ。確認した。(零p295参照)
よって「雷砲」は相当な貴重品だ。そうそう揃えられる物ではない。(零p74&77参照)

476 :NPCさん:2001/06/02(土) 19:35
>471
ルールブック掲載のヨロイ・金剛機作成ルールは、あくまで天羅のセッションをする際の
「PC/NPC」用だよねェ?
雑兵の駆る機面ヨロイがPCが乗るそれと性能が同じ・・・・・なのかなァ?

あと、能力値がPCクラス、いやそれ以上の「雑兵」、というか兵士もいると思うけど。
少なくとも、そのセッションで「彼の物語」がないから「雑兵」な訳で、世界の中にはそういう
人間も当然のように含まれていると思うけどなァ〜

477 :NPCさん:2001/06/02(土) 19:35
>>468
悪いがそれこそ使う場所を間違っていないか?
明鏡ヨロイが対機面ヨロイに有効なのは分かるが、機面ヨロイ自体は明鏡ヨロイに対抗する兵器ではないだろう? 大戦前期のゼロ戦対連合国戦闘機の例で何を言いたいのか分からないが、それも数の面で不適切なことに違いはない。天羅の戦場における明鏡ヨロイ、機面ヨロイ、歩兵の戦力比を考えてみてくれ。
繰り返すが明鏡ヨロイには生産の制限があることを忘れてはならない。
対抗兵器が存在すれば兵器は存在意義を失うのか? だったら戦車は存在意義がないし、歩兵にも存在意義がない。明鏡ヨロイもな。
高度に対機甲化された歩兵の登場がありえないとは言わないが、必然とまでは思えない。やはり機動力の面で機面ヨロイには後れを取るからだ。そもそも対機甲歩兵は機面ヨロイに対してどれほどの撃破率を得られるのだ? 対機甲歩兵ってどんな歩兵だ? 機人か?
機面ヨロイが明鏡ヨロイと対峙した際と同じことが、対機甲歩兵が機面ヨロイに対峙した時にも起きるんじゃないだろうか。仮に装備が整っていたとしても、PCレベルの能力値を持っていなければ、そうそう生身でヨロイは倒せんだろう。
明鏡ヨロイに性能で劣る機面ヨロイの損耗率が比較的高いのは当然だろうが、それはコストに見合わないほど高いのか。また想定される戦果に対して見合わないのか。
君は見合わないと思うようで、こちらは十分見合うんじゃないかと考えている。
水掛け論になりかねないので、明鏡ヨロイと機面ヨロイの比較以外の例もだしてくれないだろうか。

478 :NPCさん:2001/06/02(土) 19:37
>>473
どっちかというと、子供がキャッチボールを楽しんでいる空き地に
なぜか中学生のくせに車にのってやってきて
「勝負だ、星くん!!」とバット振りかざしていきがっているがごとき空寒さがある。

ま、もういいけどさ(藁

479 :NPCさん:2001/06/02(土) 19:41
>475
じゃあ、火薬採用のその手の火砲を開発すればいいんだね。それなら、
雷砲のそれを技術転用すれば、それこそ一週間で出来そうだけど。
なぜかルールブックにはないんだよねェ〜。
まあ、雷砲とのカブりを避けたんだろうね。賢明だけど、チョイ疑問だね。


480 :NPCさん:2001/06/02(土) 19:42
>>476
旧天羅でも零でも、ルールブックに載っているヨロイは
ルールに従って作られているもののようだ。

481 :NPCさん:2001/06/02(土) 19:47
>>479
火薬と珠の炸薬としての性能差は明らかなようだ。
一週間じゃムリだろ(w

482 :443:2001/06/02(土) 19:48
>>479
珠の効果をどの程度として評価するかの違いだね。
俺は熱血系RPG好きなものゆえ高く評価している。
だから
> 雷砲のそれを技術転用すれば、それこそ一週間で出来そうだけど。
にたいしては同意しない。
同意はしないが否定もしない。
キミの天羅世界ではありえることかもしれない。
ただ、たぶんそれは一般的な天羅零の背景世界を語っている場合、前提にできることではないと思う。

483 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 19:53
 しまった。書き途中で投稿しちまったい。<471
 すまぬ>>>476

 まぁ言う通りで、ゲームルールの理論をあんまり広げすぎるのがナンなのは
確かだが、能力値に関して、以下のようなことは言えると思う。

 現実世界で、対戦車戦術が一般の歩兵レベルで採用されてるとしたら、それは、
対戦車兵器が安価に作れて、それなりに扱いやすいってのが大きいんじゃなか
ろうか。
 死ぬ覚悟で近づいて、RPGぶっぱなせば、いっちょあがり、みたいな。

 一方、天羅世界のヨロイは、戦車並に硬くて、かつ並の人間よか移動がすばや
くて、飛んでくる弾を見切って避ける。
 だとすると、普通の歩兵ができることは、現実世界より限られるんじゃなか
ろうか。
 雷砲が安くなっても無理で、やっぱ誘導ミサイルがいるでしょ。

 んでまぁ、新技術を前提にすれば、機面ヨロイのコストが変わってゆくことは
確かだ。
 ただ、現実世界で、手持ち対戦車ミサイルがあって、対装甲戦闘を歩兵が
想定していても、なお、戦車は活躍してるわけだ。
 機面ヨロイが活躍しない、というのは無理があるんじゃないかなぁ。

484 :NPCさん:2001/06/02(土) 19:54
>477
とりあえず、476を参照にしてほしいな。
あと、機動力をいうなら、それこそ機面ヨロイで兵員輸送をすればいいのでは?
また、従前どおり馬なりを使い、小銃ならぬ対ヨロイ用兵器を携える竜騎兵などもありだろうね。
それに、起伏に富むところならば、それこそ歩兵が伏撃するのにもってこいだろうしね。

485 :477:2001/06/02(土) 20:13
>>484
ルールでは一般人の能力値は1〜3ぐらいと定義されている。
もちろん一般人じゃない兵士(5〜6ぐらいか?)もいるだろうが、
それにしたって普通にわんさといるわけじゃなかろう?
戦場にいる大多数が一般人であるのは変わらないわけだ。

また、さすがに兵士を輸送する機面ヨロイと、戦闘用の機面ヨロイが同じ機動力を持てるというのは無茶だろう。これはルールで定義されているわけではないが(w
機面ヨロイによるサポート、あるいは地の利が必要だとしたら、野戦における機面ヨロイの優位性には揺るぎがないな。
また、馬上で対ヨロイ用と言えるほどの重火器を使うのはちょっと無理がないかね?

486 :NPCさん:2001/06/02(土) 20:15
>480
そりゃ、そうだよ。あのヨロイ達は「PCクラス」の人間が乗るからこそ、
あそこでわざわざ紹介されている訳だからさ。
戦場ではそれなりに戦果も挙げているだろうし、それだけ有名ってことなのさ。

>481、482
天羅では火縄銃の時代をすっ飛ばして、ちゃんと撃発機構を技術として会得しているからねェ。
基本構造は同じだと思うけど。
どの辺りが無理だと思うのかな?
あと、無誘導型の兵器だもの。100メートル程度真っ直ぐ飛べば上出来だと思うし、
そこまでの技術力の向上は、機面ヨロイに注ぐ情熱の半分もあればすぐに達成する
ことが出切ると思うなあァ。
しかも、とにかく安いだろうしね。

>483
でも、PCクラスなら歩兵でもほぼ同速度で機動し、ヨロイの斬撃を受け止め、逆にヨロイの厚い装甲
を叩き割るよね。時としてはヨロイの反応力も気合で上回る場合もあるよね。
PCが能力値的に特別なのは、その物語で「語るべきもの」がある「主役」だからで、
あくまで「プレイヤー」からの視線でみた場合なんだよね。
もちろん、本来戦場という情景に持ち込まれるのは、「PC」だけの物語ではないから、
PCクラスの能力を有する兵士も、たくさんとは言わないけど機面ヨロイよりはたくさん
いると思うよ。いや、最後の部分は例えだけどね。
彼ら彼らの物語の中では「主役」な訳で、ヨロイに抗することは十分に可能だと思うけどねェ。

戦車が活躍・・・・・う〜ん、デカいから目立つだけで、対戦車兵器でおシャカになる戦車も
少なくないと思うよ。特に装甲車レベルでは。まあ、実際に見たことはないけどね。
じゃないと、対戦車ミサイルがこれほどバリエーション豊かに開発されてはいない
だろうし、有効性が実証されているからこそ歩兵に充当されている訳だから、ね(藁

487 :NPCさん:2001/06/02(土) 20:24
>485
八連斬甲刀や銃槍を背負って徒歩で戦争に参加する人間がいる世界なんだよ。
馬上での運用に最適化された無/低反動に改良された火砲を使えないとするのは、
標的となる機面ヨロイへの贔屓に思えるなァ〜(藁

488 :477:2001/06/02(土) 20:36
>>486
481は俺なのだが、炸薬としての性能差と書いている。
で、一週間では無理だろうと言ったのであって、できないとは言っていない。
ただ、できたとしたら機面ヨロイの火力も向上するだろうなあ。
歩兵が運用するよりも命中率はいいだろうし。
俺としては歩兵が携行可能な火薬重火器よりは、地雷の方が有効のような気もする。

また、ヨロイ作成ルールで作られるものが「普通」のヨロイということで問題ないだろう。
でないと「一般人並み」の能力値しか持たない機面ヨロイなどというわけの分からないものができてしまう。
ルールブックには兵輸送用機面ヨロイも能力値付で掲載されているが、あれもPCレベルなのかな?

489 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 20:40
>>483
 もちろん、ヨロイに対抗できる兵士はいるだろう。
 ただ、それにはやはり、素質がいるわけだ。

 現実世界では、普通の兵士に訓練を積ませて対戦車ミサイルを持てば
十分対抗できるかもしれない。
 一方、天羅世界では普通の兵士が訓練するだけじゃ効果が薄いんじゃ
ないかってこと。

> 戦車が活躍・・・・・う〜ん、デカいから目立つだけで、対戦車兵器でおシャカになる戦車も
>少なくないと思うよ。特に装甲車レベルでは。

 おシャカにならないなんて言ってない。機面ヨロイが負けることもあるだろうな。
 そして、運用によって、勝率は変わる。

 そのうえで、コストが引き合わないとは限らない、と言っている。

>有効性が実証されているからこそ歩兵に充当されている訳だから、ね(藁

 本当に有効なら、戦車自体が戦場から消えるはずだ。
 逆に言えば、戦車の有効性が実証されてるからこそ、対戦車兵器が充実して
るわけだしな。
 それと同様に、天羅世界において、有効な対ヨロイ戦術が発見されたことが、
即、機面ヨロイの否定じゃぁないだろう、と言っている。

490 :477:2001/06/02(土) 20:44
>>485
そこまで改良された低反動砲となると、
そうそうすぐには開発できないんじゃないかね?
八連斬甲刀や銃槍にしても馬上で使うものではないようだ。
いや、PCレベルなら使ってもいいんだが、それでも「普通」じゃねえな。

別に贔屓をしているつもりではないが、こっちがそうだと言うなら、
そっちは機面ヨロイ憎しで目が曇ってるんじゃないのか? と返すだけだ。

491 :六条:2001/06/02(土) 20:54
 ちょっと機面ヨロイとかからは外れるが、あの程度の工業製品がそれなりに普及している世の中なら、地雷が社会問題化しているのではないだろうか?
 黒色火薬は湿気に弱いが、機面ヨロイが作れるぐらいなら、密閉度の高い容器ができるようにおもう。
 戦場に残置された地雷が問題になっても不思議はない。

492 :ネームレスワン:2001/06/02(土) 21:13
 火薬式兵器は神宮家からの技術提供が絡んでいるみたいだから、必要とあらば
どのような火器でも実現するとは思う。でも、それをヨロイに乗せれないってこ
とは無しね。
 機面ヨロイを戦車に見立てるのもどうかな?機動性からして比べ物にならない
しね。下手に特化した高価な火器を一般兵に持たせるより機面ヨロイか機人、サ
ムライを当てたほうがコストが安くなるんじゃないかね。
 機面ヨロイの特徴は、象徴や神宮家からの賜り物ではないただの道具ってとこ
だと思う。だから、どのような形でも作れるし、どのような作戦、使い方でもで
きる、そのことが強みだろう。

493 :NPCさん:2001/06/02(土) 21:16
>>491
天羅だと負傷兵を助ける哲学も医学力もないので「死者より負傷者を作った方が敵の損害がでかい」という発想が出てくるかどうかは不明。

地雷原や対ヨロイ地雷なんかは、シナリオに絡めても面白そうですな。

494 :ネームレスワン:2001/06/02(土) 21:20
>>491
 工業製品ってとこなんだけど、ルールブックからするとヨロイ、機面
ヨロイの部品一つ一つが式そのもので、工業製品とはいえないらしい。
 工業といえるほどの生産をしてるのは大量需要が急に出来た火薬式火
器だけ。

495 :あんたは仕様が無いと言うし:2001/06/02(土) 21:22
やべぇ、展開が早すぎる。

今までの一連のやり取りを見ていると、どうやら機面ヨロイは
それなりに戦場での使い道を見出せそうな気がします。PCと
して使いたがるかはまだ疑問ですが、少なくともNPCとして
或いは背景描写の一部として登場するぶんには問題ない様に思
いました。

》491さん
そういえば見かけませんね。流行らなかった(藁)んでしょうか?
単純にデザイナーが失念していただけかもしれませんが。他にも
あってもおかしくはない兵器はあるかもしれません。毒ガスとか。
……やっぱり流行らないか。

496 :六条:2001/06/02(土) 21:32
>>494
 確かに、ヨロイを工業製品というのはちと無理があった。
 ただ、密閉度の高い容器を生産する工具・治具が式や陰陽道できるんじゃないかと。

497 :NPCさん:2001/06/02(土) 21:43
気密性が保てなかったら、どうやって機銃を作るのか?

498 :NPCさん:2001/06/02(土) 21:45
>477
?、個人携行の対戦車火器は無反動系が基本だよ。まあ、後ろがチョイとヤバい
ことにはなるけどね。まあ、WWUの頃からあるものだし、常時戦争な天羅で
このての兵器が開発されない、と決め付けることこそ無理ではないかなァ。
まあ、目は少々曇っているかもしれないけど、ありうる可能性を並べているだけ
だからねェ。
まあ、「オレの世界ではありえない」と言われればそれまでなんだけど。
ちなみに兵器を大型化すると、いろいろ問題が生じるのは周知の事実。
人間用が出来たとしても、それがそのままスケールアップしてヨロイ用になるという
わけじゃないんだよ。
しかしなァ〜、作り手の技術力がそのまま性能に反映されるヨロイの性能が、あの
作成ルールで作った能力値の範囲のみに収まるかねェ?
「キャラクターの装備として」とわざわざ前置きしてあるし、いくらなんでも、
ご都合主義のような気がするんだけど・・・。

装甲性能を過信した装甲兵器と、これを撃破するために対戦車火力を有効に
使用した歩兵の戦いの結果は、第四次中東戦争におけるエジプトVSイスラエル
の戦闘で実証されているんだわ、これが。
機面ヨロイの機動力が生きる開けた平野。今しも蹂躙戦に向かおうとする機面ヨロイの
前方には、対装甲兵器を備えて塹壕で待ち構える無数の歩兵達・・・。
ちなみに、上記の戦いでは約3時間で約100両の戦車が撃破されましたとさ。

まあ、これをもって絶対的な対ヨロイ戦術だと言い張るつもりは毛頭ないけれど、
被撃破確率は非常に高いことを念頭にいれて、機面ヨロイを運用する必要があると思うね。
なら、前線に引っ張り出さず、後方でより適性のある任務に従事させるよう機能を
特化した方がいいかな、と。


499 :NPCさん:2001/06/02(土) 21:46
あまり兵器に詳しくないんであれだけど、起爆はどうするんだ?<地雷

500 :NPCさん:2001/06/02(土) 21:49
>>498
ご都合主義だろ。
ご都合主義をとったら天羅のシステム自体がなりたたないぞ。

501 :NPCさん:2001/06/02(土) 21:53
>492
でも、機面鏡に強制介入されてヨロイ(?)を止められた領主がいたよね(P52)
結局、神宮家の影響下からは逃れられないし、その掌の上で遊ばれている点は従来と
変わりないと思うよ。

502 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 22:09
 現在の技術で、どうか、までは言えるけど、「こういう技術が発達する
はずだ」とまで言い出すと可能性が広がりすぎてしまう、と思う。
 矛と盾は、矛が勝つってのが、現実の歴史だけど、なんだかんだ言って
技術体系の全く違う天羅でそうなるかどうかはわからないわけで。

 機面鏡によって、ヨロイが増えた今、無反動砲は確かに必要とされる
だろうが、天羅で作れるかどうかは、「わからない」としか言えないだろ。
 極端な話、「対火薬完全防御・式装甲」みたいなのが先に一般化して、
「ヨロイは斬るしかない」ってなるかもしれない。

 否定も肯定もできない場合は、「とりあえず」オフィシャルの解釈を
受け入れて問題ないと思う。
 趣味で変えてもいいけどね。

503 :NPCさん:2001/06/02(土) 22:29
>>499
地雷の起爆ができなかったら、どうやって銃を撃つのか?

www.gekiura.com/guest/jirai.html

504 :NPCさん:2001/06/02(土) 22:30
>502
ただ、雷砲は大きさから見ても、弾丸の構造を見ても、完全に現代の無反動砲の類だよねェ。
作れるかどうかではなく、現にあると思うんだけどなァ。

オフィシャルの解釈が正しい、と思うのは無難ではあるけど、危なくもあるよね。
ユーザー層も薄少だし、オフィシャル側からして競争がほとんどないから、
それほど多くの文献をつき合わせた上で平均値を取り、より万人が納得する仮想世界
を作ってる訳でもないだろうし・・・。
どこで妥協するか、という話になるなァ、これでは。

505 :ニュークリア和尚:2001/06/02(土) 22:32
443だ。いつまでも背番号なのもあれなんでコテハンにした。
意味は気にしないでくれ。目に付いたものからつけただけだ。

>>486
以下の理由から雷砲相当の火薬兵器の存在と普及は「ツライ」と「俺は考える」

仮定の検証1:雷砲相当の火薬兵器の作成は可能か?
 珠と火薬の性能の違いに関する資料はない。
 ただ気合いや思いと言うものを過大評価する天羅という世界では
 気や霊力といったものを貯めこみ、使用者の殺気(&特殊な撃鉄)などによって
 起動し爆発的に貯め込んだ気を放出する珠の威力は相当なものだろう。
 火薬でこれだけのものを再現するとなると相当な量の火薬が必要なのではないだろうか?
 (もっともこれらは俺のイメージであってなんら論理的なものではない。)
仮定の検証2:雷砲相当の火薬兵器など対機甲兵器は前線の兵士に行き渡るくらいの普及性があるか?
 銃槍などの対ヨロイ兵器は威力も反動もすさまじく使う人間はかなり限られる、とある。
 となると雷砲相当の火薬兵器の反動も相当なものでは無いだろうか?使う人間はかなり限られると思われる。
 また、それだけの威力のある兵器は大きなサイズになるのでは無いだろうか?
 小型化できたとしても、それは高価になるのではないだろうか?はたして前線の兵士に普及させる事ができるのか?
 使える者、揃えるだけの財力のあるものはいないとは言わないが、いわゆる「雑兵」が装備しているとは考えづらい。
 使っているとしたらPCレベルのヨロイ狩りや精鋭部隊になるのではないだろうか?

506 :NPCさん:2001/06/02(土) 22:34
>>498
そうか、基本か。
だったら最初に撃発機構がどーとか、基本構造がどうとかいうなや。
無反動系ってなら構造は異なるんじゃないか?
また、無反動系火器をわざわざ開発するよりは式弾とかの方がよくねえか?
つーかさ、何度も言うが「開発されない」とは言ってないだろ。
で、中東戦争の例だが、それは歩兵と戦車の戦闘のよくある結果なのかな?
そうでないとしたら、被撃破率が非常に高いという根拠に特殊な事例をもって
くるのはどうかと思われる。

>しかしなァ〜、作り手の技術力がそのまま性能に反映されるヨロイの性能が、あの
>作成ルールで作った能力値の範囲のみに収まるかねェ?
>「キャラクターの装備として」とわざわざ前置きしてあるし、いくらなんでも、
>ご都合主義のような気がするんだけど・・・。

気がするのはいいが、そもそも旧天羅での明鏡ヨロイは歩兵を蹂躙できていた。
ルールで作られていた明鏡ヨロイを特殊なものとするなら、同じくルールで作
られるような高性能の機面ヨロイは、普通の明鏡ヨロイに匹敵するぐらいの性
能を持てることになる。
で、ルールブックで紹介されている輸送用ヨロイの件に関してはどうなの?

507 :ニュークリア和尚:2001/06/02(土) 22:36
>>487も言っていたとおり雷砲相当の火薬兵器の普及が「できない」「そんなことは有り得ない」とは言っていない。
ただそれはルールブックから「絶対にできる」「有る」と読み取れる性質のものではない。
だから「できる」という前提で話すのは「一般的な」天羅の話ではない、というだけだ。
「できる」と言う仮定で話すのは別にかまわないが、仮定の上で話していると言う事を忘れて声高にさけぶのは勘弁だ。

508 :NPCさん:2001/06/02(土) 22:41
506は477だってことでひとつ。
498も番号でいいからそろそろ固定化しないか?
NPCでもお前さんの書き込みだってことは分かるんだけどさ。

509 :NPCさん:2001/06/02(土) 22:45
>506
まあ、あれはあれでいいんじゃないかな?経験積んで強くなったんじゃない?>輸送用ヨロイ

510 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 22:49
>>504
> オフィシャルの解釈が正しい、と思うのは無難ではあるけど、危なくもあるよね。

 もちろんそうなので、ツッコミは歓迎。
 ただ、天羅みたいな、技術体系が全然違う世界についての分析で厳密性が
期待できない部分があるってのは押さえておいたほうがいいと思う。
 文献をひもとくのは、ネタ探しにはなるが、平均値取ってもしょうがない
だろ。仮想戦記とかならともかく、魔法がある世界だからなぁ。
 で、「より万人が納得する」かどうかだが、納得が、好みの問題の
範囲ってこともあるぞ。

> ただ、雷砲は大きさから見ても、弾丸の構造を見ても、完全に現代の
>無反動砲の類だよねェ。

 えーと、そろそろこのへんは不案内なので教えてほしいんだが、雷砲が
無反動砲だというのは、単純に打ち出した弾の衝撃で勝負するタイプ
じゃなくて、当たった後爆発するタイプだからってことでいいのかな?

 それはその通りだろうが、そういう砲は、重い弾頭を遠くに飛ばす分、
衝撃はある。
 無反動砲は、後方にガスだの平衡体だのを飛ばすことで、反動を押さえ
てるが、それが天羅の技術で可能かどうかはわからんだろ? ってこと。

511 :NPCさん:2001/06/02(土) 22:57
>507
ただねェ、ルールブックにないからそういう仮定を述べるな、というのはいかがな
ものかと思うのよ。あくまで、重箱の隅をつつくみたいなネタだから、ルールブックに書いてない
「だけ」なんだからねェ〜。
むしろ有りえることを前提にした上で機面ヨロイの運用を考える方が、より現実的だと思うけどね。
ルールブックは世界設定を入れても300Pチョイ。ここにすべてが書かれているワケではなく、足りない
部分は、現実や類似の物語から引用するしかないんだから、ね。

なお、機面ヨロイが歩兵を蹂躙できないとは書いてないよ。
ただ、同じアーキテクチャを投入された明鏡ヨロイと機面ヨロイは、明鏡修正によって、
無視しがたい性能差が生まれるよね。
で、前者を撃破するために生まれた兵器が、より簡単に後者を撃破しうるのは考慮する
に値することだといいたいわけだな〜。
ちなみに、中東戦争の例は、「対機甲戦」を想定した歩兵部隊と機甲部隊では、まま
起こりうることだと思うよ。

512 :NPCさん:2001/06/02(土) 23:04
お前、御風だろ?

513 :ニュークリア和尚:2001/06/02(土) 23:04
>>511
何度でも言うぞ。
「述べるな」とは言っていない。
「まず『仮定』があってその仮定を前提とした話だという事を忘れるな」だ
「有り得る」かもしれないがその可能性を全ての人が検討しているとは限らない。
だからまず、自分はこういう「仮定」で話しているぞ、と示す姿勢は重要だ。忘れないで欲しい。

514 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 23:06
>>511
> で、前者を撃破するために生まれた兵器が、より簡単に後者を撃破しうるのは考慮する
>に値することだといいたいわけだな〜。

 繰り返すようだが、明鏡ヨロイは、それほど一般的じゃなかったんで、
対抗戦術も、少数の特殊部隊に任せる、で止まっていた可能性は高い。
 戦場のあちこちにヨロイが登場する際、そこらの歩兵が臨機応変にヨロイに
対抗する手段が発達したとは限らない。

 そして、繰り返すが、一般兵のできることには限界がある。
 パンツァーファウスト一本で運が良ければ戦車は倒せるかもしれんが、
ジグザグジャンプしながら迫ってくる鉄の塊を撃ち落とすのは、それとは
比べものにならない。

515 :NPCさん:2001/06/02(土) 23:07
>510
あのさァ、無反動砲の原理たる後方への発射ガスの解放やカウンターウェイト
のことを知ってる人が、「不案内」はないと思うなァ〜(藁

まあ、それはともかく400年来の戦国時代でしょう?
戦争にかける技術の発達は、実際、相当なものだと思うけどなァ〜。

516 :NPCさん:2001/06/02(土) 23:15
>514
ああ、そこだね、多分。明確に考えが違うのは。
ヨロイに「ジグザグジャンプ」が可能なほどの機動性はないと考えているんだなァ、私は。
直線的な動作は速いとは思っているんだけどね。



517 :NPCさん:2001/06/02(土) 23:18
ジグザグはともかくジャンプはさすがに……

518 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 23:20
>>515
> まあ、それはともかく400年来の戦国時代でしょう?
>戦争にかける技術の発達は、実際、相当なものだと思うけどなァ〜。

 このへん異論もあるだろうが、400年の間、工学技術のほうはあんまり
進歩してないっぽいんだよなぁ。

 まぁいいや。無反動砲ができたとしよう。
 ただ、無反動砲を持った竜騎兵は、単純な性能比較では、機面ヨロイには
かなわんわな? 耐久力・連続使用能力・弾数・速度、等等で。
 サムライ馬とかならわからんが、そこまでいくと機面ヨロイ並に希少
だろうからな。
 竜騎兵は……馬上射撃を極めるのは、技量が必要、というのもある。

 必ずしも機面ヨロイの存在を全否定するほどじゃない、と思う。

519 :477:2001/06/02(土) 23:22
一応確認しておくが509=498か?
それとも外野のつっこみか?

520 :ニュークリア和尚:2001/06/02(土) 23:26
>>515
式という我々には未知な要因を筆頭に
(明鏡)ヨロイ、サムライ、珠など、現実の戦争史には存在しなかったものが大量に存在する。
天羅の兵器が現実の兵器の進化とおなじ道を歩んでいない可能性も充分考えられる。
火薬などが登場したのはつい最近らしい。
ノウハウはあっても技術として使える材料がなかった可能性もある。
天羅の兵器、戦術が現実の戦争兵器などと同じように発達していく可能性は高いかもしれない。
だから無反動砲(すまんが詳しい仕組みはわからん。ガスを逃しちまったら何を推力に富んでいくんだ?)
などが登場してもおかしくないだろう。だが、今現在は普及していないかもしれない。
これも充分に考えられることだ。
さらには神宮家の干渉という要因も存在する。
戦闘時の人間の進化がどうたら、というのが目的だったら
意図的に不自然な方向に技術の発展・材料の制限などを行っていた可能性も考えられる。

可能性を考え出すとキリが無いな。これはこれで面白いが(笑

521 :六条:2001/06/02(土) 23:31
 まぁ、天羅は広いんで、>>515の言うように、対ヨロイ戦闘歩兵部隊を組織している国があってもいい。
 機面ヨロイを輜重段列に集中配備している国があってもいい。オレが国主ならそうするかも(笑)。
 ドノヴァンの言うようにヨロイの数が希少すぎて、対ヨロイ戦術が確立してない地方もあるだろう。
 と思うがどうか。可能性の問題だしな。

522 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 23:34
>>516
 さて、現実世界で、戦車一台を、パンツァーファウスト百本が狙ったら
ほぼ確実に戦車に当たるわけだ。
 一方、天羅の場合。ヨロイ必殺兵器があったとして、敏捷7のヨロイを、
敏捷2の雑兵百人が迎え撃っても、ルールに従って判定すると、かすりも
しない可能性が非常に高い。

 もちろん、戦闘ルールをそのまま当てはめるのは無理がある。
 ただ、それにしても、能力値や技量の差が、それくらい大きな意味を持つ
という世界観が込められているのも確かだ。

 ジグザグジャンプはともかく、直進移動能力だけじゃなくて、弾を回避する
能力も、物凄いと思われる。

523 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 23:42
>>520
 無反動砲の原理だが、要は、弾の発射と同時に、後ろにも何か発射する
ことで、衝撃を相殺する。両方から押せば動かないってこと。

 後ろに発射するのは、ガスの一部の場合もあれば、実体の場合もある。

524 :ニュークリア和尚:2001/06/02(土) 23:45
>>523
なるほど。無反動ではなく、消反動なわけだな。
ありがとう、諒解した。
ところで、なんで雷砲が無反動砲なんだ?

525 :六条:2001/06/02(土) 23:45
>>523
 無反動砲はロケット花火を想像すると分かりやすいんでは?
 ロケット花火も後ろに燃焼ガスを噴出して飛んでいく。

526 :NPCさん:2001/06/02(土) 23:48
>522
そもそも、PCとその他エキストラ連中の能力値の差は、PCが関わるドラマを
ストレスなく進めるためじゃなかったかな?
TRPGじゃあ、数値が結構重要だけど、それがそのままその世界での力関係・・・
と思うのはどうかな、と思うのね。
例えば、できたての戦闘用傀儡より、熟練の徒歩武者が能力値でも技能でも負けるのはどうよ?とか。
あくまで、セッションを円滑に流すための余計な部分を殺ぎ落としPCのドラマに
専心するためのギミックの一つが、脇役の能力値抑制だったんじゃないのかな?


527 :ドノヴァン:2001/06/02(土) 23:55
>>524
 戦車装甲を貫通する方法論として……

1.対戦車ライフル等、鋭い弾を速く飛ばして、運動エネルギーで
装甲を貫くタイプ。
2.HEAT弾等、仕掛けのある弾を飛ばすタイプ。速度は遅いし弾も
重いし、射程もあんまりないが、戦車に当たった後、仕掛けが発動して、
装甲を貫通する。HEAT弾だったら高温の金属ジェットで溶かす等。

 ……の2種類がある。
 んで、現在では2はほぼすべて無反動砲になっている。雷砲も、どっちかというと
2の系列だなってこと。
 もちろん、だからといって雷砲が無反動化されている/できることには
ならない。

528 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 00:01
>>526

 あ、実際の戦場で、百人兵士がいたら、能力値の高いやつもいるだろう
ってのはそうかもしれないけど、ここで言ってるのはそういうことじゃない。

 つまり、現実だったら、能力値2〜3と思われる兵士でも、百人いれば
確実に戦車を圧倒できるわけだが、
 天羅の場合、能力値2〜3の兵士が百人集まっても、一台のヨロイに
勝てないってことがあり得る。

 そこから類推するに、ある程度さっぴいて考えても、ヨロイの運動性能は
無茶苦茶な物があるんじゃないか? ってこと。

529 :ニュークリア和尚:2001/06/03(日) 00:22
>>527
なるほど、たびたびの解説ありがとう。

つたない兵器知識で意見を開帳するのも何だが一応感想を書いておく。
・天羅零の雷砲の記述(珠の爆発力を利用して弾体をとばすという記述:p295)
・珠の仕組み(砕ける時に爆発的に気を開放する)
・旧天羅のビジュアルブックの雷砲の絵(火薬だと思われる小球が詰まった弾体の後ろに珠がある)
などから考えるに
2.のタイプの特殊弾というのは考えづらいな。
貫通弾というよりは単純に拳銃の弾の要領で爆弾を撃ちだしているように「思える」。

530 :NPCさん:2001/06/03(日) 02:05
神宮家が戦争状態を維持/デザインしてたんだから、
いろんなところが不自然でもおかしくないんですよね?
歪んだ世界とか戦争って、どっかのノベルズみたい。


土曜日の書き込みに塩基さんが混ざってる気がするのは自分だけかな。

531 :ドキュソ侍:2001/06/03(日) 02:37
くそ!ゲームして帰ってきたら凄い事になってるな!
殆ど軍事板だよな!なんか!

俺はあんまり現実をゲームに持ち込まないけどな!
多分天羅の兵器は使ってる奴らも仕組みを全部把握してないよ!アバウトだよ!
つうか現在の技術レベルでの視点で見る事自体が間違ってると思うのだがな!
くそ!でも軍事知識の話が楽しいなら続けるがいいさ!
でもヨロイの存在が根本から無意味っぽいよな!
なんかこのスレの流れでは機面ヨロイも明鏡ヨロイも、
無反動対ヨロイ砲を持った歩兵に簡単に負けそうだしな!

532 :ニュークリア和尚:2001/06/03(日) 02:47
まったくだな。<ほとんど軍事板

どうも設定を恣意的に解釈し、なおかつそうなるのが当たり前みたいに
書いている「NPCさん」がいるんで突っ込み入れてたら、反論がきて
またそれに突っ込みをいれる、という作業につきあってたら
いたずらに軍事知識が増えてきた気がする。なんだかなあ。

533 :NPCさん:2001/06/03(日) 02:57
戦争は「殺られながら殺る」世界だ。
対抗兵器なんてあって当たり前だね。

とは言え、砲爆撃がないと調子が狂うな。
歩兵は歩兵で、横隊組むと薙ぎ倒されそうだし、かといって散開するには火網が足りない。
対甲歩兵に歩兵の突撃をぶつけたらどうなるんだ?

