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初心者でも簡単に出来るTRPGって無いの??

1 :NPCさん:2001/06/09(土) 23:27
つーか、現在はいちげんさんお断りな世界だし。
それにTCGに押されて現在枯渇しているし。
今でもルールブック買えるTRPG、教えてください。

2 :NPCさん:2001/06/09(土) 23:32
ちなみに、何故か手元にファンタズム・アドベンチャーが(藁

3 :NPCさん:2001/06/09(土) 23:38
TRPGが初心者でも英語がレロレロならD&D3E・・・・ってのは無しとして、現在流通しているシステム、世界観共に癖の少ないシステムって実は無いのな。
その辺を考えると、SWの文庫>ハードカバーの移行はそれなりに痛い出来事だったのかも知れない
素直というか、癖の少ないRPGを求めるならネット上の同人ルールの方が近道かも知れない。

等と言いつつ、ネット上のフリーウェアな奴もSWも使った事は無いんだが(藁

4 :NPCさん:2001/06/09(土) 23:38
初心者の心得。

まずは「書きこむ前によんでね」を読む。http://www.2ch.net/before.html
そして「TRPG雑談スレ」で聞く。http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=992009733&ls=50

5 :NPCさん:2001/06/09(土) 23:42
これを書くと叩かれそうな予感がするが(笑)。

やはりソードワールドが無難な選択であるよ。まだ文庫版も売ってるし。

6 :5:2001/06/09(土) 23:43
む、しまった。上げてしまったわい。

7 :NPCさん:2001/06/10(日) 00:53
SWの場合、ルール知らなくてもGM及び他のプレイヤーがルール知ってるから問題はないだろう。もっとも要らん事まで教えたがるありがた迷惑厨房に遭遇した場合、RPGそのものがイヤになる恐れがあるが。

8 :樹都:2001/06/13(水) 18:04
内輪でやるのなら、SW。

いちげんさんお断りの世界が嫌なら、コンベンションではSWはお勧めしません。
>>7さんの言うとおり。何年もSWに住み着いているゴロな人がいるから。

央華封神なんかどうでしょ。新版になって使いやすくなりましたよ。

9 :NPCさん:2001/06/13(水) 19:04
現行で購入が容易なTRPGは26種類(2001/6/13現在)

「ビースト・バインド」「セブン=フォートレスAd」「セブン=フォートレス・クラシック」
「マギウス」「ヴァンパイア:ザ・マスカレード」「央華封神RPG」「ガープス・ベーシック完訳版」
「ガンダム戦記」「ギア・アンティーク・ルネッサンス」「極楽艦隊・逆襲編」
「真・女神転生TRPG 覚醒編」「新星界スターロード」「深淵」「創聖記エルジェネシスII」
「ソードワールド完全版」「装甲騎兵ボトムズTPG」「テラ:ザ・ガンスリンガー」「天羅万象・零」
「トーキョーN◎VA−Rev」「パワープレイ・プログレス」「ブレイド・オブ・アルカナ」
「メタルヘッド・マキシマム」「輪廻戦記ゼノスケープ」
「イット・ケイム・フロム・ザ・レイト・レイト・レイトショウ」


まぁ、後、「ガンダム0079RPG」「ファンタズム・アドベンチャー」「アドバンスト・ファンタズム・アドベンチャー」
「まじかるランド」「T&T」「モンスター・ホラーショウ」「混沌の渦」
とかはまだ入手可能域だな。

10 :NPCさん:2001/06/13(水) 19:08
>>9の中で初心者でも簡単なモノはあ、やっぱ「T&T」と「パワープレイ・プログレス」かな?
後は「ギア・アンティーク・ルネサンス」もそうだね。

逆にヤバイのは「トーキョーN◎VA−Rev」「ブレイド・オブ・アルカナ」 この二つは要注意!
コアな人が多いから(苦藁)
同じ理由で「テラ:ザ・ガンスリンガー」「天羅万象・零」 も避けた方が無難かも・・・・

11 :NPCさん:2001/06/13(水) 19:38
ファイティング・ファンタジーは?
ゲームブックならまだ流通してるけど。古本屋で手に入る確率も高い。

あとは、ウィッチクエストならネットで手に入る。
フォーチュン・クエストももうすぐ復活するらしい…。

SWは知ってる人が多いのが利点。
戦闘「しか」出来ないってのと、
システム的限界がすぐに来るってことを
わかってやってればいいと思うんですけどねぇ…

「モンスターホラーショー」はシステムはド簡単だと思うんですけど(藁)。

12 :NPCさん:2001/06/13(水) 19:41
>>11
>SWは知ってる人が多いのが利点。
>戦闘「しか」出来ないってのと、
>システム的限界がすぐに来るってことを

戦闘以外の細かいルールが本当に必要なことは余りありませんからね。
別にソードワールドに限ったことではありませんよ。

13 :NPCさん:2001/06/13(水) 19:42
「メタルヘッド・マキシマム」は?

14 :NPCさん:2001/06/13(水) 20:43
でもさ、GMがベテランで初心者に優しければ、
細かいルールのゲームでも出来ると思うよ。
処理の大半はGMの仕事だからさ。
俺は初心者相手にロールマスターやってたからね(藁
このゲーム、
キャラメイクに軽く三時間潰すかわりに、
プレイヤーはD100ふっていればいいんだから。
PC「そりゃ。よっしゃ!上方無限ロールじゃ。計200!」
GM「げっ、マジカヨ」

論点がずれていてすまん

15 :NPCさん:2001/06/13(水) 20:46
AD&DだろうがD&D3eだろうがRQだろうが初心者相手にできるよ。
自分で言うのもなんだけど、凄い親切なGMです。(笑)

16 :NPCさん:2001/06/13(水) 20:53
>>15
RQて、サプリの多さに購入断念していたんだけど、
「戦わないことに意義がある」ゲームなんだよね?
信仰する神によっては、戦わなくちゃいけなんだろうけど。
戦闘ルールも細かいて聞くし。

17 :NPCさん:2001/06/13(水) 21:00
>>15

GM含めて全員が初心者あるいは未経験者と言う状況を1は想定してるのでわ
初心者に教えやすいルールと未経験者が読んで取り回しやすいルールでは必要とされる物が違ってきますわな。
主にはルールブックの書式か

出来るなら『RPGはなんぞや>練習用ソロシナリオ>GM入門』と言った流れがあると良いんだが、今まであげられたものの中で漏れが知ってる限りでは、モンスターホラーショウは分量やGM心得を見る限り、良くできていると思う。
ただ、あのジェントゥルゥな英国流ジョークまみれの代物を最初に読ませて良いのかどうかはもにょるところ

最近のものでそういった点を押さえていた物と言えば、ボトムズTRPGが思い当たるが・・・・まぁ、原作ものだしなー、んー
この点に関しては、混沌の渦も及第点を出せると思うが、いささか渋すぎの様な気も・・・

18 :15:2001/06/13(水) 21:28
>>16
意義というのは大袈裟だね。(笑)
プレイヤー達がそれぞれ自分達のなりの楽しみ方を見つけるように、
誘導する事くらいだよ。実際大切なのは。
システムの細かさは問題じゃないよ。でもコストの方は問題かもね。(笑)
で、RQのシステムの意図としては「戦闘はリスク」だろうね。

>>17
あー、全員初心者or未経験者ね。それは難しいかもね。
誰か1人でも多少知ってる人がいればいいんだろうけどね。
T&Tのソロシナリオとかはその点良かったかもしれないね。

19 :NPCさん:2001/06/13(水) 21:55
後AFFもまだ入手可能ですね。

>>11

>>9は現在絶版でないシステムを集めただけです。
ファイティング・ファンタジーは絶版なので外してます。(流通在庫はまだあるけど)

20 :NPCさん:2001/06/13(水) 23:14
全員未体験の環境からはじめるとなると
リプレイと市販シナリオが存在しているものがいいのかね。

21 :NPCさん:2001/06/13(水) 23:40
>>20

それ、条件キツい(苦笑)
今現在絶版でないもので、その条件を満たすのは・・・
SW完全版とS=FAdと、ビーストバインドと、ギアアンティークR、
くらいじゃないの?
あと、N◎VA−Rもかな? 一応

22 :NPCさん:2001/06/13(水) 23:56
日本語なのが暗黙の了解なのか……宇津だ。

23 :NPCさん:2001/06/14(木) 00:07
その宇津は危険だな(藁

3Eの翻訳は、そうした点でも需要がある。
嗚呼、俺に中井ほどの幸運があったならば会社起こしてでも……

24 :NPCさん:2001/06/14(木) 03:36
 T&Tじゃ、だめなん?
 まだ、結構売ってるし(YSとかで)、シナリオもある(つらいけど)
でも、ルールは簡単だし雰囲気はつかめるかと。
 でもSWの方が無難か・・・
#嫌いなんだけどなぁ

25 :NPCさん:2001/06/14(木) 03:39
むう。漏れはその手の「完全初心者対応RPG」がないかネット上で探しているのだが…やはりそんなもんを作るモノ好きはいないか。
自分で作るしかないのかなぁ。
せめて、モンメカのように、サンプルキャラを用意して、読み進めていくだけで感じが掴めるようなのが必要だろうな。

26 :NPCさん:2001/06/14(木) 04:22
SWから始めるしか選択肢ないなぁ・・
叩くにしろ、信者になるにしろ
田舎の本屋まで流通してるのはアレしかねーもん
まぁよくある6面体サイコロ2つで済むしな
(田舎じゃ10面体調達とかも大変なんだよな、リアル厨房の頃
1つしかない20面体でPL、GM回しあって
攻撃処理のなんと重いこと重いこと(藁

T&Tは一番最初のTRPGとして
ヤルにはクセがありすぎると思われ、GMがバランス取りきれないよ
ゲームブックを貸し出してプレイヤーを増やす作戦には賛成なんだけどね

27 :NPCさん:2001/06/18(月) 22:56
>>26
T&Tが1番最初?
あれってD&Dのパロディじゃなかったの?

