5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

マジック ドラフト戦術論

1 :名無しの海のナディア:2001/06/07(木) 00:21
アポカリプスも出たことですし、インベイションブロックのドラフト戦術論でもマターリ語りましょうや

2 :NPCさん:2001/06/07(木) 00:28
アポカリプスのおかげでロチェだろうがブードラだろうが
3色確定になってしまったね。

3 :NPCさん:2001/06/07(木) 00:38
>>2
いや、アポカリに出た緑の多色系カードのおかげで、緑だけは4色デッキ組めるでしょう。
とにかく色が出ないとカードのポテンシャルを引き出せないものばかりだから、HarrowやFertile Ground等の価値が上がったと思われ

4 :NPCさん:2001/06/07(木) 00:44
旗持ちどうよ?無茶苦茶強い?

5 :NPCさん:2001/06/07(木) 01:02
>>4
強いよ。

6 :NPCさん:2001/06/07(木) 02:53
>>4
1/1でも十分強い。
2/4は歴代の3白2/4コモン中ぶっちぎりの強さ。

7 :NPCさん:2001/06/07(木) 03:01
アポカリ次第ってのは勘弁して欲しいなぁ
旗持ちはタッパー好きとしてはとても辛い
>>3
2は2色でビートはもう無理だな、の意でしょ?

8 :NPCさん:2001/06/07(木) 05:51
4色当たり前になると萎えるな〜
カードパワーのみ重視の良い所どりの5色作る人が
ますます増えると思う。

9 :NPCさん:2001/06/07(木) 13:10
>>8
激しく同意。
最初のうちはこれ判ってるかどうかである程度勝率も変わるだろうな・・
・・ただ、皆が皆5色狙ってる場合はどうなるんだ?それでも5色パワーカード
ピックに徹したほうが勝率は高いのかどうか・・3色キメウチだとアポカリで
萎えることが多そうだが、アポカリだけカウンターに徹し、
アポカリはパワーの低い奴で我慢すればよいような気もする。

インベイションが初手だと仮定して、
1stピックはHarrow>>Probe,Exotic Cause,Agonizing Demiseになってしまうのか?

10 :NPCさん:2001/06/07(木) 13:39
そんな時は、黒青フライングウィニーで序盤から攻め攻めでGo!



11 :NPCさん:2001/06/07(木) 13:46
>>6
どうでもいいが、歴代の白3コモン2/4ってDefender en-Vec
くらいしか思いつかんが、まぁ言いたいことはよくわかる。
Benarish Heraldよりは・・流石に劣るか?

12 :NPCさん:2001/06/07(木) 15:54
>>11
heraldはすでにコモンでもない(ワラ
重バリスタ部隊はどうか?
コモントップクラスだと思うが?

13 :NPCさん:2001/06/08(金) 00:08
インベ、プレーンときから飛び三色を決め打ちしてみるとか。


14 :NPCさん:2001/06/08(金) 00:29
コモンに沿岸のドレイク、生体飛行船などの優良フライヤー居るから
INとPS次第で青白or青黒の2色ビートいけそうな気がするけどどうよ?
白のコモンには旗手も居る。

15 :NPCさん:2001/06/08(金) 00:34
やはり2/4旗持ちはインチキくさい。
単色で見ると赤の弱さは酷い。緑=黒>>>白=青>赤みたいね。
緑中心にしておけばとりあえずそこそこのデッキが組めるような
印象を受けた。まぁみんなそう思っているわけなら大変だが。
赤青のティムとか赤白、緑黒、白黒の2/2は色が合わないと取りにくいので結構流れる傾向にあるみたい。
キメウチするなら赤青のティムの取りやすさを考えてクローシスか。
インベのときは強かったドロマーは白黒に有効なカードが少ないからアポカリでちょっと弱くなったかも。

16 :NPCさん:2001/06/08(金) 00:52
>>12
勿論トップクラス・・だが、奴は2/3.しかも今はアンコモン。

17 :NPCさん:2001/06/08(金) 02:39
>>9
>インベイションが初手だと仮定して、
>1stピックはHarrow>>Probe,Exotic Cause,Agonizing Demiseになってしまうのか?
流れ次第で逆にそれを利用すれば良いと思う。
砕土初手取りなんて言うドラフトはしたくないな。

18 :NPCさん:2001/06/08(金) 04:05
17だけど
誤解の無いよう一応書いておくけど、
「今のところ個人的には・・・」
であってそうするのが良くないと言ってないです。
まだまだ回数やってないから
これからどうなるかわからないからね。

19 :NPCさん:2001/06/10(日) 00:50
旗手強いね〜
再認識したよ。
アポカリプスは赤と黒のコモンが弱い

20 :NPCさん:2001/06/10(日) 01:16
>>19
赤はツンドラ・カヴーと沸血のドワーフが良いと思うぞ
黒のコモンは生き写しくらいか?憤怒鬼は微妙だ
取る物が少ないのは確か

21 :NPCさん:2001/06/10(日) 01:29
Jilt、fire/iceが盗りたい故に赤青

22 :NPCさん:2001/06/10(日) 04:14
ソーティングについて皆さんの経験談とか聞きたいんすが..(ビクビク

23 :NPCさん:2001/06/10(日) 23:16
AP入り厳しいね
やり難いったらありゃしない

24 :NPCさん:2001/06/11(月) 16:13
基本アーキタイプがドラゴンカラーにボルバーカラー?を加えた10種類になるのかな。
最初から敵対三色も視野に入れないといけない。
友好三色にするとアポカリプスで得るものは少ないが、アポカリプスに期待していると当てが外れることも…

25 :NPCさん:2001/06/11(月) 16:24
>>24
個人的には4色は常に視野に入れておくべきだと思う。
単純なカードパワーが違い過ぎるから。

26 :NPCさん:2001/06/11(月) 16:49
そうは言っても最強は

青白赤だと思われ
IVでは青白フライヤー他固い奴等を取る
PSではヤバ目の赤いカードなどいっとく
そしてAPでは青赤や赤白の優良コモンをピックすべし
Jiltはマジヤバ目、旗手も当然ピック。
赤ボルバーが出たら神のごたる

27 :24:2001/06/11(月) 16:58
>>25
4色でもそれに見合うカードが取れれば問題ないと思う。
ボルバーのキッカーを払うために色を散らしたりとか。
そのような場合でも基本は3色デッキになっていると思う。

ちょっとした例(妥当かどうかは?だけど
インベイジョンで青弟子などを取り白青路線。
そこで6手目ぐらいのパックで、「はね返り」「年経たカブー」の選択。
「はね返り」を取ってドロマーカラーなら、プレーンシフトに期待できる。
しかし黒除去系は薄くなるだろう。
「年経たカブー」を取ってラッカカラーなら、
プレーンシフトでは白青のマルチしか取れないが、
マグマバーストなどを取ることが可能。
アポカリプスでかなり期待できる。

こんな感じで、白青がいきなり赤いカードを取ったりということがありえるので、
いままで以上に上の取るカードが読めない。
でもうまくいくとアポカリプスは取り放題になることがある。



28 :24:2001/06/11(月) 16:59
>>27>>26を見ずに書いています(w

29 :26:2001/06/11(月) 17:40
ていうかキレイにかぶりすぎ(ワラ

アポカリに焦点を合わすなら飛び三色でやっておけ
アポカリではカットに廻るつもりなら止めはせんが
飛び3の場合は対抗色のカードを2種類取れるが、
友好色3色の場合は一つしか取れない。
これは、わりとゲームにでかい影響を及ぼすよ。

だってアポカリ強すぎんだもんよ
後の生き残りの道は緑がらみの4色くらいだな

30 :24:2001/06/11(月) 18:12
アポカリプスの色別評価(マルチ)
白黒−レア◎◎アンコ○×コモン△△
青赤−レア◎◎アンコ◎×コモン◎○
黒緑−レア◎◎アンコ○△コモン◎○
白赤−レア◎×アンコ○○コモン◎○
青緑−レア◎○アンコ◎○コモン○○

いろいろ修正してみてください。
白黒はレア引かないとつらいがあとはのきなみ強い。

31 :NPCさん:2001/06/11(月) 18:55
個人的には赤黒青だいすきだけどねー・・。
展開遅い&4色とかに逆に即効でビートしにかかるから。
ビアシーノグラップラーやミラカブーマンセー。

32 :NPCさん:2001/06/11(月) 23:25
暗影クリーチャーも結構強いんじゃない?