534 :NPCさん:2001/06/03(日) 03:10
当方、天羅知らず。
議論を見ていて気になった。

明鏡ヨロイやサムライが跋扈する戦場で、歩兵の役割はどうなってるんだ?

535 :六条:2001/06/03(日) 03:10
 その場合、歩兵の勝ちだと思う。
 対装甲兵器はどうしても大型化して取り回しが難しくなる。
 その間に歩兵に突っ込まれると弱いだろう。
 じゃんけんみたいなものだな。

536 :六条:2001/06/03(日) 03:13
 戦闘の最後は歩兵が決める。敵地の占領という大きな仕事だ。
 ヨロイでは占領するなんてできない。
 サムライでは占領地を維持するには数が少なすぎる。

537 :がれっと:2001/06/03(日) 03:22
「父上、相手側のヨロイが突っ込んできたらどうするのですか?」
「その時のための歩兵じゃ。まさに肉の壁というワケじゃな。」

538 :NPCさん:2001/06/03(日) 08:38
まあ、恣意的な解釈かどうかは別として、ルールに書いてることがすべてじゃないからねェ。
書いてない部分は、現実/虚構をいろいろ折り合いをつけて取り込めばいい話だし、その結果
「ありえそうなこと」を口にするのは別に問題ないよね?
偏った取捨選択はしてないと思いたいんだけどなァ。

能力値の問題は、2〜3は実戦レベルにない文字通りの雑兵(新兵)と考えられないかな?
実際、PCの能力・・・たとえば【体力】7のサムライがいて、こいつが雑兵【体力】3に、
力で二倍以上勝る・・・という訳でもないでしょう?
知識や経験、そこらがコミコミになった状態でいわば上記のような能力値の差が出てくる訳
だから、例えばサムライ以上に戦場の経験を経た一般兵は能力値においてPCに匹敵
する可能性は十分にあるんじゃないかなァ。
天羅じゃあ、相変わらず兵役制度が現役のようだし、百姓上がりの雑兵は能力値的に見ても
1〜3がいいところだろうけど、傭兵もかなり幅を利かせているようだし、100人兵士
がいれば、全員が1〜3の能力値に収まる、ということはなさそうだなァ、と。
いや、戦場は立派な稼ぎ場所だし、意外と百姓兼軍人という人間も少なくないかもね。
特殊兵器は、そういう連中に渡して歩兵に混ぜておけばいいわけだし、ねェ。
能力値1〜3の雑兵が99人で、その中に能力値8の人間が一人いて彼が雷砲をもって
たりすると、状況ががらりと変わってくるしね。
なまじ区別がつかないだけに、ヨロイ等の大物が遅れをとる・・・そんな状況が想像できたり
しちゃうのは私だけかな?

539 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 09:01
>>538
>「ありえそうなこと」を口にするのは別に問題ないよね?

 問題はないな。
 ただ、俺的にはこれが好き、というんじゃなくて、オフィシャルを批判する
場合は、相当根拠がないと……と思う。

 さて繰り返しになるが、実際の戦場で、百人の兵がヨロイをかこめば、
中には能力値が高いやつがいて、ヨロイが撃破されることはあるかも
しれない。
 その話はしていない。

 ここで言ってるのは、思考実験。
 ……そうだな、俺でいいや。俺が1ヶ月くらい自衛隊に体験入隊して、
死ぬほど筋トレして、パンツァーファウストの扱い方を教えてもらったと
思いねぇ。

 で、素人の俺でも、よく狙って撃たせてもらえるなら、俺が百人いれば、
一人くらいは当たるんじゃないかと思うのよ。百人で無理なら百五十人
くらいで(笑)
 一方で、ヨロイの場合、俺二百人が一斉に撃っても、全部ひらりひらりと
避けるわけだ。

 とすると、ヨロイの運動性はすごいなって話。
 俺程度とはいえ、百人に狙われて生き残るんだからさ。
 兵の中に能力値が高いやつがいた場合、負けるのはヨロイも戦車も同じ
だな。

 何が言いたいかと言えば、対戦車の場合、一般兵を訓練するのは有効
だけど、対ヨロイの場合、一般兵じゃ話にならないってこと。

540 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 09:14
 無反動砲とヨロイの水掛け論になってきたので、ちと方向修正。

 要は機面ヨロイの場合、能力値が7近辺。これは、ギリギリ人間の範疇だ。
ということは、負ける可能性もある。
 一方で、明鏡ヨロイは、能力値が10近辺。ここまでくると神の領域。
負ける可能性極微。

 この差はでかいんで、機面ヨロイはコストが悪いんじゃないか? ってのは
言えるかもしれんな。

 とはいえ、PCもしくはPC並の能力値(7,8)を持つ兵士ってのは、
機面ヨロイより貴重な金で買えない天才だと思うので、コストが悪いとは
限らないと思う。
 ちなみに敏捷度8は、鬼面党、二十八部衆の一般構成員の値だ。

541 :NPCさん:2001/06/03(日) 09:40
>539
チョイ待ち!
前から気になっていたんだけど、そのヨロイの高機動性の根拠はなに?
能力値の高さでそう判断している(だけ)じゃないの?

天羅のルールで話をするのなら、「俺」が100人いてパンツァーファウストを
斉射しようが、戦車を鹵獲して120mm砲をぶっ放そうが、これは戦車には「当たらない」
と思うなァ。
現用戦車の最大時速は約70キロ、【敏捷】にして7相当だからね。
ジャンプは・・・ヨロイは装備次第だけど、すべてが可能とはどこにも書いて
ないしなァ〜。唯一【敏捷】の数値しか判断基準がないとなると・・・。
それに、武器によって能力値が変化するルールじゃないからね(唯一、ヨロイ
のみが外装武器にして乗り手の能力値を「変化」させるんだけど)。
天羅のルールに乗っ取って考える以上は、どちらも「当たらない」し、もし
当たるとすれば、ヨロイのも戦車にも同確率で当たると思うけどなァ。

まあ、リアルな話をすれば、もちろんそんなことはない訳で・・・・・(苦笑


むしろね、無作為に選んだ集団の中ならば、能力的にバラツキがあり、
中には生まれつき素養が高い人間がいることもある、むしろその可能性を
考慮すべきじゃないのかなァ。
学生時代の頃を考えてごらんよ。
キミより優れた運動能力や思考作業ができる人間は、いなかったのかい?
雑兵が100人集まって、それが等しく均一な能力を有しているセッションの
運営上(都合で)あるかもしれないが、それがありえないことでもあると思わない?
「俺100人〜200人」(藁)という前提が、ヨロイの高性能を際立たせる「サクラ」
みたいなもので、今回ばかりは間違っているような気がするのは俺の気のせい?

542 :NPCさん:2001/06/03(日) 09:50
>540
あと、戦闘系PCもそうだよねェ。>能力値7〜8
鬼面党等の構成員の例は、ゲーム中でPCの障害として現れた場合、
その程度の能力値がないと戦闘がワンサイドになるから、その便宜上、だと思うけどなァ。

だって、「一般的」というからには、下っ端レベルでしょ?


543 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 10:26
 天羅のルール思想に、能力値差、技能差が絶対である、というのが込め
られてると俺は解釈している。
 (気合いは別として)強いヤツは絶対に強い。
 サムライは百人に囲まれても、1ラウンドで殺せる……ってのは冗談や
比喩じゃなくて、実際にそうだ、ってことになってるしね。

> まあ、リアルな話をすれば、もちろんそんなことはない訳で・・・・・(苦笑

 そんなわけで、天羅のルールは「PCを目立たせるための便宜上」も
あるだろうが、それだけじゃなくて、リアルな話でも、強いやつは
無茶苦茶強い世界だ、と思っている。
 戦闘ルールの内容を、そのまま当てはめる必要はないけど、そうした戦闘
ルールを採用する意図があるってこと。
 それこそ戦車一両が百人の攻撃を回避するような、さ。
 なんだかんだいってヒロイックファンタジーで、千人斬りオッケーな
世界だと俺は思っている。

> あと、戦闘系PCもそうだよねェ。>能力値7〜8

 だからPCクラスの才能ってのは、一万人に一人とか、その程度と思って
るんだが。
 二十八部衆が下っ端って……天羅最大の宗教、鳳凰宗の退魔僧侶の中から
選りすぐられた戦闘専門の特殊部隊だよ?
 それクラスのやつが、そのへんの戦場で歩兵に紛れてゴロゴロしてるって
のは、ちと無理がないかなぁ?

544 :NPCさん:2001/06/03(日) 10:32
>>541-542
いい加減ややこしいんで、ステハンでも付けてたもれ。
541なぞ「考慮すべきじゃないのかなァ。」の下りが無くば判らぬところであったよ。

しかし、>>541は密かにドノヴァン氏をけなしておるようにも見えるのう(苦笑)

545 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 10:43
 念のため。
 俺の学校には、俺より能力値が高げのやつはいたな、そりゃ(藁。

 で、そういうやつは、あっという間に見いだされて、オリンピック
強化選手なりなんなりの待遇を受けるだろう。

 同様に、戦場でも、能力値の高いやつは抜擢され、それ相応の使いどころを
与えられるわけだ。
 だから、単純に「歩兵千人いれば、標準分布で、千人に一人はすごく強い」
的な考えは成り立たないってのは確認しておきたい。

 もちろん、エリート兵士として抜擢した後、歩兵の隊長にするなり、
敢えて見つからないように普通の歩兵に混ぜておく配置ってのはありえる
だろうけどね。

546 :NPCさん:2001/06/03(日) 11:08
捨てハン・・・ねェ。一応、検討しておくよ。
ああ、ちなみにドノヴァン氏をバカにしてるワケじゃないよ。そう取れたのなら
謝るよ。スマソ>544&ドノヴァン

>543
「一般的」「下っ端」の表現は、鬼面党の解説のくだりから引き合いに出したので、
そちらも見てもらえれば。
二十八部衆は・・・まあ、そうは言っても母集団が「鳳凰宗の僧侶」と限られている訳だし、
となると鳳凰宗より遥かに巨大な母集団を持つ「軍隊」の中なら、素養を持つものはいる
ようないないような・・・・。
むしろ、いないという積極的かつ明確な根拠もないしねェ。
そうそう、セッション中で斬られ役で出てくる集団NPCは考慮の対象外だからね。
なにせ彼らは演出上、「斬られる」ために出てきてるんだから(藁
そんな連中に能力値を7なり8なり持たすのは、「戦闘の時間が無駄」でしょ?

以下駄文

サムライが100人に勝てるのは、そのサムライにはその世界では、生き延びて語るベき
物語があるからで、あくまで後に続く演出を支援するため、その場を切り抜けるのに十分な
強さを付与され、一方で雑兵100人には、サムライの強さを「演出」するために、
低い能力値しか付与されていないのではないのかなァ?
雑兵に致命傷を与えられ戦場の露と消えるサムライもヨロイもあるだろうけど、それは天羅
では語るべき「物語」でないので、「ないこと」にされている、とかねェ。
相対的な話では後者はほぼありえないだろうけど、天羅全体を見渡した絶対的な数を取れば
意外と拮抗しているかもしれない。
PCがあらゆる場面で例外、と思うのは少しキケンかな、と思ったりする訳なんだ。

まあ、手前味噌な経験談で申し訳ないけど、かつてサムライ(あとヨロイ乗りか)なら
状況を問わず一人で1万人でも相手できる、と強弁した困ったチャンがいて、卓全員で
「そんなことあるか〜い」とツッコミをいれた記憶が蘇ったもので。

余計なコトだね、またまたソマソ。

547 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 11:24
>>546
> となると鳳凰宗より遥かに巨大な母集団を持つ「軍隊」の中なら、素養を持つものはいる
>ようないないような・・・・。

 天羅の軍隊全体の中には、そりゃ強いヤツはいると思うぞ。確認されてる
NPCでもいっぱいいるしな。
 問題は、普通の規模の合戦で、一般の歩兵の中に、機面ヨロイを脅かす
レベルでたくさん混じってるか?
 ってことでいいんだよね? だとしたら、鳳凰宗と母集団の点では
比べ物にならないだろ。

 さて「ルールだから1万人に勝てる!」ってのも、「んなわけあるか〜い」
だけど、「実際には疲労効果と包囲効果が累積して〜」ってのも、
「そりゃ違うんじゃねぇか?」って部分はあるよな。
 問題は、その中のどのへんに落ち着くか、なわけだ。

 さて機面ヨロイが雑兵に負けないとは言ってない。能力値の高いやつも
どっかにはいるだろうし、それこそ「雑兵がヨロイに勝つ」という物語から
得られる気合いで勝つこともあるだろうからな。

 ただ、戦車の場合みたいに、「一般兵に訓練を施せば、十分ヨロイに
対抗できる」というのは違うんじゃないか?
 だとすれば、機面ヨロイを戦場に出す意味は十分あるんじゃないか?
 ってこと。

548 :477:2001/06/03(日) 11:53
無反動砲についてちと調べてみた。
第一次大戦あたりには実用化されていたのだな。
零の戦場がそのころをイメージしているようだから、無反動砲があったとして
もおかしくないだろう。もちろん、あるべきだとは思うわけじゃないし、あっ
たからとして機面ヨロイの損耗率が「非常に高くなる」のが疑問であることに
違いはない。
現実には対戦車歩兵装備があるのに、それでも戦車は運用されていて、また戦
車に対抗する地上兵器がやはり戦車であったのは何故だ?
中東戦争の例が「まま起こりうる」ことだとしたら、少なくとも一般的な事例
ではないな。やはり大半では戦車が歩兵を圧倒するのではないかな。俺と君で
「まま」の取り方が違う可能性はあるが(w
能力値の尺度が必ずしも現実に一致しないという主張は分からなくもないが、
じゃあ熟練の兵士は戦車を簡単に撃破できたのか? 出来ないとはいわないが
簡単ではないよな。それも現実ではないのか? どうして雑兵の能力値の尺度
に「だけ」現実を適用しようとする。



549 :477:2001/06/03(日) 11:55
>>541
基本的にヨロイは歩行するもので、戦車はキャタピラなどの移動装置を使用し
ている。速度から能力値を割り出すとしたら、移動装置の修正を受けているこ
とを忘れてないかな。ちなみに例の兵員輸送用機面ヨロイはイラストではキャ
タピラを装備し、データでは天輪脚扱いになっている。

550 :ニュークリア和尚:2001/06/03(日) 13:41
>>538
> まあ、恣意的な解釈かどうかは別として、ルールに書いてることがすべてじゃないからねェ。
> 書いてない部分は、現実/虚構をいろいろ折り合いをつけて取り込めばいい話だし、その結果
> 「ありえそうなこと」を口にするのは別に問題ないよね?
> 偏った取捨選択はしてないと思いたいんだけどなァ。

問題ない。
ただし、(以下、いつものやつ藁)「ありえそうなこと」を話しているならば
これは自分の考えた「有り得そうな話である」という姿勢で喋ってくれ。
他の人には他の人にとっての「有り得そうな話」がある。
それを「自分自身は採用しない」ならば問題はないが「それは有り得ない」と否定するのは勘弁だ。
あと「ありえそうなこと」を語っているのならできるだけコテハンにしたほうが良い。
コテハンにしておけば「このコテハンは持論を語っているにすぎない」という諒解がとりやすい。

あと、次から次へと疑問や意見を開陳してくれるのも構わないが
できるなら、前に出した質問や意見への回答や感想を書いてくれればたすかる。
(一人の「NPCさん」が疑問などを出していると想定して書いている。違ったらスマソ)
前の疑問などにある程度の決着がついているのかいないのかわから無いまま話を進めなければならない
というのは、かなり疲れる。

551 :NPCさん:2001/06/03(日) 13:44
>548
じゃあ、ありえるという可能性に目を背けて、「ないこと」を前提に話を進めるのもスタンス
としては疑問に思えるなァ。
まあ、無反動砲は携行火砲に機動力を付与する一方法として「馬上使用」を考えた場合、
検討されうる一手段として提示しただけなんだから、そんなに熱くならないでほしいのだな。
戦車に対抗するのは戦車って、それはそれゆえに戦車なんだから仕方がないよ。
それにね、同じコストをかけた対戦車部隊(歩兵)と戦車を戦わせれば、コストの面でも
戦果の面でも、戦車は歩兵部隊に負けると思うな。

まず根本的にコストが違う、いや、違いすぎることは念頭に入れておいて欲しいなァ。

兵員輸送用機面ヨロイは・・・これ、無限軌道を使って、さらにこのスタイルで時速240
キロも出るんですか?(藁
それとも、現用戦車って能力値【敏捷】が2なんでしょうか(爆

いくらなんでもそりゃないな〜って思いますけど・・・・・

これは天羅じゃあ周知の事実だけど、ヨロイは一騎が兵一万にも値するだけに、
これを撃破するか否かはまさに戦況を左右する問題であることも異存がないよね。
となると、繰り返すけど、対戦車戦闘ならぬ「対ヨロイ戦」が考案され、戦術の
一つに組み入れられている可能性はかなり高いと思うのよ。
しかも、ヨロイは相当昔からある戦場の脅威だからね。
そしてヨロイを一騎破壊するためなら、歩兵に珠系の武器が配備されていてもなんら
不思議はないし、むしろ、珠一個でヨロイ撃破の可能性があるなら、搦め手として
その手を用意しないのは、愚策だとは思わないかな?
むしろそういう対抗手段を講じるのは戦術の常識だからこそ、わざわざ戦争の情景描写
として書かれていないとも思うのだねェ。

どうだろう、実際のところは?


552 :ニュークリア和尚:2001/06/03(日) 13:52
>>541
ところでキミは、天羅零というTRPGを遊ぶ上で必要な背景考察として喋っているのか?
それとも、TRPGを遊ぶと言う要素は抜きにして、純粋な思考実験としての天羅世界での軍事論を述べているのか?
これがわからないと、以下のやりとりは不毛なものになる。

TRPGとしての天羅を語っているなら、システム(能力値)から類推した天羅戦場の現状に対する考察は有効だろう。
TRPGとして遊ぶ際の環境を無視して天羅の戦場でありえそうな事ならば、雑兵の中に高い能力のものが混ざっている
可能性の検討も有効だ。

553 :NPCさん:2001/06/03(日) 14:18
>552
どちらも総合した上でのお話だよ。
ヘタに分化する必要はないと思うけどなァ。

554 :NPCさん:2001/06/03(日) 14:57
>>552
能力値的に、雑魚1000人が束になってかかっても英雄1人に勝てない状態。
そんな状態の戦場風景はどんなものかというのは、D&D時代から言われてた議題のひとつですな。
考え方はいろいろあるでしょうが、ひとつはそのために「戦場ルール」があるということ。
つまり戦場に限り、雑魚2000人と英雄1人が等価である、と強引に決めてしまう。

555 :ニュークリア和尚:2001/06/03(日) 14:57
>>553
OK。諒解だ。
分化して話す必要があるという「俺の考え」を提示しよう。

TRPGシステムとしての天羅零のお話だったら簡単だ。
 要は天羅万象零と言うシステムが「遊べる」つくりになっていればよい。
 背景世界も「TRPGとして遊べる」環境が整えられているなら問題ない。
 システム的に触れられていない現象、例えば「雷砲をもった雑兵」というもの
 の存在はルールブックが語る範囲では有り得ない(雷砲入手に必要な天下は4雑兵の天下は高くても3)
 現在ルール的には「ない」もの(能力の高い雑兵、入手が簡単な雷砲)を「有る」として
 「雷砲相当の火薬兵器が『有って』それが前線の兵士に『携帯されている』のに、機面ヨロイが前線にいるのはおかしい」
 「高い能力をもった雑兵が『いる』のにヨロイに攻撃があたらないような現象はおかしい」
 という論理の展開はどうだ?そりゃおかしくて当然だろう。
 自らバランスを崩す設定を付け加えたのだから、天羅全体のバランスが崩れるのは当然だ。 

556 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 15:02
>>551
 対ヨロイ戦術が発達するなら、対・対ヨロイ戦術も発達するだろ。
ヨロイの側も援護の側も。
 いかにして竜砲なり対ヨロイライフルなりを見分けてつぶすか、とかのな。

 明鏡ヨロイより機面ヨロイの撃破率が高くなるだろうってのは当然だが、
コストが一方的につりあわないとは思わんな。

557 :NPCさん:2001/06/03(日) 15:05
一方の可能性だけ提示するのはフェアじゃ無いので、純粋な思考実験としての世界観考察の場合だ。
 この場合はシステム的に「ない」現象を考察する価値は充分にある。
 高い能力をもった雑兵や、安い対機甲兵器の存在を仮定してもなんら問題がない。
 そういう世界観も存在する可能性は充分に考えられるし、そう言うものが存在した場合
 機面ヨロイが前線にでている可能性は低くなるだろう。そのような世界で機面ヨロイが
 前線に出るのはたしかに「おかしい」現象だ。
 よって天羅の軍事的な設定がおかしいという事は何の問題もない。
 どんどん考察を進めるがよろしかろう。
 だが、それをやるならばせめてスレをかえて「天羅の設定の軍事的検証スレ」
 でも立てたほうがよいと思う。すくなくてもTRPGとしての天羅を語るスレでやる事ではない。

558 :NPCさん:2001/06/03(日) 15:06
>むしろそういう対抗手段を講じるのは戦術の常識だからこそ、わざわざ戦争の情景描写
>として書かれていないとも思うのだねェ。
講じるのはともかく、構築できているはずだというのは君だけの常識みたいだヨ。
“やろう”と“やれた”は違うと思うなァ。


559 :NPCさん:2001/06/03(日) 15:15
>>557
そうなったら飛行機面ヨロイが主体になるだけじゃないかなァ。
それも可能性だよネ。
他のスレでやれってのは激しく同意。

560 :NPCさん:2001/06/03(日) 15:46
>558
そうかなァ?、私はPC可愛さのあまり、単に読みが甘いだけじゃないかと思ったのだが
・・・ま、大勢に影響はないことだし、それならそれでいいです。

>555
だから、天羅の戦場における兵士を「雑兵」でひとくぐりにしてしまうから、その辺りの
可能性を排除しちゃってるんじゃないのかな?ってこと。
戦場をロールプレイするなら、PCもまた兵士だし、それならPCは雑兵になるのかって
バカな話にもなるでしょ?
また、雷砲も機面ヨロイに比べれば安価だし、その効能・・・対ヨロイ戦はもちろん、戦場の
面制圧や攻城戦等の後高耐久物に対する戦闘の有効性を考えれば、普及度が高いだろうコト
はそう想像に難くはないと思うけどなァ。
世界で何本とかかれてない限り、それなりの数量があることもまた可能性の一つだと思うわけ。
それにね、必要天下なんて、天羅の世界にはどこにも明示されていない、ルール上の単なる数字
でしかないんだよ?
NPC出すとき、そのNPCの必要天下まで検討するかな?
まずは数値ありき・・・という性格のものではないと思うけど。

それにね・・・
そういうデタラメではなく、考慮するに値する事態を込みにして考えた場合に、簡単に破綻
するようでは、その他の場合でもあちこち無理が出てきませんか?ということ。
そして、旧版から新要素を多数加えたがために、その破綻のきっかけはあちこちに綻び出て
いると思うんだなァ。

561 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 16:06
 歩兵、兵士の中に、雷砲を持ったやつが一人もいない、なんて言ってる
人がいるかな?

 ここで言っているのは、機面ヨロイの存在を否定するほどに、それが
一般に普及していて、かつ脅威となり得るのか?
 って話だ。

・雷砲が機面ヨロイより安いとして、どれだけ安いかは、はっきりしたことは
わからない。
・一般兵の能力分布、ヨロイの回避能力が、それぞれどれくらいかも
わからない。
・対ヨロイ戦術が、どこまで有効かもわからない。
・機面ヨロイの戦術的価値がどれほどかもわからない。

 他にもわからないデータは山ほどある。そうしたデータが、きちんと
確実にそろわないことには、「機面ヨロイが前線で戦うのはおかしい」
なんて言えないはずだろ?

 上くらいに、細かいデータを省いて好きに話をしていいんだったら、
「対戦車砲で潰れるんだから、戦車を量産する国なんてあるわけないよ」
 ってことだって言えるわけだ。

#もちろん、現実世界の戦車のほうが、天羅のヨロイよりコストは安いかも
#しれないが、「どこまで安いか」はわかっていない。それが問題だ。

 そのへんを無視して「破綻だ」というのは、単に自分に都合のいい結論を
導きたいだけになるぞ。

562 :NPCさん:2001/06/03(日) 16:19
>561
でもさァ、ルールにないからオレ的補完・・・って作業、やってないかな?キミも。
で、中途は省くけどその結果が、キミの機面ヨロイを前線で戦わせても問題ない、
という結論なんでしょ?で、私の結論はその逆方面に走ったものであると。
こちらはそちらの意見をある程度飲み込んだ上でいろいろな場合を提示しているけど、
同等に不確かなものを提示しているのに、機面ヨロイにのみ有利な物証を採用して
対する考えを潰そうとするのはどうかなァ?
それこそ、意見の押し付けにならないかい?

まあ、TRPGは所詮遊びだから、アニメやマンガのように多少荒唐無稽にでも主人公機が
活躍して、それを応援する人間がカタルシスを得られれば、それで目的の過半を達しているとも
いえるんだけどね。

#破綻云々は機面ヨロイを狙い撃ち、という訳ではないので念のため。

563 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 16:21
 で、上に書いたデータをルールからおおざっぱに読みとろうとする
ことは可能だ。

・雷砲の必要天下が4で、機面ヨロイに等しい。
 →雷砲は作るのが大変で行き渡っていないのだろう。機面ヨロイも、
案外安く作れるのかもしれない。

・雑兵の能力値は1〜3で機面ヨロイの敏捷が7
 →相当熟練した兵でないと、機面ヨロイに弾を当てるのは不可能なのかも
しれない。

etc,etc.

 もちろん、ルールからの読みを100%信じる必要はないが、目安として
採用するのは悪くない。

564 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 16:36
>>562
> でもさァ、ルールにないからオレ的補完・・・って作業、やってないかな?キミも。
>で、中途は省くけどその結果が、キミの機面ヨロイを前線で戦わせても問題ない、
>という結論なんでしょ?で、私の結論はその逆方面に走ったものであると。

 うん。それだけなら問題ない。
 俺天羅、俺解釈の一つとしてなら、「機面ヨロイが主に後方で運用され
てる世界」や「機面ヨロイが早々に見限られた世界」も、非常に面白いと
思うぞ。どんどんやってくれ。

> 同等に不確かなものを提示しているのに、機面ヨロイにのみ有利な物証を採用して
>対する考えを潰そうとするのはどうかなァ?
> それこそ、意見の押し付けにならないかい?

 まず潰すつもりはない。押しつけるつもりはない。
 俺が確認したいのは、「解釈は両方あるね」ということ。
 そして、「両方に解釈できるんだったら、オフィシャル設定を採用
してもいいね(もちろん採用しなくてもいい)」ということだけだ。

 たとえば、

> そして、旧版から新要素を多数加えたがために、その破綻のきっかけはあちこちに綻び出て
>いると思うんだなァ。

 ……みたいに、オフィシャル設定を批判してるのはそっちだし、それは
つまり、押しつける形で意見を主張しているってことだ。
 もちろんオフィシャル設定を批判しちゃいけない、とは言わないが、その
場合は、それ相応の根拠が必要だろう。
 「同等に不確か」程度なら、オフィシャルを批判する根拠にはならない
だろ。

565 :ニュークリア和尚:2001/06/03(日) 16:52
>555
> だから、天羅の戦場における兵士を「雑兵」でひとくぐりにしてしまうから、その辺りの
> 可能性を排除しちゃってるんじゃないのかな?ってこと。

「天羅零のシステムが「雑兵」という枠組によって、
 ストーリーに関係ない兵士の戦力的な存在や価値を無視している。」
というのは事実だろう。非常に適確な指摘だ。
(その辺りが何を指すのか分からないが、いままでのキミ(だと思われるNPCさん)の主張から
戦力的な価値と判断させてもらった。ちがっていたらスマヌ。)

> 戦場をロールプレイするなら、PCもまた兵士だし、それならPCは雑兵になるのかって
> バカな話にもなるでしょ?

PCのデータを雑兵というデータで扱うのならバカな話だ。PCは個々人として扱うべきだろう。
だが「TRPGというシステムの中に」おいて、兵士一人一人を個々人のデータで扱うのもバカな話といえよう。
GMが兵士一人一人のすべての可能性を検討して、戦場の様相を伝えるのは無理だ(と「思う」藁)。
したがって天羅の背景設定の話なのか、天羅のシステムの話なのか、
または「TRPGの中での1シチュエーションとしての話」なのかが重要になってくると俺は考える。

> また、雷砲も機面ヨロイに比べれば安価だし、その効能・・・対ヨロイ戦はもちろん、戦場の
> 面制圧や攻城戦等の後高耐久物に対する戦闘の有効性を考えれば、普及度が高いだろうコト
> はそう想像に難くはないと思うけどなァ。
> 世界で何本とかかれてない限り、それなりの数量があることもまた可能性の一つだと思うわけ。

前にも言ったが、雷砲は珠式兵器であり、珠式のもの大変な貴重品であり
雑兵には手に入るものではないという事は設定にあったはずだ。この設定は無視か?
それなりの数量があるところにはあるだろうが、貴重という設定から考えれば「一般的ではない」だろう。

> それにね、必要天下なんて、天羅の世界にはどこにも明示されていない、
> ルール上の単なる数字でしかないんだよ?

世界観として語ることと、TRPGシステムとして語る事はベツモノである。
という俺の主張に同意してくれたのかな?

566 :ニュークリア和尚:2001/06/03(日) 16:58
>>555

>>565の続き
> そういうデタラメではなく、考慮するに値する事態を込みにして考えた場合に、簡単に破綻
> するようでは、その他の場合でもあちこち無理が出てきませんか?ということ。
> そして、旧版から新要素を多数加えたがために、その破綻のきっかけはあちこちに綻び出て
> いると思うんだなァ。

なるほど、だんだんキミの主張が見えてきたな。
で、その増えた破綻要素を指摘してどうするんだ?
その先の話を聞きたい。

たとえばキミの提示した破綻要素を回避する方法の検討ならば、それは有益な論議になりえる。

567 :NPCさん:2001/06/03(日) 17:36
>564
私見であることを表示する意味で、わざわざ「思う」という言葉を使っているのになァ。
それに、破綻のきっかけという言葉だけで、それが批判に繋がるのかな?
インフレ直前の絶妙なバランスってのも、あると思うけどなァ。なんでそう言葉尻を
ネガティブにとるかなァ?
あと、オフィシャルの設定って、どうもガンダムとかを意識しているきらいがあるでしょ?
そこらへんをトレースするかどうかは別として、安易に機面ヨロイを正面兵装として戦場
に投入するのは、諸般の事情を勘案するにいかがなものか、と当方が思っているだけなの
だな、これが。

>565
また、雑兵って言葉を不用意に使ってる〜。
こっちだって槍足軽に珠を持たせようなんて考えていないんだから。やっぱり潜在的に兵士を
蹴散らす対象としか考えてないんじゃないのかなァ?
あと、歩兵レベル(サムライ等を除く)でいうのなら、軍団の約10人に1人は珠兵器を持ってる
計算になるよ(P73)。もちろん、重複してこの手の兵器を持っている可能性もあるし。
兵器の希少性をいうけど、歩兵の10%という構成率はかなりの確率じゃないのかな?
さらにいうと、歩兵10人と機面ヨロイでは、どう考えても割に合わないでしょ、ってこと。
歩兵はやられてなんぼだけど、機面ヨロイはやられたら一大事でしょ?それこそ、まだ
希少度高いし。
その辺りで、運用には慎重を擁するし、安易に機面ヨロイが戦場を蹂躙している光景は
描かない方がバランス上もよろしいんではないかな〜と「思ってる」訳だなァ。

568 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 18:03
>>567
 私見ということだったら、失礼した。
 破綻のきっかけというのが、オフィシャル批判でないというなら
こちらの勘違いだ。謝罪する。

 で、だとすると、特に言うことはないんで、「それも面白いね」ってこと。

569 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 18:05
 ただ、純粋に「私見」なら、

> エンキの主張はともかくとして、ドノヴァンやほかの連中も、機面ヨロイに乗った
>PCで、一体何がしたいのだろう?