28 ::2001/06/27(水) 16:11
私も初めての初心者には迷わずソードワールドを勧めるなぁ。
安いし揃っているし分かりやすいし無駄が無い。
初心者ばっかりのハックアンドスラッシュでも、死ににくいし、クリティカル、ファンブル、10点ボーナスなどドラマチックだ。

29 :NPCさん:2001/06/27(水) 16:15
>>27
 馬鹿丸だし。
 T&Tは「一番最初にやるには」勧められないっつってんだよ。

30 :ピピン:2001/06/27(水) 16:26
>29
シンプルだからルールを覚えるのは簡単だけどね。
ゲーム性を考えると確かに薦められない。
ただ、俺が初めて手にとったマトモなゲームのルールブックがT&Tだった
(マトモじゃないかな?)

31 :NPCさん:2001/06/27(水) 16:28
ゲーム性からするとT&T>SWだけどなぁ。
SWは戦闘が退屈で間延びするからな。

32 :NPCさん:2001/06/27(水) 16:33
>>26-28
確かに>>26の書き方だとT&Tが世界初のTRPGで
しかもバランス的につらいと読めない事はない。
改行位置が悪いんだな。

> T&Tは一番最初のTRPGとして
> ヤルにはクセがありすぎると思われ、GMがバランス取りきれないよ

33 :NPCさん:2001/06/27(水) 16:34
D&D系が日本語で健在ならオススメなんだけどねえ。
せめて文庫版が存続してれば…と思うよ。

34 :NPCさん:2001/06/27(水) 16:45
>>29
このユーモアセンスのなさは、T&T向きではありませんねえ

35 :ラクリマ:2001/06/27(水) 16:49

「パワープレイ プログレス」はどうよ?
初心者への配慮が
計画的に盛り込まれたルールブックだぞ。

シナリオのサポートが無いのは弱点だけど、ソードワールドでも
シナリオ集は参考にしてもプレイしていないユーザーは多い。

種族・クラスを含めてなんでもできる、という点でも、プレイしやすいのではないだろうか?

36 :NPCさん:2001/06/27(水) 23:39
MAGIUS・・・・・・

・・・・逝ってきます

37 :ウニは広いな大きいな:2001/06/27(水) 23:52
最初にやるならルナ・ヴァルガーだ!
あれは漢のゲームだ!
能力値が心技体だからわかりやすいぞ!
世界観をつかむために小説を読めば、エロ小説読んでる気分だ!
がんばれ、ルナ・ヴァルガーRPG!
負けるな、俺様!

38 :NPCさん:2001/06/27(水) 23:52
「真・女神転生TRPG 覚醒編」には要注意。
コンピューターRPGがもとだから、一見初心者に向いているように見えるが、
妙にデータが多くて、バランスが悪い。
まぁ、全員がメガテンファンなら問題ないが。

39 :NPCさん:2001/06/27(水) 23:57
T&Tはとにかく簡単だし、TRPG初心者に雰囲気を
教えるだけなら良いとおもうけどなぁ〜
SWはレーティング表がちょっとね(^^;

>>33
同意(;_;

40 :NPCさん:2001/06/28(木) 00:06
レーティング表がウザイがSWだろう。
新リプレイ集やスタートブックもあるしな。
シナリオ集やリプレイ集やマスタースクリーンも
ルールブックも手に入るしな。

41 :NPCさん:2001/06/28(木) 00:17
>>40
激しく同意。
文庫版もまだ売ってるしね。
山本弘氏による第一部リプレイもオススメでしょう。

42 :29:2001/06/28(木) 07:34
>>34
 ベア・ダンジョンとか個人的にはダイスキなんだが。

 ところで、モンメカとかどうよ?
 厨女にはヰッチクエストという手もあるぞ。

43 :NPCさん:2001/06/28(木) 11:56
 ガープスドラゴンマークはベーシックなくても単体で遊べるし、小説があって
リプレイがあってソロシナリオがついてる。
 キャラも高校生なら経験済みか等身大だろうからいけるし時間もかからない
作り方がある。

 遊び込んだらベーシックなどをそろえればコアな道にも進めるし。

44 :NPCさん:2001/06/28(木) 12:01
トントロってのは本気か?
ルールに不備がありすぎやしないか?

45 :NPCさん:2001/06/28(木) 12:26
コアなファンの見解はどうだか知らないが、初心者に勧めるならHTTの方が良いと思われ。
単純に遊ぶ分にはほとんど覚える事無いし、必要に応じて徐々にオプションを増やしていける。

入手困難かもしれないが、リプレイ・ドラゴンズヘブンも良質で初心者にも参考になる。
ブクオフならルールと合せて、今でも結構見つかるはず。

後から出た方のリプレイは・・・・・忘れよう。黒歴史に葬るべし。

46 :NPCさん:2001/06/28(木) 12:36
SWなんだろうなぁ。

レーティング表はパっと見では何だかわからないだろうけど、
説明すればすぐ分かって貰えるものだし。

クセの少ないファンタジー世界ってのも、電源有RPGのおかげも
あり説明しやすいし。

周囲に出来る人間が多数いるってのもポイントだぁね。
GMと他のPLがフォローしながら、最初はプレロールドキャラとかを
やって貰えば、だいたいオッケーでしょ。

47 :NPCさん:2001/06/28(木) 12:40
システムが簡単で優れたワールドが揃ったマギウスシリーズが良いね!

48 :NPCさん:2001/06/28(木) 12:46
……本気?

49 :NPCさん:2001/06/28(木) 12:52
>>45
連載時は面白かったのにねー

50 :NPCさん:2001/06/28(木) 12:54

>>39
ソードのレート表、ちょっと横に書いてみ。
すっごく使いやすくなるから。

51 :NPCさん:2001/06/28(木) 12:55
>>45
なんで?おもろくなかった?

52 :NPCさん:2001/06/28(木) 14:10
>>47
がいしゅつ(笑)

53 :NPCさん:2001/06/28(木) 14:47
本音の結論としては「ない」でよろしいでしょうか?
無理して作らなくてもいいのでは?

54 :NPCさん:2001/06/28(木) 17:34
>>53
ソードワールドを推す声が多いと思うが?

55 :NPCさん:2001/06/28(木) 18:09
最近リプレイも出たしな〜。丁度初心者マスターと初心者プレイヤーの話しだし。

56 :NPCさん:2001/06/28(木) 18:23
>>54
ソードワールドは初心者にはルールが難しいよ。
推しているのは手に入りやすいとか、日本語のサポートがされている(た)
とか、それだけだもん。

57 :1D100:2001/06/28(木) 18:27
個人的にはSWよりロードス島TRPGのほうが、レーティング表・マルチクラスが無い分、
初心者には分かりやすいと思うんだけどね。
でも、今でも買えるとは言えないからな〜。

58 :子熊:2001/06/28(木) 18:53
ロードス島コンパニオンなら古本屋に行けば結構あったりもするけどね
でも確かに確実に手にはいるとは言い難いね
っていうか俺の持ってるの誰かいらない?(笑

59 :NPCさん:2001/06/28(木) 19:16
マジレスしてみよう。

初心者でも簡単にできるTRPGは、無い。
テーブルトークってのは、
いわゆるファミコンRPGと同じように遊ぶなら、
初心者もクソもなく誰でも単純に楽しめるよな。
この意味なら、
初心者でも簡単にできるTRPGは沢山ある。
システムが複雑とかその辺は、慣れとか経歴の問題だろ?
カードゲームの猛者だったりすりゃあ、
テーブルトークのルールが面倒くさいとか複雑ってのは
わりと影響でないだろうし。

ちゃんとキャラ立てて、
シナリオに従うだけのお地蔵さんにならないで、
むしろシナリオに積極的に絡んでストーリーを変えていく、
こんなカタチの、まぁ、なんだ、
強いて言うなら 「ちゃんとしたTRPG」 ってのは、
初心者じゃあ不可能なんじゃねぇか?
これで返事にならねぇかな?
どうよ?

60 :NPCさん:2001/06/28(木) 19:32
>>56
いや、SWは何をすればいいのか分りやすいルールだと思うよ。

「とにかくなんかあったらサイコロを2つ振るんだ!」
「目が大きければ大きいほどいいよ」

これでOK。あとはクリティカルくらいだろ。

61 :NPCさん:2001/06/28(木) 19:45
>>59

いいことを言っているのはわかるんだけど。

意味が読み取れない……

もういちど、頼みます。

62 :NPCさん:2001/06/28(木) 19:49

>>60
同意だな。

初心者には難しい、というのはルールブックの厚みのことをいっているだろうか???

63 :NPCさん:2001/06/28(木) 19:52
あっぷるベーシックが現役なら、推したいところだが。
もう、サイコロを振れるだけで楽しかった頃、何かと理由をつけて
コロコロやれるのが嬉しかった。
あっぷるミステリーを読んでいた女の子なんかは、これがTRPG
初体験て人が多そうだけどな。

64 :NPCさん:2001/06/28(木) 19:59
セブンフォートレスはどう?
ああ、100階ダンジョンは玄人向けかな?

とにかく2つのサイコロだけでルールは簡単
クラスによる役割分担からロールプレイもやりやすいんじゃないと思う
システムもパロディ物が多いから笑えるし
結構いいんじゃない?
どうよ?

65 :NPCさん:2001/06/28(木) 20:04
>>60
もっと簡単なルールはいくらでもあるし、SWで初心者がとまどっている
のを俺は何度も見てきたけどなあ。
「で、振ってどれをたすの?」
「16! え? ダメージはダイスに筋力ボーナス足せばいいんじゃない?」
などなど。

初心者プレイヤーに対して慣れたマスターならフォローできるけど、
初心者マスターだと混乱しがちかな。
で、これをフォローできるマスターなら他のたいていのゲームでも
フォローできる。

66 :NPCさん:2001/06/28(木) 20:05
>>64
最近のS=Fは俺もいい線いってると思う。
けど、文庫に比べるとやっぱり高いよねぇ。

67 :NPCさん:2001/06/28(木) 20:09
カラテカ

68 :NPCさん:2001/06/28(木) 20:16
>>65

なるほど……実録、初心者はここを間違える! ていう情報交換も有用かも。

69 :NPCさん:2001/06/28(木) 20:19
SWは、慣れた人には楽だけど、キャラシーに全部数値書き込んで
計算するのとか、いちいちレーティング表で見直す(ダイス目が直に使えない)
とこが、初心者の混乱を招くのよ

S=Fは、Boxのしか知らないけど、プラーナとか面倒じゃない?