33 :NPCさん:2001/06/11(月) 23:37
レアを基準に考えるドラフト論は机上の空論だと思う。
やはり強いコモンということで、俺ならアポカリプスは
対抗なら白赤、青赤、青緑、黒緑、白黒
単色なら青、白、赤、緑、黒
の順


34 :NPCさん:2001/06/12(火) 10:24
>>32
結構じゃなく、かなり強い。
除去1枚分得だし。
出てくるトークンクリーチャーは黒いしな。
暗影のワームはやたらファッティだし。
その他のもコストに対する能力としては標準以上だと思うぞ。

35 :NPCさん:2001/06/13(水) 11:04
アポカリプスは強いが実は黒除去が少ない。
マスクスブロックのプロフェシーが入ったときのように、
2パック目までの除去がさらに重要度が高くなった。


36 :NPCさん:2001/06/14(木) 00:49
アポが増えたせいでカードを絞るのが辛い・・・
ドラフトではやっぱり40枚でないといけないのか?
昨日のドラフト(アポ込み)で60枚で組んでみたが、
始める前に予想したとおり負け越しの惨敗。
厨房丸出し。
で、上の考えに至る。
コメント求む。

37 :NPCさん:2001/06/14(木) 03:04
インベブロックのドラフト戦で最初から決め撃ちで赤青白でドラフト。
アポカリプスで酸の短剣x2にティムx2と回ってきて全勝で優勝のことよ。
薄氷の勝利だったけどね〜。
ラッカカラーは、相手にファッティ出されるとやヴぁいよ。除去できん。
ま、色ってのはやっぱり最初のインベイジョンである程度固まるからね。
割り切ってドラフトしてかんと

38 :NPCさん:2001/06/14(木) 04:19
age

39 :NPCさん:2001/06/14(木) 04:55
>>37
デカブツはタッパー&平和な心系エンチャントで解決できそう。
シータカラーの方がどうにもならなそうだ。
>>36
45枚のパーツで60枚デッキを組むというのはかなり厳しい
一般にINブロックドラフトでは40枚デッキ
23枚前後のスペル&17枚前後の土地とされている。
だから通常デッキに入るカードはドラフトしたカードの半分程度。
60枚で組むと2/3以上のカードを入れなければならない。
今のところのアポカリプス対策としては
・ボルバーカラーで取って行きアポカリプスの選択肢を少し増やす。
・ドラゴンカラーで取って行きアポカリプスはヘイトに走る。
・緑4色を組む
・「俺は事故らない!!」と自分に言い聞かせて強い物から順に取る。

40 :NPCさん:2001/06/14(木) 09:48
>>36
コメントが欲しいならわざわざsageなくても。
基本的にデッキの枚数は、許されている最低限にするのがいちばんいい。
これにはドラフトだからとかアポカリが増えたからとかいうことはない。
ただしランド17、スペル23のところをどうしても24枚になってしまうときに、
41枚(場合によっては42〜43枚)にしたりとか、
ライブラリーアウトまで計算に入れて多少増やしたりということはある。
まあワンブースタードラフトのときは15枚では不安なこともあるかも。
(ワンブーはめったにやらないけど)
カードが絞れないと言っているけど、60枚デッキなら明らかに弱いカードがあるはず。
もしないなら、色が多すぎるのでしょう。
それなら、一番弱い色を全部はずしましょう。
シールドだと色選択が難しいこともあるが、ドラフトなら色を絞って取っているはず。
そうでないなら(緑5色でないかぎり)周りに迷惑なはず。
(ヘイトドラフトが必ずしもいけないとは言えないが)
決め打ちでもいいから、色を絞るべき。
最初に取ったカードの色以外は取らないとか。
このへんは練習あるのみです。

まあドラフト仲間がいるのなら、いろいろ聞いてみれば?
普通なら60枚デッキを出したとたんに怒涛の突っ込みが入ると思うが。

41 :36:2001/06/14(木) 22:13
>>37
>>39
>>40
マジレスthanks

>>39
そうだよな、やっぱ23枚そスペルと17枚のランドだよな。
確かに稀に41枚とか42枚とかになることもあるが
基本は40枚ってことだな、やっぱり。(クショ

>>40
思わずいつもの癖でsageてしまった、スマソ。
今回取ったのはデアリガズカラー。
それなりに苦悶の死やらdeath bombやらの除去も有り、
クリーチャーもゾンビエルフ、2マナエルフのマナブースト系、
黒檀のツリーフォークやなぜか盾持ちなどのファッティーもあった。
カットドラフト(一般的にはヘイトドラフトか?)しなかったせいで
自分のデッキはそれなりのものになるとドラフト終了後には
勝手に思っていたものだ。(藁
で、その結果、下手に絞るよりも60枚で組んでみたらどうだろう?
と、なったわけ。
確かに突っ込みも入ってが。(藁
あと、結構凹んでるんで、「お前のプレイングがヌルカッタ」は無しにしてくれ。(クショ

もうひとつ。
俺が厨房なだけかもしれんが、
カミチャの選んだ色はどうやって判断する?
始める前に話合わない限り俺にはほとんど見当がつかん。
知ってる人間ばかりならそいつの好きそうな色で
決め付けるって事もあるが・・・
更にコメント求む。

42 :NPCさん:2001/06/14(木) 22:30
>>41
もちっと簡潔に頼むナ。

43 :NPCさん:2001/06/14(木) 23:30
>>41
アポカリプスで通用するかどうかはわからんが、wizz編集室からmEt氏のコラムを拾ってきました。

[1641] 投稿者:mEt 投稿日:2001/02/28(Wed) 01:50

 遅ればせながら、対面の色を判別する方法を。
 結論から言えば、とてもうまくいっているドラフトの時は、対面も同じ色合わせである公算が非常に高いです。というのも、以下のような状況を考えてみて下さい。
初手:なにか適当に
2手目:Demize
3手目:Annihilate
 この段階で、上家とその上は黒くないことが判ります。で、黒くないということは、よほどすんげぇドローがないかぎり、少なくとも上家は赤や青にもあまり関与していない可能性が高くなるわけですが、まあそれはさておき。
 問題は上家のその上が黒くないということです。ということは、このドラフトがこのまま続けば、それはつまり上の上もうまくドラフトしているということで、つまり彼には(おそらく)緑や白のナイスカードが集中しているのではないかと考えられます。
 もちろんここで上家が色かえや日和見、カウンタードラフトで黒に流れる可能性は上がるのですが、しかしここからわかることは、「上の上」の上は、白や緑のカードを流している=赤や黒をドラフトしていると推測されるということです。
 つまり、自分が黒をとれているということは、対面も黒をカットしている公算が高いというわけです。
 ドラフトテーブル全体を絵に描くとわかりやすいのですが、このように対面で色をシェアしている場合、非常に良好なドラフトができることが多いです。結果として、凄く強いデッキになったのに1回戦でボツることが多くなるわけですけどね。

44 :24、40:2001/06/15(金) 01:16
>>41
それだと40枚にしとけば勝てたのでは?(笑)

上家の色を読むというより、上家のメッセージを読む感じ。
2手目に苦悶の死があって、コモンが取られていれば、
「黒をやれ」といっていると思われる。
ただしアンコモンが取られてたりすると、上が取ったのは無謀な悪意だったりするかも。
4手目ぐらいになって排撃を発見したなら、「上のほうは青くない」と思っていいでしょう。
逆に自分がまわすカードで下家を操作することもできる。
まあ人にはそれぞれ事情があるのでうまくいくとは限らない。
(1手目ドラゴンだからその色しかやらねーよとか)

45 :NPCさん:2001/06/15(金) 02:19
上茶の様子は結構大切。身悶えしてから回してくるパックは上茶色。
変なパックが回ると受け取った人が順に悶える。(見てて楽しい)
そこで冷静にどこで悶えが止まるか数えると色予測できたりする。

46 :R1981:2001/06/15(金) 14:04
上家の様子はドラフトにおいて超重要なファクターです。
身悶え云々はプレミアイベントやマネドラでは何の役にも立たないのでパックの流れと
ソーティングが主な判断材料でしょう。
上がレアやアンコモンをドラフトしていて早いうちにソートからの判断ができない時は遅い順目の
プロテク2/2やリカバー、ボーダリアンサーペントあたりのカードから卓の状況を把握して今後の方針を決めていきましょう(あくまで柔軟に)
2手目に苦悶の死があって、コモンが取られている時は9割Probeが取られていると思ってください。
残りの1割は上が実験的にトリーヴァ決め打ちしてるとかキチガイだとかの理由なんで大きなイベントでは考慮する必要はないでしょう。
偉そうに説教たれてすいません。

47 :24:2001/06/15(金) 14:28
>>46
R1981ってレーティング?そんなに高いと特定できるのでは(笑)

もし2手目苦悶の死のときに上が調査なら微妙にかぶることになりますね。
私なら、パックの色の隔たりにもよるが、排撃やわな師を取って、
下に黒をやって欲しいというメッセージだと受け取る。
逆に自分だったら下に苦悶の死をまわして自分も黒というのはやりたくない。
特に今の環境では、下とかぶるとプレーンシフトで被害を受けるので。

48 :NPCさん:2001/06/15(金) 21:42
>>46
ソーティング知っている=この文章の内容くらい解っている
ソーティングを知らない=この文章の意味がない(ドラフト判断材料にできない)
言いたい事が伝わってないよ。早速47で誤解されている。
自慢したいだけで無いんなら解り易く書きなよ。せっかく良い情報出してんだからさ。

49 :NPCさん:2001/06/15(金) 22:27
>>36
つーか、60枚と40枚で
どっちが欲しいカードを引ける確率が高いかを考えるだけでも
60枚と言う選択は無いと思うのだが。
基本的に枚数が少ない方がTopDeckしやすいのは自明の理。

50 :NPCさん:2001/06/15(金) 23:46
ソーティングという単語自体を知らない(使っていない)だけだと思われ。
内容はわかっているでしょ。

51 :36=41:2001/06/16(土) 00:46
皆様、マジレスありがとうございます。

>>43
情報提供thanks

>>44
そうだね、40枚にしてたら勝ってたかもね。(藁

>>45
そういう判断も有効なのか?(藁

>>46
実践的なレスthanksです。
でも、9割Probeはどうなのかなあ?
周りがぬるいとこれは断定できないよね。
っていうか、好き勝手にカード取ってる奴ばっかで鬱になるよ。
俺がぬるいのは否定しないが。(クショ

>>47
色がかぶるとプレーンシフトよりも
アポカリプスの方が辛くないか?