 ……みたいなことは書かないでほしかったな。
 たぶんに押しつけと読める文章だからな。

570 :ニュークリア和尚:2001/06/03(日) 19:10
>>567
不用意だったか?
基本的にはキミの書きこみで使われていた用例を踏襲しているつもりだったのだが。
あと
> やっぱり潜在的に兵士を蹴散らす対象としか考えてないんじゃないのかなァ?
これに関してはそのとおりだ。というか潜在的ではなく顕在的にそう思ってる。
もっと正確には「兵士」→「蹴散らす対象」としてでなく、
「TRPGという枠組の中において蹴散らす対象」→「『雑兵』=データのない背景」
として捉えている。
現実的には『雑兵』などというものは存在せず、皆一人一人の名前を持った個人である。
ということは、分かっている。
分かっていて敢えてTRPGのPCたちのドラマの裏で哀れにも散って行く舞台装置としての兵士たち
=『雑兵』と表現しているつもりだ。
俺は「TRPGとしての天羅」の方について話しているつもりだったので。

珠式装備を持った兵士うんぬんにかんしては
珠式装備を持った時点でその兵士は『雑兵』ではなくNPCとなる、
したがって珠式装備をもった『雑兵』などいない、
という考え方に基づいた発言をしていたと思ってくれ。

571 :ニュークリア和尚:2001/06/03(日) 19:19
>>567
> あと、歩兵レベル(サムライ等を除く)でいうのなら、軍団の約10人に1人は珠兵器を持ってる
> 計算になるよ(P73)。もちろん、重複してこの手の兵器を持っている可能性もあるし。
> 兵器の希少性をいうけど、歩兵の10%という構成率はかなりの確率じゃないのかな?
> さらにいうと、歩兵10人と機面ヨロイでは、どう考えても割に合わないでしょ、ってこと。

ここら辺は良く分からん。キミが前提としている軍事的な知識を共有していないからか?
歩兵レベルというのが何を指すのかわからないし、
どういう計算をして10%という数字が出たのかもわからない。
歩兵10人(これは珠式兵器をもった歩兵10人という意味なのか?)と
機面ヨロイどちらが割りにあうのかもわからない。

> その辺りで、運用には慎重を擁するし、安易に機面ヨロイが戦場を蹂躙している光景は
> 描かない方がバランス上もよろしいんではないかな〜と「思ってる」訳だなァ。

これには納得できる。
一つの意見として尊重できる。
今後もこういう「意見」や「感想」という事が明確な発言だと
こちらとしても理解しやすく受け入れやすいので助かる。

572 :477:2001/06/03(日) 19:34
>>551
別に誰も「ありえない」とは言ってないんだよな。「ないこと」にこだわって
いるわけでもない。どこでしてる?
無反動砲については君が例としてあげた雷砲が珠火器であったことと、火薬式
の雷砲を開発するのに「一週間でできる」という部分に過敏に反応しただけだ
ろう。

>それにね、同じコストをかけた対戦車部隊(歩兵)と戦車を戦わせれば、コストの面でも
>戦果の面でも、戦車は歩兵部隊に負けると思うな。
それは第4次中東戦争の例から言っているのか?
だったら一般的なケースではないんじゃないかと再三言っているし、戦車が登
場してから何十年後の話だ? 50年はゆうにたっているんじゃないかね?
だから天羅でも数十年後になればそうなるかもしれない。
あるいは現在の天羅において、歩兵主体の軍が地の利を活かして、あるいは敵
の慢心を付くなどして機面ヨロイ部隊に対して大勝するようなケースだってあ
るかもしれない。
その可能性までは否定してないよ。
ただ対ヨロイ戦術や携行重火器の発達と普及に関しては反論がいくつか出てい
るわけで、それを無視してまるで結論のように語られると困る。
ところで「戦車なんだからしかたない」というのはどういう意味だ?

>いくらなんでもそりゃないな〜って思いますけど・・・・・
残念ながら、データから読みとるとそうだ。
さすがに輸送ヨロイでこのスピードは信じがたいが、戦闘用のヨロイならおか
しくはないんじゃないか?
そもそも時速70kmにしたって最新戦車の速度じゃないのかな。
戦車の敏捷が低くても俺は別に驚かない。

対ヨロイ戦術に関しては、それぞれ根拠を示した上で、君は可能性は高いと思
っていて、一方低いと思う人間もいる。それだけのことだ。
戦術はあったとしても、火薬登場以前に歩兵の大半に珠火器を支給するのは難
しいだろう。そもそも珠火器をもった歩兵もそれなりにいたわけだ。火薬が登
場して火器を持った兵士は増えているが、それにしてもヨロイを撃破できるぐ
らいの威力を得るには時間がかかるだろうと言っている。

573 :NPCさん:2001/06/03(日) 19:41
>569
そりゃ、ふと浮かんだ単純な疑問なんだな。
お互い、あそこまで意固地になって言い争って、そこまでして守ろうってのは一体
なんなんだろうってね。
今見返しても、押し付けとかじゃなく、外からみれば普通にそういう疑問を感じそう
な気がするのは、私の気のせいなのかなァ?
あと、オフィシャル批判に対して過敏に反応するのはどうかな、と思うわけ。
これは極端な例だけど、もし、オフィシャルサイドが根本的に間違っていることを
していて、それを批判してもなお、「オフィシャルは絶対だ〜」とは言えないし、
むしろ、間違いがあれば正していく、ってのが人の道でしょ?
そもそも、批判が出てくるからにはそれなりに理由があるわけで、それはそれで
尊重すべきじゃないかな〜と思うんだわ。
あくまで受け取り方の違いってのが往々にしてその原因にあるんだから、その辺り、
分からない人でもないでしょ?

>570
了解しました。そういう見解ならこちらも納得です。


574 :477:2001/06/03(日) 19:52
>>571
ルールブックのp73にはある戦の軍の構成が乗っていて、総軍80万の
うち足軽・中間などの歩兵が約40万、対する珠兵が約4万というあたり
から計算されたのだと思われる。ただ騎兵はともかく、鉄砲兵、弓兵、そ
して珠兵そのものを含めて計算するともう少し比率は落ちるな。15人に
一人ぐらいだろう。
ただ、仮に10人に一人として、イコール「歩兵10人と機面ヨロイ」に
はならないんじゃないかな。珠兵器がすべて対機甲火器というわけではな
いわけで、雷砲なんかはより大きな珠、あるいはより多くの珠を必要とす
るだろう。それを考えると雷砲クラスの珠武器を持っているのはその10
人の中の何人だろうか。
仮に半分としても、武器があれば必ず当たるわけではないので、歩兵20
人いれば機面ヨロイを撃破できるという結論には結びつかない。また機面
ヨロイ一機の戦力が歩兵20人に相当するわけでもないな。いや、さすが
に後者のような主張をしているとは思わないんだが。


575 :NPCさん:2001/06/03(日) 20:02
質問。
円貴君はどこにいかれたのですか?

576 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 20:09
>>573
 別に意固地になってるわけでもなければ、守ってるわけでもない。
 何度も言ってるが、君の天羅観は、それはそれで面白い。
 せっかく面白そうな話ができたから、つきあったというのに、そういう
言われ方をすると心外だ。

> 今見返しても、押し付けとかじゃなく、外からみれば普通にそういう疑問を感じそう
>な気がするのは、私の気のせいなのかなァ?

 今見返しても、押しつけとかじゃなくて、外から見れば、そんな疑問を
抱くほうが変な気がするのは、俺の気のせいかな?
 つーか、自分の意見が正しく見えるのは、当たり前だ(藁

>それを批判してもなお、「オフィシャルは絶対だ〜」とは言えないし、
>むしろ、間違いがあれば正していく、ってのが人の道でしょ?

 まったくだ。何度も言ってるが、きちんとした批判なら検討する価値が
ある。

> そもそも、批判が出てくるからにはそれなりに理由があるわけで、それはそれで
>尊重すべきじゃないかな〜と思うんだわ。

 理由はあるだろうが、尊重するに足る理由かどうかは場合による。
 でないと、大声でゴネたやつが勝ちになってしまう。的はずれな批判でも
なんでも好きに並べておいて、論破されたら「いやでも批判される理由
というのはあるはずだ〜」って言えるからな。

 もちろん、的はずれな批判でも、批判がでてきた原因自体を反省として
生かせる場合は、確かにあるだろうな。ただ、常に尊重しろってのは論外だ。

 ついでに言うなら、「オフィシャルはおかしい」と言うことは、現時点で
普通に楽しんでいる人のプレイスタイルを否定することでもある。
 人の道を語るなら、そのことを考慮する必要もあると思うぞ。

577 :NPCさん:2001/06/03(日) 20:27
>477
その仮定は間違っていると思うのね。
まず、徒歩でも、非戦闘員の中間、小者は考慮にいれないのが適切。
彼らの役目は物資の運搬等後方支援なのだから、主戦場にはいないはず。
そもそも戦うこと前提にされていないからね。
あと、この構成を見るに、珠兵は純粋に珠式兵器のみを持つ専門の兵士のように見えるよね。
騎馬武者にも竜騎兵のような連中がいるかもしれないし、サムライ、機人、あとシノビ等も
珠式の兵器を携行している可能性が高いよねェ。
珠式兵器は貴重だけど、天羅の戦場ではかなり広く用いられていると思うのよ。
きっと、それほど有効な兵器なんだろうね。
ちなみに、旧版の天羅万象で同じ考えの元統計を取ると、純粋な珠兵の数が実に約14%
まで跳ね上がるのね。
となると、珠使用型の大型兵器も無視しがたい数、天羅の戦場には存在するような気がするけど。
あくまで私の想像だけどね。

数が増えれば、それを優秀な兵士が用いる可能性もまた増える。
機面ヨロイが1000人の歩兵を殺害することもあるけど、一方で、優秀な兵士が
一人で100体の機面ヨロイを撃破する可能性も、またあり得る話ではあるよね。
そうそう、そちらの例えを返すようでなんだけど、歩兵20人が機面ヨロイに匹敵しない
という理由もまた存在しないしね。

578 :NPCさん:2001/06/03(日) 20:37
>576
うう〜ん、あくまで「今思い返しての第一印象」を書いてみただけなのに。
言葉を選ぶのは難しいなァ、と反省しきり・・・

もっともこちらも「キミの天羅観はそれはそれで面白い」とか書かれると、
いかにもドノヴァン氏のそれが正統かつ多数派で、私の思っていること、かつ
実践していることが亜流の少数派だと言われてるかな?、と受け取ってしまうのね。

まあ、実際にそういうニュアンスならともかくね。
そうじゃないと信じてるけど・・・

579 :NPCさん:2001/06/03(日) 20:46
オフィシャルから外れているなら亜流で少数派じゃないのか?
でも亜流で少数派=悪いことではないだろう。
それとも本流多数派になりたいのか?(w

580 :NPCさん:2001/06/03(日) 20:47
>>575
答え。
居場所が無くなってしまいました。

581 :NPCさん:2001/06/03(日) 20:49
>576
あと、「オフィシャル批判」=「ユーザー批判」には繋がらないと思う。
例えば、設計の見込みの甘さでとある特殊な使い方をした結果生じる電化製品の欠陥の
クレームをメーカーにつけたとして、それは確かに欠陥ではあるけれども、そういう
使い方をしない限りは通常どおり使用できる訳だし、多くのユーザーもその特殊な使い方
をしない限りは、それで問題なくその商品を使用し続けることができる。
ただ欠陥は現に存在する訳だし、それを指摘されてなお欠陥を看過するのはメーカーとして
は仁義にもとる行為だよね?
この場合、最初に欠陥に気付いた人間に、「オマエの使い方が悪い、このヴォケェ!」と、
他のユーザーはいうべきではないし、もし将来的にそういう特殊な使い方をする場合が予見
できるなら、確かに存在する欠陥部分を直してもらうのはユーザーとして当然の権利でもあるよね。
元々欠陥を承知の上でこの商品を購入したのなら、その権利もいささか薄れがちだとは思うけど。


582 :NPCさん:2001/06/03(日) 21:34
age

583 :NPCさん:2001/06/03(日) 21:39
電化製品の欠陥と同一視するのは無茶なんじゃあ……
製品の目的が達成できないとか、使用に際して危険があるような欠陥がTRPGの
ルールにあり得るとしたら、それは一体どんな欠陥なんだろう?

584 :NPCさん:2001/06/03(日) 21:43
>>581
『欠陥であるということを根拠を出してきちんと示せ』と言うことでは?

そのステップを飛ばしちゃいけませんぜ(苦笑)。

585 :ドノヴァン:2001/06/03(日) 21:45
>>581
 データミスとか誤植とか、そのほか非常にわかりやすい間違いに関しては、
その通りだと思う。

 一方で、世界観の解釈ってのは、「オフィシャルの設定はおかしい」って
のは、「そうやって遊んでる君たちのプレイスタイルは間違っている」と
いってるのと同じだってことは忘れちゃいかんと思う。

 もちろん、その上で、世界観に欠陥やミスがあり得ないってわけじゃぁ
ないし、批判が有効な場合もあると思うが、慎重になる必要はあるってこと
だ。

586 :NPCさん:2001/06/03(日) 21:45
それは仕様です(w

587 :NPCさん:2001/06/03(日) 21:49
>585
商品のデザインとして、持ち方によっては角で手を切る場合がある、というのは?
そのデザインが気に入ってる人もいるだろうけど、実用性を突き詰めれば
危険性があるとかないとか・・・


588 :ニュークリア和尚:2001/06/03(日) 21:50
>>573
諒解してもらって幸いだ。今後もこうありたい。
問題は俺には誰がどの主張をしているNPCさんだか区別がつかなくなってきている事だ(藁

>>574というより>>567および>>577
より一般的な天羅の戦況を考える場合はp73の2つあるデータのうち、典型的な領主の軍勢の方を
使ったほうがいいと思うのだがどうだろう?
天羅最大の戦の軍勢のデータというのはかなり特殊な例だと思うが?

>>581
いわゆる製造物責任法もそれに基づく考え方だな。
ただ問題としてはTRPGと言うものは非常にソフト的なシロモノでありなおかつ設定を変化させること、
足りない部分はユーザーが補完することはある程度前提として売られている。(例えばシナリオ・・・)
もう一つの問題としては世の中には突っ込むべきところは存在するという現実。
製造物責任法といえば1度はきいたことがあるかと思われる伝説がある。
「電子レンジで濡れた猫を乾かそうとしたら、猫の丸焼きになった」(嘘なのか誠なのかは知らない)
製造物責任法的には、電子レンジで生き物を乾かすな、と説明していなかったメーカーの責任らしい。
実際がとこどーよ?突っ込み好きな俺じゃなくても突っ込むところだろう、ここは?
何がいいたかったというと「何事にも程度はある。」
見つけたものが本当に欠陥なのか?メーカーに直してもらうのではなく自分が直すべきところではないのか?
という検証は必要だと思う。当然、メーカーにクレームとして出していい場合も存在するとは思うが…。

589 :NPCさん:2001/06/03(日) 21:50
>586
そりゃ、ソ○ー製品かい(藁

590 :NPCさん:2001/06/03(日) 21:57
>>588
猫と電子レンジの話は、都市伝説であって事実ではないことがほぼ確実と見られています。
スレ違い御容赦。

591 :ニュークリア和尚:2001/06/03(日) 22:03
>>590
やっぱりそうか(藁
まあ、嘘であろうが無かろうが良い例ではあるってことで。

592 :477:2001/06/03(日) 22:16
>>577
588の指摘通りだな。ありがとう。
中間、小者を完全な非戦闘員と見なすかどうかは疑問が残るところで、明
らかに間違っていると言われるとちょっとアレなのだが、典型的な領主の
軍勢で考えると中間、小者を抜いて考えても35人に1人ぐらいとなるな。
その他の兵種が持っている珠火器のことを考慮に入れて25人あたりか。
また、戦場にある火器の10丁に1丁がヨロイに通用するレベルのものと
仮定して、珠兵が約500人だから50丁。同じ軍には3機の機面ヨロイ
が配備されており、敵軍も同数の機面ヨロイを配備していたとして一機あ
たり15〜20丁ほど。
対機面ヨロイ専門の武器ではないこと、また命中率などを考慮した上で無
視しがたいほどの数だろうか。
もちろん、10丁に1丁という仮定自体に疑問があることは予想している
が、個人的にはもっと比率は低いと思っている。

>機面ヨロイが1000人の歩兵を殺害することもあるけど、一方で、優秀な兵士が
>一人で100体の機面ヨロイを撃破する可能性も、またあり得る話ではあるよね。
>そうそう、そちらの例えを返すようでなんだけど、歩兵20人が機面ヨロイに匹敵しない
>という理由もまた存在しないしね。
天羅だから生身の人間が多数の機面ヨロイを撃破する可能性もあり得るだ
ろう。で、同じ天羅のルール等の記述から、機面ヨロイが「普通の」歩兵
100人単位、あるいはそれ以上に匹敵するものと読みとれる、では理由
にならないかな。
君はルールブックに書かれている戦車以上の機動性を誇る鉄の巨人が前線
で戦えることに対して、そうではないという「可能性」を述べているので
はないのか。
歩兵20人が機面ヨロイに匹敵するかもしれない、しないかもしれないで
は、悪いが話にならないと思う。

593 :NPCさん:2001/06/03(日) 22:41
>477
チョイ待ち〜。
「典型的な外様領主の軍勢」とあるよ。
戦場の平均を出すのなら、直轄軍も譜代も外様も混ざった一国の総力戦を
引き合いに出す方がより平均を取っていると思うのね。
どうかな?

あと、中間、小者はやはり非戦闘要員だよ。構成率をみても彼らの数は
支援要員としてかなりカツカツな数字だし、それを彼らまで戦闘に駆り出したら、
一体だれが後方支援をするのかな?
それこそ、能力値1や2の連中が集まっていると思うのだけど・・・

594 :477:2001/06/03(日) 22:43
うーん、自分の書いたのを読み返すと笑うわ。
数をゴチャゴチャ計算しても意味がねえ。
歩兵が携行可能な重火器があり得たとしても、機面ヨロイはそれを回避し
うる機動性を持っている。機面ヨロイがそんなフィクションをもとに設定
された兵器だとしても何も困らない。
フィクションはフィクションで割り切ってもいいんじゃないか?
機面ヨロイは現実ならぬ天羅世界に存在する兵器なのだから。

595 :NPCさん:2001/06/03(日) 23:00
なんか、ここの人たちに持ち回りでGMやってもらって
キャンペーンすると面白いかもしれない

もちろん1話ごとに国々をまたぎまたいで

596 :ニュークリア和尚:2001/06/03(日) 23:07
>>595
プレイヤーやGMの方の業がたまって修羅化しそうだな。
っていうか今現在もそんな感じか(藁
はやくこの業を昇華させてくれ。

597 :477:2001/06/03(日) 23:09
>>593
計算してみれば分かると思うけど、総力戦の方では機面鏡一機に対する珠火器の比
率は逆に少し低くなるよ。
もちろん珠火器を所持している比率は上がるが、明鏡ヨロイと機面鏡ヨロイの比較
で、天羅では数を集めても勝てないと言っていたのは確か君だったな。
明鏡ヨロイと機面ヨロイの性能差ほどの差が、機面ヨロイと一般歩兵の間にあると
するのが納得できないほどのフィクションかな?

598 :NPCさん:2001/06/03(日) 23:11
477は<感情:現実軍事への固執>を昇華したようだ(藁

599 :NPCさん:2001/06/03(日) 23:45
>>580
ドノ、和尚と書き込みを交わしてるNPCが塩基だと思ってた(藁
2ch用新キャラモデルとかで。

600 :NPCさん:2001/06/03(日) 23:49
>597
機面鏡1枚につきではなく、歩兵にどれぐらいの割合で珠式兵器が配備
されているかが重要だと思うなァ。
前者じゃあ、たとえ一丁でも撃破確率が「ある」ことにはかわりがない
わけだしね。
この際問題なのは、明鏡ヨロイと機面ヨロイの間には、永久に追いつけない
明鏡修正の差が存在するけど、歩兵との間にはそれがないといいたいわけ。
そこを、機面ヨロイの有効性のみ叫んでもしょうがないでしょう?

火力特性や移動速度(あえて機動性とはいわない)が優れているからと言って、
機面ヨロイが主戦場で一方的に活躍しうるとする主張には、従来の主張どおり納得
できないよ、と。
ま、人それぞれの世界なんだしこうして主張を繰り返したとて、いさかいの種が
残るだけなんだけどねェ。ま、ガンコなのはもって生まれた性格だし、しょうがないか(藁

601 :六条:2001/06/03(日) 23:50
 ここは、軍事オタクスレらしいんで、それっぽいネタフリを。
 旧天羅から天羅零になるに従って、テクノロジーやら政治状況の変化があった。
 そうすると、天羅世界の戦争はどのように様相を変えているのだろうか?

仮説1
 戦闘が火力戦になっているようなので、戦費がかさみ、軍事費が国庫を圧迫している。

仮説2
 連射兵器が発達しているので、歩兵による運動戦は影をひそめ、塹壕戦闘が多くなっている。結果、戦線が容易く膠着し、増大する戦費に拍車がかかっている。

 こんな感じだろうか?
 諸賢の意見も聞いてみたいな。

602 :ニュークリア和尚:2001/06/04(月) 00:03
ちょっと待ってくれよ!俺は軍事オタクじゃねえよ!
勝手に軍事オタクスレにしないでくれよ!くそ!でも現実に軍事オタクスレか!
気づいてないのは当人だけ!はたからみたら充分オタクか!くそ!やってられないよな!
ドキュソ侍風にレスしようと思ったが変換したらカタカナでサムライだよ!
くそ!天羅ばっかりやってるもんじゃねえな!
しかしどっちの仮説も戦費がかさんでるじゃねえか!くそ!つらいのは農民だよ!
サムライは気楽でいいよな!

603 :ドノヴァン:2001/06/04(月) 02:56
>>600
 そろそろ繰り返しになってきたな。
 撃破率が「ある」ことと、活躍できないこととの間には差があるだろう?
 撃破されるまでの戦果がコストに見合うものならいいわけだ。

>>540より
(明鏡修正の差)
> この差はでかいんで、機面ヨロイはコストが悪いんじゃないか? ってのは
>言えるかもしれんな。
>
> とはいえ、PCもしくはPC並の能力値(7,8)を持つ兵士ってのは、
>機面ヨロイより貴重な金で買えない天才だと思うので、コストが悪いとは
>限らないと思う。
> ちなみに敏捷度8は、鬼面党、二十八部衆の一般構成員の値だ。

604 :ドキュソ侍:2001/06/04(月) 02:56
くそ!最近真似する奴多いよな!俺は気楽だよ!余裕!

605 :477:2001/06/04(月) 03:17
うーん、594まで含めた主旨を理解されていないか。
撃破率は多かれ少なかれ「ある」のは間違いない。
とはいえ「火薬兵器が機面ヨロイに通用しうるほどの破壊力を持つのか」
「珠火器の中で対ヨロイ用といえるほどのものがどのくらいの割合で存在しているのか」
「無反動系の火器が機面ヨロイに通用する命中率を得られるのか」
「対ヨロイ戦術が、機面ヨロイの登場以前に確率できていたか」
「一般歩兵の中に機面ヨロイに立ち向かえるような能力値をもつものがどのくらい存在し得るのか」
「機面ヨロイの機動性が高いのかどうか」
などなどの点で、残念だけどそれぞれ可能性を論じただけで互いに納得させる
だけの根拠を提示できていない。
こちらにはいくつかの反論を主観のみで否定されたり、無視されたという印象
があるが、それもお互い様かもしれない。
(いや、思い返すとかなり無視されてるな。今からでも答えてくれるとありが
たいかも(藁)
ただ、今言われている撃破率にしてもある程度の数値を想定できないと、機面
ヨロイが前線で戦えないかどうかを判断できないよね?
明鏡ヨロイと歩兵の能力差についても、PCの存在がそれを証明しているが、
機面ヨロイの撃破率を下げるほどそんな人間が存在しうるという根拠にはなら
ない。現実で個々に能力差があるとして、天羅のフィクションでは能力値1〜
3という枠のなかで表現されるものだと考えることもできる。
現実世界を例に想定するのも仮想世界の技術である以上、適切な例とはなりえない。
仮定をいくつもあてはめれば、どんなフィクションだって綻びは生じるわけで、
別の可能性としては考えられても、それとは別の可能性を否定することはできない。
天羅のルールブックで語られている可能性もね。

606 :ドノヴァン:2001/06/04(月) 03:28
 そもそも零以前の対・ヨロイ戦術が無意味になる理由なんていくらでも
考えられる。

・機面鏡によってより広範囲な研究、実験が可能になり、機面ヨロイの
バリエーションが増え、これまでの戦術では対応できなくなった(飛行ヨロイ等)。

・零以前では、基本的に単体のヨロイのみを想定している。そのため、
数体でフォーメーションを組んだ機面ヨロイには対応できない。

・零以前の戦争は、殲滅戦ではなく、社会的な儀式の部分が大きかった。
ヨロイを雷砲で木っ端微塵にするなんてもってのほかで、きちんと名乗りを
あげて、ヨロイ同士で戦うなり、ヨロイ狩り、サムライが丁寧に倒して、
明鏡、心珠を奪うのが双方の了解事項だった。

・対ヨロイ戦術は研究されていたけど、実現できていなかった可能性。

・対ヨロイ戦術の発達と同時に、対・対ヨロイ戦術が生まれ、相殺している
可能性。

 活躍できることにしたいなら、いくらでも説明の方法はあるなぁという。
 もちろん、納得するかどうかは人それぞれだし、押しつけようとするつもりも
ないんだけどね。
 基本的には「機面ヨロイを活躍させたいか、どうか」だと思うわけだ。

607 :横槍:2001/06/04(月) 09:38
ところで機面鏡が容認されているのは北朝天羅の支配地域のみなのだから
機面ヨロイが嫌なら南朝天羅の支配地域を舞台にすれば良いだけのことだろう
折角デザイナーレベルで新しい世界観と旧来の世界観の二つの舞台を用意して
いるのに何ゆえに君たちは住み分けようとしないのかね?


608 :NPCさん:2001/06/04(月) 11:14
>>600
>火力特性や移動速度(あえて機動性とはいわない)が優れているからと言って、
>機面ヨロイが主戦場で一方的に活躍しうるとする主張には、従来の主張どおり納得
>できないよ、と。

ならば、明鏡修正の差が決定的な戦力の差でないことを教えてやろう。

・吶喊兵器としての機面ヨロイ
 捨て身で突っ込んでくる突撃ヨロイに大事な明鏡ヨロイをぼろぼろにされ(かけ)た覚えは無いかね?
おおよそ機面ヨロイの3機もつぶせば明鏡ヨロイを討ち取ることも不可能ではないはずだ。

歩兵では突破できない敵陣地も機面ヨロイの正面装甲と移動力を以ってすれば攻略可能かもしれない。

 機面ヨロイの撃破率うんぬんを騙る輩は近代戦に於いて兵器が須らく消耗品であることを忘れていないかね?
 決戦存在である明鏡ヨロイが打ち倒されることは自軍の士気に関わるが、兵器である機面ヨロイは使い捨ても視野に入れて戦場に投入できることが強みだと思うのだがどうだろうか。

・レーダーサイトとしての機面ヨロイ
 同じ装備で同じ知覚能力値を持つ明鏡ヨロイと機面ヨロイの索敵範囲は同じである。
 近代戦において索敵能力が戦場の帰趨を決定しうることはイラクへの国連軍の攻撃を見ても明らかだ。
 (まさか機体性能の差で圧倒的な勝利を収めたなどと寝言を言わないよな?)
 当然ながら、策敵専用明鏡ヨロイもありうるが、どれだけ数が揃えられるかね?



609 :NPCさん:2001/06/04(月) 11:15
>>608の続き

・兵員輸送車としての機面ヨロイ
広い戦場で効果的に戦力(サムライ等)を投入できればそれだけ有利に合戦を進めることが出来る。
移動力に特化した機面ヨロイで運べば、少なくともサムライが自分の足で走るよりは早く主戦場に戦力として投入できる。
明鏡ヨロイ一機とサムライ十人、叫ばずに勝つのはどちらだろうか?
(機面ヨロイ自体が戦わないのはご愛嬌ということで。)
いや、兵員輸送能力を持つ明鏡ヨロイはそれ自体も有効な戦力となりうるがどれだけ数を揃えられるかね?

・接合技能さえあれば誰でも扱える機面ヨロイ
 業の溜まった兵でも使えるため、「汚い任務」にも運用できる。
 武芸者が操る機面ヨロイは明鏡ヨロイにとっても脅威である。

おまけ

・天羅零の合戦ルールにおける機面ヨロイ
 天羅零の合戦ルールに於いて機面ヨロイは戦力として計算されている。
 これは機面ヨロイが戦力として有効とみなされているということである。

長文スマソ


610 :NPCさん:2001/06/04(月) 15:56
その「おまけ」の部分が一番大切かも。(笑)
他の議論の方がおまけだよね。

611 :NPCさん:2001/06/04(月) 18:29
「我々に必要なのはシャーマン戦車なのだ!」というセリフがあったな。
機面ヨロイの否定派と擁護派は、それぞれ戦に勝った側の機面ヨロイの損耗率と
一機が殺せる兵の数をどのくらいだと考えているのだ?
案外、両方とも似たような数字を出してくるかもしれないな(w

612 :ネームレスワン:2001/06/04(月) 18:58
>>608-609
 ちなみにルールブックには、いろいろな使い方が出来るのが機面ヨロイの
強みと書いてあった。
 実際、明鏡ヨロイに荷物運ばせたり、土木作業させたり、索敵させ続ける
のは、無理があるしね。

613 :NPCさん:2001/06/04(月) 20:26
>608
>捨て身で突っ込んでくる突撃ヨロイに大事な明鏡ヨロイをぼろぼろにされ(かけ)た覚えは無いかね?
全くない。なぜなら、基礎性能の差もさることながら、出来の悪いフェイクに負けるのは、ヨロイ乗り達の
の矜持が許さないからだ。
それに数で押す存在は、天羅では所詮「ザコ」だ。覚えておくといい。

>・レーダーサイトとしての機面ヨロイ
君は勘違いをしているようだが、ヨロイ搭載の探知装置程度・・・つまり兵装の射程範囲内を
探知する物ならば、現用戦車の車載レベルの装備と何ら変わりない。
それらはすべて「個体の性能差」という言葉に集約されるのであって、キミのいう索敵能力は
天羅ではシノビや金剛機、式が行っている偵察活動に相当するものだ。
戦域レベルの情報戦と部隊や個体レベルの情報把握を混同してはいけないな。

>・兵員輸送車としての機面ヨロイ
なるほど、戦力の移動力確保の点ではこの運用は正しい。
しかし、移動時においては彼らは本来の力を発揮できないことを知るべきだ。
いかに優秀なサムライといえども、飛来した制神砲を機面ヨロイが避けえねば、
鉄の棺桶と共に戦わずして第七の門をくぐるのは確実だな。
戦場においては、PCにもザコにも等しく弾薬の雨が降る。幕間の間の移動時間に、
キミのPCが乗る機面ヨロイが被弾しないことを祈ろうではないか。

>・接合技能さえあれば誰でも扱える機面ヨロイ
専門技能だよ《接合》は。
まず、「技能があれば〜」以前にこの段階で適格者は選別されてしまう。
また、魂を明鏡に移すというのは魂を肉体という制限から解き放つ、およそ通常では
体験しがたいものであるから、これを抵抗なくやってのけるのは、はなから素質を持つ者
に限られるだろう。
さらに、武芸者というのは、すべからく求道者であることを忘れてはならない。
自らの肉体や精神を鍛えぬまま、自らの弱さを隠して鋼の肉体に思いを託すのはただの修羅。
キミのいう武芸者は武芸者ではなく、機面ヨロイよりは金剛機がお似合いだ。


614 :NPCさん:2001/06/04(月) 20:31
こういうなりきり自己陶酔な文章書く奴多いよな。
かなりキショいので氏んでください。

615 :NPCさん:2001/06/04(月) 20:33
>>613>>600と同一人物かな……?

折角キャラを作ったんだから維持しなきゃ(笑)。

616 :NPCさん:2001/06/04(月) 20:51
>615
? 私は知らないんだなァ、これが。
ただ、608のカキコに対しては的確に返しているんじゃないかな?


617 :NPCさん:2001/06/04(月) 20:52
>>613
やっぱ『機面ヨロイはダメ』って結論が先にあるように見えるのは気のせいか?

618 :NPCさん:2001/06/04(月) 21:01
明鏡ヨロイに対する機面ヨロイは雑魚で、
機面ヨロイに対する歩兵は雑魚じゃないらしいからな。
矜持があれば負けずに済むらしいし。

つーかコテハンにしろよ>616
分かりにくいだけだ。

619 :ドノヴァン:2001/06/04(月) 21:15
>>616
 数で押すのはザコか。
 じゃぁ機面ヨロイは、歩兵に負けないな。以上。

620 :ドノヴァン:2001/06/04(月) 21:18
>>616
 的確でもなんでもねーよ。
 608は、これまでの「近代戦を参考として、機面ヨロイの兵器としての
価値を分析した場合」の話について書いてるんだ。

 「天羅だからプライドがあるやつは負けないゼ!」とか言い出すのは、
それはそれで正しいが、全然別の話になるってわかってる?
 まさか、現代の戦場において「数を頼むやつはザコ」とか「プライドが
あるやつは負けない」とかが一般に成立するなんて言い出さないよな?