どー考えてもD&Dなんだが、入手出来ないからSWで勘弁してやるってとこか(鬱

70 :蜂須賀ウォーロック:2001/06/28(木) 20:37
旧D&DだとTHACOがあるんで、レーティング表のあるSWとどっこいどっこいだけどな。
D&D3Eはそこらへんクリアしたんで。
英語とか入手難度とかその他の環境を無視して
純粋にシステムだけならD&D3Eが初心者にはいいかなあ。

ただ、背景世界を小説でよめるとかプレイ人口の多さとかまでいれれば
SWのほうが無難だな。

71 :NPCさん:2001/06/28(木) 21:19
>>70
背景世界を小説で読めるのはD&D 3Eも同じ……つーか、D&Dの方が何倍も豊富。
プレイ人口の多さもね。
英語さえできれば……(号泣)

72 :NPCさん:2001/06/28(木) 21:23
>>65
>もっと簡単なルールはいくらでもあるし、

具体的に名前を出して欲しいんだけど。

73 :NPCさん:2001/06/28(木) 21:57
>>72
単にがいしゅつなので挙げなかっただけ。
わざわざ確認するのめんどいけど、AFF、T&T、アップルベーシック、
パールシード、マギウス等の名前が挙がってなかったかい?

74 :NPCさん:2001/06/28(木) 22:25
>>70
レーティング表よりはずっとわかりやすいと思うけど。
1レベルだと全クラス共通だし。

やはり初心者には、キャラクターを作る時に戦術まで考えなくて済むシステムの方が良い。
まあソードワールドでいきなり
「シーフ技能で戦うと筋力の半分までだけどクリティカル値が1下がるから期待値は…」
などと気にし出す人は多くないかもしれないが。

75 :NPCさん:2001/06/28(木) 22:28
旧D&Dを押す派ってのは、何レベルくらいのキャラが初心者には向いていると思ってる?
ファイターに
あわせると、
ユーザーのプレイヤーがきついぞ?

76 :人数(略):2001/06/28(木) 22:44
オレ的お薦めは、セブン=フォートレスかな。
けど、他には手に入るシステムなら、なんでもイイと思うな。要はパッションとタイミング。

オレからすると、旧D&Dは重量システムで死人が出ると思う。
タコとレーティングは好みと経験なんで、知ってる人間がウダウダ逝うべきものではないな。

>>75
1レベルから。それに耐えてこそ、TRPGerが生まれる。
だから、廃れたって話もあるけど(ワラ

77 :混物:2001/06/28(木) 22:53
>>75
クレリックが呪文を使えないと悲しいので、2レベルからが良さそう。

ファイターに合わせると術者がきついとのことですが、
ちゃんと先頭で戦っていればファイターもそんなに長持ちはしないんじゃないですか?

78 :eirun:2001/06/28(木) 22:57
死人が出るから素人向きじゃないってのは
そうでもないでしょ。そういうゲームでもあるわけだし>TRPG

79 :NPCさん:2001/06/28(木) 22:58
DDは1レベルだと簡単に死ぬからなあ。

80 :人数(略):2001/06/28(木) 23:03
>>79
で、そこで初めて、GMとPLの間にあの「モヤモヤとした共同認識」が生まれるんじゃない。
赤箱卒業する頃には、立派なTRPGerになれるってワケよ。

81 :ウニは広いな大きいな:2001/06/28(木) 23:23
死をおそれてどうする!
サルだって死ぬのだ!
貴様も死ぬのだ!
誰でも死ぬのだ!
このスレだっていずれ死ぬ!
死なないのが初心者向きとは限らん!
むしろ死んで世間の厳しさを知れ!
貴様も3回死んでワンと鳴け!

82 :NPCさん:2001/06/28(木) 23:32
>>81 こういうのがいるから初心者がTRPGによりつかねえんだよな〜(鬱だし能)

83 :NPCさん:2001/06/28(木) 23:40
楽しみかたがいろいろあるからな。TRPGは…。

84 :ウニは広いな大きいな:2001/06/28(木) 23:45
>>82
当たり前だ!
俺のような人間に初心者が寄りつくか!
俺に寄りつくのは精神科医と黄色い救急車だけだ!
ざまぁみろ!
TRPGの初心者が死を嫌がるだけな厨房なら、貴様と一緒に葬り去ってやる!
死はすばらしい!
漢の最後は死で締めくくりたいものだ!

85 :NPCさん:2001/06/29(金) 00:11
D&Dは1Lvからで良いと思うけど、初心者がクレリック作るなら
2Lvだな(w

死ぬのは、まー仕方が無いと思う。
でも、バカみたいに敵たくさん出さなきゃそんなに死なないと
思う。有る程度AC固めてれば、どっちもなかなか当たらない。

86 :NPCさん:2001/06/29(金) 00:18
そういえばD&D3eでもクレリックが呪文使えるのは2レベルからなの?
スレ違いなのでsage

87 :NPCさん:2001/06/29(金) 00:22
1Lvからok(今確認した)
まー、D&D3eはAD&Dだからな

88 :NPCさん:2001/06/29(金) 00:25
D&D3eはAD&Dの3版。
AD&Dは1レベルでも魔法が使えるんだよね。
だから1レベルスペルは通常1回使えるよ。
(Wis.ボーナスで使用回数増える可能性アリ)
しかも、取得したドメインによってボーナスで1個魔法が追加されるので、
基本は1レベルの時点で1レベル魔法が2つだね。
で、実はそれだけじゃなくて、0レベルスペルっていう魔法があるんですよ。
これはHPを1点回復させたり、水を作ったりなどの本当に軽い魔法なんだけど、
これが1レベルの時に3回使えるんだよね。

だから、1レベルのクレリックの魔法は、
0レベルスペル3つと1レベルスペル2つ。
おわかりいただけましたか?
色々できそうで面白そうでしょ?(笑)

これ以上の質問はAD&Dスレでやってくだされい。

89 :NPCさん:2001/06/29(金) 00:34
わりに、セブン・フォートレスがあがっていますね。
えーと、最新のEXから始めてオーケー? ブックタイプなことだけ知ってるんだけど。

90 :NPCさん:2001/06/29(金) 00:38
D&Dは、初心者マスターが辛いよ……
プレイヤー側がもろすぎて、シナリオの途中で死者がでるなんて
フォローしきれないって。
やっぱり、ソードでしょう。
パールシードの受けがよかった経験があるけど
あれだって武器のダメージ表記が文章だからチャートみることになったけど、別段問題はなかった。

91 :NPCさん:2001/06/29(金) 00:38
S=Fそんなにいいかな?
ちょっと読んでみるか。
でも、BoxとAdvanced(だっけ?)しかもってないな。

92 :NPCさん:2001/06/29(金) 00:42
・SW
・旧D&D(D&D3E)
・T&T(HT&T)
・S=F

あたりが多いか?

93 :NPCさん:2001/06/29(金) 00:48
>>90
俺初めてTRPGしたのがD&DのDMだったけど、死者出なかったよ?
それに途中で死んだからって必ずしもフォローする必要はないよ。

94 :キリ:2001/06/29(金) 01:00
厨房時代の話なんだけど。
初心者を誘うのに使ったのはGURPS。

絶対反論出ると思うけど、ほんとにうまくいった。
プレイさせるんじゃなくて、ルールブックとシート渡してキャラメさせるの。
ちょっとわかるとキャラメが楽しくなる。
キャラが出来ると、使ってみたくなる。

この形式で最終的には20人近くTRPG仲間できたよ。

95 :NPCさん:2001/06/29(金) 01:03
GURPSはさー、わりと明確に自分の作りたいキャラクターが
イメージ出来る人には向いてるかも。
(わしは苦手(^^;)

D&DとかSWはクラスさえ選べば取り敢えず始められるし
キャラメイクもそんなに時間掛からないのが良い。

96 :NPCさん:2001/06/29(金) 01:05
>>94
 キャラばっか作る馬鹿もでてくるな。

97 :NPCさん:2001/06/29(金) 09:14
「やっぱりSWだろう派」と
「SWはダメだろう派」と
「やっぱりD&Dだろう派」が多いのか。
ファンタジーRPGファンの法則がキチンと当てはまるな。(藁

98 :NPCさん:2001/06/29(金) 09:20
>>97
まだそーゆー古くさい法則でとまってるのか……
ちゃんと新しいシステムもプレイしろよお。

99 :NPCさん:2001/06/29(金) 10:14
>>98
スレタイトル読んだか?
「初心者でも簡単に出来るTRPGって無いの??」
新しいシステムで初心者向けのをあげろ。

100 :おそ松:2001/06/29(金) 10:28
ルールもそうですが、それより世界感や世界設定を説明しやすいゲームの方が
初心者向けと言えるのではないでしょうか?

小説、漫画、アニメ等があるロードス島戦記(旧版)なんかは入門編としては結構良いと思います。

101 :NPCさん:2001/06/29(金) 10:55
そもそもD&Dって今買えるの?
文庫のやつ?