>>49
そうだね、やっぱ40枚だとTopDeckもしやすくなるもんなあ。(クショ
ぼちぼち40枚がベストってのがわかってきてたけど
TopDeckの事を言われると凹むなぁ。(藁

52 :NPCさん:2001/06/16(土) 01:40
このスレこの板のマジックスレで最も有意義だね。
サイドボード級と言えばおおげさだが。

53 :46:2001/06/16(土) 12:30
まったくもって48の言うとおりですね。
いちいちソートを全部教えんのもだるいんで重要なのだけ書くんで知りたかったら調べてね
すぐわかると思うから。
・インベージョンのBUGの5マナ3/3、タッパー、Probe,Demize
・アポのJiltは後ろにツンドラカヴーとRW2/2
・アポのBUGソート
プレーンシフトはソート知らなくっても1パック目で卓の状況が把握できてれば大丈夫だけど
アポは色変えが頻繁に起こるんで一応乗せとく。あんま自分の手の内ばらすのもなんだけど
今年の選手権のドラフトがあまりにひどかったんで底辺の底上げとか生意気に少し考えて
こんな書き込みしちゃいました。(まぁ基本的な所なんで「何をいまさら」と思ってる人も多いんだろうけど)
あとレーティング調べて個人名ここに出すのは勘弁してね。
一応えらそうなこと言っちゃったんで口だけ野郎じゃないことを主張したかったんで(D)
※BUGはバグじゃなくって色だよ。

54 :NPCさん:2001/06/17(日) 00:49
日本選手権見る限り、大きなイベントでも考慮する必要がありそうだな、残りの”1”割。(藁)

55 :24:2001/06/17(日) 00:50
>>46
別に特定する気はないです。ただそのポイントに近い人は日本に数人しかいないはずなので。

ソーティングはあまり知りませんが5マナーズソートは有名なので知っています。
いままでのレスはソーティングは考えずに書いています。
主に>>41さんへのレスだったので。

>>51
アポカリプスでは時計回りなので下とかぶっていても問題ない。
というより、今はアポカリプスでどう動くべきか試行錯誤中。

参考までに8人卓で全員有効三色をドラフトした場合、
IN,PS有効マルチ組み合わせ分布
1人2種類使用×8/5=16/5
平均約3人使用

AP敵対マルチ組み合わせ分布
1人1種類使用×8/5=8/5
うまくいけば卓に一人しかいない

56 :24:2001/06/17(日) 00:57
あと日本選手権のドラフトのレベルが意外と低いのはわかる。
(ただし俺は今年でていない)
予選がスタンダードな上にインベは練習の差がもろにでる。
しかもロチェを知らずにドラフト感覚でまわりとかぶろうが目に付いたカードを取ったりするし。

でもロチェにソーティングは関係ないと思われ(w

57 :NPCさん:2001/06/17(日) 01:32
ドラフト方針考えてみる(経験2回だけ)

IN/PSで友好2色を固めておく

APで取れる敵対マルチカラー4種類

APまで3色目保留デキターヨ、色変形も割と楽

(゚д゚)ウマー ?イマイチカ・・

58 :NPCさん:2001/06/17(日) 02:19
>>57

オレ、いっつもそれだよ

59 :NPCさん:2001/06/17(日) 02:21
>>58
結果はどう?(゚д゚)ウマー ?

60 :NPCさん:2001/06/17(日) 09:56
58じゃないけど
成功すれば(゚д゚)ウマーと思う。

61 :NPCさん:2001/06/18(月) 14:50
>成功すれば(゚д゚)ウマーと思う。
のは当たり前。
成功しなかった場合はどうすんの?泣き寝入り?
そうならないための話合いだろう?
全然実践的ではない。
もちろん決め打ちもダメ

62 :24:2001/06/18(月) 15:19
今までは友好3色を考えてドラフトすればよかったが、
AP入りドラフトの色の決め方を考えてみる。

まずは友好2色を固めてドラフトする方針。
そして、
・このまま友好2色のカードを取る。
・十分強いカードが取れたので、友好3色になり、APが窮屈でもがまんする。
・APの布石として、飛び3色のカードを押さえる。
というような葛藤をしながらドラフトを進めることになるでしょう。
ドラゴンやチャームが取れれば友好3色でいいだろうし。
もちろん場合によっては4色目5色目を散らすこともあるでしょう。

ほとんど>>57と同じですね(笑)

63 :NPCさん:2001/06/20(水) 00:09
リストを見てるとトリーヴァカラー辛そうに見えるがどうか?
旗持ちと沸血に見事に捕まるような気が。

64 :NPCさん:2001/06/20(水) 01:21
IN‐IN‐PSでのドラフトでは3色でドラフトする時も
中心は2色で3色目はタッチだったでしょ?
AP入りでもその方向性を変えないで2色中心で取っていけば
対抗色に途中から移るのも有りだと思う。

65 :NPCさん:2001/06/20(水) 04:48
age

66 :NPCさん:2001/06/21(木) 22:07
>>64
決め打ちじゃないとAPで痛い目を見るパターンもあるため(WURなど)一慨にはいえないと思われ

>>63
タッパーの数も減っているので微妙だが、トータルで数の減らない、むしろ増えたフライヤーで圧倒出来るために強くなったかも。自分も旗持ち使えるしな

67 :NPCさん:2001/06/22(金) 05:21
WURは火力入り軽量打撃

ベースがAPの敵対色カード

マナバランスでRが多め

決め打ったほうが(゚д゚)ウマー  トイウコトカ・・アッテル?

68 :(゚д゚)ウマー:2001/06/22(金) 08:07
(゚д゚)ウマー

69 :NPCさん:2001/06/26(火) 12:36
>62
その通りだべ

70 :NPCさん:2001/06/26(火) 16:00
>>67
アテルYO

71 :NPCさん:2001/06/27(水) 00:32
お帰りなさい、お疲れ様。

72 :NPCさん:2001/07/04(水) 11:37
age

73 :NPCさん:2001/07/25(水) 18:30
>>67 さらに補足するならAPには直接火力もないしナマ警報がでる可能性が高くなってしまう。デックの構成上赤引かないと負けちまうんで。

74 :NPCさん:2001/07/31(火) 14:17
この環境のリミテッドはもう一般人には関係ないな。
しいてあげれば静岡のトライアルか。

75 :NPCさん:2001/08/01(水) 12:03
>一般人には関係ないな
トーナメントプレイヤーの間違いじゃねえのか?

76 :NPCさん:2001/08/01(水) 12:54
良いスレなのでちょっとネタ振り。
漏れ的にはIN,PRで青と緑のカードを取りつつAPで3色目を決めるのが好感触。
この方法だとマナベースも安定するし、何よりパックに左右されにくい。
もちろん上によっても変わってくるだろうが、例えば青しか取れないのなら
素直に青白か黒青に進めばいいし、逆なら緑5色もあるのでもっと楽。

やってみている感じではIV,PRでバッチリ青緑になってAPで3色目が赤か黒になる
パターンと、序盤に青をあきらめて緑系に進むパターン、緑が取れずに青白に進む
パターンが多かったように思う。

実践では今の戦術と青白決め打ち系を使い分けてる感じだが、かなり勝率は良い。
最悪はまってしまっても、APのおかげで青も多色に走れるのが魅力。
・・・と、考えているんだがどうよ? マジレスキボン

77 :NPCさん:2001/08/01(水) 14:03
>>75
世界選手権に関係ない一般人ってことだよ。

78 :NPCさん:2001/08/01(水) 14:23
>>76
青4、青5もいまや当たり前になってきてる感じはあるね。
俺はなるべく3色にまとめるのが好きだからやらないけど。

俺の場合はIN,PSとなるべく有効2色におさえて、その2色で
12枚取れていれば後はAPでなんとでもなる。3色目に関してはカットも
かねて遅い順めに回ってきたカードを他3色つまんでいくかんじ。
PSでつまんだ色はどうでもいけどINでつまんだ色は上からなので
APでも取れることが多いので大体その3色になるかな?まあよくAPの
レアで話が変わることが多いけど




赤と青に関しては下に対して絞っていってPSでの返しを期待する。
そのためならタッパーぐらいなら平気で流すね。

79 :NPCさん:2001/08/01(水) 20:41
白を「取らされてる」時ってかなりヤヴァイネ。

80 :NPCさん:2001/08/01(水) 21:03
「取らされてる」ときはなんだってマズイだろ。

81 :NPCさん:2001/08/02(木) 00:15
白ボルバーが2体流れてきたYO!