621 :NPCさん:2001/06/04(月) 21:24
>620
近代戦を参考にといいながら、機面ヨロイに都合の悪い要素は徹底的に
排除してるだろ。カッコわり〜(藁




622 :NPCさん:2001/06/04(月) 21:29
既に近代戦は情報戦から精神戦に移行している事を知らないんだなドノヴァンは。
自衛隊は既に葉隠等を採用し日本のサムライとしての精神性を昇華させようとしているしな。
数と情報と性能の時代は終わり、遂に気合のみが戦場を制するようになったんだよ。
そのくらい朝日新聞にも書いてるよ。

623 :ドノヴァン:2001/06/04(月) 21:31
 >>600には、マジでコテハンを取って立場を明確にしてほしいなぁ。
 立場ってのは、>>613>>621みたいな意見をどう思うかってことね。
 もちろん、これは要求じゃなくて要望だけど。


624 :ニュークリア和尚:2001/06/04(月) 21:52
しかし本当に
・「TRPGシステムとしての天羅零」の為のやりとりなのか
・「TRPGシステム的な要素を抜きとした天羅の軍事的な設定を検証」するのか
どっちかに統一してくれ。というかスレ分けてくれ。
前提が異なるまま論議をするなど、やりづらくてかなわん。

625 :477:2001/06/04(月) 21:55
608じゃないが、613が的確だと言われると笑うんでツッコミを。

>・レーダーサイトとしての機面ヨロイ
ヨロイが持つ霊導などの、生体レーダーとでもいうような装備のことを考えて
いない。ある程度特化した能力値と霊導板を持つ機面ヨロイならば半径1km圏
内の生命体を感知できる。
視界が通らない地形であれば、歩兵主体の軍がその距離を詰めるのにどれほど
の時間がかかるだろうか。もちろん平地であれば騎馬などの機動力があるわけ
だが、この場合視認することが可能だ。
つまり索敵用機面ヨロイ一体で、戦術レベルの索敵はほぼまかなえるわけだ。
このメリットは大きい。

>・兵員輸送車としての機面ヨロイ
613はこの価値を認めている。
デメリットをあげてはいるが、メリットをスポイルする類のものではない。

>・接合技能さえあれば誰でも扱える機面ヨロイ
《接合》は専門技能だが、だからといって素質が重要なものであるかは疑問だ。
重要であるとしたら、明鏡ヨロイ乗りは名家の子弟に限られるという話に信憑
性がなくなってしまうからだ。
本人の素質ではなく、社会的な立場で選別可能なのだから、機会と訓練さえあ
れば修得可能なものではないのか。
まあ、「誰でも」というのはさすがに言い過ぎだと思うが、だからといって武
芸者が乗れなければ役に立たないものでもない。
機体性能のみを頼みに戦う明鏡ヨロイ乗りに対して、兵士が戦場で培った経験
を生かして戦うことができるというメリットの話だ。兵法はその一例だろう。

ま、機面ヨロイに都合が悪い要素の抽出は、否定派にまかせようや。

626 :ただのチャチャ:2001/06/04(月) 22:23
ZEROでの戦争ならヨロイとかより

飛行能力:10 憑依能力:1 爆発能力:27(消費霊力:20)

の式を霊力強化(+20)した機人に使わすのが一番戦果がありそう。
一度心珠さえ集めれば、後は陰陽師集団が呪符を書きまくりゃ良いだけだし。

627 :NPCさん:2001/06/04(月) 22:28
>625
却下だ、却下。話にならん。
視界の通らないだの、自論に有利な条件を付帯するな。
それに半径1キロが戦術レベルだと?「天羅十倍則」を忘れたか?(藁
その程度の広さは天羅じゃままごとサイズだ。射程がその距離を上回る兵器は
いくらでもあるぞ?おい、どうするんだ?
それにな、そんな見た目にも「索敵やってます」みたいな兵器が、戦場のど真ん中
に出てきて、無事に済むと思うかよ?ちゃんと想像してから口開けよ、コラ。
あと、なになに、素質が重要なのが疑問で、その理由が「明鏡ヨロイのヨロイ乗りが
名家の子息に限られる」という話だと?こりゃ、傑作だ。
それはなによりヨロイを所有できるのが、富と力のある有力者だからだろうがよ。
で、彼らは己の子を戦争の道具として使うために、俗世から隔絶して業が溜まらぬような
英才教育をする・・・その結果が世間知らずの「ヨロイ乗り」なんだろ!
そもそもな、家の力と富の象徴であるヨロイを、素性も知れぬ他人にやすやすと託すかよ。
理由の解釈を間違ってるよ、それは。

チミはツッコミのネタを提供しに来てくれたのか?腹抱えて笑うぞ(藁

628 :NPCさん:2001/06/04(月) 22:43
>>627
おいおい。誰かさんとキャラかぶってるぞ(藁

629 :608:2001/06/04(月) 22:48
>>616
>ただ、608のカキコに対しては的確に返しているんじゃないかな?
 はい、あまりに的確で開いた口が塞がらなくなってしまいました。

>>613
>全くない。なぜなら、基礎性能の差もさることながら、出来の悪いフェイクに負けるのは、ヨロイ乗り達の
>の矜持が許さないからだ。
そうでした天羅の戦場は俺は負けないと吼えている限り決して負けない遊技場でしたね。
 漏れとしたことがすっかり忘れてました。

>君は勘違いをしているようだが、ヨロイ搭載の探知装置程度・・・つまり兵装の射程範囲内を
>探知する物ならば、現用戦車の車載レベルの装備と何ら変わりない。
 確かに制神砲や雷砲の最大射程からの精密射撃は念頭に入れておりませんでした。
 もともと単体性能で明鏡ヨロイに勝てるかなんて話はしていませんでしたが、
 深くお詫び申し上げます。

>戦場においては、PCにもザコにも等しく弾薬の雨が降る。幕間の間の移動時間に、
>キミのPCが乗る機面ヨロイが被弾しないことを祈ろうではないか。
 移動力に特化した機面ヨロイの回避力は並みのサムライを凌駕しますが、
 流れ弾にあたる間抜けなサムライは確かに存在しませんものね。

>自らの肉体や精神を鍛えぬまま、自らの弱さを隠して鋼の肉体に思いを託すのはただの修羅。
>キミのいう武芸者は武芸者ではなく、機面ヨロイよりは金剛機がお似合いだ。
 そうですね武芸者崩れの機面ヨロイのりなんていませんよね。
 そんな>>613はp.90のハシラを見て唾でもはいていてください。

えーどうやら漏れは論破されたようなので後は宜しく。


630 :零でなくても:2001/06/04(月) 22:53
>>626
旧天羅で陰陽術上級のPC二人に作成点57の式を打たれたときには泣いたなぁ。しみじみ。


631 :NPCさん:2001/06/04(月) 22:56
>>624
システムでの結論は>>608がおまけとして書いている。


632 :ニュークリア和尚:2001/06/04(月) 23:13
>>631
いや、そうでなく・・・。

>>613>>608-609への反論としてつかった
「接合は専門技能である」や「数でおす=『ザコ』」という論法は
TRPGシステムの視点からの話だ。

>>608-609のレス対象である>>600の話している意見は
TRPGシステム上では「ありえない」かもしれないが
実際の天羅の戦場(?)だったらこうなっていてもおかしくない、
という論法を使ってる。
そしておそらく>>608-609のおまけ以外の部分の論法はこっちだ。

そもそも前提条件が違う話なのだよ。話が噛み合っていないんだ。

633 :NPCさん:2001/06/04(月) 23:23
スマソ、漏れの早合点であったよ。

>>608-609>>600を受けて
・「TRPGシステム的な要素を抜きとした天羅の軍事的な設定を検証」しようとしたのに
勘違いな>>613
・「TRPGシステムとしての天羅零」の話を持ち出してきたのだな。
それをうけて>>625>>629=>>608がシステム話に引きずられたというところか。

う〜む塩基に限って名無しさんになるわけが無いから別人だろうが塩基的手法が蔓延しとるなぁ(w


634 :NPCさん:2001/06/04(月) 23:35
>632
はぁ?
専門技能は、天羅において修得になんらかの特殊な条件が必要な技能という
ことだし、「能力値を頼りに単に明鏡ヨロイに抗するためだけに」徒党を組む
のは、天羅世界の価値観から言ってもザコ以外の何者でもないだけだ。

「TRPGシステムの視点」なんて気取らなくても分かる話だぞ。
いい加減、そうやってシステムのせいや世界観のせいと、そもそもの自分の解釈
の悪さを転化するのはやめろや。考えが硬直化してるぞ。

635 :477:2001/06/04(月) 23:37
索敵能力を問題としているのに、それが有効な状況を語るのが何か問題はあるかな?
ツッコミどころもたくさんあるけど、ニュークリア和尚の意見には納得なので
長々書いても仕方がない。だもんでひとつだけ。

>で、彼らは己の子を戦争の道具として使うために、俗世から隔絶して業が溜まらぬような
>英才教育をする・・・その結果が世間知らずの「ヨロイ乗り」なんだろ!

それは《接合》が訓練で獲得しうるということだね。ありがとう。
機面ヨロイなら兵士に託しても問題ないし。

636 :477:2001/06/04(月) 23:39
635は>>627に対してな。

637 :NPCさん:2001/06/04(月) 23:50
>>633
書きこみ時間帯。
書きこみの際の癖。
そしてなにより大上段から振り下ろす論理(藁)の切れ味。
どーよ?

638 :NPCさん:2001/06/04(月) 23:54
613ハエンキジャナイトシテモドウレベルデイタイイタイ

639 :ネームレスワン:2001/06/04(月) 23:59
懐かしい議論だね。D&Dのダガーでのどを掻っ切ったらPCは死ぬか?
ってやつだ。
>>634
 システムから可能なことと、天羅世界でありそうなことは分けたほうが
いいよ、やっぱり。システム的に可能なことを突き詰めていくと戦争は強
い奴が一人いればいいことになってしまう。

640 :NPCさん:2001/06/05(火) 00:01
>>634
 雑魚と呼ばれるかどうかの話をしてるんじゃなくて、勝てるかどうか、
最終的に機面ヨロイに意味があるかどうかの話をしてるんだナ。

 本当に雑魚には負けないというなら、機面ヨロイは歩兵に負けないから戦場で
十分有効なんだナ。
 「雑魚」と呼ばれても、数の力で勝つこともあるというなら、機面ヨロイが
明鏡ヨロイに対して有効な兵器かもしれないんだナ。

 634は、ナンの反論にもなってないんだナ。

641 :NPCさん:2001/06/05(火) 00:08
>>631
 天羅は、紗があって、物語の力が働くから、「群れる雑魚は勝てない」という
のは、ルールレベルほど極端じゃないにしろ、世界観レベルでも、それなりに
影響力を持っているとは言えるはず。
 また、接合が専門技能、というのも、「だから接合技能を持っている人は世界観
的にも希少」と言える場合もあると思う。

 で、そのうえで、雑魚に関しては>>640の言う通りだし、接合技能は、p90の
書き方を見ると、機面ヨロイに乗るためだけなら(つまり業が低いという性質を
兼ね備えてなくていいなら)そんなに希少じゃなさそうだ。
 訓練次第で接合技能が得られるなら、接合技能を訓練する人間がたくさん現れる
仕組みができるだろうしね。

642 :ニュークリア和尚:2001/06/05(火) 00:15
>>629=>>608
やばいなあ。俺も論破されちまいそうだよ(藁

>>634>>613と同一人物だという前提で書かせてもらう。違ったらスマソ)<いい加減このカキコも面倒臭くなってきた
> 「TRPGシステムの視点」なんて気取らなくても分かる話だぞ。
> そもそもの自分の解釈の悪さを転化するのはやめろや。考えが硬直化してるぞ。

それでは一つだけ突っ込みをさせていただく。

>>613より引用。
>>・接合技能さえあれば誰でも扱える機面ヨロイ
> 専門技能だよ《接合》は。

>>609より引用
> ・接合技能さえあれば誰でも扱える機面ヨロイ
>  業の溜まった兵でも使えるため、「汚い任務」にも運用できる。
>  武芸者が操る機面ヨロイは明鏡ヨロイにとっても脅威である。

「接合さえあれば」って言ってるんだから《接合》を持っている事を前提としてやれ、せめて。
>>609=>>608の主張のメインは「天羅中の誰でも」ではなくて、
明鏡ヨロイと違って「子供で無くても、領主の子息でなくても、たとえ業がたまっている古参兵でも」接合できる
と言うところにあると言う解釈をしてみてもばちはあたるまい。

643 :NPCさん:2001/06/05(火) 21:50
今日はオヤスミかな?

644 :ニュークリア和尚:2001/06/05(火) 22:58
そのようで。
まあ、毎日じゃ身がもたんというか、精神のほうがもたんけどな。
ふう・・・
マターリ

645 :ドキュソ侍:2001/06/06(水) 15:07
くそ!いきなりみんな沈黙かよ!
みんな気合が足らないんだよ!
全員因縁ロール振って気合再補充してこいよ!くそ!

646 :NPCさん:2001/06/06(水) 15:19
>>645
スマソ、みな業がてんぱってるんだ。
幕間で昇華できないと次は修羅場だよ。


647 :NPCさん:2001/06/06(水) 15:24
去年の夏に発売されたゲームだからにゃ。
とっくの昔に熱が冷めてておかしくないんだが。

648 :NPCさん:2001/06/06(水) 20:27
>642
しかしまあ、ここ数年のパソコン全盛の時代における中年世代のごとく、
今まで己の身一つで戦場を渡り歩いてきたような連中が、明鏡への接合という
新技術にそうそう簡単に馴染めるとは思わないんだなァ。


649 :ドノヴァン:2001/06/06(水) 20:29
>>648
 パソコン全盛の時代における中年世代のごとく、取り残されるやつは取り残されるが、できるやつはしっかり新技術をモノにするんだろうなぁ。別にあらゆる古強者が機面ヨロイ乗りになるわけじゃなし。

650 :NPCさん:2001/06/06(水) 20:34
>648
ま、本物の武芸者は機面ヨロイには乗らないだろうしね。

651 :NPCさん:2001/06/06(水) 20:39
>649
あと、小ズルいヤツも、やたら新技術に縋りたがるよな。
で、少々使いこなせたぐらいで、自分がスゴくなったと勘違いするんだ。
実は、全然たいしたことないのにね。
機械に縋るより、まずは自分自身を鍛えろってね。
少なくとも、ここの機面ヨロイ愛好者は、後者の思想が足りないとみた。
ま、体育会系少なそうだし、当たり前か(藁

652 :ドノヴァン:2001/06/06(水) 20:50
>>650
 そりゃ機面ヨロイなしで活躍できるなら、機面ヨロイに乗る必要はないだろ。

 「本物の武芸者」ねぇ……。
 武芸十八般という言葉をご存じかな?
 あらゆる武器に通暁して、あらゆる状況で戦いをこなすのが武芸者だ。
 武芸者は、手裏剣も含み針もできなきゃいかんのだよ。
 機面ヨロイがある世の中なら、機面ヨロイも扱えて当然。そんな武芸だってある。
 戦国時代の武芸なんて、そんなものだ。

 まぁ刀なり生身なりにこだわって求道する武芸者は、それなりにかっこいいが、「そうでないやつは本物の武芸者じゃない!」ってのは、勝手にしてくれってとこだなぁ。

 まして「体育系じゃないから体を鍛えるすばらしさが……」とか言われると目が点になる。
 ちなみに、それを言い出すと、サムライの武芸者ってのは存在しなくなるな。
 まさか機械はダメで、ドーピング強化手術ならオッケーとか言わないよな。

653 :NPCさん:2001/06/06(水) 20:55
確かに「武芸者=求道者」にしてしまうと
武芸者ってのは明王拳士の代名詞になりそうだな

654 :NPCさん:2001/06/06(水) 20:57
ドノヴァンの言うとおりだ!

武空術からどどん波まで何でもこなさなければ武芸者じゃない。
でも機械は駄目だな。フリーザを見ればわかる。機械化して弱まった。

655 :NPCさん:2001/06/06(水) 20:58
>>651
そうだな漏れは所詮柔道二段のへたれだし、機面ヨロイ乗りのPCなんか使う気もおきない愛好家だよ(藁


656 :NPCさん:2001/06/06(水) 21:14
>652
詭弁、詭弁だな。これはもう笑うしかない。
その論理なら、武芸者は明鏡ヨロイも扱えないといけないな。
あとは、自分の体をぶった切って機人の戦闘術も身に付けないといけない。
それで最後はやっぱり金剛機も外せないよな?それともサムライかな?
封術、蟲術も、「あらゆる武器に通暁する」なら無視できないよなあ(藁

「サムライの武芸者」?はて、なんのことやら?
最も、式さえも意志力で押さえ込んで己の物とし、バケモノと罵られようとも、
己の身一つで戦い抜こうというのがサムライだからな。
ノーリスクで安易に手に入る力を求める機面ヨロイ乗りとは根本的に違うと思うが。

657 :ドノヴァン:2001/06/06(水) 21:37
>>652
 武芸十八般の理想は、あらゆる武器を使って、あらゆる状況に対応してゆく
ことだ。馬に乗って馳せ、遠距離では弓、鉄砲を撃ち、近距離では槍で突き、
刀で斬り、さらには組み合って短刀で刺し、武装、丸腰、あらゆる状態で、
あらゆる環境と道具を味方につけて勝つ。
 「そのためには」できるだけ多くの武器を使いこなせるようにしとくのが
教養だよって教えのわけだ。

 要するに求められているのは、総合対応力なわけで、種類を増やすため
だけに訓練するのは武芸者でもなんでもない。
 総合力が上がると考えれば、機人なり虫なりサムライや封術を入れる
やつもいるだろうな。デメリットと比較して入れないやつもいるだろう。
 ただ単に、そこまで手が回らないやつもいるだろう。

 ただ特定の武器を敢えて使わないことが、武芸者の条件というのは
変だって話だ。わかるかな?

658 :NPCさん:2001/06/06(水) 21:55
>657
また、詭弁。そもそも652と発言の趣旨が違うぞ(藁

659 :NPCさん:2001/06/06(水) 22:01
>>656
蒼い、蒼いなぁ、そんなだからお前ぇさんがたは零の時代になっても負け犬なんだよ。
大切な者も守れねえ弱っちい自分から逃げるためにサムライを入れたんだろ。
式を己の意思で押さえ込むだぁ?
陰陽師が手足のように扱ってるあれを押さえ込んだだけで粋がってるたぁ、ちゃんちゃらおかしいやい。
サムライってのはなぁ負け犬なんだよ、自分の可能性を陰陽師に預けちまったときからなぁ。
ああん、まさかその式自分で打ち込んだなんてこたぁねぇよなぁ、んん〜?
ただ博打に買っただけの奴が偉そうに人に説教してんじゃねぇよ。
そういうあぶく銭みたいな力は身につかねぇもんなんだよ。
試しにそのサムライ破壊してやろうか、んん〜?


660 :NPCさん:2001/06/06(水) 22:08
>659
やれるものならやってみやがれ!
キサマごときヘタレの三流式打ちが場違いに粋がって勘違いしてんじゃねェよ!!(藁
瞬きする間に五分刻みに刻んでやるから、そこを動くなよ!

661 :NPCさん:2001/06/06(水) 22:21
>>660
俺っちを5分刻みねぇ、面白いからやってみな。

662 :ドノヴァン:2001/06/06(水) 22:21
>>660
 すばらしい。
 文句のつけどころのない、負け犬のロールプレイだ。
 シナリオ展開的には、ここで陰陽師にボコにされた後、次の幕で成長して
帰ってくるって感じかな。

663 :NPCさん:2001/06/06(水) 22:22
そりゃそうと、お前ぇらサムライが所詮は負け犬だってことへの反論は無いのかい、ん〜?

664 :NPCさん:2001/06/06(水) 22:41
>>660
おいおい、五分刻みって言ってから三十分経ってるぞ、んん〜?

オヤジギャグデ、スマソ。
ソレハソウトコンバンハココマデカナ・・・

665 :NPCさん:2001/06/06(水) 22:49
「663」は自分が既に死んでいることに気付いていません。合掌。

>662
違うな、真打ち登場前の「ザコ」をなぎ払っただけだ(藁
ヘタレの三流式打ち風情には、その程度の役割が関の山。
ちなみに「659」は、実は陰陽道の「お」の字も扱えない、天羅世界の「なんちゃって陰陽師」(藁

666 :裁定者:2001/06/06(水) 23:04
合気チットを握りこんでどちらにも渡しません(w

667 :NPCさん:2001/06/06(水) 23:08
>666
旧版天羅ルールで進行中につき、自称「裁定者」は御退場願います(藁


668 :NPCさん:2001/06/06(水) 23:10
雷砲装備の歩兵が機面ヨロイを駆逐できるとは思えじ

理由
雑兵及び傭兵は5〜10人束であの能力値である。(合戦ルール参照)
従って、雷砲装備の部隊があったとして、その部隊まとめてで機面ヨロイ1体と相殺である。
また、一般的な機面ヨロイのデータに関しては、合戦のルールを参照する限り、PCレベルの能力値と接合中級以下の搭乗者と推測される。

669 :668:2001/06/06(水) 23:12
いや、雷砲部隊と相殺にはならないか
傭兵でさえ、5〜10人で能力値5だ

670 :NPCさん:2001/06/06(水) 23:16
>668
ルール都合上の数字の虚構に惑わされているだけで、説得力薄し。
もっとガンバレ。

671 :668:2001/06/06(水) 23:31
虚構を論じているのでは?

少なくとも、デザイナーは歩兵と機面ヨロイの性能差を歩兵と戦車以上に付けていると思われる。
戦車で有れば、強力な火力を持つ携帯火器を持てば、歩兵でも勝てる。
(それですら、絶対とは言えない)
しかし、機面ヨロイには強力な携帯火器”だけ”では勝てない

その点で、現実の事例をあげても仕方ないように思える

672 :668:2001/06/06(水) 23:34
補足というか、訂正

戦争そのものの理論は現実に即すだろうが”機面ヨロイ=戦車”とか”機面ヨロイ=駆逐艦”と言った構図は成り立たないのではないか?
ルールを読みとる限りは、現行兵器よりも遙かに強いだろう。

673 :ネームレスワン:2001/06/06(水) 23:34
 ところで、並みのサムライの能力値っていくつぐらいだと思う?

 私はサムライ化して7前後ではないかと。一般人からすれば化け物ですし、

674 :ドノヴァン:2001/06/06(水) 23:39
>>665
 せっかく演技を誉めてるのに……。
 負け犬じゃないなら、雑魚と思ってる相手に、真正面から啖呵切らない
ほうがいいと思うぞ。
 まともに相手にされないからこその雑魚だからな。
 喧嘩好きの負け犬じゃないなら、無視して度量を見せるとか、もっと
うまく相手を見下すとか、切り捨ててから一言吐き捨てるとかしたほうが
キャラが映えるぞ。

675 :NPCさん:2001/06/06(水) 23:43
>>665
俺っちは不死身だからな、五分刻みにしたぐらいでは死なんよ。

どうでも良いが>>659ぐらい斬り返せないと俺っちの住んでる辺りじゃ生きていけないぜ、んん〜?
まあ吼えてれば勝てるぬるい遊技場でお遊戯してる分にはそれでもいいのか、んん〜?

676 :ニュークリア和尚:2001/06/06(水) 23:49
>>645
これ以上気合を使ったらそれこそ業が溜まって修羅化(ヒキコモーリ)だ、勘弁してくれ(藁

>>648
えーと機面ヨロイやら雷砲相当の火薬兵器やらのやりとりをした「NPCさん」かな?
NPCさんによって持論の前提が違うんで、どう切り替えしたものやら難しいな。
まあ、無難なところでは>>649がいう通り、なじめる人もいるだろうしなじめない人もいるだろう。
少なくても「業の少ないもの」という条件が外れた以上、明鏡ヨロイよりは機面ヨロイに乗る事のできる人口は多いだろう。

>>651
実際、機面ヨロイにのる奴は本人の能力としてはたいした事のないやつかもしれないな。
どういう奴に機面ヨロイが与えられるのかは、考えると面白いネタかもしれない。
いくら明鏡ヨロイよりは価値が低いといっても、動力に心珠を使っている以上貴重品ではあるはずだ。
ほいほいと下っ端に与えられる類のものではないだろう。
しかし
> 機械に縋るより、まずは自分自身を鍛えろってね。
> 少なくとも、ここの機面ヨロイ愛好者は、後者の思想が足りないとみた。
> ま、体育会系少なそうだし、当たり前か(藁
すごいところに話をふるなぁ。おとーさんちょっとびっくりだ。
っていうかこれネタだよな?頼むからネタだと言ってくれ(藁

677 :ニュークリア和尚:2001/06/07(木) 00:12
>>650のいう「本物の武芸者」ってのが何を指すのかわからんが
ただ、武芸のたしなみとして機面ヨロイってのはちょっとつらいと感じる。
どちらかといえば昔の銃槍使いなどの傭兵が『より強力な武器』として機面ヨロイを選んだ、
というほうが俺的にしっくりくる。
ま、だからといって機面ヨロイ使いのほうが、従来の武器などを使ってる奴よりも心根が卑しい
等というつもりはない。機面ヨロイを選んだ奴にはそれなりの決意や信念があるのかもしれないし
従来の武器を使ってる奴は格式とかの固定観念に囚われてるだけ、と言う可能性もある。

雷砲関連。
ふと思った事が2つ。
・確か元祖天羅だと雷砲の弾頭に詰まってるのは珠だったような気がするんだが
 零の武器リストをみると火薬がつまっていることになっている。
 で、おなじリストにある封砲をみるとやはり火薬が詰まっていることになっている。
 ところが(p76)の封砲の記述をみると弾頭に珠が詰まってる。
 もしかして零の武器リストの封砲と雷砲の記述は誤植で弾頭につまってるのも珠だろうか?
・いわゆるバズーカ砲って無反動砲?
 だとしたら雷砲が無反動砲でも違和感ないかも。

678 :ドノヴァン:2001/06/07(木) 00:51
>>677
 武芸者というと、剣の道を究める人〜というイメージもあるけど、ある意味
刀なんてのは接近戦兵器の一つにすぎないわけだ。

 馬から長刀。遠距離から弓。馬から下りて槍、近づいて刀、組み付いて
柔術、という具合に、あらゆる環境で戦い抜くのが武芸者である、という
実際的な定義もある。
 甲陽軍鑑なんかじゃ、銃も武芸者の嗜みの一つになったわけで、その
定義でいくと、戦場で機面ヨロイが多く使われるようになったら、
馬に乗ることと同じように、武芸の内に入ってもおかしくないなぁ、という
ことっす。
 零戦操縦するんだって、「武芸」の枠で捉えられてた時もあるし。

 もちろん、絶対に入るとは限らないけど、少なくとも有効な武器を使おうと
しないのが武芸者というのが、一般的な武芸者の定義ってわけじゃないよと。

679 :NPCさん:2001/06/07(木) 09:06
>>678
 機面ヨロイ否定派(会長塩基たん)は「機面ヨロイ」を有効な武器(兵器)と
見なしていないという前提を失念していると思われるが、このままだとまた卵と
鶏のパラドックスに持ち込まれるよ。


680 :侍ドキュソ:2001/06/07(木) 09:09
ヨロイもサムライも所詮は借り物の力なんだよな!くそ!
代償がでかけりゃ正当化されるってもんでも無いだろうしな!!くそ!!
結局小うるさい奴は切り捨てるに限るな!殺したって言うだけなら楽勝だよ!


681 :ニュークリア和尚:2001/06/07(木) 09:22
>>678
なるほど、やはり「武芸者」や「武芸」と言うものに対して抱いているイメージに相違があったね。
諒解した。こっちはもう少し「求道者」的なものを想像していたよ。
ま、これでドノヴァンと俺の間のイメージの溝はうまった(と思いたい)が>>650>>656はどーよ?


682 :NPCさん:2001/06/07(木) 10:19
武芸者が武芸百般を修めるのは敵を知るためという側面もある。
元ヨロイ乗りがヨロイ狩りとして戦場を渡り歩けるのは、
ヨロイへの怨嗟もさることながらヨロイの特性を良く知っているからだと思われる。
ゆえに武芸者がヨロイ乗りとしての修練を積むこと自体は恥ずかしいことではないと思う。
当然、ヨロイ乗りとしての修練を積む事と戦場で機面ヨロイに乗ることは別の話だ。
ただ武に頼る者が往々にして力の亡者になるのはフィクションの世界(含む天羅)では
お約束ではないかと思うのだが。


683 :682:2001/06/07(木) 10:25
己に都合が悪い者を語る価値も無い雑魚と切り捨ててしまう>>665のような輩に限って
力の亡者になるような奴は本物の武芸者ではないとか言うのだろうが(w


684 :NPCさん:2001/06/07(木) 11:21
>>682
塩基たん始め塩基フォロアーなNPCさんたち(藁)は
たぶんお約束を認める事自体を堕落だと非難するよん♪

685 :ドノヴァン:2001/06/07(木) 11:28
>>681
 剣の道だけ目指すのは剣術家で、「武芸者」って言うからには色々
できなきゃいかん、と思う。
 ……という解釈が本道とまではいわないし、求道者的な武芸者も別に
いていいと思うが、ただ、「機面ヨロイに乗るようなやつは武芸者じゃない」
って言うのは一面的、一方的だなぁ、と。

>>679
 失念してるっつーか、すでにそれについては何度も応えてるからなぁ。
認めないのは相手の勝手だけどな。
 今回だけに限っても、>>640の人が反論してるのを無視してるしな。

686 :NPCさん:2001/06/07(木) 11:31
機面ヨロイ否定派の皆様に質問があります。

・機面ヨロイは戦場では役に立たないほど弱い存在なのでしょうか?

・大人が機面ヨロイに乗るのはみっともないと思われている方に対する質問です。
 弱い機面ヨロイにわざわざ乗りたがる大人の知恵遅れ振りがみっともないのでしょうか?
それとも機面ヨロイは強いので力の無い子供へのハンディキャップとしてならまだしも
 大人が乗っては卑怯だと思われているのでしょうか?

>>650さんと>>677さんに質問です。
 (本物の)武芸者が機面ヨロイに乗ることは何故不自然(ありえないこと)なのでしょうか?
拳を極めようとする者から見ると道具にたよる剣士は求道者足り得ないのでしょうか?

宜しければお答えいただけると嬉しく思います。


687 :ドノヴァン:2001/06/07(木) 11:35
>>682
 見落としてました。フォローありがと。

>>684
 PC武芸者が力の亡者になるのは問題な時もあるな。
 一方で、力の亡者になる武芸者は、天羅には、いっぱいいるだろうなぁ。
 連中、そのへんの差がわかってないからなぁ。

 サムライだって、初期因縁は「弱さへの憎しみ」。得た力に充足してるわけで
もなく、さらなる高みを究めようと言うわけでもなく、単にコンプレックス
丸出し。
 こんなキャラ、ほっときゃ、力の亡者一直線だよ。
 それを因縁を書き換えるなりなんなりして新たな道を見いだすプレイが
PCとしては面白いんだけどな。

688 :679:2001/06/07(木) 11:37
>>685
それもそうだね、スマソ。


689 :682:2001/06/07(木) 11:50
>>684
あう、塩基たん'sは一切のお約束なしに天羅を回せる猛者なのか・・・・。
漏れ達の力では太刀打ちできないはずだ(藁


690 :682:2001/06/07(木) 11:55
>>697
> 連中、そのへんの差がわかってないからなぁ。
 うむ、彼等の頭の中ではPC中心に世界が廻ってるからね。

> こんなキャラ、ほっときゃ、力の亡者一直線だよ。
 実際今は亡きRPGマガジンの天羅リプレイはそんな感じだったし。
 あのあと金剛機に生まれ変わったみたいだし(w


691 :626:2001/06/07(木) 16:39
>>668
ヨロイ対策なら
飛行能力:10 憑依能力:1 爆発能力:27(消費霊力:20)
の式を霊力強化(+20)した機人に使わすのが一番いいって。

機面ヨロイは、
1.元ヨロイ乗りの領主が領地を守るために、
2.元ヨロイ乗りの武芸者が何かの原因で手足が不自由に
3.新型ヨロイの試作機として。
4.サムライ等を牽制して疲弊させる
という使われ方があり得る。

4.については、
機面ヨロイ、先行突入 -> 相手、サムライ化

機面ヨロイ、強い敵を避けつつ戦う -> しばらくしてサムライ化解ける

サムライに攻撃->相手、再びサムライ化

機面ヨロイ、強い敵を避けつつ戦う ->以下、エンドレス。
これでサムライは能力が生かせない。

692 :ドノヴァン:2001/06/07(木) 18:57
>>691
 旧天羅最強の式、滅殺が、作成点149だから、作成点40ってのもかなりの
規模なんじゃないかなぁ。
 細かくルール化されてないが、複数の陰陽師が協力するのは色々とやっか
いなんじゃないかと思われ。

 サムライは10分くらいしかサムライ化してられないんだから、逃げれば
いいってのはその通りだよな。

693 :668:2001/06/07(木) 20:32
敵陣の中につっこんでいったら打ち落とされない?>式

下手打って、乱戦に落としでもしたら味方ともどもって事になる。
ミサイルを兵器として活用する以上、発見されず、打ち落とされない物にせんとあかんよな
まさか、乱戦に落として、味方より、敵を多く倒せればOKとかいわんよな?

後、それで一番被害を受けるのはサムライのような気がする。

694 :NPCさん:2001/06/07(木) 21:25
今日はまあこの辺りからだな。上の方のカキコに対するレスはまた後で、だ。

>691
まず1は論外だな。恐らく過去の栄光に縋って機面ヨロイを選んだのだろうが、
まず、普通に成長したとすれば、明鏡ヨロイの頃ほどの戦功を上げることは出来ないだろう。
むしろ、過去を知る者にはその衰えぶりを(実際は乗り物の差なのだが)見せつける
ことになるし、なにより、ヨロイはその大きさゆえに格好の的である。
集中攻撃されて落とされるのがオチと見た。

2は、まあ、それはそれでありかと思うが、しかし、武芸者が自らの肉体を使えなく
なってまで、なお武芸を極めようとする、そして、その手段として機面ヨロイを選ぶ、
その動機が生半可なものでは成り立たないような気がする。
なにより、機面ヨロイに乗らなければタダの人以下というのは、天羅で生き抜くには
辛すぎる。考え直した方がいい。
3・・・は兵器の開発のセオリーから言ってありえない。
で、4。これは、まず戦術から考え直した方がいい。これでは、おそらくサムライがいる
場所まで辿り着けないだろうから(藁

だいたいな、「強い敵を避けつつ戦う」ぐらいなら、はなから機面ヨロイに乗って戦場に出てくるな、
図体だけデカくて目障りだ、ゴラァ!

695 :NPCさん:2001/06/07(木) 21:33
>>694
御願いですからハンドルを付けて下さい。誰だか分からない。

696 :NPCさん:2001/06/07(木) 21:53
下がり過ぎだ、ゴラァ!

697 :NPCさん:2001/06/07(木) 22:01
694はエンキです。

698 :NPCさん:2001/06/07(木) 22:32
井上ちゃまの世界に、機面ヨロイ乗り兵法が乗ってるよ(w

699 :NPCさん:2001/06/07(木) 22:47
ネット天羅界の大御所SYN様謹製の兵法です(藁

700 :NPCさん:2001/06/07(木) 23:45
>>694曰く、機面ヨロイは陽動任務にうってつけとφ(〃)


701 :682:2001/06/08(金) 00:06
>>694

解答1>
>集中攻撃されて落とされるのがオチと見た。
機面ヨロイに乗らずとも戦場にいる領主は敵の攻撃目標になると思うがどうか?
集中攻撃を受けるような位置にいればヨロイに乗っておらずとも銃創使い辺りに狙撃される可能性は否定できないと思うのだがな。
 ついでに策敵盤装備の機面ヨロイで後方から指揮をとるのはあながち間違いでもないと思うが?

解答2>
>その動機が生半可なものでは成り立たないような気がする。
 すなわちPCとして相応しい因縁があると言うことだな。

>なにより、機面ヨロイに乗らなければタダの人以下というのは、
>天羅で生き抜くには辛すぎる。考え直した方がいい。
PLはPCを選べるがPCが生い立ちを選べるわけではないぞ。
 それはそうと「ヨロイが無ければ凡人以下」実にドラマチックではないかね?