※英語版3eが、というレスはいりません。

102 :ミナミチエオオグマ:2001/06/29(金) 11:02
D&D文庫は無理 古本屋かヤフオク(サギみたいに高い)のみ
在庫は会社が焼却済み で 流通在庫のみ
パールシードは簡単だけど(以下略)
ロードスコンパニオンも古本屋か流通(以下略)

103 :1D100:2001/06/29(金) 11:04
日本語で今現行のシステムで初心者向けってのは思いつかないな……

システム販売側があまり新規ユーザーの開拓を視野に入れず、
自分たちが作りたい(遊びたい)ことを重視して作っているんじゃないだろうか。

まぁSWは新リプレイの開始などから考えると新規ユーザー開拓は意識しているんだろうけど。

104 :NPCさん:2001/06/29(金) 11:06
>>103
そんなにSWが不満なのか。(藁

105 :ミナミチエオオグマ:2001/06/29(金) 11:08
>>50

_ >>39
_ ソードのレート表、ちょっと横に書いてみ。
_ すっごく使いやすくなるから。

数字だから横書きの方が見るの楽か、レーティング表ワープロで
打ち直してみるよ。初心者とゲームするから、縦書きと横書き両方
用意してみて評判聞いてみる。長年プレイしてて気がつかなかったよ。
ありがとう。現代国語の高校教師笑えないよな。オレも愚かだった。

106 :NPCさん:2001/06/29(金) 11:24

レート表の横書きは俺もマンセー。

>>103
パワープレイ プログレスは初心者向けだっつーに。

107 :NPCさん:2001/06/29(金) 14:24
初心者向けにお勧めできないのならいくつか出せますね。V:TMとか。その姉妹作とか。

108 :NPCさん:2001/06/29(金) 14:33
天羅系かもあんまり薦めないなぁ。

109 :NPCさん:2001/06/29(金) 14:35
ギアアンティーク・ルネッサンスも初心者向き。

ところで>>1は、「今、買えるシステム」っていう条件を入れてないか?(藁)
古本屋やヤフオクはその条件には満たないと思うんだが・・・

110 :NPCさん:2001/06/29(金) 14:37
買うには買えるけど。(笑)

111 :NPCさん:2001/06/29(金) 14:51
ところで誰か、トンネルズ・アンド・トロールズ(T&T)って覚えてる方いらっしゃいます?

112 :NPCさん:2001/06/29(金) 14:55
(T&T)

顔文字みたい。(笑)

113 :NPCさん:2001/06/29(金) 15:02
>>111
がいしゅつだよん。前の方を見てくださいな。

114 :NPCさん:2001/06/29(金) 16:01
>>111

実はまだ買える(藁)

115 :NPCさん:2001/06/29(金) 16:04
別に最近のシステムじゃなくても普通に(定価で)買えれば問題ないっしょ?
そーすると(嫌いだけど)SWかT&Tかなー
ルールブック高いと初心者には手が出ない、文庫ならちょっと買ってみようかな
って気になる。
やっぱ、初心者にもルールブック読んで欲しいのは、わしの
わがままかなぁ(^^;;

116 :NPCさん:2001/06/29(金) 17:55
>>115
初心者にムリにルールブックを読ませなくても良いと思うがなぁ。
というか、ムリに買って貰う必要も無いっしょ。
継続してプレイする気になったら買って貰えば良いわけで。

最初にそのシステムを遊んで貰う+SWかT&Tという前提で
あれば、プレロールドキャラ+ハンドアウト(そのキャラに何が
出来るのか+ルールサマリー的内容)を渡して、サポートプレイヤーを
つければ大丈夫じゃないのかね。

117 :NPCさん:2001/06/29(金) 18:09
>>116
そのへん言い出すとたいてい何でもいいじゃん
D&D3rdとか

118 :NPCさん:2001/06/29(金) 18:13
買わない、読ま(め)ないでは
そもそも一見さんお断りを脱しないと思うが。
初心者だけから始められんと。

119 :NPCさん:2001/06/29(金) 18:14
ガープスなんてキャラ渡しちまえば1ページで終わりじゃん。
旧版ロードスもそうだったな・・・

ん? そういうや「呪われた島rpg」ってどこに行ったんだ?
関係ないからsage

120 :NPCさん:2001/06/29(金) 18:15
>>117
その後の事まで考えろよ。
初心者が初プレイの後にシステムを買うにあたって、
SWやT&Tと、D&D3eと、どっちがいいと思ってんだ。

121 :NPCさん:2001/06/29(金) 18:54
>>118
一見さんお断りではないけど、>>120のように
いざ続けようと初心者が思ったときに、ルールブックは
4000円(今のって、このくらいだよね?)ですとか、
絶版ですとか、英語しかありませんとかだと敷居が高いでしょ?

それに、「こりゃ面白い本格的にやろう」って人で、
ルールブック読みたくないってやつとはゲームやりたくねぇヽ(´ー`)ノ

122 :NPCさん:2001/06/29(金) 19:35
>>121
読みやすく、値段の分遊べれば特に敷居は高くないでわ
(PS本体+ソフト1本)

でも正直慣れた人間が教えるほうが早いと思う。

123 :NPCさん:2001/06/29(金) 20:40
>>119
それってソードのサプリのことか?


T&Tなら、ハイパーT&Tのほうがバランスがとれているんだけど、
絶版?
普通のT&Tは、
文庫だからだけですすめてないか?

124 :NPCさん:2001/06/29(金) 21:09
>>123
ふつうのT&Tの方がルールが少なくてわかりやすいだろ。

125 :121:2001/06/29(金) 22:36
>>122
安くないって、初心者ってことは他に趣味持ってるんだよ?

慣れた人間が教えるのは否定してないよ、だけどルール全部
教えるか?ヽ(´ー`)ノ
最初は、使いそうなルール教えて、あとは読めでいいと思うがなぁ。
あと、判断が難しいとかで聞かれれば答えるけどね。

126 :NPCさん:2001/06/29(金) 22:44
ルールを初心者に何から何まで教えるのは馬鹿だよ。
最低必要現だけ教えて、必要になったらそのつど追加。
初心者側も一度にアレコレ言われてもウザがるし。
この方式だと、英語ルール一切読まなくてもD&D3eくらいは余裕で遊べる。
で、「あとで読め」も突き放した態度なので初心者には辛い。
「何を」「どうしたいのか」が初心者の心の中でハッキリした場合、
それを実行するにはどこを読めばいいか教えればいいしね。
この方式だと英語ルールすら読ませる事は可能。だって数行だし。
読むべきポイントだけ教えれば読むよ、英語できなくても。
あと、熟練者が物知り顔でアレコレできると一方的に教えるのは、
初心者にとってかなりウザい行為なので厳禁。
質問を気軽にできるような雰囲気と接し方さえできればどうにでもなるから、
押し付けなくてもいいもんだよ。

127 :NPCさん:2001/06/29(金) 23:48
>>126
初心者プレイヤーを相手にするには、まったくの正論。

が。
初心者マスターと、初心者プレイヤーのときは
どうよ?

128 :126:2001/06/30(土) 00:02
>>127
その場合は逆に、目的意識がしっかりした、シンプルなシステムが必要だな。
例えば、SW+市販シナリオ(簡単な奴)とかな。
市販シナリオが無いシステムはマスターが初心者の場合かなり辛い。
今後、国産システムを販売する際は入門用のシナリオを期待するな。
そのシナリオにはマスター用にわかりやすい注意書きが必要。

意外とルールは皆把握するものだよ。初心者を馬鹿にしたものでもないよ。
問題は、把握したルールでどう遊ぶかだ。
自由度の高さはある意味目的の喪失になりやすいから、
最初は自由度が少なく、目的意識のあるシステムの選択がいいな。

129 :ウニは広いな大きいな:2001/06/30(土) 00:05
馬鹿野郎どもがっ! 俺様がリアル厨房の頃わなぁ!
D&DとトラベラーとFFで前ジャンルをこなしていたんだぞ!
それも初心者GMと初心者プレイヤーでだっ! 周りにゲーマーなんていなかったんだぞ!
それに引き替え今の若ぇ奴らは何だ! 入門書もあるしゲーマーの先輩もいるっ!
やりたいジャンルのゲームもあるっ! 甘えるなっ!
どんなルールだって何とかなるだろっ!
俺なんかトラベラーでガンダムっぽい世界やったのが最初だ! マスター含めて全員TRPGはぢめてだったぞ!
破瓜の血が流れるがごとくだっ! 今思い出しても尿が出るぜ!

認めたくないものだな、若さ故の過ちとは!

130 :NPCさん:2001/06/30(土) 01:08
市販シナリオかー、無いよりは有った方が良いけど
SWのシナリオは、選んだのが悪かったのか大変だったことあり(^^;

まー、マスターもプレイヤーの初心者だったら、それっぽい
だけでもそれなりに遊べると思う。

131 :NPCさん:2001/06/30(土) 09:54
>>122

初心者を何歳ぐらいに想定するかで全然違うと思うよ。

いくら読みやすくても、学生はに1500円以上払う気にはならないと思う。

あと値段分遊べるってのもコンピュータゲームと比較したらギモン。

132 :NPCさん:2001/06/30(土) 11:14
市販シナリオかー、無いよりは有った方が良いけど、
国境の城砦や、恐怖の島は、選んだのが悪かったのかデザイナーのバランス感覚を呪ったことあり(^^;

133 :NPCさん:2001/06/30(土) 13:16
>>132
今にして思えば「ああいう遊び方」だったんだよな。

134 :NPCさん:2001/06/30(土) 13:33
てかさー。
初心者勧誘するなら経済力の無い学生にはルールくらい買ってやれよ。(笑)

135 :NPCさん:2001/06/30(土) 14:50
学生ったって、システムくらい買えるだろー??

……そっかでも今は携帯とかあるから、そっちに金がかかるのか。

136 :eirun:2001/06/30(土) 15:00
携帯やらコンシューマーゲームより金のかかる趣味だとは
おもわないけどなぁ>TRPG
もちろん極端な例はあるにせよ。

137 :NPCさん:2001/06/30(土) 15:04
CD一枚分だろー?
ブックオフにも文庫版なんざいくらでも流れてるんだし、
経済の問題じゃねえだろ。
TCGが流行った以上、経済的理由ってのは考慮にいれるのはどうかね?

138 :NPCさん:2001/06/30(土) 17:04
>>132
 海外モノのシナリオは大抵敵強すぎるほど強いぞ(w
(教訓:シナリオに書いてある適正Lvを信じてはいけません)

すれ違いなんでsage

139 :NPCさん:2001/06/30(土) 17:20
プレイヤーの好みにも寄るんじゃないの?
好きな世界観の作品なら多少面倒でもやってみたくなるのでは?
心霊現象好きの某知人はGURPS妖魔夜行とかにずっぽりだったが。

140 :NPCさん:2001/06/30(土) 17:47
>>139
まー、その辺は例外ってことでいいんでは?(^^;
このスレは「簡単なTRPG」だからね。

141 :NPCさん:2001/06/30(土) 17:50
ジュウレンジャーRPG大百科は?