82 :76:2001/08/02(木) 05:36
>>78
ほほう。青4,5色も当たり前なのか。情報thx。
友好色で行くときには確かにそんな感じのピックになることが多いね。
でも、今回多色のコモンに個人的に好きなコントロール戦略にあうカードが多くて、
最初から飛び3やりたくなるのよ。それで最初に青と緑を取るって事。

それはともかくちょっと思ったんだけど、タッパーって今の環境だと弱くない?
数は少ないし、赤は除去増えたし、旗手いるし・・・。

83 :NPCさん:2001/08/03(金) 02:38
ドラフトをやればやるほど、旗持ちに泣かされるYo
2/4旗持ちは9点クラスと認識

84 :77:2001/08/03(金) 11:40
そういえばPTニューヨークもあったな。
一般人には関係ないが。
ドラフト面白いけど公式戦で生かせないよ。
鬱だ。

85 :76:2001/08/04(土) 05:24
旗持ちは強いね。1/1のほうですら7点あるような。
2/4は言わずもがな。Look and Get!するしかないねw

公式戦に生かせないのはしょうがないかな。
でも、サイドイベントなんかで行われるので、練習は必要と思われ。

86 :NPCさん:2001/08/04(土) 15:13
>>83
2/4旗持ちは文句なく10点だと思うが?
赤火力は軒並み紙になるし、あの強さは異常。
76の言うように即取りカードでしょう。

87 :NPCさん:2001/08/05(日) 15:53
10点は無いな。
9点はあげてもいいが。
実際オレも敵に回した旗持ちは大嫌いだ(w
トリーヴァだとかシータだとかリースだとかラッカはヤツ一体で進退窮まったりするし。
システムデッキの天敵。

88 :76:2001/08/06(月) 14:42
>>86 >>87
点数の基準は人によって違うから10点とか9点とかの区別は曖昧かもね。
「コモンで最も早めにピックするべきカード」という見方からすれば10点、
という考え方も分からなくはないかな。・・・でも個人的にはやっぱ9点だと思われ。w
ちなみに漏れの基準は6点がデッキの基本カード。エルフとかがこの辺。
特に有用な能力を持たない3マナ2/2とかが5点くらいかな。

で、先にも出たが、この環境で一番の関心事はPSまでのピックの仕方だと思うんだが、
あなたは友好派? それとも対抗派?
出たカードにも左右されるだろうけど、出来るならこっちが好き、みたいなことを
理由付きで書いていただけると嬉しいYO!

漏れは対抗派。APのコモンが強すぎるから、対抗色が2種類取れる方が好き。

89 :NPCさん:2001/08/06(月) 15:14
状況とかにもよるが、デアリガズ、クローシスで決め打ちが好き。
どっちもAPで振り回されすぎずに強いカード(Jilt、Consume Strength)をピック出来る。
対抗色でやるならラッカ、デイガ辺り。 単純に環境で緑が弱いし(w 多色をやるなら別。

90 :ウンゲースキー:2001/08/08(水) 14:08
78おもしれーな。
BF?

91 :NPCさん:2001/08/08(水) 17:50
>>90
BFってなんだ?バリアフリーか?

92 :ヨの字:2001/08/08(水) 22:36
>>90
局地ネタは止しなさいって(笑)

93 :NPCさん:2001/08/15(水) 04:11
>>78=>>90=バリアフリー

94 :NPCさん:2001/08/16(木) 15:21
そうそうバリアフリーのことだよ良く判ったね。
もしかして君、頭良い?

95 :NPCさん:2001/08/25(土) 10:28
コモンソートを覚えると卓の色がわかるから便利だね。
インベBUGあたりだと、どこでレアが消えたのかもわかりやすいし。
 勉強になったので、オデッセイで気がついたソートがあったらかきこしてみる。
激しく既出になりそうだが。

96 :NPCさん:01/08/27 08:20 ID:Grvq59to
個人的にはドロマーカラーの決め打ちも好き。
黒除去と青の飛行生物とタッパー・バウンス中心で。
アポカリプスは基本的にカウンタードラフトに徹して、
わしづかみや名誉回復が出ればラッキー♪という感じ。

97 :76:01/08/28 17:32 ID:3cBq3/VA
う〜ん、結構友好3色が好きな人の方が多いってことなのかな?
青に対抗色で強いコモンが集まっているので、青緑+赤や白青+赤が強いと思うんだが。
それ以外だと、デアリガスは強いがドロマーは黒白が弱いためにAPで単色コモンしか得られずに
かなり厳しいと思っているんだがどうか?

結局は卓の状況次第という意見は正論で。(苦笑)

98 :ウンゲースキー:01/08/29 14:59 ID:SOCt.Soc
96さん、是非わたしの上家に座ってください。
あなたとは仲良くなれそうです。(藁

99 :NPCさん:01/08/30 17:17 ID:JSMF67.E
>>98
激しく同意(藁

100 :96:01/09/01 04:20 ID:sSYEx552
もしかしてダメダメですか俺?(苦笑)
ドロマーカラーに限らず、IV・PSを友好3色で固めておけば
ある程度デッキが形になった上でAPの対立色を取っても崩れにくいから、
割と安全策かな……?と思うんだけど。

つーか、赤や緑でろくなカードが回ってきた試しないのよ(笑)

101 :NPCさん:01/09/01 09:15 ID:GHDQqMCE
>>96
だめってことはないが、偽り流してねってことでは?(笑)

102 :96ではないが:01/09/01 11:58 ID:k2Z0BBDw
ドロマーの時のAPは、なりふり構わず青飛行と旗手取ってる。偽りあげるよ(泣
PSで青黒カード取るとドロマーなってしまうね。そんなおいらもダメダメ君。

103 :NPCさん:01/09/01 23:08 ID:fhx9R2Z6
APのコモンの質があきらかに悪いからドロマーよりはトリーヴァか
ラッカにいくほうが楽だと思われ。
まあ、トリーヴァは旗手でいきそうになるのでタッチで黒除去をいれるべきかもしれないが

104 :NPCさん:01/09/03 05:26 ID:fvGNlE7A
閑話休題。
構築だと箸にも棒にもかからないけど、ドラフトで取って有り難みを感じたカードってある?
俺は生体飛行船とか7thの大ダコとか。

厨房質問だと思ったら無視してくれ。

105 :NPCさん:01/09/03 16:46 ID:Yn.xeHJg
>104
恐ろしき攻撃。

106 :NPCさん:01/09/03 18:11 ID:.9diRl0M
旅人の外套

107 :NPCさん:01/09/03 20:09 ID:YVO0ueAI
荒ぶる象。

108 :NPCさん:01/09/03 23:42 ID:L108wqBI
Shield of Duty and Reason

109 :NPCさん:01/09/05 00:55 ID:JSAKxRio
APを開けてから浮気して3色目を変える選択もアリなのかな・・・?
もっと実戦経験積んで出直してきますわ。

110 :NPCさん:01/09/07 16:06
Gaea's Skyforkって毎度毎度取りにくいよな・・
あんな優秀なクリーチャーなのにいつも1周以上してる

111 :NPCさん:01/09/07 17:10
>>104
いくらでもあるでそ

112 :NPCさん:01/09/07 23:54
時々カミソリひれハンターの回遊も見かけるけど、これってヌルい卓ですか?

113 :NPCさん:01/09/08 00:42
空の民一周はかなり事件かと
ハンターは同色の高得点があるから少し回り易いかと
重★モ★割★レ★

114 :NPCさん:01/09/12 08:50
別にそんなことないんじゃない。

115 :NPCさん:01/09/12 09:19
>110,>112
>>24に書いてあるように、全員が有効3色の場合、
敵対色がかぶることは少ないので、そういうこともあります。

116 :NPCさん:01/09/12 23:51
青と緑って多色傾向強いから拾われ易いってこと無い?>空の民

117 :NPCさん:01/09/16 12:54
むしろ、4色にする場合は青と緑が共存していることの方が少ない気がする。

118 :NPCさん:01/09/17 01:11
age

119 :NPCさん:01/09/18 16:28
青緑4色にした場合はそれはそれで・・ってことになるかと。
個人的に言わせてもらえばあれより優秀なコモンも結構あるから一周してもおかしくないんでは?

120 :NPCさん:01/09/18 19:29
明らかにおかしいです

121 :NPCさん:01/09/20 22:29
>空の民一周
きっと、六人ドラフトなのだろう。

オデッセイのスポイラ-見た限りだと、
ドラフトでは青がとっぴ抜けて強いような。
色拘束も。
Threshold次第だと思うので、戯言だけど。

122 :NPCさん:01/09/22 02:28
っていうかおまえらカードリストちゃんと見てんの?
青が一番弱いに決まってるだろうが!