解答3、4>
 相変わらずの天才的解答だな。
 出来ればその兵器開発のセオリーとサムライまで辿り着けない根拠を漏れ達のような凡夫にも解るように解説してほしいものだ。

>だいたいな、「強い敵を避けつつ戦う」ぐらいなら、はなから機面ヨロイに
>乗って戦場に出てくるな、図体だけデカくて目障りだ、ゴラァ!
確かに逃げ回るだけなら>>694の言うとおりだと思うのだが
 >>691は「強敵を消耗させる」作戦例をあげているのではないだろうか・・・。
>>694は天才なのだから言葉の足りない凡夫の意図を汲み取るぐらいのことをしても罰は当たるまい?


702 :626:2001/06/08(金) 20:14
>>693(668氏)
能力値7、技能値4だから簡単には当らないと想定したけど、
ドノヴァン氏の言う通り複数人での式作成は簡単ではないですね。

>>694

1.これはそうとは限らないと思う。ヨロイを捨てた後で戦闘技術&兵法を学んだ時は
  普通のヨロイ乗りとは違う戦い方で活躍できるのでは?
  能力値的には、陰陽師になったならともかく…という事でしょうか。

2.手足が不自由になれば機人化するか、(機面)ヨロイに乗るかしかないと思うのですが。
  機人化のほうが良い理由、あるいはそれ以上の選択をお教えください。

3.重ヨロイ作成の場合、リスク回避のため少なくとも初陣で機面鏡を混ぜておきたい。
  他にもいくつかの候補の中から機面鏡での演習の成果を元に正式にヨロイを決めたい。
  こういった発想はセオリーから外れた下策ですか?

4.接近戦とは言ってません。サムライを射程に入れた射撃戦をすれば、サムライはサムライ化
  しなければ無傷でいられないと思いますが。
  更に自分より弱い奴を倒し、自分より強い奴から逃げるのは戦法のセオリーとして存在して、
  機面ヨロイにはそれが充分できると思うのですが。

別に>>701(682氏)のフォローもありますが…
#良く考えると1.2.3.と4.って期待される戦場の規模が違うんですよね。
#1.2.3.は比較的零細な領主の場合で、4.は大量投入できる時ですね。

703 :ドノヴァン:2001/06/08(金) 20:32
>>702
 >>694の言ってることは、前提が不明な上に、一貫したハンドルなり番号
なりを使うつもりもないみたいだから、まともに相手しないほうがいいと
思う。

 前々から言ってる、ミリタリー的な話なのか、天羅のドラマ、ゲーム
システムを考慮した話なのか? ってとこから始まって、
「天羅世界の機面ヨロイの使われ方」と「PCとしての機面ヨロイ乗りの
ロールプレイ、プレイスタイル」もごっちゃにしてる節があるからな。

 たとえば意味不明なのが下の文で、

> なにより、機面ヨロイに乗らなければタダの人以下というのは、天羅で
>生き抜くには辛すぎる。考え直した方がいい。

 「考え直したほうがいい」って誰が考え直したほうがいいんだ?
 手足を失った武芸者か? 辛すぎるってのはどういう意味だ?機面ヨロイに
乗らずに、そのまま死ねってことか?
 あるいは、「PCとしてそういうキャラを作るのは〜」って意味か?
 どっちにせよ、話が全然かみ合ってない。

 言い負かされたら、違う前提でまた同じこと言い出さない、という保証が
ないから無視するのが良策かと。

704 :NPCさん:2001/06/08(金) 20:43
>>703
塩基たんもどきは荒らしに認定ですか?

705 :NPCさん:2001/06/08(金) 20:56
コハンを持ってるから言いたい放題という訳でもないんだなァ。
キミも最初から「ドノヴァン」だったワケではないでしょ?

>703
単純にカキコした人に向かってじゃないのかと思うのだがいかが?(藁
ネタとして「四肢の不全(あるいは失明等)を補うために機面ヨロイを選ぶ」という
選択視はアリという前提で、実際にプレイやオレ的設定に取り込む際、周囲の積極的な
コンセンサスを得るためには、相応の状況を用意しなくてはいけないという趣旨じゃ
ないのかなァ?
カリカリしているのは分かるけどさ、マタ〜リ行こうよ。私がいうのもなんだけどさ。


706 :NPCさん:2001/06/08(金) 20:56
>>704
塩基たんもどきでは可哀想だ。焔鬼瞳Mk2と呼んでやろう。略して厭痛でも可。

707 :NPCさん:2001/06/08(金) 21:14
>704、706
「粘着クン」は、嫌われるよ。それとも一人芝居かな?(w

708 :682:2001/06/08(金) 21:17
>>705
漏れたちは皆名無しさんだが議論がしたいときは識別子をつけるぞ。

名無しさんが名無しさんのままで語るのはあくまでも書き捨てにするときだと覚えておきたまえ。

>選択視はアリという前提で、実際にプレイやオレ的設定に取り込む際、周囲の積極的な
>コンセンサスを得るためには、相応の状況を用意しなくてはいけないという趣旨じゃ
>ないのかなァ?
利点も欠点もハッキリしているので事前のコンセサンスはとりやすいと思うぞ。
(当然拒絶という反応もありだ、そのときは無難なPCを作ればいい)

709 :682:2001/06/08(金) 21:24
>>707
おそらく日替わりであらわれる君達をどう呼べば良いのかで試行錯誤してるのだよ。

漏れは君達のことを『機面ヨロイ否定派』・・・では長いので『機面×』とでも呼ぼうと思うのだが構わないだろうか?

710 :NPCさん:2001/06/08(金) 21:36
インデントはいれない。
レス先の番号は常に「>数字」。
いつまでたっても立場を明確にしない。
話題をコロコロ変える。
俺理論を押し通す。
俺理論が否定されてもしばらく立つとまた蒸し返す。
まともな質問は無視しても煽りは無視できない。
主張の類似。
ざっとこんなところですかね?センセ(藁

711 :ドノヴァン:2001/06/08(金) 21:37
 相手にしないほうがいいことがこれで明らかになったな。

>>705
>選択視はアリという前提で、実際にプレイやオレ的設定に取り込む際、周囲の積極的な
>コンセンサスを得るためには、相応の状況を用意しなくてはいけないという趣旨じゃ
>ないのかなァ?

 やっぱり>>703で書いた通りだったか。
 >>705以外はわかっているだろうが、>>691は、それまでの
「機面ヨロイは世界設定として存在する必然性があるか?」という文脈で、
「こういう使われ方もあり得る。(=だから、天羅に機面ヨロイがあっても
いい)」って話をしてるんだ。
 つまり、「選択詞はアリ」なら、それは>>691の意見に賛成ってことだ。

 実際にシナリオの設定として、あるいはPCとして使う場合に注意する
必要がある、なんてのは全然関係ない話だし、そういう勝手な前提を
持ち出した上で「考え直したほうがいい」とか言ってる時点で的はずれも
いいところだ。

 まぁ間違いは認めて改めればいいわけだが、そのためには識別子がいる
わけだ。
 それをしない時点で、相手にする価値がない。

 つーか俺もこれっきりにする。

712 :アンチ・ドノヴァン:2001/06/08(金) 22:09
>>711
 オマエら、一体何様のつもりだ?
 自分に気に入らない条件設定はすべて「勝手な前提」で、解釈できない
ことはすべて「的はずれ」か。
 エンキ一党の主張もいい加減バランス失調症だが、機面ヨロイ至上主義の
キサマやその取り巻きの主張も、自分に都合の悪いことを排除して理想論ばかり
並び立てる夢想主義者の自己中心的な主張そのものだ。まさに愚論もここ極まリ、
だな。
 どっちが正しかろうが、キサマらの天羅は終わってるし、同等に価値がない。
 なにより、いい加減目障りだからどこか逝ってくれ。
 これが、天羅ユーザー達の沈黙の声だ。よく聞いて反省しろ!


713 :NPCさん:2001/06/08(金) 22:13
勝手に天羅ユーザーを代弁しないでくれ。たのむから。


714 :ドノヴァソ:2001/06/08(金) 22:24
>>711
 そうだ、そうだ。>>712の言う通りだ〜。
 だいたい、「間違いを認めて改めること」と「識別子がいる」ことに
どういう関係があるんだ?
 捨てハン使って書いてる連中が、それを棚に上げて大きな顔も出来ないだろうに。
 第一、ここにまともな議論をしに来てる奴なんて一人もいないじゃないか。
 どいつもこいつも、自分の主張を他人に押し付けることで精一杯。
 視野狭窄で客観的判断も出来ないクセに、カッコつけるなよ。

715 :ドノヴァン:2001/06/08(金) 22:25
>>712
 やぁコテハン君。

> 自分に気に入らない条件設定はすべて「勝手な前提」で、解釈できない
>ことはすべて「的はずれ」か。

 気に入らないとか、そういうレベルじゃない。
 たとえば、「機面ヨロイは歩兵に勝てるかどうか?」って前提で
議論しているなら、「能力値で見れば歩兵は弱い」という小前提もあれば、
「ルール的にはそうでも世界観的には強い歩兵だってまじっているはず」
って小前提もある。
 議論が成立した上で、どういう前提を選ぶか、が問題になりうるわけだな。
 これに対しては「自分に気に入らない設定を〜」という批判は成立する。
 >>600とかの議論に対しては、そういうところもあったかもしれないし、
具体的に挙げてくれれば対応する。

 一方で、
・「天羅の戦場における機面ヨロイの存在価値は?」
 って話に対して
・「シナリオ上での機面ヨロイの運用」
 について返す>>705は、議論以前の問題だってことだ。

 手足を失った武芸者が機面ヨロイに乗るっていう設定をシナリオやPCで
使う際は、きちんと納得できる設定をつけ、注意したほうがいいってのは
同感で、そこだけに関しては>>694>>705に賛成する。
 議論する必要さえない。

 一方で、>>694の言ってることが的はずれで、議論以前なのは、その主張の
正しさとは無関係なんだ。
 リンゴが健康にいいかどうかを議論してるのに対して、
「なにを!リンゴを嫌いな人だっているぞ」ってツッコミをされたのと
同レベルだからな。

716 :ドノヴァン:2001/06/08(金) 22:29
>>714
 スマソ。捨てハンだったみたいだな。

> だいたい、「間違いを認めて改めること」と「識別子がいる」ことに
>どういう関係があるんだ?

 まぁそれがわからないなら何言ってもしょうがないな。
 じゃ。

717 :ドノヴァソ:2001/06/08(金) 22:35
>>716
 説明出来ないなら、はなから言い出すなよ。最低、カッコ悪い・・・

718 :682:2001/06/08(金) 22:37
>>712
 少しマターリしたまえ。
 ところで機面ヨロイ至上主義者とは誰のことだ?
 少なくとも漏れはせいぜい容認派にすぎないぞ。
 ただ機面×党の面々の機面ヨロイが兵器として成立する根拠を示せ等の問いに答えただけなのだがな。
 まあ漏れは余計なことを喋り過ぎるきらいがあるかも知れぬがそれもこれも機面×党の本意が知りたいからだ。

 ともあれこれ以上は無駄と言う機運も高まっていることでこれを機面×党に対する最後の質問にします。
 機面×党の皆様は機面ヨロイが嫌いだから否定したいのですね?
 ファイナルアンサー?

719 :ドノヴァン:2001/06/08(金) 22:53
>機面ヨロイ至上主義者
 別に至上主義じゃない。何度も書いてるがとりあえず、>>564参照。

 要は、「あるかもしれないし、ないかもしれない。どっちでもいい」
「個人でプレイするなら好きな設定を使えばいいし、オフィシャル設定を
批判したいなら、「どっちでもいい」以上の相当はっきりした論拠がないと
だめだろ」

 ってとこ。

720 :710:2001/06/08(金) 22:56
そういえば
煽りカキコでもsageを使わない
自分の論に反論してくる奴らはすでてグルor一人芝居だと思っている
っていうのもあったな(藁

721 :NPCさん:2001/06/08(金) 23:01
>>717
議論の相手に識別してもらえないと、主張が変化しても分からんだろ〜?

722 :710:2001/06/08(金) 23:05
「すでて」だってさ(藁
「全て」の間違いだ。

あ、あとこのスレではインデントはする人の方が少なかったんで
そこのところよろしく!>アンチドノヴァン&ドノヴァソ

723 :NPCさん:2001/06/08(金) 23:09
>>718
 どこの世界にもいるんだよね、アンタのようなお調子者は。
 「機面×党」って、だからなんなんだよ、それわ?(藁
 脳内麻薬出過ぎで既にアッチの世界にいっちゃってるようだけど、
明日あたり小学校に斬り込まないでね、迷惑だから。

724 :NPCさん:2001/06/08(金) 23:23
>>723
オマエガナー

725 :682:2001/06/08(金) 23:30
>>723
スマソ、ネーミングセンスが無いのは赦せ。

貴方が塩基たんかアンチ・ドノヴァンかドノヴァソかはたまた単なる通りすがりかは問わないが礼を言わせてもらおう。
貴方がたのおかげで機面ヨロイも捨てたものではないなと思えるようになったよ。

本当にありがとう。




726 :NPCさん:2001/06/08(金) 23:43
 そういえば、公式サイトの方で機面ヨロイ関係のネタを投稿する連中で、
「機面党」って妙なネーミングをつけて盛り上がってた時期があったよな。
もちろん、首魁はあの「とき天マンセー」なSYN様。
 なんのことはない、天羅のシステムと世界の中で、ボトムズやら人狼やら
をやりたい連中なのが一目で分かって萎えたけど。
 ここにもいるのは、ちゃんと分かってるんだけどな(藁

727 :682:2001/06/08(金) 23:53
>>726
言いたいことは解らぬでもないが漏れは田舎者なのでボトムズなんか見れなかったし、人狼というロボットアニメには心当たりすら無いぞ。
ついでに公式サイトは管理人が嫌いなので書き込んだことが無いのだよ。



728 :ブレビス:2001/06/09(土) 09:08
 心珠で無限稼動可能、装備等の修復、補填は陰陽道と装備の規格化で万事解決、さらには、
ルールで保証された歩兵を上回る能力値と、物語を脇で支える量産兵器、または二線級兵器が
本来もつべき欠点を持たない機面ヨロイはやはり、天羅万象というゲームにおけるキャラクター
としては「欠陥」だと思う。
 しかしながら、この板の機面ヨロイ支持派は、上記のマンチ加減が実はかなり気に
入っているのでは、と。

 #まっ、結局はご都合主義至上のロボットアニメのパロディを卓に持ち込みたいだけ
なんだろうね。
 

729 :NPCさん:2001/06/09(土) 10:00
>>728
機面ヨロイ支持派ってだれよ?
存在しないものを見ているあたり塩基汁がにじみ出てるぞ(藁

730 :NPCさん:2001/06/09(土) 10:12
ここの議論を傍観してるだけのモノだけど
いろんな趣旨、主張があってそれを自分のシナリオに取り込むだけでも
面白いプレイが出来ると思うんだけどなぁ

手足を失ってもなお機面ヨロイで戦場を駆ける兵法者なんて
ビビっとかっこいいじゃないですか

731 :ドノヴァン:2001/06/09(土) 12:05
>>728
「機面ヨロイなんて、戦場で使えるわけないじゃん。弱すぎ」って意見に
「そうじゃないんじゃないの?」って言ってたら、今度は
「機面ヨロイなんて使えすぎ。そんなの使うやつマンチ」かぁ。

 まぁいいや。

「二線級兵器が本来持つべき欠点」って何?
 明鏡ヨロイや下手するとサムライやヨロイ狩りより弱いことじゃ
いけないの?
 「ルールで保証された歩兵を上回る能力値」だけど、歩兵を下回る
能力値の兵器ってなんか意味あるの?

 君が考える、「戦場で一般化するくらい強いけど、量産型兵器の
欠点もある」機面ヨロイのビジョンってどんなのかな?
 まずそれが聞きたいな。

 マンチ?
 兵器的にそこそこ使えるとしても、PCレベル、シナリオレベルだと
十分弱いんだけどなぁ。

>#まっ、結局はご都合主義至上のロボットアニメのパロディを卓に持ち込みたいだけ
>なんだろうね。

 うん。色々なロボットアニメ、戦場物語のエッセンスを卓に持ち込めると
シナリオも作りやすくなるし、面白くなるなぁと。
 どうみてもそのために導入された設定なんだしな。

732 :NPCさん:2001/06/09(土) 13:12
>>731
どうみても、とか言っちゃうとまた彼らが変な勘違いをしますぜ。

733 :ブレビス:2001/06/09(土) 14:01
>>731
 お言葉を返すようですが、天羅零の卓に往々にして持ち込まれる「ロボットアニメ、戦場物語」の
テイストは、エッセンスではなく、そのものズバリ「パクり」です。なにより、天羅万象零自体が、
他作品のパクりで成り立っているようなものですから。
 TRPGをする以上、アニメネタ、マンガネタなら知ってて当然といわれるかも知れませんが、実際、
その辺りに頼らなければシナリオにならない世界のお話なんて参加しても面白くないし、むしろそちら
方面のオタクちゃんが一人(あるいは複数)で盛り上がって始末に負えないんですけど。
 逆にお尋ねしたいんですが、そこまでして機面ヨロイにこだわるのはナゼですか?
 生身のPCでどうしても出来ないことが、アナタの天羅にはあるんですか?
 母体回帰願望の象徴みたいなヨロイなぞ、子供に任せておくことは出来ないんですか?
 機械の殻に閉じこもり自分の手を汚さない人間が、本当に業を背負い、他人の心を揺さぶる因縁
を持ちうると思いますか?

 というか、その辺りのメッセージ、ちゃんと受け取ってますか?
  

734 :ドノヴァン:2001/06/09(土) 14:43
>>733

 あのさぁ。君、早すぎ。ここ最近の話は……

1.世界観上の設定批判フェイズ
2.物語の位置づけフェイズ
3.PCとしての機面ヨロイ運用法批判フェイズ

 の3つに分かれている。
 一つで行き詰まる息詰まると、どこからともなく別キャラが現れて次の
フェイズが始まってって感じで、もう3回転くらいしてるんだが。
 ……にしても、1で始まって、レスつけただけで2に移行するってのは
どうよ?
 他人をマンチ呼ばわりしたなら、下の質問に答えてけや。

>「二線級兵器が本来持つべき欠点」って何?
> 君が考える、「戦場で一般化するくらい強いけど、量産型兵器の
>欠点もある」機面ヨロイのビジョンってどんなのかな? 

735 :水溶クラック缶:2001/06/09(土) 15:10
ここで結論出るはず無し。
よって好きか嫌いかで判断すべし。

736 :ドノヴァン:2001/06/09(土) 15:18
 天羅は言う通りのパクリゲーだ。色々なパロディやエッセンスを上手に
取り込んで遊ぶのが楽しいゲームだ。
 それが本当に世界としてイヤなら、他のゲームをやったほうがいいぞ。
 元からパクリゲー故、ロボット、戦場物語ネタを特別視する必要はなし。

 通じないパロディネタを振りかざすバカオタは確かにうざい。
 無視しろ。プレイヤーをよく選べ。その程度の自己管理もできんのか?

>  母体回帰願望の象徴みたいなヨロイなぞ、子供に任せておくことは
>出来ないんですか?

 「ヨロイ」=母胎回帰願望、と常に考えるのは固定観念だ。

 例えば、エヴァに乗るのは子供で、ATに乗るのは傭兵だ。
 ことほどさように「ヨロイ」が何を象徴するかは、物語によるんだよ。
 ある時は母胎回帰願望の象徴がこめられるし、またある時は違った意味が
込められるわけだ。
 シンジがATに乗ったら悲惨だろ?

>  機械の殻に閉じこもり自分の手を汚さない人間が、本当に業を背負い、
>他人の心を揺さぶる因縁を持ちうると思いますか?

 確かに機械の殻に閉じこもって、機械的に弱いものをなぶり殺しにする、
味気ない機面ヨロイ乗りもいるだろうな。
 そういうのは、他人の心を揺さぶる因縁を持ってないので、敵役や雑魚に
すればいい。PCの過去って手もあるな。

 次に手は汚れる。明鏡と違って、業は本人にたまるんだから。

 さて、心を揺さぶる因縁だが……キャラとシナリオ次第だろ?
 すでに書いたんで、>>427参照。

> というか、その辺りのメッセージ、ちゃんと受け取ってますか?

 旧天羅において、アーキタイプの明鏡ヨロイとヨロイ乗りの関係が、
そちらの言うような母胎回帰願望と少年の成長物語である、という
メッセージは受け取っている。

 天羅零において、ヨロイの物語にバリエーションが増えて、それだけでは
なくなった。その辺りのメッセージ、ちゃんと受け取ってますか?

737 :NPCさん:2001/06/09(土) 16:34
「論破されたくて掲示板に来る奴はいない」って至言があったな。
どういう意味にとるかは勝手だけど。

738 :NPCさん:2001/06/09(土) 19:26
 巨大人型兵器に何を求めているのやら。
 明鏡に意識を落とし込み、肉体をヨロイに預けて仮死(昏睡)状態に入るという
非常に分かりやすいスタイルを取ってるのに、そこに「母胎回帰」のメタファーがないだって?
 笑わせるなよ、まったく。


>>737
 どこにあった至言だよ(w



739 :ネームレスワン:2001/06/09(土) 20:13
 >ドノヴァン
 PCが使用する場合は機面ヨロイは明鏡ヨロイが持つデメリットが無いので
かなり強力になるはずなのだが。

 もっとも、天羅で強い弱いと言い出してもしょうがない話ではあるのだがね。
PCの強さはPLの満足を満たすためのものだろう。勝つことが重要なシナリオ
ならどんなキャラでも勝てるシステムなわけだし。

740 :ドノヴァン:2001/06/09(土) 20:34
>>738
 はいはい、君みたいな名無しさんとつきあうつもりはないんだ。
とっとと、あっち行ってね(>>703参照)。

 俺は、ブレビスさんの意見を待ってるんだ。

>>739
 明鏡ヨロイのデメリットと、機面ヨロイの強さというのが、ちょっと
思いつかないんですが、なんかありましたっけ?
 もちろんPCが使えばわりと何でも強力になるし、些細な点数差は
どーでもいーシステムなのは確かですが。

741 :ブレビス:2001/06/09(土) 21:00
>>734
 二線級兵器の欠点については、「一線級の兵器になり得ない各種の要素」です。
機動力や攻撃防御能力の低さ、補給やメンテ、そしてそもそもの量産効率の低さ等々、
さまざまな要素があると思います。機面ヨロイに限っては、先に挙げたものが該当する
と思いますが。
 また質問の後段の回答としては、いっそのこと、「明鏡を用いない制御法と心珠を用
いない駆動機関」を用いた人型兵器を零に出現させれば、ヨロイの下位機種としての位置
付けを明確に出来たのでは?と思うのですが。
 カラクリの分化が進んでいる天羅で、これが出来ない理由が特に見つからないのですが・・・
 

742 :ニュークリア和尚:2001/06/09(土) 21:14
1日、目を離すと話についていくのが辛くなるな。

コテハンが増えたようにも見えるがただのステハン煽りにも見えなくもない。
とりあえず今まで話していたNPCさんがコテハンにしたのなら、
前にどんなレスをつけていた人なのかの明記を求める。
そうじゃないと誰が誰なのかわからない状態に変わりはないので。

>>712
> 自分に気に入らない条件設定はすべて「勝手な前提」で、
> 解釈できないことはすべて「的はずれ」か。
耳が痛いな。そうならないように気をつけているつもりではあるんだが
なにぶん、わからない部分を質問しても返してくれないんでこっちで勝手に解釈するしかないんだ。
ウザイというのも充分承知、だからこういった議論は別スレでやらんか?と提案している。
俺が立てたところで軍事ネタはついていけないので躊躇してたのだがさすがにそろそろ・・・・
と、思ったらまた別の話題に移行ぎみだな。(>>734のフェイズ説の通りだな藁)

743 :ネームレスワン:2001/06/09(土) 21:25
>>740
 あくまで、PCが明鏡ヨロイを使うときのデメリットなんですが、ヨロイ乗りは
因縁と業の値が等しいので因縁をとりたければヨロイの業を削り弱体化させなけれ
ばならないわけです。一方、ヨロイの業を増やすためにはよろいに乗って気合を使
用しなければなりませんが、無理ない状況って戦闘中ぐらいしかありませんよね?
 で、ヨロイ乗りは真面目にシナリオに絡もうとすればするほど、ヨロイを弱体化
させていく訳ですわ。
 また、明鏡とヨロイ乗りの業は合計108以下でならなければなりませんが、他
のキャラと違って109以上になった時点で修羅化します。他のキャラは諸行無常
で、108以下に出来なかった時点で修羅化するので因縁を書き換えるなり解消す
るなりすれば良いんですがね。まあ、これが理由でヨロイ乗りは気合の使用に枷が
はめられてるんですね。
 この、シナリオに絡むと弱くなる、気合を使えなくなるってのが明鏡ヨロイのデ
メリットです。

 PCの機面ヨロイ乗りは明鏡修正を受けられませんが、その代わり上記のデメリ
ットが在りませんからね。

744 :ドノヴァン:2001/06/09(土) 21:45
>>741

 えーと、機面ヨロイは、より弱く、より安くしたほうがゲーム的に
面白かった、ということでいいのかな?
 個人的には、それは趣味の問題だと思う。あれくらい強くてもいいんじゃ
ないかなぁと思うが。

 指摘されてる点は、世界観レベルの整合性に関するものだと思うので、
以下で応えるけど、機面ヨロイをもっと弱くするべきだという、ゲーム
デザイン的な理由があったら、別に教えてください。

> 二線級兵器の欠点については、「一線級の兵器になり得ない各種の要素」です。
>機動力や攻撃防御能力の低さ、補給やメンテ、そしてそもそもの量産効率の低さ等々、
>さまざまな要素があると思います。

 まず量産性だけど、合戦の例を見る限り、「数千人に一機」って割合だから
そんなに量産性が高いわけじゃない。
 「ヨロイ」ほどじゃないけど、一線級兵器なのは変わらないのでは
なかろうか?
 性能については、明鏡ヨロイはもとより、サムライに負けるとか雷砲が
当たるとヤバいとか、機動力、防御力の弱さに関しては批判があった
わけだけど?
 無補給は、もちろん強いな。ただ、白兵戦より火薬兵器に傾いた
零世界の戦場だと、特に機面ヨロイは、単独で戦い続けることはできない。
補給が必要なのは、他の兵器と変わらないんじゃないかと。

745 :ドノヴァン:2001/06/09(土) 21:45
 さて、非明鏡ヨロイが作れない理由についてだけど、「カラクリ」を
作るのと、それを制御するのは別ものだというのが考えられる。

 現実でも、二足歩行ロボットの、足機構自体を作るのよりも、バランス
取って歩かせるほうが、すっごく大変だった、みたいな事実があるわけだ。

 正確な部品を作りだすカラクリ技術は、刀鍛冶の延長上でできるけど、
それを制御するには人間の神経系なりコンピュータなりがいるって設定は、
架空世界なりの嘘理屈が通っていて面白いと思うがどうか?

 動力だが、カラクリ技術からは、どうやっても動力は生まれない。
 バネや歯車じゃぁ、一定以上の出力はでない。
 燃料エンジンがない天羅では、動力を出してるのは、主に式なので、
永続式に心珠がいるってのは前からのセオリーだ。

 もちろん、理由付けなんてのは作ろうと思えば設定はできるが、
「明鏡、心珠なしの動力兵器ができて当然」ということはないと思う。

746 :ドノヴァン:2001/06/09(土) 21:48
 明鏡なしヨロイだけど、パイロットの脳味噌を、手術で直接ヨロイに
埋め込めば、小さいヨロイだったら動かせるかもなぁ。
 フルボーグ型機人とヨロイの境目みたいな。

# で、あっというまに狂って暴走する。

 その研究が発展すると、ジャックイン端子つきの小ヨロイとか
できるかも。

747 :NPCさん:2001/06/09(土) 22:43
「何が何でも機面ヨロイサイコー」なドノヴァン閣下、マンセー、マンセー(w

748 :NPCさん:2001/06/09(土) 22:46
存在しないものを読める人たちに幸あれ。

749 :NPCさん:2001/06/09(土) 23:03
いつまでたっても747みたいなアホは減らないな。
ちゃんと読んでる暇人もいるから、心の平衡を乱さず続けてくれ。

750 :ドノヴァン:2001/06/09(土) 23:11
>>743
 ヨロイ乗りの場合、最初は、明鏡の業(70)+自分の業(10)だったのが、
普通に活躍する内に、明鏡の業(40)+自分の業(40)とかになって、
明鏡修正が減って弱体化するわけですな。あとヨロイに乗った状態で気合いを
使いにくい、と。
 了解です。

 つまりヨロイ乗りは、シナリオに絡む(=現実を知る)内に、弱体化して、
最後はヨロイを降りて気合いを使うわけか。物語エンジン的には、よくできて
ますな<いまさら

 指摘ありがとうございました。

751 :NPCさん:2001/06/09(土) 23:17
>>748
そこに存在するものも、行間さえも読めない厨房に災いあれ。

752 :NPCさん:2001/06/10(日) 00:14
切り返しまでどっかズレてる。しゃあないねえ。

753 :NPCさん:2001/06/10(日) 01:12
エソキーは分身の術を使いますか?

754 :NPCさん:2001/06/10(日) 08:52
>>753
 答えはイエス。ヲタクのキミとは人間の格と質が根本的に違うのだよ。

755 :NPCさん:2001/06/10(日) 11:40
>>754 なぜageる?

756 :NPCさん:2001/06/10(日) 18:27
>>745
>「明鏡、心珠なしの動力兵器ができて当然」ということはないと思う。
 そんなことはない。そもそも、機械のすべてが、コンピュータや精密な制御系を
持っている訳でもなかろうに。
 それに、零の状況下でなお、いつまでもオニを「心珠のために狩られる者」として
位置付けるつもりか?オニは一足先に神宮家に反旗を翻し団結したぞ?便利だからと
いって、いつまで旧体然した兵器体系に頼るつもりだ?
 ちなみに、744では火薬兵器に傾いた云々の記載があるが、旧天羅の段階で既に
『陽霊子砲』たる熱エネルギー(?)兵器が試作段階にあるぞ?心珠を動力源に無限
に射出可能なこの兵器が零の世界で進化を遂げてないはずがなかろう?基本的に
何か間違ってないか?

757 :ドノヴァン:2001/06/10(日) 18:32
>>756
 はいはい、君みたいな名無しさんとつきあうつもりはないんだ。
とっとと、あっち行ってね(>>703参照)。
 俺は、ブレビスさんの意見を待ってるんだ。

 つーかすでに前提エラーが3つほどあるし。

758 :ニュークリア和尚:2001/06/10(日) 18:53
>ドノヴァン
なんだかその態度は過去の焔鬼瞳と重なるものがあるぞ。
気持ちは良く分かるが落ちついたほうがいい。

>>756
機面ヨロイが量産兵器としておかしいと主張しているのは私やドノヴァンではない。
ドノヴァンの主張は
>「明鏡、心珠なしの動力兵器ができて当然」ということはない
だ。
心珠以外の動力兵器ができる可能性を指摘しても
>「明鏡、心珠なしの動力兵器ができて当然」ということはない
という命題には関係ない。「当然」と決めつける事を否定しているのであって
「可能性がある」という事を否定している訳ではないのだ。

しかしながら「心珠」の貴重度のわりに機面ヨロイなどが増えすぎたような気がするのには同意する。
不謹慎な話だがどこかに心珠を生産するためのオニ牧場でもない限り、量産にはきついだろう。

759 :NPCさん:2001/06/10(日) 19:28
ま、まさか、焔鬼瞳=ドノヴァン!?

760 :NPCさん:2001/06/10(日) 19:45
>>759
そりゃ凄いや。大どんでん返しですね(笑)

761 :焔鬼瞳:2001/06/10(日) 19:50
>759
バレたか・・・って冗談だ、心配するな。一人で相反する主張が出来るほど器用ではない。
ドノヴァン氏には、ネタを振っておいて回答できずじまいだが、少々実生活が忙しく、
道楽に時間を割くほどヒマではない状態なのだよ。
いろいろ奇天烈、片手落ちな主張も出てきて、正直、本当にどうでもいい状態でもあるしな。

まあ、ヒマな学生やプー同士、勝手にやっててくれたまえ。

762 :六条:2001/06/10(日) 20:08
 珍しいものを見てしまった。
 焔鬼瞳先生が自分の回答が遅れてるのを認めてる!

763 :ドノヴァン:2001/06/10(日) 20:09
>>758
 普通、2chでコテハンだけ相手にすしようなんてのは、バカの極みなのは
重々承知した上で、今回みたく名無しさんの言い捨て攻撃(それも、
同一人物が混じってる可能性が高い)をまともに取り合うのは、普通に
議論してる人への邪魔になるかなと思っている。
 まぁそれなら黙って無視すればいいわけで、憎まれ口叩いて場を荒らす
のは良くなかったな。反省している。

 ちなみに前提エラーの一番大きいのは、和尚殿の指摘してるそれ。
 あとは、「ヨロイ、もしくはそれに準ずる兵器」の文脈で動力兵器と仮に
言ってるのに「コンピュータのいらない兵器がある」という前提を持ち出す
あたり。
 「陽霊子砲が発展するはずだ」ってそれ自体ツッコミどころのある上に
「今のところ発達してないんだから、今後発達するかもしれんが、考慮に
いれる必要はないだろ」って前提。
 最後は「オニが神宮家に離反した」って前提と、領主が心珠を兵器と
して使わなくなるってのが、普通に考えてまったく無関係なあたりかな。

 ……しまった4つだ。

>>オニ牧場
 国が一個できたおかげでしょ?
 隠れ里とかを探さなくてもよくなった分、シノビや金剛機部隊が村を
襲って帰ってくる、みたいな。
 また、これまでは「滅び行く民族」の物語的役割を負わされていたから
少数派だったオニも、これで違った役割についたせいで、数が増えることが
考えられる(前書き参照)。

764 :ドノヴァソ:2001/06/10(日) 20:26
>>763
相変わらず、自分に都合のいい論理展開と価値判断が好きなのね〜(藁



765 :NPCさん:2001/06/10(日) 23:04
>>764
どこらへんが「都合のいい論理展開と価値判断」なのか示すことはできないのだろうか?