142 :NPCさん:2001/06/30(土) 19:32
>>141
出来の良し悪し以前に入手できんだろが(苦笑)

143 :NPCさん:2001/06/30(土) 23:27
つくづく思うんだけど、

業界はいったい、なにをやっていたんだろうな?

ここであがっている

ソードワールドにしろ、TTにしろ、どちらもSNEじゃないか……

144 :NPCさん:2001/06/30(土) 23:31
まるでSNEが業界外であるかのような……

145 :NPCさん:2001/06/30(土) 23:32
素直にSNEの業績を認めなさい(笑)

146 :NPCさん:2001/06/30(土) 23:38
>>145
本当だよな。
アンチは、ほんと先見の明が無さを明らかにしたよな。

147 :人数(略):2001/07/01(日) 00:09
>>146
先見って(ワラ

148 :NPCさん:2001/07/01(日) 05:53
>>1
フォーリナー

149 :NPCさん:2001/07/01(日) 06:10
SNEは確かに嫌いだけど、FEARよりはマシ(w

150 :NPCさん:2001/07/01(日) 07:13
SNEは嫌いだ
SNEは好きになれない
特にソードワールドRPGの堕落っぷりは最初から気に入らなかった
でも、ソードワールドRPGがある事の功は認める
SNEを嫌う事と、SNEの功績を認めないのは別問題だからな
ただ門戸を開いた点は評価されても、定着する層に育てるのが下手だった気はする
まあ、新規ユーザーを獲得することに比べ、コアユーザー向け商売は美味しくないだろうが

妖魔夜行と央華封神はそこそこあそばしてもらったがな

151 :eirun:2001/07/01(日) 16:10
自分もSNEは嫌いだけどさ
結果から判断すると「定着する層に育てること」に
彼らは失敗したけど(こりゃSNEだけの責任じゃなくて角川も
責任は大きいわけだが)
SNE以外は「そこまですらたどり着かなかった」ってのが
正しい認識なんだと思う。

152 :NPCさん:2001/07/01(日) 16:36
俺もSNEは認めるけれど嫌いだ

153 :NPCさん:2001/07/01(日) 16:45
おいおい、「SNEの功罪」スレになってるぞ(藁

154 :NPCさん:2001/07/01(日) 16:52
HJは?

155 :NPCさん:2001/07/01(日) 16:58
翻訳のみ認める<HJ

156 :NPCさん:2001/07/01(日) 17:34
うん。
翻訳はね。遅かったけど出すもん出してくれてた。
うん……
ルンケ、クトゥルフ、トラベラー、の三本柱でいってくれてれば……
ときどきロールマスターを……
いやいや、言うまい。
フォリナーなんてものを……
いやいやいやいや……

157 :NPCさん:2001/07/09(月) 21:57
age

158 :NPCさん:2001/07/10(火) 00:59
今の初心者ってどう言う層?
俺が入った17,8年前はSLG上がりやゲームブック上がりが
主力なTRPG層だった。
その数年後はロードスリプレイ組が多くなり
TRPGブームでTRPGに誘われて入るのが結構居たと思う
そのまま、PBMが流行りだし、TCGが流行りだしで
TRPGが時代遅れになり、めったに新人に会わなくなった
ちょっと前から新しいルールブックも出るようになって、
細々ながら復活しつつあるTRPGに引き込まれる層って何者?

TCGプレイヤー?
ライトノベル読者?
TRPGゲーマー2世?

周りに居る初心者or初心者候補を教えてくれ
それによって、初体験向きのTRPGにも差があると思う

159 :NPCさん:2001/07/10(火) 01:22
158に同意。
このスレざっと見たけど、
まったくの初心者に対してのフォローがないような気がするなあ
ゲームとかマンガに無縁な人らとかどうするの?
そこまで考えるとFFしかないと思うんだが
T&Tですら数値の多さに混乱するよ、たぶん。
RPGの基本であるセービングロールのチェックと三つの能力値
のみでシナリオがプレイできるFFは、とりあえずTRPGのノリとか
流れに乗らせるために一番最適な導入口になると思うんだけど。
T&Tのどこか数値多いんだって思った方・・・もう感覚麻痺してまっせ。
あれは普通の人には充分煩雑だよ。
能力値がクリアできても、多すぎる武器の選択とそこにからむ
必要能力値のからみ、そして魔法と体力消費のうんぬんなど・・・
充分作業やけど、はしょれるルールでもないぞ。

160 :159:2001/07/10(火) 01:24
あと、本の入手がとか言ってるけどさ・・・・・・・・・・・



すなおにルールブック、貸したれよ(泣)。
別に無理して買わさんでもええやん〜

161 :NPCさん:2001/07/10(火) 01:29
FFは、技能点の優劣が異常なほどにでっかいから、
キャラクターメイクの段階で、修正しなければならないのはどうかな、と。

ソードワールドとパワープレイ・プログレスを押す。
とにかくサイコロをふればいいし、
シナリオのほうを初心者用に作れば、醍醐味は味わえる。
T&T(ハイパーT&T)は、
武器防具をふくめてデーター量が多すぎる。

162 :159:2001/07/10(火) 01:38
>>161

むろんその辺はGMの必要に応じて修正。
ルールが楽なので、修正も簡単だし、ゲーム性に影響が少ない。
当然、元のルールは初心者にはバラさず、なかった事にする。
・・・まったく問題はないと思うけどなあ。

SW、あれはアカン。
プレイヤーが管理する事が多すぎる。
レーティング表とかいちいちみさせて戦闘させるのは
苦痛なだけだし、戦闘無しのシナリオにしても
覚えさせる事が多い上に、いきなり能力値決定が
あのワケわからんアルファベットボックスの記入だからな。
ユーザがいまひとつ納得いかんままキャラ作らされて、
しっくりこおへんよ。
こういうところでしょっぱなからストレスタメさせると、
本番でノリが悪くなる事必死。
シナリオが初心者向けはもちろんだけど、
管理する事が多すぎると一般人はひくで。
初心者はもっと単純に、あのTRPGの、みんなでワイワイやる
ノリを楽しみたいはず。学習時間が多くて、阻害されてる
傾向が多々あるような気がするよ。
ワイワイ騒ぐ時って、あんまり脳味噌使いたくないもんだよ。

163 :ばね:2001/07/10(火) 01:41
>>160
買ってもらわないと産業が萎える。
ただ、ちゃんと選んでほしいと思います。

164 :159:2001/07/10(火) 01:42
あと、魔法使いって、一般人が一番憧れる職業じゃないかな?
はなやかだし。
けど、魔法自体、制約が多い上に、体力消費とか有効時間とか、
こまごましてて、夢が無い上に、フレキシブルじゃないよ
その点でFF(アドバンスドでも可)に勝るシステムはないよ。
表に書いてある、必要体力値を消費するだけで使えるんだよ。
最初はそれくらい簡単じゃないと、ヤバいんとちゃうか?

165 :NPCさん:2001/07/10(火) 01:42
キャラ作りこみにして考えるからまずいんだろう?
わいわいやるんだったら、ビーストバインドがおすすめかな

能力値3つだし

当然、愛とか罪とか、ビーストバインドの殻になる部分は取っ払うことになるが(笑)

166 :159:2001/07/10(火) 01:46
>>163
それはオレらゲーマーのエゴだ。
セッションにゲーム事情を持ち込んだらアカンやろ?
初心者ユーザがいかにその一時間、二時間を楽しめるかを
優先すべきでは?
なんか、マジメすぎるよ。
GMがルールまとめた紙切れコピーして、セッション後、
そのユーザに渡せばいい。けど、ユーザはできるだけ
ルールなんて難しい事、覚えさせられたくないのが心情じゃない?
特に人間関係がめんどくさくなっているこのご時世で。

167 :159:2001/07/10(火) 01:51
>>165
ワィい。
ビーストバインドは知らないから、教えてもらえると嬉しい。
TRPGやめてもう十年だけど、あの頃の自分を振り返って
今の事を書いてる。
ゲームやってる時はその世界しかいないからなあ。
他人の立場になかなか立てない自分がいた。
閉鎖的なのは業界もそうだけど、自分だって充分閉鎖的で
オタクだったから、今は反省してる。
新規ユーザを入れるには、一度、外側から見つめてみる作業が
必要やと思うな。モンスター名とか魔法とか、あるいは
ファンタジー世界(いわゆるTRPGで展開される)とか、
初心者ユーザにはピンと来ないはずだし、その時点でもう
ヤバい。個人的には学園ものとかお勧めしたいなあ。
文化祭とか、体育祭ネタなら、結構いい線いきそうだし。
戦闘の代わりにセービングロールの熱いやりとりで簡単に作れそうだし。

168 :159:2001/07/10(火) 02:00
>>165
あと、TRPGで自分とは違う「キャラクター」を作るって行為
自体が、初心者にとって、すごく新鮮なはずだから、
作り込むな、悩まず軽く作れというのは酷だと思うぞ。
オレはそういう初心者の夢とか大事にしてあげたいよ。
最初は分からなくて、とりあえずパクリとかから始めるかも
知れないけど、いいじゃん。
マイケル・モンローの様な北欧系美形男とか
藤原紀香の様な仕事もバリバリでナイスバディな強い女とか
そういうあこがれやイメージから、自分のキャラクター像を
作っていければいいし、その夢を育ててあげるだけの器量は
(今度、機会があればだけど)持ち合わせたいのが、オレの夢。(藁

169 :NPCさん:2001/07/10(火) 02:05
ビーストバインド=怪物くん

世界観は以上終わり

判定は2D6で、能力値以下で成功
難易度がある場合は能力値以下、難易度以上で成功になる。
技能を持っている場合、2D6ではなく、2+レベルD6をふり、2つを選んで判定できる。

以上が行為判定

肉体が身体的な行動
知性が知識的な行動
感情が交渉等の行動
に使用される能力値である。

以上、こんなもんで説明終わり。
後は、アーキータイプを説明して、選択してもらえばゲームが開始できると思うが?