123 :NPCさん:01/09/22 03:42
断定した物言いしか出来ない人は駄目な人

124 :NPCさん:01/09/23 23:52
>もう入荷しちゃってる所の方
そろそろオデッセイドラフトの感想が聞きたいな〜

リスト見た感じでは青は二色目以降にもっていけば使えると思う。
1色目にしにくいのはコモンの優良飛行クリーチャーが少ないのが点かな
アンコモン、レアだのみになってしまう。

125 : ◆URZAdfoQ :01/09/24 00:03
ドラフトの感想
2色目「以降」などという考えをもってはいけない
ドラフトの場合3色はよほどマナバランスをとらないと事故る
特に青はダブルマナを必要とするカードが多いので散らす色ではない
ただメインの色としては優良。

126 :NPCさん:01/09/24 00:37
今回コモンではまともな生物が一番少ないのが青と言うのは事実だろ?
青はメインカラーにしづらいよ。

127 :NPCさん:01/09/24 01:40
もうドラフトやってるんだ
ウラヤマシイな

128 : ◆URZAdfoQ :01/09/24 02:26
コモンのみで言うと黒のほうが弱い、良質な除去は少なく
クリーチャーは小粒、タフネスがとても低いので赤の4マナ2/2
ティムや青のティム化エンチャントが脅威になってくる。
Aven Fisher、Aven Windreader、Cephalid Scout、Dreamwinder、
Phantom Whelp、Scrivener、位がデッキに入ってくるカードではないか?
Phantom Whelpは個人的に疑問はあるがどうか。プレリでドラフトをやった人の意見希望。

129 : ◆URZAdfoQ :01/09/24 02:31
すまん、ひどい日本語だ。
後半3行は青の使えそうなクリーチャーの話
前半3行は黒のコモン全体の弱いところについての話だ。

130 :NPCさん:01/09/24 05:14
http://www.f6.dion.ne.jp/~asuka/


レアゲーにだけはなりたくないと思っても、レア使いたいのが心情

131 :NPCさん:01/09/24 16:29
>>130
それは君のホームページですか?ナチュラルにいつも掲示板に書くような
感覚でアドレス書いちゃったのですか?ここは2ちゃんですよ〜(藁

#私怨じゃなさそう

132 : ◆URZAdfoQ :01/09/24 23:31
今日はドラフトで黒を使ってみた
周囲の前評判が悪かったために卓上で2人しか黒をとっていないにもかかわらず
満足の行くものではなかった、赤と組み合わせたのが悪かったのかもしれないが。
除去もクリーチャーでの戦闘も2色目である赤のほうが大活躍していた。
黒も目立った活躍をあげたのはアンコモンだった。卓には赤緑や青白が多く
3色をやっていたのはふたりだけだったがどちらも無理やりの三色っぽかった。

ほかにドラフトをやった人のレポートキボン。

133 :NPCさん:01/09/25 16:58
多分土曜日くらいにやってきます。

134 :NPCさん:01/09/25 17:32
青は強い。
コモンでいうと
Cephalid LooterとCepalid Scoutがポイントだと思う。
相手がスレッショルドを充たす前に、できる限り早く
スレッショウルドを充たしビートダウンというかたちが
ベストでないだろうか。

緑は当然に強いが、青は弱いと思っている人がいる点で
青が優位と思う。

最良は青+緑かもしれないが
緑・赤の人気を考えると2色目には白か黒を選ぶべきかも。

赤はメインだとデッキが重くなると思う

というのが感想だが、どうだろう?

135 :NPCさん:01/09/25 18:19
2〜3回ドラフトしての感想。ドラフトした色はWUr、UB、GB。

白は滅茶苦茶硬い。
基本タフネスの高さに加えてプリベントやらタフネスパンプやらで余計にそう思われる。
おかげでスレショルドが発生しにくいことこの上なし。
スレショルドが発生すれば打撃力不足も3/5フライヤー等で補えるんだが。

緑最強かも、という感触。3/3以上が簡単にでてくる。
Dreamwinderが4/4だったらという状況がたくさんあった。

136 :NPCさん:01/09/25 18:53
3回ドラフトしてWU、GRb、GBrとドラフト
結果は3-0、2-1、1-2
やった感じとしては緑はでかいがそれ単色ではスレショルドが発生しにくい
感じがした。
黒はタッチカラーとしては割といけてた感じがする。
みんながみんな緑をドラフトしようとするので白や青が狙い目な感じ
白で地上をがっちりとめて青のフライヤーで殴るのがいい感じ

137 :NPCさん:01/09/26 23:14
赤緑最強だね
犬・象・虎でパンパン
労働者で墓地肥やして、虫でパンプ

って緑のカードしかあげてねぇじゃん(w

138 :NPCさん:01/09/27 00:10
緑の生物、赤の除去が強すぎる。
だから白青はかなりのねらい目だと思うがどうか?

スレッショルドを自分で起こせる青は相当強い。
緑青もかなり行ける。
というか、青以外でスレッショルドを起こすのは結構難しいと思う。
スレッショルドは起こると相当変わってくるから、
青はかなり強い色だと思うがどうか?

139 :NPCさん:01/09/27 00:57
青は強いよ、マジで。

逆に赤の除去には少々疑問。

140 : ◆URZAdfoQ :01/09/27 01:39
緑のタフネス3以上がやたらと出てくる環境では
赤の3点ダメージは強い、やはり黒除去が期待できないため
赤に頼ってしまうのは仕方ないか?

今日は友人宅で4人ドラフト
懲りずに黒を使う、他の人間が黒を敬遠するためにとり放題
アンコモン以上の優良カードが取れれば黒白という組み合わせでも
何とかなる。緑が取り合いになって他三人がGR、GU、GUWと
完全に自分を見失ったドラフトだった。
優良クリーチャーをとりきれていないので「白堅い、白堅い」で終了。

141 : ◆URZAdfoQ :01/09/27 01:43
結果は3-0だがよほどのことがない限り黒は期待できない。
白のコモンが要所で役に立った、「緑は強い」ということに固執したために
他の三人のデッキがかぶって弱かっただけかも。

142 :NPCさん:01/09/27 01:46
ん?
結局お前らの周りでは青が人気なの?緑が人気なの?
めたげーむジュウヨウ

143 :142:01/09/27 01:49
あ、ワリー言い方悪かったな
緑が人気なのは分かるが
青も人気なの?ってことだ

青が強いって意見は検討してみる

144 : ◆URZAdfoQ :01/09/27 01:52
あと緑を使ったことのある人に質問
この色にいい感じの3マナクリーチャーがないんだけど
そこをどう補ってるか聞きたい、自分は1〜2マナのWerebearやDiligent Farmhand
を数体入れて早く4マナ出せるようにするのがいいと思うがどうか。

145 :139:01/09/27 01:53
人気では緑。
青緑が強いと思われ。

確かに除去を考えると赤だが、そもそも除去に疑問符。

黒はそこまで見捨てられた色ではないと思う。
とはいえ黒は人気がないがゆえに(それなりに)
使えるのかも。

146 : ◆URZAdfoQ :01/09/27 01:57
人気があるのは青白か赤緑の組み合わせ
単色ではなくデッキの動きが作りやすい色であるから
自分の周りでは「この組み合わせの」評判がいい、ただしまだ試行錯誤状態。

147 :142:01/09/27 02:03
青はスレッショルド促進させるのが強いんだよね?
んで緑のスレッショルド効果はえれぇ強いから、その組み合わせは理解できるんだが
青緑でしっかり強いカードとれる?
除去ないと非攻撃クリーチャーがやばくない?

148 : ◆URZAdfoQ :01/09/27 02:14
青緑は除去の変わりにバウンス呪文を多く入れて
相手の防御要員やウザイ生物を機能させる前に殴り勝つしかない
息切れしたときは他の色の組み合わせよりも危険。
無理矢理スレッショルドを使おうとしなくても墓地にカードがたまる前に
殴りきってしまうくらいの気持ちでプレイするのがいいと思うがどうか?

149 : ◆URZAdfoQ :01/09/27 02:18
個人的感想
青緑なら3マナ3/1トランプルなんかも入れて
かなり押せ押せ気味にやるべし、↑のやつは結構中盤以降も
流れてくることもあるから比較的とり易い。
ただ自分は青緑のテンポはよくわからないので参考にならないかも。

150 :142:01/09/27 02:22
なるほど
マナ加速もあるし多少の融通はききそうだな

理想的青緑デッキがドラフトできたら
そのレシピ教えて欲しいんだけど・・・
もしくは完全理想でもいいから

お望みとあらばオレが次回ドラフトしたデッキもアプするよ

151 :142:01/09/27 02:25
タイムラグが・・・

152 : ◆URZAdfoQ :01/09/27 02:29
うーん、理想なんて考えたこともない
ドラフトのときはいつも目の前にあるパックのことしか考えてないし
その質問には答えられそうもない、それにもともと青緑は苦手だ。

153 :142:01/09/27 02:32
>152
そうかムリ言ってすまなんだ


しかしドラフトデックレシピ随時募集

154 :139:01/09/27 03:30
まだ、場数踏んでないから自信はないが
俺的青緑。

1度書いたが青では
Cephalid LooterとCepalid Scoutがポイント。
なによりスレショルド充たすのが重要。

スレショルドのおかげで低コスト高パワーが約束されるわけで
熊男・犬だして、あとは場を維持すれば勝ちと思う。
パワー3以上になると除去のチャンスはかなり減るので
その芽を摘めばよいかと。(シンク・ジャイグロ)

犬はマジで生かす気になれば、絶対死なない生物だし、
最高で1ターン10点行くのは脅威。

俺はひそかに青黒論者なんだけどな。

155 :NPCさん:01/09/27 11:51
昨日8人ドラフトで黒単で3−0したYO!

156 :NPCさん:01/09/27 11:54
>155
黒はコモンは弱いが人気ないのでドラフトでは結構いけるとおもわれ。

157 :NPCさん:01/09/27 12:40
黒はその弱さゆえにフィアーがとまらんみたいだね。
逆に沼が少ないので沼渡りはほとんどわたれないけど

なんか前の環境があまりに変な環境だったから感覚戻るまで
変な感じなんだろうね。

158 :NPCさん:01/09/27 13:28
マルチカラーが少ない&使えない(レアは別)から
色の組み合わせが多い。

159 :NPCさん:01/09/27 16:13
初手はゾンビアサシンで決まり
ゾンビアサシン(・∀・)イイ!
黒単万世!