766 :NPCさん:2001/06/11(月) 02:21
>>764 『設定』というものの使い方、捕らえ方、遊び方の分からない可哀想なお子様か?
書いてあることを書いてある通りにしか受け取れないなら即刻TRPG止めた方がいいぞ。
(システムはともかく、設定がなんの為にあるのかもう1回よ〜く考えてからそういった
発言をするべきだと思われ。でないと自分の寂しさを世間に公表するだけだな)



767 :NPCさん:2001/06/11(月) 04:41
 設定から俺妄想をふくらませた挙げ句に「こんな世界矛盾してる」とか
言うのが、>>766の設定の使い方、捉え方、遊び方と思われ。

768 :NPCさん:2001/06/11(月) 08:12
>>764,>>767
アイデンティティ確保の為とはいえご苦労な事だ
がんばれよ。

769 :NPCさん:2001/06/11(月) 10:52
>>756
心珠の兵器利用に否定的なカキコと
動力源として心珠を必要とする『陽電子砲』が発展するというカキコを
同一レスでしてしまう>>756はキチガイに認定。

>>761
>いろいろ奇天烈、片手落ちな主張も出てきて、正直、本当にどうでもいい状態でもあるしな。
そうそう、みんなかつての塩基たん並みに奇天烈で片手落ちな主張をしてるよね(藁

>>769
オマエモナー

>>769
同じスレのモナーか!!ウトゥダイコウ


770 :626@チャチャさん:2001/06/11(月) 12:36
>>769
>756
の中身についてツッコミ。
心珠の兵器利用(というより大量生産しての利用)の否定と心珠兵器の火力としての進化
は矛盾しない。
理由は、あまり無いからこそより効率的に利用されていくだろうから。
動力兵器としての利用が火器としての利用よりよい場合そちらが優先されるはずだが
しかし、それはまだ証明されていない。
#個人的には複数人で作る式が一番効率的だと思うし、大領主ならそうするために
#陰陽師の囲い込みをしてる所もあると思う。
#その場合の心珠の利用は霊力源/戦闘用永続式が優先されるはず。

というところまで理解できないで人を基地外扱いは止めたほうがいい。
あと、自レスへのツッコミ方寒すぎ(w

771 :769:2001/06/11(月) 13:12
>>770
>>756の主張が心珠兵器の性能アップということならば君の言う通りなのだが
戦場での主役が刀や槍から火薬兵器にかわっているという>>744の主張に対しての
反論ととらえれば量産化が前提にならなければならないと思うのだが?

人の説にけちをつけるのにその前提を全く鑑みてないのは片手落ちだと思うよ。

自己突っ込みが寒いのは弁解しようもございません、スマソ。


772 :626@チャチャさん:2001/06/11(月) 20:47
>>771(769)
勘違いレスなのは解った上で言ってる。
ただ、>>769ではレス内の矛盾としてているのはおかしいからチャチャ入れただけ。

773 :756:2001/06/11(月) 20:49
>>771
 「ヨロイには火薬兵器が搭載してあり、これには補給が必要なので単独では戦い続ける
ことができない」という>>744の主張に対して、「安価に量産可能とはいえ生産物資が必要
な火薬兵器に比して、心珠という無限動力源からエネルギーを直接取り出し兵器として利用
できる兵器(陽霊子砲)は、まさに補給を必要としない兵器である。さらに、火薬に比べて
昔から存在するこの兵器が、さまざまな戦争科学が発達した天羅零の世界において、心珠を
必要とするヨロイに搭載されないのはオカシイし、その搭載されないことを前提に「補給を
必要とするので他の兵器と一緒(=だから問題ない)」とする>>744の論理展開は疑問を禁
じえない、と思うのだが。
 まして、機動力等に劣る機面ヨロイは心珠の供給するエネルギーをすべて使っていない、
むしろ使えないと考えられる。これならば、まさに心珠から供給されるエネルギーを使う
兵器は搭載兵器としてもってこいではないかと。
 となると、まさに機面ヨロイは乗り手のメンテ他は補給が不要な準半永久機動砲台となりえる。
 さらに突き詰めれば、こんなバカげた可能性を秘めた兵器を量産できる世界ではいかがな
ものか、と言ってるのだが・・・。

 まあ、通じないだろうな、機面ヨロイ好き好きな方々には(藁

774 :ニュークリア和尚:2001/06/11(月) 21:56
>>773
正直通じづらいな。
(俺は別に機面ヨロイ好きでも、機面ヨロイ好き好きでもないが・・・)
・陽霊子砲のエネルギー源が心珠であり、無限に発射可能である事
・陽霊子砲の技術が発達し量産できる事
・陽霊子砲が量産された機面ヨロイに搭載される事
この3つの点を前提として論を展開しなかった事が論理展開的に問題があるとは俺には思えないな。
むしろこれら3点を前提として機面ヨロイの設定を批判する、という論を展開する事に疑問を禁じえない。

ま、あそこらへんのやりとりはドノヴァンとブレビスのやりとりなんで
我々外野はやりとりの成り行きを見守らんかね?

775 :ドノヴァン:2001/06/11(月) 22:49
>>756
 そっちの言い分は理解しているつもりだ。

 ただ、「陽霊子砲」が量産される、というのは仮定に過ぎない。
(旧天羅、天羅万象ビジュアルブックp110を参照のこと)

 基本的なツッコミは、「零のルールブックを見る限り、陽霊子砲は
一般化していない」という1点に尽きる。なにせどこにも書いてない。
そんなに一般化してるなら、どこかに記述があるはずだろ。ということは、
今のところ一般化してないだけの理由があるってことだ。

 まず陽霊子砲は、そもそも旧天羅の世界でも別に広く使われてる兵器
じゃない。ルールには記載がないしな。
 次に「陽霊子砲」としか書いてない。動力源が心珠であるとも無補給兵器
だとも書いてない。まぁ俺も心珠を動力源にしたビーム兵器だろうとは
思うけど、ビーム兵器でも撃つたびに物資を消費する場合はあるぞ?
 射程もわかってない。
 旧天羅ルールでは、ダメージが「+心力÷2」だが、このままだと一般の
パイロットじゃほとんど意味がない。

 だいたい1、2行しか記載がない兵器で実体がさっぱりわからんのに、
そこまで断言はできんだろ。

 そうした欠点は改善されるかもしれないし、改善されないかもしれない。
 だが少なくとも今のところルールブックに記述はない。
 デザイナー自体が「陽霊子砲が一般化した世界は、機面ヨロイが強くなり
すぎる」ということに気づいて、「陽霊子砲は技術的問題で普及しなかった
ことにしよう」と考えて、零ルールブックに陽霊子砲を載せてないことも
考えられるんだ。
 それを「旧天羅ルールブックに、二行、陽霊子砲の記述があったから、
絶対これが火薬より先に広まって機面ヨロイに搭載されるはずだ」ってのを
他人に押しつけるのは無理があるな。
 そういうシナリオがやりたい、ってのならともかく「だから天羅の世界観は
おかしい」ってのは、デザイナーに対して不公平な言いぐさだ。

 話が横にずれてしまったが、ブレビスさんの返答は相変わらずお待ち
してます。

776 :ドノヴァン:2001/06/11(月) 22:55
 てなこと書くと、どうせ「都合のいい前提」が云々とか言うんだろうな。

 旧ルールブックの短い記述から、陽霊子砲の発展に思いを馳せるのは
自由だ。陽霊子砲が発展して、天羅の戦場が様変わりする世界も考え
られる。もちろん陽霊子砲は発展しないかもしれないが、だからといって
その世界を「間違っている」と決めつける権利は誰にもない。

 ただ、それと同じ理由で、オフィシャルルールブックに採用されている
世界観を、「そうならないかもしれない」という理由だけで「間違って
いる」と決めつける権利も、誰にもない。
 それを指摘するなら、「どうしてもそうはならない」という根深い欠陥を
見つけなきゃいけない。

 今回の、「陽霊子砲が発展するかも」ってのは、「発展しないかも」で
終わることであり、欠陥には当たらない。

 だから、俺は陽霊子砲は発展するかもしれないし、しないかもしれない、
というのを踏まえた上で、「機面ヨロイの設定は良くない」という結論には
反対する。

 その中に、俺が機面ヨロイを好きかどうかという動機はあるかもしれないし
ないかもしれない。俺は常にどっちであっても影響のない論を組み立てて
いるつもりだ。

777 :NPCさん:2001/06/11(月) 22:55
これが倍速2回転トルネードアロースカイウイングファントムクリップジャンプトライアングルアタック
強引なスカイラブストームタイフーン時間差ヤマザルムーンスライダーファルコンクロウローズスティール
ローズスマッシュ牙竜三角とびジョルトドライブオーバーヘッドエッフェルワインダーネオバク宙ブーストネオサイクロン
ライトニングドラゴンファイナルタイガースクランブル顔面ホーリークロスアクセルキャノンカウンターバックスピン
フラミンゴクリップステルスフレイムフラッシュバイシクルダイレクトファイヤーシャドウストライクラ・オルケスタ
パンサーストリームパッションスタンピードムーンサルトリーサルツイン2段フライングドライブ閃光ビッグバン
グゴールデンイーグル二枚刃カミソリスターバスター佐野とのコンビプレイミラージュ直線的パワーディフェンス
スライダーキャノン2段横入り反動蹴速迅砲ネオノンファイヤートリックレヴィンダブルイールサイドワインダー
直角トルネードジェミニアタックメガトンブーメランスカイダイブピンポイントダイナマイト正拳ディフェンステクニカルループ
わざとゴールポストに当てて跳ね返しての地面スレスレ超低空ダイビングトリプルローリングオーバーヘッド降臨翼との合体ジャンピング
ゴールデンコンビトライアングルハイパーファントムサーブルノワール顔面スクランブルローズ山猿バスター黄金と砂利石2人時間差
消える分身黄金の右腕手刀ディフェンス荒鷲ダークイリュージョン明和特攻スライディングノートラップランニング隼ボレーロケット
シザーズスパイク北国タッピングスパイクエッフェルバナナマシンガンとりかごオーロラカーテンクリップバルカンマッハ
スピーディースライディングスパイラルハリネズミライジングバズーカメガロゾーンシュートだぁっ!!!

778 :ドノヴァン:2001/06/11(月) 22:57
 ついでに言うと、だ。
 機面ヨロイに無補給兵器がついても、俺はそんなに困らないのだ。

 ブレビスさんとの論点で書いた通り、基本的なスタンスは

・機面ヨロイは、明鏡ヨロイほどではないにせよ、十分な一線級兵器である。
強くたっていいじゃん。

 ……というものだからだ。
 補給はいらないけど、真正面だとサムライに負ける、くらいのバランスでも
十分いいと思うなぁ。

779 :756:2001/06/11(月) 23:09
少々クドいようだが、一つだけ。

>>775
 それが、単に「火薬が出来た世界にあると不都合だから」という、極めてデザイナーの
利己的な理由で掲載されてないとしたら?
 ルールブックとそこで語られる世界が、必ずしも現実の事象や関連ある事物との整合性
を重要視せず、むしろ、デザイナーという個人(あるいは集団)の趣味や安易な作為によって
容易に歪められる、その事実や可能性を直視し、単にルールブック上にある、というだけで
その存在の妥当性を十分に検討することなく全肯定してしまう、というのはそろそろ止めた方
がいいのではないだろうか?

 キミが仮定する「機面ヨロイが強くなりすぎるから〜」なぞという理由は、まさに本末転倒も
いいところの愚かな発想であり、そういう発想自体、キミが機面ヨロイに意識を傾注し過ぎている、
その証拠ではないだろうか?
 技術的問題に言及するなら、火薬兵器の普及手法や機人技術、機面鏡の量産等々、より困難に
思える問題が山積していると思うが。
 霊力をエネルギーとして取り出し、カラクリに伝える技術が確立している世界である。
そちらのアーキテクチャを発達させる方が、いくらか安上がりかつ強力な兵器が開発できると
思うがね。

 まあ、邪推も多々混じってるので聞き流してくれて結構。ただ、機面ヨロイを活躍させるため
に世界をそれに最適化した、またそう思えるような状況をユーザーとして汲み取れるようでは、
デザイナーやそれを嬉々として受け入れるユーザーのバランス感覚を疑いたくなる、そんな人間も
ここにはいるよ、ということで。

780 :NPCさん:2001/06/11(月) 23:16
言ってはいけない一言シリーズ

「っていうかフィクションじゃん」

781 :NPCさん:2001/06/11(月) 23:26
言ってはいけない一言シリーズ

「っていうか天羅じゃん」


782 :ドノヴァン:2001/06/11(月) 23:54
>>779
 世界観構築において、整合性なんてな二の次で、1は面白いこと、2は
遊びやすいことだと思うが。
 その上で、あんまし矛盾があったら萎える、という意見もわかるが、
それを踏まえて、「世界観的にはこういう理由が考えられる」と述べて
るんだ。
 それを無視して、デザイナーが安直だと言わないでくれ。
 何度も言うが、たった二行の記述で陽霊子砲が一般化するはずだ!
ってのはおかしい。

 霊力利用が発達するだろうってのは賛成だ。実際、零では心珠兵器の
バリエーションが増えたな。ただそれは機面ヨロイの否定には、直接つながら
ないぞ?

> 技術的問題に言及するなら、火薬兵器の普及手法や機人技術、機面鏡の量産等々、より困難に
>思える問題が山積していると思うが。

 技術の発達というダイナミックなものを、たった一つの未来として予想
できると思ってないか?
 現実において、難しそうな問題が先に片づき、簡単な問題がやってみたら
なかなか片づかないなんてな、いくらでもあるわけだ。
 50年前の未来予想とかを見ればわかるはずだ。

 整合性を十分に考慮した上だって、どんな兵器が発達して、どんな兵器が
一般化するかの可能性は山のようにある。陽霊子砲が発達しなくても
驚くには値しない。
(ちなみに上の、世界観的な答えはもっと簡単で、「神宮家の介入」だ)

 考えられる無数の世界の中から、ユーザーにとって面白く、遊びやすい
世界(そしてそこそこ整合性のある世界)を提供するのがデザイナーの
つとめだ。
 「ゲームとしてはこうなると面白い。だから世界がこう変わったことに
しよう」というのは十分に普通の態度だ。
 極端な話、「世界観的にはこう発達するはずだから、ゲームとして遊べ
なくてもいいや」ってのは、あまり普通じゃなかろう。

 その意味、零の世界は、まさしく機面ヨロイを活躍するために最適化
されている。俺はそれでいいと思う。
 そちらが指摘するべきは、「その一方で、こういう問題が生じている」
ってことであって、「最適化させたのが悪い」ってことじゃないはずだ。

783 :NPCさん:2001/06/11(月) 23:59
『デザイナーを庇うとは信じられん。さては信者だな』という風にしか読めんなあ(藁

784 :仙人:2001/06/12(火) 00:11
>>782
 全然「良くない」。安易に機械にすがる姿勢が見え見えの世界で、どんな人間の
成長がある?物質文化を否定するわけではないが、現実をみたまえ。機械に頼るあまり
失うもののなんと多いことか・・・。
 「因縁」や「業」という極めて精神的な、しかもかなり根源的なものをルールに
組み込んでいるゲームの世界が、そんなことでいいのか?
 オレはよくないと思うがな。

 そもそも、機面ヨロイが活躍する世界として最適化されただけで、「因縁」や「業」
を使って掛け合いする世界としては、「最適化」に失敗している。
 そもそも、天羅にあまねく満つる「紗」は人の思いに何より反応することを忘れない
で欲しい。天羅はそういう世界なのだ。

785 :NPCさん:2001/06/12(火) 00:21
『陽霊子砲萌え〜』つうことじゃないの?

786 :NPCさん:2001/06/12(火) 00:23
エソキーの子供達うざ

787 :NPCさん:2001/06/12(火) 00:31
機械に頼って失うものってなんだろうねえ。
現実に限れば、得たものの方が多そうだが。
RPGやって遊ぶ時間とかな。

788 :ドノヴァン:2001/06/12(火) 00:32
>>784
 よくもまぁ、そこまで関係ない話をつなげられるな。
 大量殺戮兵器を肯定するつもりは毛頭ないが、殺人サイボーグ化手術や、
戦場格闘技ならいいってわけでもなかろうに。
 だいたい俺は天羅の世界に求めているのはゲームの舞台であって、世界
全体で人々が精神的に成長しなくても、いっこうにかまわんのだが。

 ま、それはどうでもいいとして。
「因縁」や「業」を使って掛け合いする世界に、なぜ機面ヨロイや
火薬兵器が登場したのかについては、p237の「戦争とPC」というコラムに
記述があるな。
 戦争が、兵器が、個人の思いを押しつぶすような状況だからこそ、
因縁や業を背負ってそれらをひっくり返すPCが、より活躍する、って
わけだ。

789 :ドノヴァン:2001/06/12(火) 00:52
>>788補足。

 明鏡ヨロイの場合、ルール的にキャラの精神的成長(あるいはその失敗)が
フォローされているのに対し、安直な機面ヨロイ乗りPCの場合、キャラが
変化する必然性がない、という意味で「人間の成長がない」というのなら
納得する。

 機面ヨロイに乗って安直に雑兵虐殺プレイ〜ってのは、つまらないし
望ましくもないだろうな。

 で、俺は何もそんなプレイを望んでいるのではなく、システム的には
さきほど言った通り、機面ヨロイに代表される近代兵器は、PCの
引き立て役だろう。
 機面ヨロイをPCで使う場合は、一工夫必要だろうな(それは前にも
>>427で書いた)。

 ただ安直な殺戮プレイに陥る可能性があるのは、サムライとかも一緒な
わけで「機械文明だから〜」ってのは、ちと的はずれだと思うぞ。

790 :NPCさん:2001/06/12(火) 01:00
また話題がループしてるよ。
何回も同じ事を言うのはツライよね。
ドノヴァン氏に感服。

791 :ドノヴァン:2001/06/12(火) 01:36
 確認しておくと、仙人氏は、

・陽霊子砲が普及するのが世界観的に必然とはいえない。
・世界観内の整合性も考慮にいれた上で、デザイナーが目的にそって世界観を
構築すること自体はおかしくない。

 ……という2点については納得した上で、

・今回デザイナーが目指した世界観は、天羅の業、因縁システム、紗のある
世界観にそぐわないので問題だ。

 ……という論点に移ったとしていいんだね?

792 :NPCさん:2001/06/12(火) 01:40
>>790
仕方ないよ、過去ログ全部読み返してから論議に参加してくる人ばっかじゃないしね。

「ドノヴァン氏に感服」には激しく同意。
たまにキレルこともあるが(>>757)、全体的に見て非常に辛抱強い人物かと・・・

793 :NPCさん:2001/06/12(火) 08:47
>>793
なんだ軍事ネタの次は思想・哲学ネタか?

794 :NPCさん:2001/06/12(火) 20:11
>>792
同意。厳しいゼミで鍛えられたとかさ。
仮定と論理の積み重ね、展開とか勉強してる人だねっ。
認めるものは認めて、話を整理してまとめたりね。
弁護士か検事あたりの揚げ足取りとも言えるけどw

ちゃんと読める文章を書いてるので応援してる。
なんの励ましにもならないとは思うけどな

795 :仙人:2001/06/12(火) 21:18
>>791
 どこをどう押せば、そんな確認事項が出てくるんだ?(藁
 天羅が「機面ヨロイが活躍するのに最適化」された等と寝言じみたことを叫んでいる
から、HJ版天羅で既出の技術等を引き合いにだし、物語の整合性や、そもそも、機面
ヨロイの有効性ばかりに目を奪われ、一番根本的な部分で最適化に失敗しているじゃない
か、と聞いてみただけなのだがな。
 そもそもデザイナーの目的ってなんだ?
 まかり間違っても、「機面ヨロイマンセー」なキミのような人間を生み出すために、零を
生み出したはずではないと思うぞ。
 マンガやアニメでは人型兵器のパイロットが敵方と会話を交わすなど、それらしく描かれて
いるけど、実際、ヨロイ乗りが生身系の人間並に相手と意志を通じ、掛け合いが出来ると思うかね?

 大型人型兵器の幻想を追うのも、いい加減にしなさいな。 

796 :エドム:2001/06/12(火) 21:22
>>795
だから、なんどもドノヴァン氏が言っているように
彼は「機面ヨロイマンセー」な人間なんかじゃないってば(笑)

彼は「機面ヨロイの存在を認めない!!」って叫ぶような人たちに
「機面ヨロイ、あっても良いじゃん」って主張してるだけだ。

相手を勝手に定義付けるのも、いい加減にしなさいな。

797 :NPCさん:2001/06/12(火) 22:42
>>796
 アンタ、そりゃ騙されてるって!!(藁
 

798 :NPCさん:2001/06/12(火) 22:51
オレも、「機面ヨロイマンセー」とは言ってないと思うけど。
あと、最適化された叫んでるワケでもないし。

一つのカタチでしょ?

おっと、マジレスかっこワルイ。

799 :ニュークリア和尚:2001/06/12(火) 22:58
>>756>>773>>779>>784>>795=仙人でいいのかな?
それ以前より発言しているのならこちらの理解の助けになるので教えてくれるとありがたい。

で、
> 天羅が「機面ヨロイが活躍するのに最適化」された等と寝言じみたことを叫んでいる
> から、HJ版天羅で既出の技術等を引き合いにだし、物語の整合性や、そもそも、機面
> ヨロイの有効性ばかりに目を奪われ、一番根本的な部分で最適化に失敗しているじゃない
> か、と聞いてみただけなのだがな。

正直言ってこの1文、主語が2点3点するのでわかりづらいので解説してくれるとありがたいのだが
・ドノヴァンは「(天羅零は)機面ヨロイが活躍するのに最適化」されていると言っていた
ので…
仙人が「HJ版天羅で既出の技術等(陽霊子砲?)を引き合いにだし」…
・(デザイナーが)「一番根本的な部分(業や因縁を使って掛け合いをするシステム)で最適化に失敗している」
という事実を指摘した。
ということなのかな?

だとしたらおかしい点がいくつかあるな。ドノヴァンが「機面ヨロイが活躍するのに最適化」と言い出したのは>>782においてであり
>>756が「陽電子砲」を引き合いにだしてから、その返答の一環として発言している。前後関係が逆だ。

800 :ドノヴァン:2001/06/12(火) 23:15
>>795
 最適化云々は、>>756のセリフを受けてるんだけどな。
 俺がそこで言いたかったのは、機面ヨロイが戦場で重用される世界に
なっている、ということで、プレイスタイルについて述べたつもりはない。
 ただ確かに「最適化された」と言ってしまうと
「PCとして機面ヨロイ乗りになって、ぶいぶい言わせる世界」と思われ
てもしょうがないので>>789で補足した。

 そこでも書いたが、俺がメインで想定しているのは……というか、俺が
ルールブックから読みとれるプレイスタイルは、「機面ヨロイ乗りは
NPCや背景、舞台設定である」ってこと。PCと直接掛け合いをする
必要すらない。

 で、PCとして、あるいはPCと対立するNPCとする場合は、確かに
きちんと掛け合いができるようなお膳立てがいるだろうなぁ。

>それらしく描かれて いるけど、実際、ヨロイ乗りが生身系の人間並に
>相手と意志を通じ、掛け合いが出来ると思うかね?

 「実際」って何?
 そもそも、なぜできないと思うかが書かれていないので答えようがないが、

・戦争中に、いちいちマイクで相手としゃべっている暇はない
・機面ヨロイに乗るようなチキン野郎は、他人と話ができない

 ……のどっちなのかな?

 前者だったら、そうなる可能性はあるんで、登場させるシチュエーションに
気をつけようねってことになる。
 町で出会って仲良くなったやつと、戦場で再会するとか、あるいは戦場で
殺したやつの身内と出会ってしまう、とか。別に戦場ネタでなくてもいいしな。

 後者は、キャラのバリエーションは色々考えられるし、そういうキャラに
リアリティを感じないのなら、最初に書いた通り、機面ヨロイの重要キャラを
出さなきゃいい。

 君の言う「機面ヨロイマンセー」な人ってのは、どんな人で、どんな
プレイスタイルで、それがどう問題なのかね?

801 :仙人:2001/06/12(火) 23:17
>>799
 その通り。756は私である。

 さて「最適化」という言葉が出たのは、陽霊子砲を引き合いにだして後のこと
であるが、ドノヴァン氏の主張を見る限り、彼の中核をなすのは、「天羅零の世界は機面
ヨロイが活躍しやすいように出来ている」の一点に尽きるものである。
 氏が自ら「最適化」という言葉を使ったので、あえて従来の彼の主張を総括する意味で
「最適化」という言葉を使ったのだが。多少以上に分かりにくかったな。

802 :ドノヴァン:2001/06/12(火) 23:24
 おおう。ニュクリアー和尚殿の指摘箇所を読み落としていたよ。
「最適化」と最初に言い出したのは、>>782であって、俺じゃないってのと、
陽霊子砲を持ち出す順番が変ってのは抗議しておくよ。

 それと……以下の二つの論点を君が無視したから確認を求めたわけだが。

・陽霊子砲が普及するのが世界観的に必然とはいえない。
・世界観内の整合性も考慮にいれた上で、デザイナーが目的にそって世界観を
構築すること自体はおかしくない。

> どこをどう押せば、そんな確認事項が出てくるんだ?(藁

 ということなら、>>775>>776を受けた、陽霊子砲が一般化しないのは
おかしいという的確な理由を述べてくれ。

 あと、デザイナーが目的にそって世界観を構築するのはおかしいんだな?
 俺は君の言いたいことは、

・「目的自体に問題がある、もしくは副作用として悪影響がある」
・「整合性がとれてないのが問題」

 のどちらか、あるいは両方だと思っていたんだが、ひょっとして、
目的にそって構築しようとすること自体がおかしいのか?

 だったら、俺のRPG観とかなりかけ離れるんだが?

803 :ドノヴァン:2001/06/12(火) 23:27
>>801
 俺の主張を、天羅の設定では、戦場で機面ヨロイが活躍できるように
設定されている、と要約するのは別に間違いじゃない。
 繰り返すが、これは世界設定であって、プレイスタイルではない。

 それを「寝言」と言うなら、そうじゃない理由を述べてくれ。

 機面ヨロイが普及しない、という設定的な理由も、掛け合いや因縁、業の
ある天羅世界において、どういう存在価値があるか、というのの両方ともに
すでに答えてある。

804 :ドノヴァン:2001/06/12(火) 23:34
>「最適化」と最初に言い出したのは、>>782であって、俺じゃないってのと、

 スマヌ。>>782は俺だ。>>779(=>>756=仙人氏)の間違い。
 逝ってくる。

805 :NPCさん:2001/06/13(水) 06:54
いくら攻めてもまた名前変えて逃げるに1天札

806 :NPCさん:2001/06/13(水) 11:33
熱い思いに裏付けられた立派な主張
過去は振り返らない前向きな姿勢
姑息な論理には屈しない鋼の意志
人の主張を聞き入れ己のものとする柔軟性
本人すら気付かない意思をも見抜く洞察力

うむ天羅的にはカッコイイのだろうな、きっと・・・・(w


807 :626@ちょっとマジレス:2001/06/13(水) 18:45
大体、公式設定なんて提案の一つでしょ。つまらんなら自分で設定すりゃ良いんだって。
#実は蟲入りの鬼で人を狩ってみようかとか思ってたり。機面ヨロイも式も使わない(w
>>806
>過去は振り返らない
ってどこが?
ちょいとわからないので提示して。

808 :NPCさん:2001/06/13(水) 21:32
ケンボー症だって事だろ(藁

809 :NPCさん:2001/06/13(水) 22:32
塩基もどきのNPCさん、>>710の発言以来めっきり「来なく」なったなあ(藁

810 :NPCさん:2001/06/14(木) 00:29
 ブレビスも仙人も来んなぁ。
 また一日明けて、別の名無しさんが、別の箇所をつっこむのかな?
 順番からすると、世界観設定批判フェイズかな。

811 :NPCさん:2001/06/14(木) 04:38
age

812 :NPCさん:2001/06/14(木) 12:24

結論としては

『エソキは卑怯モノ』

ってことでよろしいでしょうか?

813 :626@煽り:2001/06/14(木) 18:11
>>808
だから『どこ』が?
日本語理解できないの?
うやむやの内に「無かった事」にしたことでもあったんなら指摘してみなよ。
それとも、レス番間違いとかの勘違いへの揚げ足取り?
前者だと期待して聞いたんだけど、アンタのレスの馬鹿さを見る限りじゃそうじゃ無さそうだね。

814 :NPCさんnot806:2001/06/14(木) 18:14
>>813
 >>806はエンキーズに言ってるんじゃないのか? 漏れはそう判断したが。

815 :NPCさん:2001/06/14(木) 19:01
このスレだけで終わらせろよ〜

816 :626:2001/06/15(金) 10:28
>人の主張を聞き入れ己のものとする柔軟性
でエンキ派じゃないと判断したんだけど。
勘違いみたいなので813は撤回。

エンキ派がいなくてネタが無いので一つネタ振り。(いらない?)
機面ヨロイとサムライどちらが強いか、このスレをみる限りではサムライの方が使えなさそうなんだ
けど、サムライの機面ヨロイに比べての利点ってどんなのがある?
火器発達の結果、戦闘が長期化してサムライの能力が活きない(銃撃戦での防御でもサムライ化が必要)
ならサムライが時代の経過とともに消え行く事になるけど、天羅零の世界観上の問題点にならない?

817 :ドノヴァン:2001/06/15(金) 12:29
 歩兵と戦車は使いどころが違うので、単純に時代遅れになるとは思え
ないなぁ。
 極端な話、機面ヨロイじゃ城の中に切り込めないわけでしょ。
 人間であることから来る利点は、静粛性。状況に応じた柔軟な対応。

 あとやっぱりサムライはエキスパートであることが利点だと思う。努力の
足りないサムライは、機人や具足ヨロイに遅れを取るかもしれないけど、
それは強いサムライだけが生き残ることを意味するんじゃないかと。
 今後、「兵法の一つも身につけてないサムライなんか使えねー」ってのは
出てくるかもね。

 世界観の問題だが、天羅・零の「世界が変わりつつある」は、一つのギミックで、
「変わりつつある世界ってことで、色々な状況を作っていいよ」ってこと
だと思う。
 つまり、「今後サムライが消え去るかもしれない」ってのはプレイする
上での問題にはならんのだよね。
 サムライがやりたければサムライが活躍できる話を作ればいいわけだし、
サムライが時代遅れの世界をやりたければそれはそれで面白いわけだし。

818 :626:2001/06/15(金) 19:19
年表では機面ヨロイ発生後100年近くまで書かれている。
しかし、その頃には生身でも強い人間は何かしら機面ヨロイを持つようになっていそう。
兵法等を身につけた人間がサムライになることは多くの権力者が勿体無いと判断し、
機面ヨロイに接合するよりも危険な、式を体に宿す行為を許さない(シノビと同様な理由も)
また、接合技能に頼っていないかぎり(特に機面)ヨロイ乗りはヨロイを降りてもそのまま
歩兵として有能だろうから、歩兵と戦車という区別が正しいのかも疑問が残る。
特に具足ヨロイならそのまま城の中に切り込めるし。
#サムライは個人的にはどうでも良いけど、天羅の特徴としては消え行く事にすべき物
#ではないと思う。だから続編を出す場合、サムライと機面ヨロイの位置付けが井上純弌
#氏などの抱える課題になると思う。

819 :ドノヴァン:2001/06/15(金) 19:36
 心力と身体能力の両方に優れてる人間は稀だろうから、機面パイロットを
養成する場合は、接合技能と心力に頼ると思われ。

 確かに権力者の立場から、サムライを養成するのは割に合わないかもしれ
ないが、強いサムライを雇うことはあるだろうと思うわけだ。
 コネも何もないやつが成り上がるためにサムライ化して兵法を覚える、
というのは依然として続くんじゃないかな、と。

#てっとりばやく機人化するやつもいるだろうが、サムライ化のほうが
#いいと思うやつもいるだろう。

 具足ヨロイは平均能力が高いが性能に限界があるし、機人は能力値を
犠牲にして状況に特化する。鍛えたサムライは、やはりオールラウンドに
強いところが持ち味かなぁと。

 個人的にはテクノロジーに全体としては負けつつも、「伝説のサムライ」
みたいなのが少数いる天羅ってのは、それはそれで好きなんだが、
まぁ、サムライを消したくなければ、新しい設定をくっつけるのはそう
難しくないだろうなぁ。

820 :ドノヴァソ:2001/06/15(金) 20:43
>>818
>サムライは個人的にはどうでも良いけど〜
 こいつ、天羅をやる資格ナッシングだな。
 「珠」と「式」、天羅を特徴づける設定の双方その身に取り込んで成り立つ
天羅を象徴する存在を個人的であれ「どうでもいい」って言っちゃうんだから、
もうどうしようもないよ。しかもかなり激しく妄想と偏見織り込んでるし。

 サムライ嫌いなら天羅やめれ。オレは激しくそう思うよ。

821 :NPCさん:2001/06/15(金) 21:36
 サムライをけなされると極端に怒るのがエンキーズの特徴だな(藁
 機面ヨロイに反発するのも、その裏返しか。なるほど。

822 :ドノヴァソ:2001/06/15(金) 21:47
>>821
 ヴァカめ。基本が分かってないヤツが結構なコトをほざくからウザいんだよ。

823 :NPCさん:2001/06/15(金) 21:49
 つまり、「サムライマンセー」がエンキーズの基本なんだな。
 よくわかったよ。

824 :ドノヴァソ:2001/06/15(金) 22:05
>>823
 「サムライマンセー」でも「機面ヨロイ嫌い」でもなく、サムライが天羅を象徴する
存在であることは紛れもない「事実」だろう?よもや、機面ヨロイが天羅を象徴すると
いうことはないだろうからな。

 #ドノヴァンの足元にも及ばない珍説唱えて、焔鬼瞳に無視されたクチだろうが、私怨
ならあっちいけよ。ウザいから。 

825 :NPCさん:2001/06/15(金) 22:27
>>824
>ドノヴァンの足元にも及ばない珍説唱えて、焔鬼瞳に無視されたクチだろうが

そんな奴、いた?
エンキドウ氏が「無視」したレスは多すぎるんで見当つかん(笑)

826 :ドノヴァソ:2001/06/15(金) 22:46
>>825
 だから、「いる」んだろう?どこのどいつか知らないが、そういう手合いの
一人なんだよ。それとも、お前が>>823か?それなら正真正銘のヴァカだな、オマエは(藁

827 :NPCさん:2001/06/15(金) 22:49
>>824
>サムライが天羅を象徴する存在であることは紛れもない「事実」だろう?
サムライが天羅という特殊な世界の”世界観の象徴”だというのならまあ、
間違っては居ないだろう

因みにsystem的にはサムライの方が機面ヨロイより強いのはの合戦ルールより明らか

#まあ、その弱い機面ヨロイがサムライに勝つからドラマになるんだろうけどな(藁

828 :ドノヴァソ:2001/06/15(金) 22:56
>>827
 アンタもこだわるねェ〜。古今東西、物語の中でデカブツが小兵に勝って
評価された例なんざそうないだろうに。ドラマツルギーってのを知らないのかね?