170 :165:2001/07/10(火) 02:11
あー、すまん
”作りこみ”ではなくて、キャラクターのデータ作成までやらせる必要はないって事
あと、168の言っている、作りこみは、そう言ったデータ作成には、あまり関わらんと思うが?
いきなり、美形を作りたいと言われても、それを繁栄する能力値をあげればいいだけなら、アーキーを使ってやれないこともないだろう?

特に、最近のゲームは、そこら辺のつくりこみは、どうでもいいってしてるゲームが多いし
(いや、実際は重要なはずだけどね)

171 :159:2001/07/10(火) 02:11
>>169
サンキュー

172 :NPCさん:2001/07/10(火) 02:12
次代の潜在層である今現在現役の学生が
学園物を面白いと思うかどうかは謎だが
現代物を扱ったシステムってのは確かに希かも

現代物の難点の一つは、
PCの目的を今ひとつ明確にしにくい事だが
ハリウッドアクション的バカエンターテイメント路線や
既存ドラマ再現ifモノなら、
その辺は非ゲーマーでも入りやすいかもしれない

必要なのはマギウス・○×(映画/TVタイトル)なのだろうか?
#此処でレ・レ・レに走っては何かイケナイような気がする

173 :NPCさん:2001/07/10(火) 02:14
初心者って、そんなに数字に弱いものか?
ソードワールドでわからなくなるのだとしたら、それって
ゲームへの積極性が低いんじゃないのかなー。
過保護すぎやしないか?
運動会で横一列でリレーさせているみたいだ。
キャラクターシートのどの部分を使用するのかを教えてあげれば、それで
すむ問題なのでは?

174 :159:2001/07/10(火) 02:16
>>170=165
了解。
なんかオレ自身、混乱してきたわ。
まあ、ルールは簡単であればあるほどいいんじゃなかろうかの。
SWはどう考えても外野の人を受け入れるだけの隙間はないぞ。

とりあえずそのビーストバインドやFF、パールシード(笑)、
あと改良すればT&TとかモンスターメーカーRPGでもOKかな。

ルール改良すれば、なんでもいけそうな気がするな。
ルンクエやADDはヤバいかもしれんけど。
要はGMが変なこだわりとか持たず、初心者が楽しめるどだいを
作れる様に邁進できれば。

175 :NPCさん:2001/07/10(火) 02:18
まあ、興味のある人間を誘うのと、そうでない人間を誘うのとは、全く違うってこった

実は、後者の方が、よほど重要だ
だから、ある意味、過保護すぎて良いんじゃないかと思うが?
どうか?

そう言った意味で、SWはだれるな確かに

176 :混物:2001/07/10(火) 02:24
>>173
人によるよね。数字がシステマティックに作用するところに面白みを感じる人っていないのかな?
私はファイティングファンタジーから入ったんだけど、それが『さまよえる宇宙船』だった(藁。
で、その後ゲームブックにはまっていったんだけど、パラメータの多いものを好む傾向があった。

177 :159:2001/07/10(火) 02:25
>>173
おっしゃることは非常によく分かる。
ケンカしたくないので、落ち着いて話すよ。
まあ、オレも昔そう思った。
けど、ゲームやる人=若い人 とは限らないんだよね。
若い時はいいけど、年取るともう、難しい事考えられなくなる
から、あまり多くのことをワッと持ち込んだら、疲れちゃう
んだよね。
キャラ制作とか一番夢がある作業だから、そこで抵抗もたれたら
もうオレ的には失敗なんだよ。
できればセッション始まるまでは、どんなキャラにしようかなとか
夢想しててもらえると嬉しいんだな。
映画館で真っ暗になって、いよいよオンエアって時みたいに。
でも、数値がだらだら書かれたキャラシーの前じゃ、
なんかゲームやる前に復習しとこうって事に、ユーザさんが
やっきになっちゃうんだよね。
いつの間にかゲームが勉強会みたいになってる。
社会にお疲れの一般ピープルにはそういうの、負担なだけだし、
その場は会わせてくれても、めんどくさい事はイヤなはずだから、
次回から来なくなるなんて事もあるんじゃない?
とりあえず、オレらゲーマは時代が変わった事も認識すべき
かなと思う。あの頃はウィットな知性的趣味として考えてた
けど、今じゃ始めるまでが難しいだけのしんどいゲームだもんな。
カードワースが受け入れられるのも分かるよ。

178 :173:2001/07/10(火) 02:37
>>177
なるほど。初心者というとつい中高生、大学生を想定していたけど、
そっか……。
社会人なり、社会の中でもまれる年齢だったりすると、たしかに
社会規範に加えてルールで縛られるのはウザイかも。
もちろん人によるんだろうけどね。
ふーむ……そうなるとそういう社会人初心者(まあ22歳以上あたり)の
を想定したシナリオも考えるのも面白いかも。
ファンタジーよりも現代に近いほうが逆にいいのかな?
むむむ……いろいろと考えちゃいますね。勉強会好きなだけに。ちょっと足をとめて考えてみるざます。

179 :NPCさん:2001/07/10(火) 02:41
なんつうんだ
ルールが簡単とか、難しいと言うことよりも買って、すぐに遊べることが必要なんじゃないのか?
TCGの構築済みデッキとかな

最近思うのは、何で、アーキータイプやサンプルキャラってのは、あんなにも魅力がないんだろう?
ひどく疑問だ

180 :159:2001/07/10(火) 02:45
分かってくれてありがとう。
人によっては案外、ルールも簡単でシナリオもただ戦闘だけの
虐殺シナリオとかいいかもね。
ただ、理知的な社会人(戦闘で人殺すとか非現実だと考えてそうな、
真面目な人や、あと戦闘とかに疎い女の人など)は、戦闘で
憂さ晴らしとかできないから、そういう人相手だと難しいよね。
オレもカッコいい事言ってるけど、いざやれって言われても
ちょっと首傾げるなあ。難しいそうで・・・。

ちなみにオレは勉強会、まあスキなほうでした。
特に精神論に走るシナリオがスキだったんで、キャンペーンで
よくやっていました。当然、当時は今一つウケが悪かったの
ですが、その後皆がエヴァンゲリオンに走ったのが、どうにも
奇妙な感じでしたが。

181 :NPCさん:2001/07/10(火) 02:49
サンプルキャラか・・・
ある意味 これを充実させるのは大事かもな
人によっては手軽にやりたい人もいるだろうから
パッと使えるサンプルがあってもいいと思うし
ただ日本人はプレロールドキャラに対してめちゃくちゃ
否定的な考え持ってるから、デザイナーも積極的に
作ろうとはしないんだろうなあ
でも、初心者とかゲームに対するプライド少ないから、
プレロールド借りて手軽にプレイとか、案外受け入れそうだな。

182 :NPCさん:2001/07/10(火) 02:59
そうな、ある程度自分のロールに自信をつけてくると
設定や性格がきめてあるプレイロールドキャラを「最高にロールしてやるぜ」
って気分でやったりするけどな。

プレイロールドやテンプレートを選ぶ感覚って、スパロボの主役キャラ選びとか
格ゲーのキャラ選びに近い感覚で選ぶのかなー
キャラ絵で選んだりとか。

183 :179:2001/07/10(火) 03:01
まず、サンプル嫌だって奴は、勉強会が好きなタイプだろう。
だったら、次の機会を設けて、ちゃんとキャラ作成からやらせればいい。

むしろ、そう言う奴には、
「ルールブックを買えば、キャラクター作成ができるから、次はオリジナルキャラで、遊ぼうか?」
と言っておけばよろし

ただ、その場で、ルール作成をさせると、だれてくるし、それでもサンプルは嫌だって奴は
協調性に欠けるだろう。
これは毅然と断らないと全体が崩壊する。
でも、サンプルキャラに魅力がないと、キャラ作成にこだわる人間が悪いとは一概にいえんのだよな

184 :159:2001/07/10(火) 03:22
能力値だけ書いたキャラとかじゃダメ?
D&Dなら全部3d6だから、能力値の入れ替えとかもOKにして、
あと、武器とかは自動装備で、買い物も無し。
キャラクター絵書くスペースは当然、空白。

オレのサークルはみんな我が強くて、プレロールド大嫌いだったな。
はっきり言って、プレイヤーにそこまでの権利があるのかって
たまに思うけどな。
マスターって世界設定から、シナリオ制作、準備、はては
実際のセッション運営の細々した雑用をほとんどこなすワケで、
プレイヤーはただピーチクパーチクご飯待ってるだけのヒナな
ワケじゃん。
もっとマスターがやりたい様になって、PC黙らせられるくらい
でもいいと思うけどな。
そういう意味でも、ゲームにこだわりのない一般ピープルと
セッションしたいのは、結構、夢。
ライバルの敵NPCが逃げたりすると、かならずブッ殺そうと
やっきになるヤツとか、判定無しで自動的に逃げれるなんて不公平
だとか理屈こぼすオタクゲーマは、もう勘弁。
キャンペーンシナリオ上の話盛り上げのためにやってんじゃん。
そういうマスターの意図は無視して、プレイヤーの自由かね。
一般の人とかそういう意地悪な事しなさそうだから、
ちゃんと育てたら、良きTRPG仲間になるとは思うけどなあ。

185 :NPCさん:2001/07/10(火) 04:07
>>184
それはちょっと、一度マスタリングテクニック系のスレで聞いてみたほうがいいかもしれん。
そういうプレイヤーを相手にした経験があって、それを克服した人は多い。

186 :NPCさん:2001/07/10(火) 07:51
159のソードワールド嫌いは全くのところ個人の嗜好でしかないと思うのコトよ。
無論、それはそれで構わないとも言える。けど、断定してるもんな。