160 :NPCさん:01/09/27 16:48
ゾンビアサシンっって強いか?

161 :NPCさん:01/09/28 09:43
GOD

162 :NPCさん:01/09/28 21:51
いくら黒が人気薄だからって勝てるかねえ?
パワー3以上のクリーチャーがなかなか止まらないだろう

>ゾンビアサシン
デッキに2枚以上入るカードかな?

163 :NPCさん:01/09/28 22:21
入れなきゃだめっしょ>ゾンビアサシン
場で2対1できる数少ないカードだし
でも積極的に黒主力って選択はないっしょ

164 :NPCさん:01/09/28 23:52
>>160
スレッド間違えたのか?

165 :139:01/09/29 01:42
ゾンビアサシンのクリーチャータイプって
ゾンビ・アサシンなんだな。
よってsage

166 :NPCさん:01/09/29 18:41
黒の特権ってフィアだけだよねえ?それ以外弱すぎ。狙おうにも狙えないと思うんだけどどう?

167 :NPCさん:01/09/30 13:17
青黒は意外と頑張れる。
でも青白にはかなわん。

青がらみ強いよ。

168 :NPCさん:01/09/30 15:57
黒と赤の除去が信用できない。
青と白はtaper含めて除去優秀。
トークンが多いからバウンスが強い強い。

169 :NPCさん:01/09/30 16:10
ゾンビアサシンはコスト重い。
序盤押し切られるとツライ。
緑と組み合わせれば結構良かった。
その時は熊と2マナ出るドルイドが大活躍した。

黒の1マナ除去は青と組み合わせると強かった。

170 :139:01/09/30 19:03
今日のドラフトのデッキ
青黒デッキ
上家・下家が赤緑、上上家が白緑であったために
自由にカードが取れすぎたのであまり参考にならないかも。

Cephalid Looter*3
Cephalid Broker*1
Cephakid Scout*2
Pulsating Illusion*1
Aven Windreader*1
Amgaba*1

Zombie Assassin*1
Famished Ghoul*1
Dirty Wererat*3
Frightcrawler*1

Psionic Gift*2
Dematerrialize*1
Rapel*1
Chamber of Manipulator*1

Morgue Theft*1
Malevolent Awakening*1
Morbit hunger*1

Seafloor Debris*1
Bog Wreckage*1

171 :NPCさん:01/09/30 22:51
>Malevolent Awakening
ってどうでした?やっぱChamber of Manipulatorとコンボってる上にCephalidでウマ-ですか?

>Dematerrialize
重くてソーサリーなバウンス‥役にたちました?

人様のデッキを見せて頂いて手ぶらじゃなんなので、私のも。
上家はUW、下家はRB、下下家はGU。上上家はGとW?
GBr
1*Diligent Farmhand
2*Werebear
1*Nantuko Elder
1*Cartographer
1*Leaf Dancer
1*Call of the Herd 1st pack 1st pick
2*Elephant Ambush 2nd,3rd pack 1st pick
1*Beast Attack

1*Crypt Keeper
1*Frightcrawler
1*Fledgling Imp
1*Zombie Assassin

1*Innocent Blood
1*Ghastly Demise
1*Afflict
2*Patriarch's Desire
1*Zombify

1*Chainflinger
1*Acceptable Losses

1*MIlikin

6*Forest
5*Swamp
3*Mountain
2*Timberland Ruins
1*Bog Wreckage

反省:Nantuko Eldeはやりすぎだし、Innocent blood,Zombifyはいらない。何考えてデッキ組んでるんだか。

172 :NPCさん:01/09/30 23:35
Rapid Elephant
Mystic Zealot
前後どちらかもう一枚は確定させとかないと意味無いよなぁ・・・
すまぬ。
地道に報告する予定だが、当てにしないように。

173 : ◆URZAdfoQ :01/09/30 23:53
今日もドラフト
どうやらみんな三手目くらいで色を決めて変更しない模様
「黒は人気がないからひとりじめ」と考えていた三人はそろって負け越し
なぜか決め打ちされていない色がありどこまでも回っていた。
やっぱり早めに色を決め打ちしてしまうのはだめか?
2パック目から色がえをした人の経験談キボン。

174 :171 ◆536M7zFs :01/10/01 00:05
誰か文盲な私に>>172の文意を教えて下さい‥

175 :NPCさん:01/10/01 01:02
今日黒白で3−0、
黒が序盤のクリーチャーと除去、
白が壁と攻撃クリーチャーだった。
黒はいいカードは強いのに人気無いからイイ感じ。
ゾンビアサシンが来たら黒発進で間違い無いでしょ、
最近その作戦でよく勝ってます。
ぎゃざにも黒中心って書いてあったし

176 :NPCさん:01/10/01 04:15
黒は弱いが、コモンの薄汚いねずみやFear付の2マナクリ―チャ―が強い。
極めつけはグレイブディガー。
2体いれば(1枚は場で1枚は手札)緑のトランプルのないデカブツを永久ブロックできる。
ただし、Terror系のスペルが一種類しか(しかも不完全)ないので除去に不安が残る。
俺は赤黒タッチ緑のワームで全勝した。

177 :NPCさん:01/10/01 04:27
GP静岡のドラフトは黒で決まりっしょ!
まだ黒の強さに気付いてない人も多いし
確かにゾンビアサシンは強いからねぇ

178 :NPCさん:01/10/01 05:39
>173
 わりとよくやるけどな。
 初手の強力カードを使えなくなるのが嫌な人もいると思うが、
タッチの3色目で使うという手段も有るので、特に長期戦プレイヤー
にはお薦め。

>172
 多分、ソート。つまり、パックの製作行程上で出来てしまう
カードの並びのこと。
「Mystic Zealotが流れてきたから上はRapid Elephantを
ドラフトしたな」といったカンジで色読みの手段として使う。

179 :171 ◆536M7zFs :01/10/01 06:35
>>178
あ、そういうことで。ソーティングの事でしたか。
解説感謝です。

180 :NPCさん:01/10/01 08:20
Dematerrializeは強いですよ。
強力なエンチャントランドが多いので。

181 :139:01/10/01 11:11
Dematerrialize
特別強いと思いませんが、やはりエンチャントランドが
怖かったので入れました。

不満を言うなら、キンドル・アンサモンとXカウンターを
取れなかったことでしょう。

対面がアンサモン*3と公証人コンボを回したときは
こんなひどいコンボがあるのかと思いました。
(公証人*2とグレイブディガーが取っていた模様)

対面と色が同じになるというのはやはり本当なのだろうか?

結果は3−0でしたが、オデッセイはレアどりが
どーもだめのような気がします

182 :NPCさん:01/10/01 11:59
ドラフトをするなら一言言っておく。

白のフラッシュバックの4点プリベントカードに要注意だ。

黒の除去がないのでプリベントでクリーチャーをほぼ救える。
フラッシュバックする。当たり前の様だが非常に重要。
常に墓地をチェックをしていないと思わぬところで足をすくわれるぞ。

183 :NPCさん:01/10/01 22:56
このへんに書いてる連中は静岡逝くわけ?
Byeいくつぐらいなん?

184 :NPCさん:01/10/01 23:42
イベントの前後にカキコ多くなること考えても逝く奴ばかりと思われ。>ココ
とんでもなく高レートの奴も住んでるが、そんなに出てこない。

185 : ◆URZAdfoQ :01/10/02 00:26
ちなみにAdept常連(バイ持ち多し)の間では2ちゃんねるはベタねたらしい
この前トーナメントに出たときに回りの会話を聞いていると2ちゃん用語が飛び交っていた。

186 :NPCさん:01/10/02 01:11
ちなみにAdept常連の間では黒は人気らしい。
この前某APAC2位の人が黒単で2勝してた。
某日本代表がゾンビアサシンを強く押していた

187 :NPCさん:01/10/02 01:14
それらのことを「2CHでネタにしろ」と笑いながら話していましたが何か?

188 :NPCさん:01/10/02 01:17
アデプトの常連はここを使って情報操作をしようとしているのか。。。

189 :NPCさん:01/10/02 01:19
そう

190 :NPCさん:01/10/02 02:05
そんなことより聞いてくれよ>>189よ。
スレとあんまり関係ないけどさ。
この間、梅田のアデプト行ったんです。アデプト。
そしたらなんか人がいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんかホワイトボードに、プレリリースパーティーとか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、プレパ如きで普段来てないアデプトに出てくんじゃねーよ、ボケが。
なんか親子連れとかもいるし。一家仲良く四人でマジックか。おめでてーな。
よーしパパトーナメントパック空けるぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、オデッセイのTシャツやるからその席空けろと。
アデプトってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
マットのかかったテーブルの向かいに座った奴といつデュエルが始まるかわからない。
やるかやられるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと終わったかと思ったら、隣の奴が、フィンケル持ってませんかとか言いやがるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、フィアー付きカササギをフィンケルって略すなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、フィンケル、だ。
お前は本当にトレードしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、フィンケルと言いたいだけちゃうんかと。
マネドラの天才の俺から言わせてもらえば今、アデプトでの最新流行はやっぱり、
シャミ、これだね。
シャミっていうのは口三味線の略で
2ターン目にクリーチャーが出てきただけで「きくぅ」「ぐろいなー」。これ。
で、自分は持ち込んだ強力なカードを手札に抱える、これ最強。
しかしこれを実行すると常連に「○○ってどうよ?」とスレを立てられるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあ189は一階のカレー屋でカレーでも食ってなさいってことだ。

191 :NPCさん:01/10/02 02:29
へたくそ

192 :NPCさん:01/10/02 03:11
日本のデュエリストは田舎デュエリスト

193 :NPCさん:01/10/02 03:34
>>190
>一階のカレー屋でカレーでも食ってなさいってことだ
ナンカワラタ

で、あのカレー屋って旨いの?最近Adept行ってないからその辺解らん。

194 :NPCさん:01/10/02 03:43
あんましホメてはだめよ190
この人喜んであと3回は繰り返すわよこのコピペ
あたしはとっくに喰い飽きたわよ

195 :NPCさん:01/10/02 04:32
カレー屋は逝ってしまいました

196 :紺野みつね ◆coLoRPl6 :01/10/02 05:27
何でアデプトスレになってるんだ?(藁
面白いからいいけど>>190

197 :ゾンビアサシン:01/10/02 10:18
>ピット・ファイター、カマール
お前は強い、まず負けない。
でも俺とは互角だ。

198 :NPCさん:01/10/02 10:35
>197
カマール後出しならそうだけど、先に出てたら一方的な虐殺じゃん?