 ドラマチックにしたいなら、それこそヨロイから降りて生身で戦いな。ヒーロー
になりたいのなら、なぜ、いちいち鋼の殻の中に逃げ込むんだ?理解に苦しむな。
 

829 :825:2001/06/15(金) 23:05
>>826
ドノヴァ「ソ」氏は反応し過ぎですねえ。
煽ったつもりは無いんだけどさ。
軽い茶々じゃあないですか。

しかし、「無視」とカッコ付きにしたことを見落としてるみたいね。
傍からは無視でなく逃げたように見えたんじゃない?という意味を込めたのだが。

830 :NPCさん:2001/06/15(金) 23:06
>>828
> アンタもこだわるねェ〜。
オマエモナー

831 :水溶クラック缶:2001/06/15(金) 23:08
825氏
もっと我がみたいなアホにもわかりやすく
説明してください

832 :NPCさん:2001/06/15(金) 23:13
>>829でわからないならそれ以上の説明は無駄だろう。

833 :ネームレスワン:2001/06/15(金) 23:42
 なんかこう、見事に論点のずれておるのう>ドノヴァソ

834 :NPCさん:2001/06/15(金) 23:49
自分の主張らしきものを言えるタイミングを待ってるだけの人のように見えてきた。


でもタイミング間違ってるかわいそうな人。

835 :ドノヴァソ:2001/06/16(土) 00:17
>>834
 しかし、チャチャ入れしか出来ない人間よりは遥かにマシと思われ。
 キミのことだよ(藁
 

836 :NPCさん:2001/06/16(土) 00:23
そしてまたズレた煽りをいれる哀れさよ

837 :ドノヴァン:2001/06/16(土) 00:28
>>836
 オマエガナー

838 :ネームレスワン:2001/06/16(土) 00:31
 話題とはずれるが、機人化技術の一環として麻酔技術がもたらされたので、
サムライ手術の成功率は格段に上昇したと思われるのだが、ここら辺の影響は
どうだろう?

 ところで、権力者が自分の子飼いにサムライを入れることは基本的に無いと
思うのだがどうだろう?ルールブックからすると、サムライの末路は戦死、意
思を食いつぶされて妖怪化など、最終的には必ず破滅するようなので。
 

839 :ドノヴァン:2001/06/16(土) 00:38
>>820
 >>626は(そして俺も)天羅の未来について、仮定の話をしてるんだから
妄想が入るのは当たり前だよ。別に偏見って言ってもいいや。
 単にネタを膨らます分には文句を言われる筋合いはない。

 どっかの誰かみたいに妄想(機面ヨロイは戦場では使えないとか
使えすぎるとか)と偏見(機面ヨロイ乗りはみんなオトナコドモだとか)
を連ねた後に「この結論と違うこと言うやつはみんな間違ってる」とか
「だからオフィシャル設定はおかしい!」とか言って初めて問題が生じる
わけだ。

>>824
 「サムライが天羅の象徴である」ってのは条件付きで認めてもいいが、
「だからサムライ嫌いやつは天羅やるな」ってのはキチガイ沙汰だのう。
 ちなみに「機面ヨロイは、天羅零の新たな変化を象徴する」とも
言えるのう。言えるから機面ヨロイやれってことじゃないよ。

>>837
 偽? まぁ見りゃわかるからいいけど。

840 :NPCさん:2001/06/16(土) 00:53
>>837(偽ドノヴァンっち)
なんかあいかわらずアイデンティティを守る為なりふり構わず必死だな。
そんなに自我統一性に自信がないなら2chなんかこなけりゃいいのに・・・・

841 :NPCさん:2001/06/16(土) 01:29
ドノヴァ偽樣
あなたの口調はあまりにも某氏そのものなので
もうちょっとでいいから別なキャラを演じて下さい

あと、できれば煽り以外のことも書き込んで下さい

842 :NPCさん:2001/06/16(土) 03:01
        ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)<  ドノヴァソの煽りは面白くない、これ定説。
  UU ̄ ̄ U U  \_____________

        ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ´ー`)<  ナンツタリシタリチテー
  UU ̄ ̄ U U  \_____________

843 :NPCさん:2001/06/16(土) 03:09
>>838
式打ち+麻酔技術+素材(=雑兵)がただ同然
そのうち『量産型サムライ』なんてのも出来てくるかもなー

844 :ドノヴァソ:2001/06/16(土) 07:13
>>839
>「この結論と違うこと言うやつはみんな間違ってる」とか
>「だからオフィシャル設定はおかしい!」とか言って初めて問題が生じるわけだ。

 なんら、問題は生じないと思うけど。というか、前者は「ああ、そうですか」で済むし、
後者は紛れもない事実じゃん。だからの前段の理由もそれなりに妥当性あるし。
 問題ありというなら、どこが具体的に問題ありなのか、言ってごらんよ。
 自分の世界観とバッティングするってのはナシでね。
 そもそも、妄想と現実が逆転してるんだから、キミからまともな意見が返ってくるとは
思わないけど。


 いや、正直、エンキの鏡に映った姿を見てるようで楽しいわ、アンタ(藁

845 :NPCさん:2001/06/16(土) 07:36
>>844
 いや正直、鏡に映ってない塩基本人を見てるようで笑えるわ、アンタ

846 :NPCさん:2001/06/16(土) 10:21
塩基たんはカターリを唱えた
<< (`ー´)y^^ >>

塩基たんの騙りは見透かされている....
>>844>>845のダメージをうけた
>>844は氏んだ

847 :626@煽り:2001/06/16(土) 11:58
>>818
>天羅の特徴としては消え行く事にすべき物ではないと思う。
と言う所で充分価値を認めてる事を表明してるのにチャチャ入れる’どのう゛ぁそ’萌え〜
どうでも良いってのは、シナリオで活きないのに敢えて入れるような事はしないって程度なんだけどね。
#それは神宮家も機面ヨロイも明鏡ヨロイも式も何だって同様な事。
多分、
>大体、公式設定なんて提案の一つでしょ。つまらんなら自分で設定すりゃ良いんだって。
って事すら解ってない公式設定マンセーなんだろうね。
どのう゛ぁそでもエンキ氏でもいいからサイトに『正しい』天羅とやらを作ってここにリンクしてみたら?
#きっとオフィシャルよりもおかしな世界だろうけど、それを見物するのも楽しそう(藁

848 :ドノヴァソ:2001/06/16(土) 12:21
>>847
 ヴァカめ。TRPGは己一人で遊ぶゲームじゃないだろうが!
 自分で設定したところで、それが卓を囲む全員に即受け入れられるなんて妄想を
抱いてるんじゃないだろうな?
 唯一、ユーザーの共通の認識たりえるのは、ルールブックなんだよ。たとえ、
それがクソみたいな出来でも、どうしようもなくデタラメでもな。先の機面ヨロイに
ついての議論(?)を見ても明らかだろう?

 セッションにおけるシナリオとしての設定と、その基盤となる世界観等を包含した
設定についての問題とを、ゴチャ混ぜにして回答してくれるなよ。萎えるわ、ホントに。

849 :NPCさん:2001/06/16(土) 12:22
>>844
仮に塩基かどうかを抜きにしてみても藁えるな。
使ってる煽りがほぼ100自分に返っていく。

850 :NPCさん:2001/06/16(土) 12:26
ゴチャ混ぜにして見てるのはドノヴァソ一人という可能性に10ポリエステル

851 :NPCさん:2001/06/16(土) 12:39
>>844
> なんら、問題は生じないと思うけど。というか、前者は「ああ、そうですか」で済むし、
>後者は紛れもない事実じゃん。だからの前段の理由もそれなりに妥当性あるし。
>問題ありというなら、どこが具体的に問題ありなのか、言ってごらんよ。
>自分の世界観とバッティングするってのはナシでね。

ドノヴァ嘘氏は論理が転倒しておるのう。
「紛れもない事実」と言ってしまった氏こそが「具体的に」公式設定がおかしいことを示さねばなるまいて。
無論、氏の「世界観とバッティングする」ことは理由にならない。
サムライが云々ってのも駄目だわな、当然。

852 :626:2001/06/16(土) 13:45
>>848(ドノヴァソ)
PL達に受け入れさせるなら世界設定に影響を与えるようシナリオ上で流れを作っていけばいいと思うが。
それを受け入れられないなら…シナリオ上の例外を認められない公式マンセーでしょ。無視すればいい。
新しい機面ヨロイに明鏡ヨロイには無い欠点が無いとは限らないんだから、それを見つけた人間を守る
シナリオをつくって、PC達の活躍で機面ヨロイ対策が普及していった事にでもしたらどう?
PCが世界を変えたという満足を与え、自分の考える世界に近づけるこの方法に何か問題点があるなら
具体的に教えて欲しい。

853 :ドノヴァソ:2001/06/16(土) 14:12
>>626
 時間をかけりゃ、どんなデタラメでも受け入れられるさ。大体、そこにあるのは、
「アンタの世界」なんだからな。PLの方だって多少妥協しても、順応するよう努力は
するさ。

 大体、コンベでそんな悠長なシナリオ展開出来ないし、PLにも通じないだろう? 

854 :NPCさん:2001/06/16(土) 14:23
で、コンベでの話だったの?

855 :ドノヴァン:2001/06/16(土) 14:25
>>844
 相変わらずどうでもいい揚げ足取りしてるなぁ。

 >>839で言ってるのは、「俺天羅」のネタ話してるのと、「オフィシャル
設定の批判」とは、立場が違う。
 ネタ話に「妄想だ」とか言うのは、筋違いもいいとこって話なんだが、
そこんとこどうよ?

 ネタ話は人に押しつけてるわけじゃない。妄想を語るのも自由だ。
一方、「オフィシャル設定の批判」は、他人に押しつけるわけで、対立
意見があるし、議論も生じる。
 問題ってのはそういうことで、実際にオフィシャル設定に欠陥があるか
どうかは問題にさえしていない。

 んであとは>>851氏の書いてる通り。オフィシャル設定に欠陥があるのが
「紛れもない事実」っていうなら、どこがどう欠陥があるのか書いてみそ。
「そもそも、妄想と現実が逆転してるんだから、キミからまともな意見が
返ってくるとは思わないけど。」というのは保留しておいてやるから。

856 :626@煽り:2001/06/16(土) 14:32
>>853(ドノヴァソ)
コンベ……。何も言う事無いわ。
あんた、それこそ「このシナリオに関係無いから○○は出さない」で良いじゃない。
特に天羅系ならコンベでのPCはプレロールドが基本でしょ? 一々文句言うまでも無いこと。
「公式設定マンセー君一号」に任命してあげるわ。

857 :NPCさん:2001/06/16(土) 14:38
先生!わっかりました!
あれが自分に都合のいい前提を引っ張り出してくる、というやつですね!

>>839で俺設定(≒妄想)かたってるとドノヴァンが言っているにも関わらず
「妄想と現実が逆転している」と意味不明な事を言い出し
626とドノヴァンのやりとりを、コンベでは有効でないという論理展開。
かなりカッコイイです。

858 :NPCさん:2001/06/16(土) 14:41
次の一手。
「ドノヴァソの中に騙りが混ざったようだな」

というのはどうでしょう?

859 :626:2001/06/16(土) 14:45
>>819(ドノヴァン氏)
武人に機面ヨロイを持たせていく方向でしか考えてなかった。
心力…てのは陽霊子砲? それが必須と言う事も無いと思うけど…
#確実に普及し(かけ)ている蟹螯腕(のヨロイ用化)ってのもあるし、肉体的強さは必要無い?
伝説のサムライ。確かに面白いかも。サムライも明鏡ヨロイも伝説となった時代とかもありえる?

>>843
サムライの量産は国力の疲弊を招くからそう簡単には出来ない(サムライには生殖能力が無いから)
#ただ機人もそうかもしれない。とすれば、戦争がエキスパートによる物に代わっていくかも?

860 :NPCさん:2001/06/16(土) 14:46
次の一手
「別のハンドルを使って>>856の『コンベでのPCはプレロールドが基本』に突っ込み」
じゃないかな藁

861 :NPCさん:2001/06/16(土) 14:50
>>859
式による無差別大量殺戮兵器の横行ではないか…と

862 :ドノヴァソ:2001/06/16(土) 15:36
>>859
 プププッ、サムライの量産が国力の疲弊を招く〜?それなら、機面ヨロイを
量産した暁には、天羅の国はどこも破産状態だな。戦争なんかしてる場合ですか!?(藁
 まあ、どのみち機面ヨロイを大量投入して行う蹂躙戦メイン戦争なんざ、後にはペンペン草
一本生えないほど荒廃するだろうな。まあ、それが言い過ぎでも数年は耕作不能な地になる
はずだ。
 どのみち、ここにいる大方の諸氏のロールプレイには「関係ない」だろうから気にすること
でもないだろうがね。

863 :NPCさん:2001/06/16(土) 16:29
流すことにしたらしい。

864 :NPCさん:2001/06/16(土) 17:09
天羅も天羅ファンもイタイらしい。

865 :NPCさん:2001/06/16(土) 17:16
>>862
おこずかい帳で国政財務を計算ちてはいけまちぇんよ?

866 :NPCさん:2001/06/16(土) 18:09
>>864
ここを一般化してそう思うのはどうか?と…

867 :ドノヴァソ:2001/06/16(土) 18:17
>>866
 仕方ないよ。彼は情報の取捨選択が出来ないカワイソウな人種だろうから。

868 :NPCさん:2001/06/16(土) 18:21
>>867
オマエガイウナー

869 :NPCさん:2001/06/16(土) 18:49
このスレを見ていて思いついたシナリオネタ。
--------------------------------------
物語の舞台は丹智夜国。この国は隣国の飴沢国と長く続く戦争状態にある。長年の戦に決着をつけるべく丹智夜国は大量の機面ヨロイを揃え決戦に望む。
そんな折、丹智夜国周辺に「厭機党」と名乗る機面ヨロイ狩りを生業とする傭兵(盗賊)団が出没するという噂が流れる。
丹智夜国領主永谷雄二朗は「厭機党」を退治するべくPCたちを雇う。あるものは金の為、あるものは武者修業の為、あるものは厭機党への恨みの為…。
PCは厭機党の正体を探るべく調査をすすめるが一向に厭機党なる傭兵(盗賊)団の所在は掴めない。しかしPCたちをあざ笑うかのごとく丹智夜国の機面ヨロイ数体が何者かによって破壊される。
厳重な警備をかいくぐっての破壊工作にあせるPCたち。しかし厭機党の正体をさぐるにあたっての一筋の光明がさしこむ。
厭機党を追って旅を続ける武芸者「導野蛮」と法師「新透」がPCたちに厭機党に関する重大な秘密を明かすのだ。
曰く「厭機党なる傭兵団は実在せず、破壊工作は全て「厭鬼瞳」なるたった一人の陰陽師が式を駆使しておこなっていた」
そしてPCたちは「厭鬼瞳」との対決に臨む…。
-----------------------------------------
ふー、なが。

870 :焔鬼瞳:2001/06/16(土) 19:41
>>869
 チイッ、先にやられちゃったなぁ〜。こっちも機面ヨロイマンセーな方々のお気に召す
ように、初代ガンダムをベースにへっぽこ機面ヨロイ戦記を書いてたところなんだよ(藁
 まあ、上ほどの使い手ならPCが数を頼んできたところで、返り討ちだろうね。

 お助けキャラに肝心な部分は頼りっきりみたいだし。 

871 :エドム:2001/06/16(土) 19:50
おおっ!エンキドーさんだ!
みんながキミを待ってたんだよ〜!!
おかえりなさ〜い(藁

872 :ドノヴァン:2001/06/16(土) 20:20
>>862

 成年男子の減少と経済的疲弊を同列でくくるなや。前者と後者は独立な
条件なので、別々な管理が必要になるぞ。
 また両者が複合するなら、なおさらサムライの量産はしないほうが
いいってことになるだろ?
 君が言いたいのが単なる揚げ足取りでないとすると、
・「戦争によって畑が荒れ果てる」→「サムライの量産ができる」という
珍妙な論理が生まれるぞ?

 「戦争による損耗の中では、サムライ化手術など微々たるもの」とでも
言えば理屈は通るのに、そこで「機面ヨロイなんか作ってる暇はない」という
いつもの主張を無理に混ぜたからこういうことになる。

>>859
 機面ヨロイ乗りは、ほとんどはヨロイ能力の判定で済むだろうし、それ
以外は心力・接合で判定するだろうから、必要な能力は心力くらいだろう
ってこと。
 陽霊子砲はどうでもいいっす。

873 :NPCさん:2001/06/16(土) 20:30
>>870
 エンキーは、>>869を読んで「俺様のキャラ強い」という感想しか
抱かないのか。すげぇや。

874 :ドノヴァソ:2001/06/16(土) 20:47
>>872
 農地は老若男女誰でも耕せるが、サムライはまずサムライ化の施術を耐えられる
だろう人材を探す必要がある。誰彼構わずサムライに仕立てたところで、期待した
戦果は上がらないのは明白である。まして、サムライを一人作り出すには、陰陽師の
貴重な時間と、場合によっては貴重品である珠を消費するしな。
 つまり、「サムライ量産」という思考自体が機面ヨロイに当てられたナンセンス
なものであり、ありえないと言ってるんだ。
 まして、より多くの陰陽師とヒイロ金、珠、心珠など、貴重品を多用する機面ヨロイ
なら、量産した日には、人的、物的消費は計り知れず、およそリソースの概念を思考に
織り込める人間なら、それがいかに天羅にとってアンバランスなものか、分かるだろう
と言いたいのだが・・・。

 なお、「戦争によって畑が荒れ果てる」→「サムライの量産ができる」は、財政的な面と
人的資源に恵まれているなら、真性に成り立つぞ。

・「畑が荒れ果てる」→「農民が財を得る手段を戦場に求める」→
 「領主が素質ある者を集めてうまく言いくるめサムライ化etc・・・」

 ・・・だな。珍説でもなんでもない。農民が戦場に稼ぎに出ていたのは歴史の事実だしな。
 まあ、それさえも「天羅の農民と歴史上の農民を一緒にするな」といわれそうだが(藁

875 :NPCさん:2001/06/16(土) 20:49
やはり完全に流すことにしたらしい。

876 :NPCさん:2001/06/16(土) 20:50
焔鬼瞳はまだバレていないと思っているのだろうか?

877 :ドノヴァン:2001/06/16(土) 21:08
>>874
>>サムライはまずサムライ化の施術を耐えられるだろう人材を探す必要がある。

 だから、そこで、
「もし麻酔技術の進歩によって、サムライ化の施術が簡単になったら?」
って話をしてるのよ。
 そうしたら、これまでより成功率も上がったり人材に求められる素質も
減ったりして、量産体制が整うかも? ってことだ。

 念のために言って置くが、麻酔手術がサムライ化手術の成功率にどれだけ
影響を与えるかはわからない、という上で、「そういうことも考えられるね」
って話をしてるんだ。
 そっちが未だに応えてない、サムライが減る話と同じだな。

 機面ヨロイについては話は簡単だ。
 それが有効な兵器なら、経済的コストと戦力をはかりにかけたうえで、
それに見合った数が作られるだろう、ということだ。
 貧乏な国なら、一機だけ、あるいは一機も作れないかもしれない。金が
余ってる国ならたくさん持ってるかもしれない。それだけのことだ。

 リソースの概念というものを知っているなら、「量産」という言葉を、
数もコストも定義しないで、使うことに意味がないと知ってるはずだが。

> なお、「戦争によって畑が荒れ果てる」→「サムライの量産ができる」は、財政的な面と
>人的資源に恵まれているなら、真性に成り立つぞ。

 だから君は、サムライの量産ができる、という主張がしたいのか、できない
という主張がしたいのか?
 できる、と主張したいなら、そもそも>>859の反論になっていない。
 できないと主張しているなら、関係ない話を持ち出すな。

 だいたい「サムライの量産によって国力が疲弊する」話をしてるのに
「(サムライの量産によって国力が疲弊しないほど)人的資源が恵まれてる
場合」の話をしてもしょうがなかろうに。

878 :ドノヴァソ:2001/06/16(土) 21:26
>>877
>サムライの量産ができる、という主張がしたいのか、できないという主張がしたいのか?
 オマエの主張がおかしいということを言いたいだけだ!ヘリクツや御託ばかり並べて
ないで、とっとと気付け!!

 

879 :NPCさん:2001/06/16(土) 21:45
>>870
おや?
>>761によると実生活が忙しく、道楽に時間を割くほどヒマではない状態だったのでは?
へっぽこ機面ヨロイ戦記を書くヒマはあるんですね〜(藁

880 :NPCさん:2001/06/16(土) 21:51
あいかわらず見えない主張を読む御仁だな。
いや、式神か(藁

881 :ネームレスワン:2001/06/16(土) 21:51
 ま、サムライの量産はかなり難しいと思うさ、ただ、その理由は874で書かれ
たようなことではないだろう。874で書いてあるような理由なら機人を量産する
ことも出来なくなるだろうしね。
 機人のところでも書いてあったけど機人化が受け入れられている理由は、リスク
なしに力が手に入ると教えられていることな訳。サムライ化は後戻りが出来ない
地獄行きの片道切符ってのが浸透してるからね。生き残って、年をとったら式に
意識をのっとられることが確定してるような化け物を大量に飼うのはさすがにやら
ないでしょう。

882 :880:2001/06/16(土) 21:54
おっと見えないというより存在しない主張のほうが良かったな。

883 :ドノヴァソ:2001/06/16(土) 22:08
>>881
 イエス。私はサムライと同様に機人の量産もあまりよく思っていない。
こいつは、性能の割に機面ヨロイとサムライの厄介な部分だけ併せ持ち、あまつさえ、
サムライと立ち位置が極めてカブる、困った存在だからである。
 なお、サムライが「式に意識を乗っ取られる」ことは確定ではない。その
可能性がある、というだけである。
 そもそも、いわゆる老年という歳まで生き残るサムライは僅かだろうし、闘うこと
をやめるのなら、式破壊を打ってサムライを「壊す」ことも可能である。生殖能力等
はもちろん戻らないが、それはハナから覚悟済であろう。
 一部のサムライが、ごく僅かな心の隙により式に肉体を乗っ取られて、あるいは
修羅となってバケモノと化す事例が、その悲惨さゆえにグロテスクにクローズアップ
されているだけだと思うのだが。

884 :ドノヴァソ:2001/06/16(土) 22:09
>>882
 行間を読む修行をしな。このクサレ厨房が!

885 :NPCさん:2001/06/16(土) 22:32
不思議に思うことが3つある。
1.塩基がドノヴァソ&エンキーズなNPCさんと同一人物に扱われているのになぜ否定しないのか?微風のときだけはすぐに否定するのに。
2.塩基と微風は同一人物であるかのように似た考えの持ち主であり、塩基にしてみれば微風のサイトは居心地のいい場所であろう。だのになぜ常連になっていないのか?(常連ならスマソ。微風のページを知らんのだ)
3.ドノヴァンはどうして相手をしているのか?相手をしても仕方ないことくらいわかっているだろうに。

886 :焔鬼瞳:2001/06/16(土) 22:45
>>885
1.私は迷惑でもなんでもない(むしろ、支持派、反対派ひっくるめて、キサマら全員とサシ
で話してみたいぐらいだ)、なのだが、他方面でも活動している、かつこことは何ら関係のない
先方に迷惑がかかるのは、たとえそれが思慮の足りない哀れな連中の所業でも看過できないのだよ。

2.これは、先方に主張の趣旨を説明のうえ、焔鬼瞳としては、サイトに出入りしないし、他所
でも迷惑をかけないということで、理解してもらっている。その一環が「1」なわけだな。
 まあ、理解ある大人同士、その辺りの折り合いはつけている、ということだよ。

3.それは私も疑問だな。昼日中からレスがついているところを見ると、きっとヒマなんだろう。
 まあ、最近は大学にもネットにつなげる端末がごまんとあるし、学生ってことも考えられるな。
 プーなら「早く職探せよ」と言いたいところだが(藁 

887 :NPCさん:2001/06/16(土) 22:57
微風のサイトに出入りしない理由はなに?出入りすると迷惑になる理由が思いつかないのだが?
別に出入りしないサイトの管理者に説明して理解してもらう必要などなさそうだが?

888 :NPCさん:2001/06/16(土) 22:58
>>885の3はなぜかわかったような気がするよ。相手すると面白いね。

889 :NPCさん:2001/06/16(土) 23:24
>>885
脳内他人てヤツだからだYO!

890 :ネームレスワン:2001/06/17(日) 00:30
>>883
 そういや、式は破壊できたんだっけ。サムライを破壊されると死亡す
るような気がしてたんだが、私の思い込みだったか。指摘してくれて
ありがと。
 ちなみに、麻酔技術によってサムライ化が簡単になった場合、根性の
無いやつでもサムライを入れるようになって、修羅化とか鵺化する奴が
増え、悪名がより一層深まるのが予測されるとおもう。
 で、麻酔技術だけど、少なくとも珠を入れる際の苦痛がなくなるわけ
で、今まで以上のサムライを作ることが可能になると思うのだが。サム
ライも、今までの制限を越えて変化するのでは無いだろうか。

891 :NPCさん:2001/06/17(日) 06:44
>>884
なるほど、行間を読むか…。
いいこというなあ、焔鬼瞳ってば。

892 :626:2001/06/17(日) 08:04
>>公式設定マンセー君一号
他の人のフォローで>>859 での「国力の疲弊」が、人的資源の低下って事はもうわかったよね?

>>874現状として機面ヨロイと麻酔技術が普及して来れば恐らく機面ヨロイよりは安価なサムライを
量産しようと考える領主もどこかには出る。その場合には農民や無宿人を使う(が、効果は出ない)
という推測があり得ないのね。

>なお、「戦争によって畑が荒れ果てる」→「サムライの量産ができる」は、財政的な面と
>人的資源に恵まれているなら、真性に成り立つぞ。
これが例外の条件と言う事でよろしい?
でもそれなら機面ヨロイでも同じ事だから機面ヨロイ以上の利点がなにか、が必要。

>>883での機人の位置付けは…機人よりは蟲入りとか半妖の方がかぶり得ると思うが。
機人は量産を想定したもので基本的に一般人だし、ルール上でも能力的に他のキャラより劣る物
とされてる。
ただ、機械を埋め込まれるときに生殖能力が失われる可能性も否定できない。(cf.859の#)
(式に憑依されると生殖能力がなくなる世界は問題があるから、手術に問題があると仮定すると)

あと、式破壊を打つといってもそれを頼むために金を貯めるサムライは天羅らしく無いし、式破壊後
も外見的にはサムライのままである。日常の居場所を捨てたはずのサムライに帰るところなぞない。
他のサムライから見ればそんな奴は意志の力で式を押さえられないヘタレって事にされるだろう。
#勿論その(N)PCにとっての意味は別だし、そういったNPCが重要な役割をもつシナリオも悪くない。

>>887模範解答は「煽るNPCさんが来るから」だろうね。

893 :626:2001/06/17(日) 09:01
>>861
活力から実は>>626があっさり迎撃される事が判明。(爆破7で対象の式に追い付ければいい)
式の問題点である活力の低さはどうする?

>>862(公式設定マンせー君一号…先のレスで済ませたかったのに忘れてた)
だからエキスパートによる戦争に移行せざるを得なくならないかもって事も言ってるのさ。

>>869
いいね。で、626はPCなんですか? それと助言するNPCは「導野蛮」氏一人でも良いのでは?
そうじゃないとPCが力的に不足しそう。NPCさんは元気なのに。

>>872(ドノヴァン氏)
影響は「量産」の規模によりましたね。機面ヨロイの二,三倍程度の「量産」なら影響もなさそうですね。
ただ、心力を必要とする行動、つまり戦闘以外のヨロイでの行動ってどんなのがあるのでしょうか。
戦闘以外はヨロイから降りての行動が主になると思うのですが。

>>881(ネームレスワン氏)
長年サムライを続けるためには意志、能力値的には心力を高める訓練はしているのでは?
#とすると、式を捨てたサムライは機面ヨロイ乗りにうってつけ?

894 :ドノヴァソ:2001/06/17(日) 09:41
>>626
 「煽り」を相手にした俺がバカだったよ。どうぞ勝手に、しかしオレの目につかない
ところで、「アンタの天羅」でもやっててくれ。

 #外科手術が発達したなら、珠の摘出、サムライの白粉彫りの排除、なんでもあり
だろうが。そもそも、サムライが自らサムライを抜くのは、目的を達したときなんだから、
そこから新しい生き方を模索するというドラマ(というかエピローグか)は思いつかない
のかね、この人は。
 天羅らしくないのは、無数にサイコロ握って敵を倒してナンボのヘタれな「アンタの天羅」
の中だけだ。一生やってろ、戦争ヲタめ!

895 :ドノヴァン:2001/06/17(日) 09:58
>>894
> そもそも、サムライが自らサムライを抜くのは、目的を達したときなんだから、
>そこから新しい生き方を模索するというドラマ(というかエピローグか)は思いつかない
>のかね、この人は。
 考えてるなぁ。↓で。
>#勿論その(N)PCにとっての意味は別だし、そういったNPCが重要な役割をもつシナリオも悪くない。

 ちなみにこの節は、量産サムライとは関係ない話だから「外科手術が
発達」云々は持ち出せないぞ。

 そもそもサムライをやめるサムライの面白い物語はあるだろうが、
一般論として「狂う前にいつでもサムライをやめることができる」ってのは
うそっぱちだと思うぞ。

 サムライを捨てようもんなら、今まで殺した連中や、名を挙げようとする
連中がこぞって襲いかかってくるだろう。
 だから、戦って死ぬか、狂って死ぬか、戦い狂って死ぬかしかないって
のがサムライの生き様だろう。

 もちろんそれをすべて了解した上で、サムライを捨てるキャラは、物語的に
面白いだろうが、一般的には「やめようと思ったらいつでも式破壊でやめら
れるから、狂うサムライの話は大げさだよ〜ん」なんてわきゃないだろ。
 サムライは払った犠牲が大きいからかっこよかったんじゃなかったのか?

896 :ドノヴァソ:2001/06/17(日) 10:14
>>895
 「目的を達した」をどう読んだら「いつもでやめることが出来る」に
読み替えることが出来るんだ?大丈夫か、おい!
 アーキに載るぐらいのサムライなら、場合によっては式に身を乗っ取られる
ことも承知済でサムライという強化手段を選んでいるんだ。その多大な代償を払ってまで
負うべき目的を達せずして、あるいは、その目的を乗り越える何かを得ずして、サムライ
を抜くわけがないだろうが。それが安易な方法で可能ならなおさらだ。
 サムライを抜けば、もちろんサムライ変化という「逃げ」がなくなる以上、弱くなる。
そしてその弱さと向き合う覚悟も、またサムライを抜く場合には用意されるはずだ。結果、
敵討ちに打たれても、そこらの若武者の刃に倒れても、それはそれ、元サムライが自ら
「選び取った生き方」の結果なんだよ。
 人生の時々に現れる「選択」。常にベストではなく、場合によっては最悪の選択もある
だろうが、それが自ら選んだ道であれば、それに殉じて生きそして死ぬ。与えられる状況に
流されるより、遥かにカッコいいじゃないか。
 サムライの生き方の一例を普遍化して考えるのは勘弁して欲しいな。

 機面ヨロイへの偏愛の割に、天羅そのもの価値観の理解度は低いようだな。
というか、オマエもやはり戦争という異常空間に焦れるクチか?
 ここまでのやり取りで、だいぶ読めてきたぞ(藁

897 :ドノヴァン:2001/06/17(日) 10:18
 ちなみに天羅は中世だし、戦国時代ってことを考えると、「家」という
ものが非常に重視されてると思う。
 子供を残して家を興すことが最高の幸せ。どんなに地位を築き上げても
子孫がいなければ、不幸せ、みたいなところは、現代人の感覚より遥かに
でかいんじゃなかろうか。

 戦場で名を挙げるのも功をたてるのは尊ばれるが、それもたいていは
「お家」のためなんだ。

 サムライは、最初っからそうした「人並みの幸福」を切り捨ててるんだよな。
 よっぽど追いつめられていたのか、あるいは、中世の時代に社会通念を
全部跳ね返して、個人主義を貫けるほどエゴが強固なヤツなのか。
 どちみち社会のはみ出し者には変わりない。

 そう、サムライが修羅化するまでもない。
 一般人からすれば、人並みの幸福を捨てて、戦闘能力に取り替えた時点で、
そいつは修羅道に落ちてるんだよ。

898 :ドノヴァン:2001/06/17(日) 10:23
>>896
> 「目的を達した」をどう読んだら「いつもでやめることが出来る」に
>読み替えることが出来るんだ?大丈夫か、おい!