>>174
SWはどう考えても外野の人を受け入れるだけの隙間はないぞ。

しかもその根本が誤解と思い込みにしか見えぬ。

>>162
>SW、あれはアカン。
>プレイヤーが管理する事が多すぎる。
>レーティング表とかいちいちみさせて戦闘させるのは
>苦痛なだけだし、戦闘無しのシナリオにしても
>覚えさせる事が多い上に、いきなり能力値決定が
>あのワケわからんアルファベットボックスの記入だからな。
>ユーザがいまひとつ納得いかんままキャラ作らされて、
>しっくりこおへんよ。

ソードワールドでキャラシートへの書き込みが終わったら何かやることあるか?
覚えることが多いというのもわからん。
159にとって「しっくり」こないだけでないのかね。

187 :159:2001/07/10(火) 08:44
>>186
ちゃうね。
TRPG全盛期を退いて、数年後、自分の彼女とその友達に
TRPG教えようとして、発見した事を書いてるんだよ。

それに誰もSWが嫌いとまでは言ってない。
あれは「ゲームに縁にない初心者ユーザにやらせるものでは
ない」と言ってるだけ。そこの辺を混同して欲しくないんだけどな。

やっぱ日本人はイメージや形から入る様に、理屈の通らない事とか
とりあえず無視して何かやるの苦手みたいやからな。
SW見た事ない一見さんにとって、あのアルファベットボックス(
能力値の決定のためのアレな)は何のためにあるのって
思うらしいからな。それなら普通に3d6して能力値決定で
後腐れない方がストレートで分かりやすい。
いっぺん、ゲーマ以外にTRPGさせてみ。
オレらゲーマがいかに一方的で満足してる、井の中の蛙か
思い知らされるから。いい加減、オレたちゃオタクって事、
認識しようぜ。

188 :NPCさん:2001/07/10(火) 08:55
>>187
その友人は、まだTRPGやってるんですか?
ボックスの意味がわからなければ教えてあげればいいだけだと思うけども。系統だっているわけですし。
まあ、オタク的なゲームだというのはわかります。
ゲームのスタイルそのものが人を選ぶ部分はあるでしょうね。
ただ、自分たちも初心者だったときが当然あったわけで、
ソードワールドで始めましたけど、「こういうものか」と受け入れましたけどね。

マスターをやりやすいシステム、となると159はなにをあげます?

189 :159:2001/07/10(火) 09:05
>>188
ぶっきらぼうな物言い、すまんかった。
冷静な対応、感謝っす。
やっぱり前述した様に、ファイティングファンタジーかなぁ。
あれで二、三回セッションして、まずはセービングロールの
基礎知識とか、TRPGのGMとプレイヤーとの掛け合いとかを
学んでもらう。故に、最初はルールはあってないようなものの
方がセッションもすんなり行くわけで。
実際の経験を言うと、最初はT&Tとかやらせようと思った
んだけど、セッションする前に喫茶店でTRPGの事をシステムも
かねていろいろ話してるうちに、なんか完全に学習モードに
なってるなって気付いたの。
あ、こりゃアカンわって途中で気がついて、とりあえずは
TRPGセッションの勧誘はやめといて、その場は別の話題に
切り替えた。
だって、知らない人にとってはゴブリンもマジックミサイルも、
あと神様信じてる僧侶が魔法使えるとかも、未知の領域すぎて
全部が全部、教えなきゃいけないんだもん!
ヒロイックファンタジーの映画もあるけど、そんなに流行ってる
ワケでもないし、認知もされてない。ウィローとか知ってる
って言っても、「あんまり・・・」って返されるのがオチだし。
ファンタジーってだけでこれなんだから、システムになると
初心者の負担は一体・・・って事になるの、分かるやろ?
だから、せめて学園ものでもって言ったつもりなんだけどなぁ。

190 :NPCさん:2001/07/10(火) 09:31
>>189
なるほど。
でもどうでしょ。今どきコンシューマーでファンタジーもRPGやったことのない
人が、はたしてTRPG向きかというとどうかなー? という気はします。
もちろん実際にプレイしてもらわなければわからない楽しさはありますけども。

興味をもっていて近寄って来た人には教えてあげたい! と強く思っても、
まったく興味が無いようなタイプの人を誘ったことはないので、また伝え方が違うんでしょうね。
ふーむ……

191 :NPCさん:2001/07/10(火) 09:36
158書いたものだが

159と186や188書いた人の想定する初心者が違っていることが
原因ではないのか?

まず、TRPGに初心者として入ってくる層は一様ではない
いろんなタイプがあるので、それぞれに対する的確な答えは異なり
TRPGにはその差に答えるリソースはある
と考えるわけだが、間違ってるか?

たとえばガンダム好きだが、
アクションゲームが苦手で、大規模な戦争を指揮するのに魅力を感じないというプレイヤー
これには、ファンタジーRPGは進めずに、いくつかあるガンダムTRPGのどれかから引っ張るだろ?

コンピューターRPGが好きで
タクティカルコンバットに魅力を感じてるプレイヤーだったら
数字の少ないダイス振りゲームではなく、枠の中だけでもいろんな選択が出来る
凝ったルールのゲームをやらせるべきだろ

ライトノベルとかが好きで、自分が主役のストーリーを作れる
というのに魅力を感じているなら、ルールが少なくストーリーを
半強制的にでも創れる熱血専用当たりでもいい

ルールからTRPGをつかむ初心者も居れば
ワールドからTRPGに入る初心者も居る
ストーリーからTRPGに入る初心者も居る

TRPGとは『こうでなければならない』と言うこだわり
TRPG初心者はこういうものだという思い込みを外して
柔軟に対応するのが、最初じゃないのか?

で、どんな初心者が居るんだ?

192 :通りすがり:2001/07/10(火) 09:46
>>191
同意じゃ。
そして、その現実を無視して、「ああ、〜〜で旨くいった。〜〜は初心者向きなんだ」と
各自が思い込み、それを持ち寄れば互いに食い違うから、この手の議論は混乱するのじゃ。
貴方が今いちばんいい事言った。

193 :1D100:2001/07/10(火) 09:49
>>174
ADDは追加ルールの山なので、流石に入門者には理解不能ですけれど、
RQの元のベーシックロールプレイングシステムは、意外に入門者に受け入れられますよ。
当然、カルト・SR・FPはとっぱらいます。

……つまりクトゥルフからクトゥルフ神話を抜いたシステムですね。
何かHJの末期に出てましたね。クトゥルフシステムの学園ものシステム、
あれなんて、今振り返れば初心者向きかも知れません。

自分のキャラクターが、「○○が成功する確率が□□%」というのが、観念的に理解しやすいそうなんですよ。
SWみたいに、「能力値ボーナス+冒険者レベル+2D6で○○以上」というのは、
どのくらいの行為難易度なのか判断が難しいそうなのです。

194 :NPCさん:2001/07/10(火) 10:01
かっこいいぞ>>191
初心者というカテゴリーでも、いろいろだわな。
やってきた初心者全員に愉しんでもらうのはムリでも、いろいろな
可能性があるんだってことを示す点で、
FFやTTは、ダンジョンや戦闘に特化しすぎているかもしれない。

195 :ピピン:2001/07/10(火) 10:03
>184
喧嘩売るつもりはないから怒らないで欲しいんですけど

>マスターって世界設定から、シナリオ制作、準備、はては
>実際のセッション運営の細々した雑用をほとんどこなすワケで、
>プレイヤーはただピーチクパーチクご飯待ってるだけのヒナな
>ワケじゃん。
>もっとマスターがやりたい様になって、PC黙らせられるくらい
>でもいいと思うけどな。
>そういう意味でも、ゲームにこだわりのない一般ピープルと
>セッションしたいのは、結構、夢。
>ライバルの敵NPCが逃げたりすると、かならずブッ殺そうと
>やっきになるヤツとか、判定無しで自動的に逃げれるなんて不公平
>だとか理屈こぼすオタクゲーマは、もう勘弁。
>キャンペーンシナリオ上の話盛り上げのためにやってんじゃん。
>そういうマスターの意図は無視して、プレイヤーの自由かね。

この部分は少々納得がいかない。私はGMやることが多いし159さんの言いたい事も判るのだけれど
もう少しプレイヤーの身になって考える事も必要ですよ。RPGはPLとGMの共同作業なのですから
184のカキコを見ると「GMが提供してやる娯楽をPLは素直に受け取れ」という感じがしてしまう
(「タダ待ってるだけのヒナ」とかの部分をみるとね)押し付けられたキャラクターを渡されて
行動の成果が結果に表れないストーリー(何をやってもNPCに逃げられてしまう)、では
PLはとても不満を感じてしまうのではないでしょうか?

196 :ピピン:2001/07/10(火) 10:06
ん、なんか読み返してみると感じ悪いカキコになってしまいました。反省
不愉快になったらごめんなさい>159さん

197 :159:2001/07/10(火) 10:08
あ〜オレ的にはコンピューターRPGやってる人は
もう初心者とは思ってないなあ。
数値に慣れてるからね。
ガンダムとかライトノベル好きな人か・・・。

オレがいう初心者はその辺の趣味から遠い存在の人なんだよ
なぁ・・・
ちなみにオレは昔ガンダム好きだったけどな。
でも間違っても、その手のギャクとかネタはセッション中
いわんなあ。ひかれたら困るから。
あ、怒らんといてくれよ〜 世間とは冷たいもんなんだ・・・

198 :159:2001/07/10(火) 10:10
>ピピンさん

うんにゃ、全然感じ悪くないっすよ。
おっしゃる通りだと思いますです。
まあ、これを言い出すとキリないんやけどね。
単なるグチと思って聞き流してくれい。

199 :NPCさん:2001/07/10(火) 10:30
>>193
>自分のキャラクターが、「○○が成功する確率が□□%」というのが、観念的に理解しやすいそうなんですよ。
>SWみたいに、「能力値ボーナス+冒険者レベル+2D6で○○以上」というのは、
>どのくらいの行為難易度なのか判断が難しいそうなのです。

これは概ねその通りだと思います。
ただし、デザインする側からすれば、パーセントロールは応用性に乏しく、
メリットとデメリットの数と質を比べれば見劣りするため、
「最初の取っ掛かりのためだけに」行為判定系をパーセントロールにするのは
敬遠したいと思わなくもないです。

そのあたりの、狙いと需要のすれ違いなんかは面白い話ですが、
スレ違い(洒落じゃないです)なのでsageときます。

200 :NPCさん:2001/07/10(火) 13:25
>>159
完全に現実的な感覚から遊離した意見ですね
コンピューターRPGとくくられるジャンルのもの
その中でよく売れているものって言うのは、ドラクエやファイナルファンタジーで
これらをやっているというのは、特別ではなく普通の事。
こう言う層が別段数字になれているとは言わない(そう言う層を含まないとは言わない)
コンピューターRPGをやっていても、TRPG経験がなければ初心者です。

かってな自分なりの初心者像を描いて、それだけにあわせて考えてはいけないという事。

初心者だけ集まってプレイするなら
安く手に入り、興味があり、サポートがしっかりしたものが良いだろう

経験者のグループに初心者がくる場合
経験者側が持論を曲げてでも、初心者の興味や経歴に合ったゲームでプレイ
とりあえずTRPGの楽しさを知ってもらう。経験者の独自の色に染めるのは
TRPGの楽しさを知った後で十分。

こう言う使い分けが出来ないのは、よろしくないでしょう

201 :NPCさん:2001/07/10(火) 13:43
元はと言えば>>158>>191の問いかけを>>159が無視し、俺理論を語ってるのがおかしい(苦笑)。

取り敢えず>>191まで戻るべきではないかと。

202 :NPCさん:2001/07/10(火) 13:50
>>201
本人?