199 :NPCさん:01/10/02 10:39
>190
>フィアー付きカササギ
ダウト!

フィアー付き知恵の蛇ね

200 :NPCさん:01/10/02 12:11
>199
でも軽減すれば大丈夫なところはカササギ

201 :NPCさん:01/10/02 16:12
>>199
どっちでもええやん。
それに能力だけみればカササギに近い。

昨日ドラフト卓に黒は二人のみだった。

202 :NPCさん:01/10/03 13:25
みんなの納得のファーストピックを教えて

アンコ・レアはなるべく抜きでネ・・・

203 :NPCさん:01/10/03 15:57
ドラフトはあまりやったことないけど

白:考え直し(後からでもタッチしやすい)
青:エイヴンの風読み(色が濃いがこれしかない?)
黒:ゾンビの暗殺者(恐ろしい死か?)
赤:炎熱の突風(正直わからん)
緑:ナントゥーコの信奉者(?)

1Pack目ファーストピックは様子見なんで
なるべく濃いカードは避けてる。

204 :NPCさん:01/10/03 16:21
「ゾンビアサシンが回ってきて即黒発進!」
をマジで?と思いながら試してみたら大成功!!
みんなも試してみてください。

205 :NPCさん:01/10/03 16:29
コモン限定というのなら

白:Second Thoughts、Shelter
青:Aven Windreader、Repel
黒:ない。あえていえばGravedigger、Zombie Assassin
赤:Chainflinger、Firebolt
緑:Rabid Elephant、Elephant Ambush
あたりだろうか。
アンコモンとレアがはいればもちろん違うが。

206 :NPCさん:01/10/03 18:11
よほどPackがヘボくない限り
初手からゾンビの暗殺者をとってるようじゃ
早かれ遅かれ負けだな(w

>>205
>黒:ない。
に一票。

207 :NPCさん:01/10/03 18:56
斉藤くんがまたもDQってことなんだけど、その原因になった「真空カット」について、ちょっと説明。  まず「自分のライブラリを数えます」と宣言します。
  このとき、ただ数えるんじゃなくて「10枚切り」をするかのように並べていきます。
  数え終わったら、カードを置いた順番と逆順に「きちんと」ライブラリを元の状態に戻します。
  戻し終わったら、おもむろに「どうぞ」などと言いながら、相手に差し出すようにデッキを置きます。  で、相手が「ついいつものクセで」カットなどしようものなら、
  「ジャッジー、対戦相手がデュエルの途中でデッキをカットしました!!」
  と、ジャッジを呼びましょう。デッキを数えた後にカットしていいなんていうルールはありませんからねえ?
  勝手に相手が自分のライブラリを操作した、として相手には警告、もしかするとゲームロスがつくかもしれません。
  実際アジアのとあるGPで、この方法で勝った人がいたとかいなかったとか・・・  っていう、笑い話が一時期流行ったことがあったんだよね。
  まさか本当にするヤツがいたとはねえ・・・  スポーツマンシップに反する上に、明らかに「マジック」をする気がない、という意味でDQ。
  まあ、当然っちゃあ当然かな?  仮にもプロプレイヤーなんだから、こういう「恥ずかしい」ことをしちゃ駄目だね。
  ついでに恥ずかしいといえば、塚本さんが長考で「警告以上の」ペナルティ(次回ゲームロス)を食らいましたね。
  もめてるときには「全人類が待ち望んでいた裁定がついに出るか?」なんて騒いでいた(俺が)けど、
  ついに彼にも正義の鉄槌が下ることになりました。ホント、これも恥ずかしいよね。 
  この件については「観客から」アピールがあったとのことで、今回のMVPは彼に決定。  みんなも、自分のデュエルが終わったらヤツのデュエルを見に行こう!
  無意味長考阻止すべし!

208 :NPCさん:01/10/03 19:02
なんでいまさらそんなコピペを?

209 :NPCさん:01/10/03 19:16
まだドラフトはやってないが。

白:Second Thoughts:Mystic Zealot:Hallowed Healer
青:Aven Fisher:Aven Windreader:AEther Burst
黒:Dusk Imp:Fledgling Imp:Zombie Assassin
赤:Acceptable Losses:Chainflinger:Firebolt
緑:Krosan Archers:Nantuko Disciple:Rabid Elephant

地上はエルフに毛が生えたおっさんでも4/4になるんで地上防御
を考えつつフライヤーに全力かな。どーせ緑は被るだろうし。
圧縮+スレッショルドが第1目標で。

210 :NPCさん:01/10/04 00:13
青緑で組めれば強いぞ、両方人気色だけど。
しかしゾンビアサシンの評価が高すぎないか?
使えるとは思うんだがね。

211 :NPCさん:01/10/04 00:34
>>210
思惑アリなんでしょ。

212 :NPCさん:01/10/04 15:42
お前等本当に黒の事わかってて言ってる?
グレイブディガー使ってみろよ?
薄汚いネズミなんかもめちゃ強いけどな。

213 :NPCさん:01/10/04 16:16
Filthy Cur まんせー

214 :NPCさん:01/10/04 18:47
そんなことより聞いてくれよ>>190よ。
このあいだ、近所でドラフトやったんです。ドラフト。
そしたらなんか緑がめちゃくちゃいっぱいでできないんです。
で、よく見たらなんか3マナで、3/3トークン、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、3マナ3/3如きで今までやらなかった緑やってんじゃねーよ、ボケが。
3マナだよ、3マナ。
なんかフラッシュバックとかもあるし。緑クリーチャーでビートダウンか。おめでてーな。
よーし初手取りしちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、玉虫色の天使やるからその緑回せと。
緑ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
デュエルテーブルの向かいに座った奴といつ巨大化合戦が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、赤緑発進で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、赤緑なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、赤緑で、だ。
お前は本当に赤緑をやりたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、ファイアボルトをフラッシュバックでって言いたいだけちゃうんかと。
ドラフト通の俺から言わせてもらえば今、ドラフト通での最新流行はやっぱり、
白黒、これだね。
白黒タッチ青。これが通の選び方。
白黒ってのは軽減が多めに入ってる。そん代わり除去が少なめ。これ。
で、それにタッチ青(ドロー)。これ最強。
しかしこれを選ぶと次から上家にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らは、熊人間でも取ってなさいってこった。

215 :NPCさん:01/10/04 20:22
そろそろウザくなってきました。

216 :211:01/10/04 23:11
>>212
その辺は同意。ただ黒はデッキ構造で戦うことになるから、
流れも見ずに初手ゾンビアサシンで黒発進てのは変。

217 :171 ◆536M7zFs :01/10/05 01:23
いろいろ調べてみました。
縦に見て下さい。
Springing Tiger Cephalid Scout Second Thought
Syncopate Elephant Ambush Gravedigger
Acceptable Losses Hallowed Healer Flameburst
Druid Lyrist Aven Fisher

Confessor Patriarch's Desire Morbid Hunger
Coffin Purge Firebolt Kitar's Desire
Leaf Dancer Peek Ember Beast
AEther Burst Werebear
Scorching Missile

Anarchist Rabid Elephant Demoralize
AEther Burst Mystic Zealot Abandoned Outpost
Cartographer Gravedigger Moment's Peace
Zombie Assassin
Ray of Distortion

Zombie Assassin
Auramancer
Blazing Salvo

他にもいくつかわかりましたが、需要あります?

218 :171 ◆536M7zFs :01/10/05 01:28
何故か激しく見づらい。これなら。
Springing Tiger
Syncopate
Acceptable Losses

Morbid Hunger
Kitar's Desire
Ember Beast

Cephalid Scout
Elephant Ambush
Hallowed Healer
Druid Lyrist

Second Thought
Gravedigger
Flameburst
Aven Fisher

Patriarch's Desire
Firebolt
Peek
Werebear

Confessor
Coffin Purge
Leaf Dancer
AEther Burst
Scorching Missile

Anarchist
AEther Burst
Cartographer
Zombie Assassin
Ray of Distortion

Rabid Elephant
Mystic Zealot
Gravedigger

Demoralize
Abandoned Outpost
Moment's Peace

219 :NPCさん:01/10/05 12:09
なによこれ?ソート?