>>883 ドノヴァソ曰く

> そもそも、いわゆる老年という歳まで生き残るサムライは僅かだろうし、闘うこと
>をやめるのなら、式破壊を打ってサムライを「壊す」ことも可能である。生殖能力等
>はもちろん戻らないが、それはハナから覚悟済であろう。
> 一部のサムライが、ごく僅かな心の隙により式に肉体を乗っ取られて、あるいは
>修羅となってバケモノと化す事例が、その悲惨さゆえにグロテスクにクローズアップ
>されているだけだと思うのだが。

 自分の書き込みをもう忘れたか?

> サムライの生き方の一例を普遍化して考えるのは勘弁して欲しいな。

 >>883の引用した部分は、一般論だな。

 だいたいそれを言うなら、>>892だって「生き方の一例としてはあり得るが
一般論としてはサムライを抜くサムライは不自然だろう」と言ってるんだ。

 揚げ足を取ろうとするあまり、自分の立場を忘れるのを脊髄反射レスと
言うのだ。

899 :ドノヴァソ:2001/06/17(日) 10:57
>>898
 サムライが闘うのは、サムライ化という究極の手段を選ぶほどの重い目的を
追い求め、達成するためだろう。サムライが闘うことをやめるときは、前のカキコの
ような場合なんだよ。「壊すことが可能」と書いてることをサムライが置かれている
状況も考えず「いつでもやめることが出来る」と読み替えるのは無理がありすぎだ!
 もっとも、サムライのその過酷な生き方のために、往々にして目的と手段が入れ替わって
しまう場合もあるだろうがな。そんなヤツは死ぬまでサムライを抜かないだろうし、この
場合、検討の対象とするべきではないな。


#一般論として、サムライを抜いた段階で、そいつは既にサムライではない(藁
 というツッコミが第一にあるが、そうでなくても闘う理由がなくなったから武器
(サムライ)を捨てる。ごく普通の自然な成り行きなのに、これを否定するバカがいるとは
思わなかった。
 さすが機面ヨロイマンセーな人だ。きっと「日常」というものが存在しないのだろう、彼の世界には。


 最近、カキコの質がとみに下がってきているが、あんまりヘリクツこねすぎて、
ノーミソが腐りだしたか?梅雨どきだし、気をつけろよ。 

900 :ドノヴァソ:2001/06/17(日) 11:05
>>897
 で、そもそもなんでそこで「一般人から見て」などというセリフが出てくる?
一般人からみりゃ、サムライも機面ヨロイも等しく「バケモノ、怪物」だ。本人の
目が見えない分、機面ヨロイの方がタチが悪い。
 地に足のつかない力を振り回してるのは、どちらも同じなんだから。

901 :ドノヴァソ:2001/06/17(日) 11:07
>>898
 ちなみに、現在コンベ会場でキサマの発言をオレ様の解説付きで実況生中継中だ。
爆笑取れてるぞ、喜べ(藁

902 :NPCさん:2001/06/17(日) 11:11
なぜ笑われているか気づかないんだろうなぁ。ドノヴァソは

903 :NPCさん:2001/06/17(日) 12:00
世の中には「場」の要素や文脈と言うものがあるからな。
同じことでも異なる場でいってりゃう「うけ」もちがうだろ。
あほらし

904 :NPCさん:2001/06/17(日) 12:05
そもそもどのヴぁその言語認識能力に不安があるから
どんな「実況」かわかったもんじゃ無いな

905 :626@煽り:2001/06/17(日) 12:43
>>公式設定マンセー君一号
>>894
ホントに脳みそないな。俺のハンドルの使い分けの意図も判断できないのに(”@煽り”以外では
煽る気はほとんどない)
>行間を読む修行をしな。このクサレ厨房が! (@884)
なんて良く書けるね。俺だったらとっくに鬱で首吊る用意して最後の書き込みしてるわ。
それに自らサムライを抜くってなに?呪府を自分で作るの? まさかね〜

>天羅らしくないのは、無数にサイコロ握って敵を倒してナンボのヘタれな「アンタの天羅」
>の中だけだ。一生やってろ、戦争ヲタめ!
サムライは刹那的、享楽的なのが多いってのは常識だろ。まあそれで「らしくない」ってのは言い
過ぎかもしれないが、サムライ仲間からは浮くだろうが(ここで他のサムライが仲間とは限らんとか
馬鹿なことは言うなよ)それに「サムライ崩れ」は例外なのか? アーキタイプよりシナリオ独自設定
のほうが稀なのも当然だろ(無論、俺天羅を除けばの話)
第一式を発動させなきゃ元々乗っ取られないだろうが。
#確かに無数にサイコロを振るのは好きだよ。ああT&Tのプレイがしたい(藻

>>896
>サムライは刹那的、享楽的なのが多いってのは常識だろ(@このレス)
サムライへの偏愛の割に、天羅そのもの価値観の理解度は低いようだな。
#これ以上の罵倒がいるか?まあせいぜいコピペ改変しか出来ない低脳めとでも吼えるがいい。
#ボロボロに論破されたお前への俺の慈悲だ(藻

906 :626@煽り:2001/06/17(日) 12:43
>>公式設定マンセー君一号、続きだ。
>>899
元サムライってのは…なんだっけ、「こみ○カタログは最後の武器や」といいつつ最初に使った感じだな。
一般論としてサムライを抜いたサムライは元サムライだろ? でどこにそいつは帰るんだとも聞いている。
まあ、一般論になるほどの例があるとは思えない(シナリオ設定レベル)のに、世界設定として語るなと
お前が言ってなかったか? ほんとにケンボー症だな。
というツッコミがそれより先にあるぞ。

それから、天羅の戦国時代に戦う理由がなくなるかという問題を第一に突っ込んでみるか。

>>900
>一般人からみりゃ、サムライも機面ヨロイも等しく「バケモノ、怪物」だ。
が、機面ヨロイ「乗り」はそうじゃないんだな。

>>901
>ちなみに、現在コンベ会場でキサマの発言をオレ様の解説付きで実況生中継中だ。
>爆笑取れてるぞ、喜べ(藁
まあ、自分の都合の言いように言ってるんだろ?俺天羅スレを語るなよ(藻
それにしてもGM業務をほったらかしての語りを聞くなんて参加者も良い奴だな。それなら絶対
お前世界の天羅でもプレイしてくれるって。
それとももうシナリオが崩壊したのか?

#ちなみに「(藻」は某プロレスネタ掲示板でいう「(藁」の事な。

907 :ドノヴァソ:2001/06/17(日) 12:58
>>626
 現在昼飯中だが、キサマのカキコはドノヴァンを超える笑いが取れたぞ、泣いて喜べ。
 あと、今日は偶然、卓に友人の精神科医が同席しているが、キサマの発言を見て、
「早期の入院の要あり。少なくとも早めにカウンセラーの診断を受けなさい」だとさ。
誇大妄想癖と人格障害の「ケ」があるだとさ。ご愁傷様。

 なにより、ドノヴァンの足元にも及ばない支離滅裂の主張(もどき)は、ホント、目を覆わん
ばかりのヒドさだな。


・・・っと、キティを相手にしてるヒマじゃないや。

908 :NPCさん:2001/06/17(日) 13:02
脳内コンベ

909 :626:2001/06/17(日) 13:35
>>907
>ドノヴァンを超える笑いが取れた
確かにネタ振った価値があったよ。で、どこが受けたの?会話ききたいっす。
#でもNPCさんたちがいいって言わなきゃUPしないほうが良いんだが。

>誇大妄想癖と人格障害の「ケ」がある
それはネタ話だからだよ。天羅は公式設定だけが正しいという世界じゃないから、いくつかのIfがあるん
だよね。それが全部同じ前提な訳がないのさ。

あと、>>626に関してはちゃんと気付いて
>>861
活力から実は>>626があっさり迎撃される事が判明。(爆破7で対象の式に追い付ければいい)
式の問題点である活力の低さはどうする?

とすでに書いているが?
#だから俺天羅スレを語るなっていってるのに〜

そうそう、機面ヨロイ乗りは生身の人間だろって事に対する反応はどうでした?
機面ヨロイ乗りは妖だろとかいってたしょ。確かに天羅事情に詳しくないから常識なかったことは謝るよ。

910 :626:2001/06/17(日) 13:40
>>909
自分の引用を補足。
893のレスに
>>861
>活力〜(中略)〜どうする?
とかいた。

911 :エドム:2001/06/17(日) 14:10
>>907
ぜひともその「友人の精神科医」さんに、ご自分の精神鑑定を依頼してみてください。

912 :NPCさん:2001/06/17(日) 14:20
偶然にも、友人ばかり集まったコンベンションだったりして(藁

913 :ネームレスワン:2001/06/17(日) 15:03
 んー、サムライを抜くのは老境に入り制御がおぼつかなく成ったときとか、式
が邪魔になったときだと思うんだけどな。敵討ち等の目的を果たしても抜く必要
は無いでしょ、まあ、サムライを憎んでいるなら別だけど。
 あと、目的を果たすためサムライを入れるってのが前提になっているようなん
だけど、PCでない一般のサムライに目的なんてあるのかなあ?深く考えてサム
ライを入れる奴の10倍は楽して強くなりたい馬鹿のサムライ化希望者がいると
思うんだけど。

914 :ニュークリア和尚:2001/06/17(日) 19:10
盛り上がってるみたいだな。
いろいろと突っ込みたいのだが、その前に言うべきことがあるのでそちらが先だな。

このスレもあっという間に900超えたが新スレはどうするよ?
で、このスレの住人がやってんのはどう考えても「一般的に天羅をプレイするにあたっての話題」ではないわな。
天羅で軍事ネタを議論したいのか、「もし〜が○○だったら」というifな話を議論したいのか
とにかく「一般的な」話をしたい・してる訳ではないだろうから、それなりの「スレタイトル」を考えたほうがいいだろう。
「天羅系ってどうよ?〜第3幕〜」と言うタイトルは間違いなくふさわしくない。
「天羅if話」なり「朝までバカ討論」なり、一般的に天羅をプレイするにあたっての話題「以外」を扱うスレだとわかるようにすべきだ。

ドノヴァンたちもレスを一旦止めて、先に新スレについて考えてくれ。
どうせ950までじゃおわらんだろ。

915 :焔鬼瞳:2001/06/17(日) 20:14
>>914
 いっそのこと、「天羅万象if・・・」でいきますか?(藁

 まあ、一般的ではないにしろ、天羅のプレイに関して参考になる部分は「ある」と
思うぞ。正直、ギャアギャア騒いだクチで言うものなんだが、かつての875、ドノヴァン
の言い分は、「TRPGゲーマー」としては参考になっている。(天羅で譲れないのは
勘弁な)
 濃すぎるネタの展開は、まあ、場の成り行きということで・・・(苦笑

916 :ニュークリア和尚:2001/06/17(日) 22:25
確かに参考になる部分は「ある」。実際俺も参考になった。

しかしあの速度・あの「濃さ」で展開されても普通に気楽に天羅を遊んでる人々にはついていけぬ。
(「話の密度」はあんまり濃くない気もするけどな藁)
「天羅マターリスレ」もできた事だしスレネタ重複を避ける為にも開き直って「濃い」スレたてるのも良いだろう。

917 :ドノヴァン:2001/06/18(月) 05:35
>>899
> もっとも、サムライのその過酷な生き方のために、往々にして目的と手段が入れ替わって
>しまう場合もあるだろうがな。そんなヤツは死ぬまでサムライを抜かないだろうし、この
>場合、検討の対象とするべきではないな。

 そもそもの前提が覆ってるな。
 何度も言うが、サムライがサムライをやめる生き様の否定なんて誰も
してない。
 ここで言ってるのは「サムライが修羅化、鵺化する例は稀かどうか?」
という点だけだ。

 サムライを抜かないサムライの多くは、いずれ死ぬだろうよ。で、そういう
やつこそが戦い続ける内に修羅化なり鵺化なりして、それから始末される
までの間に、バケモノ評判を増やすって話をしてるんだが?

 修羅化するのも、式の制御を失うのも、縁側で茶を飲んでる時よりは
戦場のさなかってのがありそうな話だろ?

>>898
 報告ありがとう。

 俺は笑われることは怖くない。なぜなら、笑われるとしたらその理由は
相手の事実認識が間違っているか、俺の理解力が足りていないかのどちらか
であり、どちらにせよ俺は恥じる点はないからだ。

 もしかしたら俺は、明白な間違いを指摘されても理解できないバカかもしれ
ない。もしそうだとしたら、どう考えても理解できないんだから仕方ない。
本当にそうなら、誰かがバカにでもわかるよう説明してくれるのを待つしか
ない。
 とはいえ別にそれは恥じることじゃない。単に能力が及ばないだけだ。
 それが滑稽なら笑えばいい。それだけのことだ。

 俺が恥じるとしたら、自分が間違っているのを知っていて、そのうえで
屁理屈を重ねている場合だけだ。俺はそうしていないし、ギャラリーにも
それが伝わるだろうと信頼している。
 今後、誰かが俺の間違いを指摘したら、俺は自己欺瞞に気づいて恥じ入る
かもしれない。
 それまでは、俺は恥じることも恐れることもない。

918 :ドノヴァン:2001/06/18(月) 05:48
 まずはウザい自分語りスマヌ。しかも上の>>898>>901の間違いだな。
 で、>>914を読み飛ばしてた。それもスマヌ。

 >>901を見て、これ以降、俺は、一連の流れの討論と煽りには、これ以上
口を出さないことに決めた。

 なので、個人的には次のスレは普通の天羅話にして、たまにプレイのネタ
としての観点を意識した、世界観ネタが混じるのも許してもらえばって
感じを希望。

 なんらかの形で議論用のスレッドになった場合、大変もうしわけないが、
俺は降ろさせてもらう。
 こういう言い方も傲慢だが、巻き込んだ形になった方々にはすまない。
(もちろん、皆、自分の意志で参加しているわけだが、色々と状況を作った
部分が俺にもあるので)。

919 :NPCさん:2001/06/18(月) 08:12
>「天羅マターリスレ」もできた事だしスレネタ重複を避ける為にも開き
>直って「濃い」スレたてるのも良いだろう。

 賛成。煽りはともかく、ifネタの続きは見たい。
 ドノヴァンはマターリのほうに行けや。

920 :ドノヴァン:2001/06/18(月) 09:46
>>919
 それもそうだ。新スレに関しては特に意見なしってことで。

921 :626:2001/06/18(月) 11:18
煽りネタとして次スレは「厭機党の謎:第三幕〜天羅世界ネタスレッド」がいいかと
思ってたけどエンキ氏のネタを使うスレッドはもう必要なさそう。
ドノヴァン氏は来ないと言ってるし、俺もエンキ党に無視されるっていわれてる。
もともとチャチャ入れのつもりで始めたんだしね。
#どちらにしろ次のスレには書き込む事はないと思う。

922 :626:2001/06/18(月) 12:19
公式設定マンセー君一号への最後のレス。
#こう名付けたのはドノヴァソというハンドルでは一瞬区別に迷うからだった。
エンキ氏に譲れないところがあるように俺にも譲れない部分としてシナリオ絶対
主義があった。以下はそれに至った理由。
実際の所天羅の初プレイはコンベンションで、公式設定の知識は必要なかったが
充分面白いシナリオだった。で、天羅を買おうと思ったがその頃には天羅はあまり
売って無かったし、金もそれほど無かったからあきらめたが、去年店頭で天羅零を
みて、やりたいと思って、買った。
公式設定は知らなかったので業ルール以外はあまり変わってないように思えた。
ただ、個々の設定が独立である感じがした。(旧天羅はどうか知らない)
だから天羅(少なくとも零)はシナリオ&GM万能主義が正しいと考えたわけ。

その為公式は軽んじてるし、少しでもシナリオとして使えるかもしれないと思えば
いい加減なことも言ってみた。
結局それはドノヴァンの足元にも及ばない支離滅裂の主張(もどき)だし、論理的
にはホント目を覆わんばかりのヒドさだとは認める。
#ヒドいなら逆に成功するはずの無い研究にいそしむNPCのネタになるわけだし。
#しかし>>905-906は例外。相手の一般論と主張の食い違い、すでに提示された
#疑問の再追求、オマエモナー、ありとあるもので貶そうとしているだけだから(=煽リ)。

923 :NPCさん:2001/06/18(月) 18:57
新スレは950に達してから?

924 :NPCさん:2001/06/18(月) 19:37
このスレで終わりでしょ?

925 :ドノヴァソ:2001/06/18(月) 20:17
>>917
>笑われるとしたらその理由は 相手の事実認識が間違っているか、
>俺の理解力が足りていないかのどちらか〜
 去り行く者を石もて追うようでなんだが、
「自分の事実認識が(自らの知識や経験不足により)間違っていて、かつ
相手の言うことを的確に理解する力がない、そのことに気付いていない」
としたらどうだ?
 キミは終始「今の話題はコレだ」と一人で定義付けてきたが、その場合、
往々にして話題のイニシアチブは相手にあり、キミこそがその話題の核心を
捉えそこない、あまつさえ、自分の得意な分野で勝負しようとしていたのでは
あるまいか?
 バカ云々と締めくくっているが、バカである身に甘え、理解できないのは
すべて他人のせいと言い張るのは、傲慢の至りである。学ぼうという姿勢がない
限り、バカには何一つ理解できないだろうさ。そう、何一つね。

926 :NPCさん:2001/06/18(月) 20:26
>>925
第三者視点でまさしくその通り。
本人が気付いているとは思わなかったよ。

927 :NPCさん:2001/06/18(月) 20:38
新スレ案をひとつ。
「塩基の挑戦、塩基の世界(天羅)」
塩基によると、ドノヴァソもエンキーズも別人らしい(藁
だったら彼らだけで天羅を熱く語ってもらおーぜ。

928 :ドノヴァソ:2001/06/18(月) 20:52
>>926
 チャチャ入れしか出来ない厨房は、黙ってな。

929 :NPCさん:2001/06/18(月) 20:58
>>928
オマエモナー

930 :ニュークリア和尚:2001/06/18(月) 21:18
意外に皆このスレに対して未練は無いみたいだな。因縁昇華おめでとうと言うところか(藁

さて、で、まだ続けてる人および一部NPCさんは新スレはどうするつもりだね?
ちなみに>>927では削除基準にひっかかりまくりだな(藁。

931 :ウォッチャー(ズ):2001/06/18(月) 21:33
>>930
漏れ(達)には天羅について熱く騙りたいことは無いからな。
ドノヴァンが引退するならこのスレを使い切って終わりではないかな?

それより和尚様こそ語りたいことがあるのではないか?

932 :NPCさん:2001/06/18(月) 21:35
このまま消費しきってマターリスレに移行して、
また議論めいてきたらスレ立てればいいんでないかい?

933 :ニュークリア和尚:2001/06/18(月) 22:06
>>931
正直、これと言って語りたいことはないな。(俺のPCも「騙り」と変換する…)
単に突っ込みをいれたいだけだから、議論してるんじゃなければ特に存在理由も無いという…。
寄生虫みたいなもんだな。

で、俺も>>932の言うような状態を想定している。早い話がこのスレで終了だ。

934 :NPCさん:2001/06/18(月) 22:17
塩基に回答してもらいたいことをまとめておいてはどうだ?
忙しいらしいから気長に待つことにしてさ。
その質問への塩基以外の回答は荒らしってことで。

935 :ウォッチャー(ズ):2001/06/18(月) 22:20
>>933
なんだ和尚様も同じ穴の狢でしたか。

惜しむらべくは厭機党にまっとうな軍師がいなかったことですな。
もしいればもうちょっと中身があるスレになったことだろうに。

936 :NPCさん:2001/06/19(火) 12:48
>>934こんなものかな?
1:「零において、ヨロイの位置づけを変えたことで、このような問題が生じるから、
  そのような変更はすべきでなかった」という理由
 (これは一度626氏がサムライの価値の消滅はなかったか?と挙げているが)
2:機面ヨロイという「道具」に頼ってまで遂げたい目標とサムライに頼っても遂げたい
 目標に差があるか。 (シナリオ上の機面ヨロイとサムライの意味的差異)
3:天羅における「戦争」の否定の真意(どんな形の「戦」ならいいのかまたは主となるべき
 と想定しているシナリオは戦いで無い何かなのか)

937 :練乳:2001/06/20(水) 13:05
おお、続くなぁ。みんな頑張れ〜。

sage、sage。

938 :NPCさん:2001/06/20(水) 17:25
御風が忙しいと ここも平和だ

939 :NPCさん:2001/06/21(木) 01:30
平和age

940 :NPCさん:2001/06/21(木) 23:05
 公式サイトの投稿掲示板にイタさ爆発の投稿を発見。
 マンチ君に大受け間違いなしの“オリジナルアーキー”(藁)「魔剣使い」。

 #実はネタなのか?ネタだと言ってくれッ!!

941 :NPCさん:2001/06/22(金) 03:29
>>940
ネタに30ペリカ(藁

942 :ドノヴァソ:2001/06/23(土) 21:41
 どいつもこいつも不甲斐ない。
 ドノヴァンの尻馬に乗って言いたい放題言ったあとはさっさと消えやがりましたな。
 ドノヴァンなんざ、ちょっと晒されただけで、あっさり退散したしね。
 結局、機面ヨロイを好むヤツは、マンチなイタい、アニヲタということで、いいんだな?

943 :NPCさん:2001/06/23(土) 21:43
みんな飽きたんだよ。スレッドの終わりも近いしね。

944 :NPCさん:2001/06/24(日) 06:59
相手もかわいそうなのが一名だしな。<飽きた

945 :NPCさん:2001/06/24(日) 09:28
 寂しいんだろ(藁

946 :NPCさん:2001/06/24(日) 09:59
2CHerを晒すなんて人間として最低だな。そんなに自分が厨だと自慢したいの?>公式設定マンセー一号

947 :ドノヴァソ:2001/06/24(日) 10:58
>>946
 それなら、晒されてコソコソ逃げ出すような主張をするなよ。少なくとも正論
なら万人とはいかなくても多数に受け入れられるハズだからな。
 ここにはいない天羅に対してフラットな他者に意見を問うた結果、貴方の意見は
受け入れられませんでしたと裸の王様に進言申し上げただけなんだよ。ここじゃあ、
ドノヴァンマンセーな人が多くて、意見が随分偏っていたからね。
 この際、厨房であるか否かなんて関係ナシ。むしろ、こちらを人間として最低と
なじるその感覚自体、極めて均衡を逸していて危なく思うがね。

948 :NPCさん:2001/06/24(日) 11:11
どうみてもドノヴァソの方が笑えるのに、
なんで898で笑いが取れたのか理解できん。
その時会場で笑ってた人たちの書き込み希望。

949 :NPCさん:2001/06/24(日) 12:29
本当にいるんだね。呆れられて相手されなくなってるのを
議論に勝ったと勘違いしてる人。

950 :NPCさん:2001/06/24(日) 15:15
塩基に回答してもらいたいことのまとめ
忙しいらしいから気長に待ちます
その質問への塩基以外の回答は荒らしってことで

1:「零において、ヨロイの位置づけを変えたことで、このような問題が生じるから、
  そのような変更はすべきでなかった」という理由
 (これは一度626氏がサムライの価値の消滅はなかったか?と挙げているが)
2:機面ヨロイという「道具」に頼ってまで遂げたい目標とサムライに頼っても遂げたい
 目標に差があるか。 (シナリオ上の機面ヨロイとサムライの意味的差異)
3:天羅における「戦争」の否定の真意(どんな形の「戦」ならいいのかまたは主となるべき
 と想定しているシナリオは戦いで無い何かなのか)

951 :NPCさん:2001/07/06(金) 21:33
>>ドノヴァソ
ほれアゲといてやるから、ここで暴れてくだちぃ

952 :NPCさん:2001/07/06(金) 23:28
>>951
ドノヴァソたんは小動物なのでこのような寂れたスレでは
寂しくて氏んでしまうのです。

953 :NPCさん:2001/07/07(土) 12:04
マターリスレより転載。
スレの主旨の違いは考慮にいれようね。

NagaseChan_nearby_Doorよりドノヴァソへ

>零しかルールを知らないので天羅自体の事を教えてください。
>1:「零において、ヨロイの位置づけを変えたことで、このような問題が生じるから、
>  そのような変更はすべきでなかった」という理由
> (これは一度626氏がサムライの価値の消滅はなかったか?と挙げているが)
>2:機面ヨロイという「道具」に頼ってまで遂げたい目標とサムライに頼っても遂げたい
> 目標に差があるか。 (シナリオ上の機面ヨロイとサムライの意味的差異)
>3:天羅における「戦争」の否定の真意(どんな形の「戦」ならいいのかまたは主となるべき
> と想定しているシナリオは戦いで無い何かなのか)
>零との差異を最も強調しているのはドノヴァソ氏だけなので。

954 :NPCさん:2001/07/07(土) 12:34
ドノヴァソって他人の書きこみに意見するふりして
俺設定、俺解釈たれながしてるだけだね。

なりきりチャット厨房見たいなものか・・・。

955 :NPCさん:2001/07/08(日) 21:36
ある人物がドノヴァソになりきってますしね。

956 :ドノヴァソ:2001/07/08(日) 22:53
>>955
 ヲラッ、「ある人物」ってのは誰だ、コラッ!言ってみろこのチキン野郎。
 物事、根拠のない推測と自分のその爛れ切ったノーミソからただ漏れの電波で
語ってんじゃねェぞ。
 前のエンキ=御風疑惑の顛末といい、オマエらことの事実を確かめずになんでも
同一化するのはやめれや。マヂ、ヲタクっぽいから。ていうか、ヲタクだし。
 そもそも、迷惑かからなきゃ何やっても、何言ってもいいって思ってるだろ?


 つまらないコトで残り少ないスレを消費させたオマエは北○鮮に強制連行のうえ、
強制労働1万5000年の刑だ。今からアタマ丸めて、台所で正座して待ってろや。

957 :NPCさん:2001/07/08(日) 23:01
ドノヴァソたんは塩基みたいなチキン野郎とは違うでエンキ!
でもチキン塩基も御風邪たんとも違うでエンキ!

ドノヴァソ、マンセー!

958 :NPCさん:2001/07/08(日) 23:03
ドノヴァソをエンキや微風のようなチキン野郎と一緒にするな!

959 :ドノヴァソ:2001/07/08(日) 23:09
>>957
>>958
 だからつまらないコトを叫んでスレを消費するなと言うに。
 本当にチキン野郎はほれ、アンタ達の目の前にある鏡に映ってる、そのマヌケ面した
アブラギッシュな顔の男だよ。忘れないようにちゃんと目に焼き付けて、二度とそいつ
が世に出ないよう、今すぐ窓を開けてベランダからダイヴだ!
 心配するな、その鏡の男がいなくなっても、悲しむヤツはいないから。

 そうそう、線香はオマエが自分であげとけよ、前もって。

960 :NPCさん:2001/07/08(日) 23:10
ドノヴァソ今回は大正論!
漏れも同意。

961 :NPCさん:2001/07/08(日) 23:10
ドノヴァソが正しい!
同意同意!

962 :NPCさん:2001/07/08(日) 23:24
>955
ドノヴァソ様をエンキのようなチキン野郎と一緒にするから怒っているではないか!
責任取れ!

963 :NPCさん:2001/07/08(日) 23:26
ドノヴァソってアブラギッシュな顔だったのか・・・

964 :710:2001/07/08(日) 23:29
>>954
まさに旧天羅の申し子(藁

>>956
決めつけ(擁護=本人とか)をすると面白くなくなるからあんまりやりたくないんだけどね。
あやしすぎるんだわ、君ら。

主張(天羅ゼロはクソ)は一緒、話題への反応の仕方(煽りレス)も一緒、でも同時に出現はしない。
指摘するまでは、書きこみの際の癖まで一緒だった。(しかも指摘直後から同じ癖の人間は消えたというおまけつき)

仮に別人だとしてもキャラかぶりすぎ。

965 :957:2001/07/08(日) 23:38
>>964
しーっ!それ言っちゃ出てきてくれなくなるヨー!
公式もTRPG.NETでも負け続けて、流浪の末ようやく見つけた脳外
遊び場にしがみついている、かまって厨と一緒にしちゃだめだヨー!

966 :NPCさん:2001/07/08(日) 23:41
同じ人格ばかりが増える分裂症。
実に興味深い。

967 :NPCさん:2001/07/09(月) 00:13
ワタクシはドノヴァそ一派が出てきたことではじめて
味風=塩基説に転びました。

968 :NPCさん:2001/07/09(月) 00:29
 臭いを消すには客観視できなきゃダメなんだが、そもそも客観視ができ
ないからアイタタな議論を続けるわけで……。

969 :ドノヴァソ:2001/07/09(月) 15:30
>>710
 キミと違って、思想的に対立する相手でも、妥当な指摘については真摯に受け止め、
過ちを正す能力は備えているからね。もっとも、エンキや御風は知らないが。

 キャラがかぶり過ぎなのは、アンチエンキ/ドノヴァンの各氏についても同じコト。
いや、自論がないだけまだヒドいか。多少の個性を見出せるのは、ドノヴァン、ニュークリア
〜ぐらいのものだ。
 煽りレスは、それに応じる低脳な輩の愚鈍さを露呈するのに、最もよいスタイル
だからだよ。そう、キミのようにね。簡単に引っ掛かってんじゃないの(藁

970 :NPCさん:2001/07/09(月) 15:31
今日も釣れたぜ!

971 :NPCさん:2001/07/09(月) 15:36
>>969
ちゃんと>>964へリンク張りなはれ。
それで、と。

(1)
 「妥当な指摘について真摯に受け止め」たって、どれ?
(2)
 ドノヴァン、ニュークリア和尚と最低2人はちゃんと個性があることを認めるんやね。

972 :ドノヴァソ:2001/07/09(月) 15:45
>>970
 バカだね。人が時間を削って相手してあげてるのに、それを慮ることなく、
無礼千万な物言いはキミの地なのかい?
 というか、この昼日中から大学の端末で2chなんかしてるんじゃないよ。
 親が泣くぞ?

>>971
 意味不明。ちゃんと日本語の読解力があれば分かると思うが。
 あと重箱の隅を突付くようなつまらないツッコミはやめれ。
 キミの精神と知能の矮小性を露呈するだけだぞ?

973 :NPCさん:2001/07/09(月) 15:47
>>969
 つまりドノヴァソは、書き込みの癖で、エンキと同じと見破られたのを
真摯に受け止めて、正したわけだ(藁

974 :NPCさん:2001/07/09(月) 15:47
微風たん・・・

975 :NPCさん:2001/07/09(月) 16:00
エンキの時間を削らないでくれ

976 :NPCさん:2001/07/09(月) 16:07
>>キャラかぶり
 個性がないのと、キャラがかぶってるのとは違うYO!
 名無しさんの発言パターンが似ても、どうこう言うやつはいないYO!

 個性があって、その上で、キャラがかぶるどころか発言パターンが全く
同じだから同一人物と疑われるんだNE!

977 :NPCさん:2001/07/09(月) 16:14
ドノヴァソ今回は大正論!
漏れも同意。

978 :NPCさん:2001/07/09(月) 16:15
ドノヴァソが正しい!
同意同意!

979 :NPCさん:2001/07/09(月) 17:05
>>972
キミって言うのは、ドノヴァソのことだよね?

980 :NPCさん:2001/07/09(月) 18:01
えんきーずは2chを何だと思ってるんだろう・・・。

981 :710:2001/07/09(月) 18:07
できるかぎり言質をとられぬように立ちまわろうする、というのも共通項だな。
あとは話題に対する返答をせずに矛先をかえたがる癖も一緒だね。

982 :NPCさん:2001/07/09(月) 18:09
一人の人間のアイデンティティーがかかっています。
別人として扱ってあげて下さい。

983 :ドノヴァソ:2001/07/09(月) 18:32
>>980
 暇つぶし(藁

984 :NPCさん:2001/07/09(月) 18:35
そう言えばドノヴァソは

「ドノヴァソ今回は大正論!
 漏れも同意。

 ドノヴァソが正しい!
 同意同意!」

の人たちに1度も突っ込みをいれてないように思うのだがもしかしてジサクジエン?

985 :NPCさん:2001/07/09(月) 18:36
ドノヴァソ今回は大正論!
漏れも同意。

986 :NPCさん:2001/07/09(月) 18:36
ドノヴァソが正しい!
同意同意!

987 :NPCさん:2001/07/09(月) 18:39
おや? 昼間から御風が暴れてる。
御風、今日は役所休みか?

988 :ドノヴァソ:2001/07/09(月) 18:57
>>984
 はいはい。すごい推理だね。お兄さん一本取られちゃたなァ。

>>987
 地方自治の将来のために日夜精励している人間と、キミのような三流大学
モラトリアム人間とでは、人間の格が違うというかなんというか。
 だいたいね、真っ当な仕事やりながらTRPGが出来る余裕を持てる真人間に、
妙なちょっかいを入れないの。それともヒガミ?(藁

989 :NPCさん:2001/07/09(月) 18:58
ドノヴァソ今回は大正論!
漏れも同意。

990 :NPCさん:2001/07/09(月) 18:58
ドノヴァソが正しい!
同意同意!

991 :NPCさん:2001/07/09(月) 19:00
でも、必要以上に相手を貶めるのはエンキもドノヴァソも酷似。

992 :NPCさん:2001/07/09(月) 19:02
2chに染まってしまった微風たん

993 :NPCさん:2001/07/09(月) 19:03
>>991
酷似していても別人です。
PLとPCの混同は避けてください。

994 :NPCさん:2001/07/09(月) 19:06
>>993
いや、他人だと思ってるよ俺は。
ただ、両者とも相手より自分が上という前提でしか話しできてないって事。

995 :NPCさん:2001/07/09(月) 19:06
作者も来てるこの板も
そろそろ千だね

996 :NPCさん:2001/07/09(月) 19:08
新スレいらんだろ?
もうエンキにもドノヴァソにもうんざりだよ。
ああいう精神的にハイエンドな人は同類でよそに集まって好き勝手やっててもらいたいね。

997 :NPCさん:2001/07/09(月) 19:09
ドノヴァソ今回は大正論!
漏れも同意。

998 :NPCさん:2001/07/09(月) 19:09
>>995
どいつが作者だよ、どいつが。

999 :NPCさん:2001/07/09(月) 19:09
ドノヴァソが正しい!
同意同意!

1000 :ドノヴァリ:2001/07/09(月) 19:09
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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