220 :NPCさん:01/10/05 13:06
>21
自分で調べたからいらない。

221 :NPCさん:01/10/05 13:07
7ぬけてやんの。

222 :NPCさん:01/10/05 13:40
ドラフトで作ったデッキ乗せても参考にならん。
何が流れてきたのかもわからないし、
結局ドラフトは卓次第。

223 :NPCさん:01/10/05 23:34
>>217
ありがとう。

224 :NPCさん:01/10/05 23:51
    ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Λ ( ´∀`)>>221.氏ね
 ( ⊂    ⊃ \______
 ( つ ノ ノ
 |(__)_)
 (__)_)

225 :221:01/10/06 02:09
いや、だってさぁ…。
君ら自分で調べないで、人から聞きたいワケでしょ?
なんだかな〜。

人にソート教えるのは、素人下家に返しでナチュラルカットされないっつー恩恵はあるけど…。
171、ここでそんな事しても、あんまり良いこと無いぜ?

226 :NPCさん:01/10/06 21:06
卓の情報をいち早く知ることが出来るのがコモンソート
しかし、今回アンコモンに強力なカードが多く、
アンコモンソートを知りたいと思う今日この頃。

227 :NPCさん:01/10/08 04:01
ゾンビアサシン弱いゾンビアサシン弱いゾンビアサシン弱いゾンビアサシン弱いゾンビアサシン弱いゾンビアサシン弱いゾンビアサシン弱いゾンビアサシン弱いゾンビアサシン弱いゾンビアサシン弱い

228 :NPCさん:01/10/08 07:44
黒、弱いぞ。

229 : ◆URZAdfoQ :01/10/08 11:59
今日の収穫
緑は3/4の象よりゴリラタイタンより2/2の犬をとるべきだと言うこと
こいつは本当に強い、序盤からの強力なアタッカーであり2ターン目に出ると
6点位はあたえてくれる、自分の中での点数上昇。

230 :NPCさん:01/10/08 12:43
犬はワームトークンとスレッショルドの御供

231 :NPCさん:01/10/08 13:44
いやわざわざそんなことしなくても単体で強いって>緑犬
なんでそこまでして無理矢理スレッショルドを使おうとするかなあ

232 :NPCさん:01/10/08 23:40
単体で使っても強いのは能力見れば誰でもわかる。>緑犬
この環境のリミテッドにおいてスレッショルドは最重要視されても構わないと思うが?

233 :139:01/10/08 23:48
緑犬は強い。
ゾンビアサシンはそれほどでもない。

スレッショルドは最重要だが
緑に関してはなくてもどうにかなる
それだけ緑は恵まれている。(象とかね!)

234 :NPCさん:01/10/09 00:05
マルチカラーに見るべきものがない。

235 :NPCさん:01/10/09 00:08
スレッショルドを考えすぎて「無理矢理」にでも
スレッショルドを使おうというのはリソースの点から見てどうか、
スレッショルドを使うにはハンドを減らさなければならないが
青でも入れない限りドロー強化は見込めない、他のカードで
効果の一部としてドローができるものもあるがデッキに入るようなものは
スレッショルドのためだけに使っていこうとは思えない。
スレッショルドの条件を満たしたカードで捨てたカード以上の働きができるのか?

236 :NPCさん:01/10/09 00:21
>>234
11枚中7枚は実戦レベルだと思うがどうだろう?

237 :139:01/10/09 00:29
緑エイトグは侮りがたし。
青エイトグも多分侮りがたし。
黒エイトグは・・・・・・・どだろ?

238 :NPCさん:01/10/09 00:48
>234
Iridescent AngelやShadowmage InfiltratorはFirst Pick
Vampiric DragonやMystic Enforcerも2nd〜3rd Pickクラス
緑青黒のどれかが入ったAtogは十分デッキ投入可能
だと思うが?

239 :NPCさん:01/10/09 00:55
>>238
>緑青黒のどれかが入ったAtog
一応突っ込んでおくべきだろう
オイ(w

240 :238:01/10/09 01:03
正直、スマン

241 :NPCさん:01/10/09 01:07
正直、俺も緑がらみか青黒エイトグは強力と思う。

242 :NPCさん:01/10/09 01:14
フィン蹴るはともかく、天使は重くねぇ?
強いのは認める、けどさ。

243 :139:01/10/09 01:21
Iridescent Angel7マナは微妙。
青白だと土地って出したくないよね。

Vampiric Dragon8マナは重い。

244 :238:01/10/09 01:22
確かに天使は重い、だが青白は天使が出るまで十分耐え切れる色だ
実際使ってみても攻守に活躍していた。もちろんデッキ内の攻め手が
これ一体という訳ではないがこいつは最初に手札に入っていない限り
鬱陶しいということはない、Vampiric DragonをFirst Pickとしなかった理由は
同じように重くてもこいつの色では出る前に相手に圧倒的な場を作り上げられて
いそうだからだ、使ったことがないので想像だが。

245 :NPCさん:01/10/09 01:49
色的に天使はいけてる。
色的にドラゴンは逝けてる。
ドラゴンは釣るくらいしか思いつかん。
釣れるカード一種しかないのに。

246 :NPCさん:01/10/09 02:15
熱心すぎる弟子をサクるのもありでは?>ドラゴン
弟子を入れるかどうかは別としても

247 :NPCさん:01/10/09 03:43
精励する農場労働者(・∀・)イイ!!
2T目に1発殴って即サクれるYO!

ゾンビアサッシン(゚д゚) マズー
相手を除去する前に逆に除去られるYO!

248 :NPCさん:01/10/09 03:47
スレッショルド狙いなら、春の儀式が強いと思う

249 :NPCさん:01/10/09 04:51
緑のスレショルド支援でミリキンてだめ?

250 :NPCさん:01/10/09 10:14
春の儀式→スレッショルド→ランド安定→ランド圧縮
(゚д゚)ウマ-

251 :NPCさん:01/10/09 13:43
春の儀式→圧縮+スレッドショルド→今引き繰り返し→WIN
ってのはアリアリ。いまっぴきは強いよ〜

252 :NPCさん:01/10/09 15:54
>>249
犬とキャントリップ再生で我慢しろ

253 :NPCさん:01/10/09 21:25
1パック目にドラゴンあるのに取らないって本気?
じゃぁそのパック何取るの?
象?虎?犬?火力?飛行?

254 :NPCさん:01/10/09 21:28
ドラゴンより点数の高いカード
でいいのでわ?

255 :R2200:01/10/09 21:43
ドラゴンなんて重すぎるんだよ。
インビテーショナル見たか?1卓目で68手、
レベルが高そうな2卓目にいたっては179手目だぞ
アンコモンの卵のほうが世界では先らしいな

256 :NPCさん:01/10/09 22:42
使ってみた感触では、卵はかなり強いよ。

257 :NPCさん:01/10/09 23:57
>>卵
おいしく同意

258 :NPCさん:01/10/10 00:03
>>卵
そっか、さんきゅー
今度、使ってみるよ。

259 :NPCさん:01/10/10 10:02
>>卵
あまり強くわないな。
デッキ圧縮になるだけDA。

260 :NPCさん:01/10/10 11:13
Rites of Initiationってどうなん?
クリーチャー事故った3巡目あたりに使われて死亡したんだけど。
カード読み間違えてるかな?

261 :たま:01/10/10 17:24
>>260
強いよ。油断して軽量クリーチャーのアタックを通すと即死することがあるし。
ただデッキに何枚も入るカードではない。てゆーか一枚あればいい。

262 :NPCさん:01/10/10 17:52
>卵
マナ事故防止、スレッショルド補助、
入れる物が無ければいれておくべし

263 :NPCさん:01/10/10 21:42
所で皆さん土地は何枚よ?
俺はだいたい17枚

264 :NPCさん:01/10/10 22:10
ほとんど17枚。

265 :NPCさん:01/10/11 01:23
>>263
42−18だな。

266 :NPCさん:01/10/11 03:13
>>265
ツマラン
(・∀・) カエレ!

でも青中心スレッショルド重視なら22-18も有りかもよ。

267 :NPCさん:01/10/11 05:06
>>266
265は42枚中18枚と言いたかったのではないかと思われ

268 :NPCさん:01/10/11 07:51
>>266
頭悪ぃーな。誰でも分かるだろ

269 :265:01/10/11 09:11
>>267-268
フォローさんくす(w

これくらい無いと安心出来なさそうなんだよね。
仲間内で数回シールドやっただけなのですが。

270 :NPCさん:01/10/11 11:22
ああびっくりした。ここドラフトスレだっけ。
土地17枚18枚とか言ってるのを聞いて
「クレイジーグリーンとスーサイドブラックしかいないのか!」
と思ってしまったよ。

271 :NPCさん:01/10/11 14:53
スレッショルドがかなり重要なので、デッキの枚数を増やしたいのは分かるなあ
自分のが重要と言うよりも、相手がスレッショルドに達してしまうと、手がつけられなくなるから、結局自分もスレッショルドになるしかないって感じで

272 :NPCさん:01/10/11 17:29
今回ライブラリーアウト負けも十分ありえるね。
手札なしの時に強制的に2枚引かされ2枚捨てさせられる。

71 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)