203 :159:2001/07/10(火) 13:55
あんたらさっきからネチネチとうっさいよ
いちいちひとつひとつの書き込み全部にコメントつけなきゃ
いけないの?
融通きかないね。
どうせここのスレと旧世代ゲーマスレが議論戦わせてる
時に別スレでエロコピペとか一生懸命はってたのもアンタやろ?
ウザいよ。
とっとと死んでくれ。

204 :NPCさん:2001/07/10(火) 14:03
これ159本人? だとしたらひどいもんだな。
>>200-201 まっとうな書き込みだと思うけど。
>>191がいい感じに論点整理してくれたのは確かだよ(おっとジサクジエンじゃないぞ)

205 :159:2001/07/10(火) 14:56
>>204
200,201の書き込みがまっとう??
冗談言っちゃいけないよ。
オレが持論だけほざいてるなら、向こうはまともな
やりとりしてないじゃない?
そういう相手にただ黙って耐えろと?
アンタ、自分が荒らされたら同じ事いえるか?
こちとらも人間なんで、あんまりナメた物言いされると腹も立つし、
オレの語りや口調が気に入らないなら、それだけを指摘しろや。
やり方がネチっこいんだよ。
それとコンピューターRPGやってるのが普通?
ドラクエ、FFの売り上げだいたい300万本。
これらがすべて別人と見なして600万人のユーザ。
日本の人口が約一億として、約6%・・・普通かね。
10パーセントとしても、十人にひとりの割合。
女の子だともっと確率落ちるぞ。
それに仮にプレイしてても、あのウザいコンピュータRPGを
最後までプレイしてるヤツを探すなら、もっと減るぜ。
あのテレビ画面にちまちま書かれたHP/MPの数値を
じっと管理しとくのなんて、好きじゃなきゃできねえぜ。
ましてやフィールド歩くたび出現するモンスターとの戦闘
なんて。あれ、ゲームやらんヤツにやらしたら、フィールド
歩くたびにキレとったぞ。
オレらは好きだからやれるけど、ゲームに縁のないユーザの
事を考えてる意見とは思えないんだけどな。
そこの辺、どうよ?
200は人の意見を「現実感覚から遊離した」とか言ってるけどさ、
そこんとこ、もっとはっきりしてくれや。

206 :159:2001/07/10(火) 14:57
>>200
何度も言うけど、一回、ゲームに縁ないヤツに、
ゴブリン退治のダンジョンシナリオでもやってみろや。
財宝集めるとか、何GPもらえるとか言っても、ハァって顔されるから。
今の人は人間不信で現実主義だから、そういう夢見がちな事
突きつけても、ひくだけだよ。
ましてやそれを親切にレクチャ??
教えて悦に入って、楽しんでるのは自分だけって縮図になる
のがオチだよ。表層だけで笑ってあわしてもらうのが関の山。
それにゴブリンって、どんな生き物か、オマエ説明できるか?
オレはそこ、つっこまれても答える自信ない。
モンスターの生態なんて、一番抽象的だもんな。
自分だけの初心者像描いてるのは200、あんただよ。
いい加減、みんながRPGくらい分かって当たり前って認識
無くしたら? よほど好きじゃないと、TRPGのセッションそのものが
めんどくさいだけなんだよ。いい加減そこに気付いてくれ。

207 :1D100:2001/07/10(火) 15:15
>>206
いや、結論から言うと、全くオタク要素の無い人をTRPGにはめるのは不可能に近いと思うんですよ。
振り返れば、そんなに取っつきやすい趣味ならもう少しは人口が多いはず。

結局>>206で出ている人達を無理矢理1回セッションに交えることが出来ても定着はしないですよ。
ゴブリンとは……のGMのたどたどしい説明にも、一応「へ〜〜っ」って聞いてくれる人じゃないと、
TRPG仲間にはなれないと思います。

>>1から連なる「初心者」の枠組みは「何かしらフィクション的なものに興味は持ちがちだけど、TRPGは知らない」という
イメージで考えたほうが良いと思います。
>>206で書かれているのは初心者以前の「一般人」(こういう言い方好きじゃないけど)になるでしょう。

208 :NPCさん:2001/07/10(火) 15:44
159へ
あんたは、字も読めず会話も出来ない乳幼児や
もう、新しい趣味に手を染めるつもりもない老人も
TRPGの定着するプレイヤーにするつもりか?
小学校高学年以上、35歳以下くらいの年齢層に絞って
再計算してみろ。ドラクエやファイナルファンタジーの主たるユーザー層です
大まかに約4分の1くらいかな、その3000万人に対して、500万本売れれば
5,6人に一人はやっている計算だ、十分に多いな。

やっていない方が多い? 当然だろ。
ただTRPGと接点を持つ、存在を知り得る、やってみたいと思う層だけに限れば、
逆転する程度の数字だな。

TRPGに興味も何も持っていない人間は、『部外者』であって、『初心者』じゃなかろう
『初心者』ってのは、それに興味を示しやってみようと言う人間だろ

何れにせよ。159がどう言う層を想定しているかを明らかにせず
かってに、そもそも興味も何も持っていない人間を初心者と定義して語っていた
と言うのは、他の人間の認識を無視した独り善がりな主張だった訳じゃないか

再三言うが、今 TRPG初心者になりえるのはどう言う層なのか?
まずはそれがスタートだろう

そして、TRPG初心者足りえるそうとは、TRPGが何かを知らされて
まったく興味を示さない、圧倒的多数派ではなく。
複雑さやその他の抵抗感は持っていても、興味を示す土台のある、少数派だと思いますが

それとも、159は、早急にTRPGを人口の3割が遊ぶような知名度と認知度のある
遊び・趣味・娯楽にしなければならない理由があるのか?

俺は、現在の全国で数万人程度の実質的TRPGプレイヤーが、数十万人程度まで
広まって、商売の採算性があって、やっている人間が珍しくはない程度になれば十分だと思ってるがな。

で、現実的に存在する初心者はどんな連中だ?
加えて、どんな人間まで引き込めると満足できるんだ?>>159

209 :159:2001/07/10(火) 15:52
1D100さん、すげぇ・・・
めちゃくちゃわかりやすい・・・
参りました。
もう返す言葉がないです。
言いたい事、全部言われたので・・・

ただ、オタクじゃなくても「オタク要素」持ってる人は
結構いるので、不可能とまではいかないと信じたい。

シナリオとシステムさえちゃんと熟考すれば、
おもしろいって思ってもらえると思うけどなあ。

今の時代、自分を出す方法が分からなくて、ストレス溜まってる
人多いから、案外波に乗ったら、ハマってくれるんじゃないかなあ。

オレもオタクでゲーマだけど、オレらの常識は彼等にとって
ただのアウトローだから、そこにつかったままじゃダメ
なんだと思う。

その場限りでもいいから、一回、ゲーマの自分を捨てて、
初心者と同じポジションにたって、共同作業するくらいしないと・・・

あと、オレは皆が言うほど191の意見がいいとは思わなかったけどな。
当たってはいるけど、抽象的かなって気がした。
1D100さんの方が言い回しが分かりやすいよ。
1d100さんに感謝。

210 :159:2001/07/10(火) 16:08
>>208
アンタの質問はオレの過去ログのぞいてくれよ。
189と197とか。
普段ゲームやらへん人だよ。もちろん、コンピュータRPGも。

5,6人は多くないなあ。街歩いてても、そんなにいるとはおもえんし。

オレは結論からいうと「RPGは可能性を秘めた遊びだが、208のいう様に
数十万人なんて広まるなど、現実面を考慮すると、まず望めない」という
悲観的意見だ。
で、その現実をもっとかみしめるべきだと、再三再四述べているんだけど。
要は閉塞的なTRPGユーザの手では、オレはTRPGを普及すべきではないとすら
思っている。傷が広がるだけだから。
もっとグローバルな視野持った人間か、あるいは名称とかかえて、
完全に別物の遊びとして再普及するかすれば、いいかもな。
とりあえず彼女とか友達から軽くアプローチしてみて、ダメそうなら潔く引け。
それしかいえんなあ。オレはTRPGの普及とか、そんな社会的な視点はもてないわ。
身近な仲間で、二人だけでもいいから、細々とやっていけたらいいと
思うし。ちなみに今はそんな仲間もいないけど。

211 :159:2001/07/10(火) 16:13
あと、これはオレ独自の考えだけど、
お年寄りは最高のTRPGターゲット層やで。
オレ、介護士でもあるから、ボケ防止とか無味乾燥な施設生活
打破のためにも、いいんじゃないかと心のなかで思ってはいる。
ただ、あの世代の人がTRPGに偏見なくやってくれるかは
別だけどさ。
けど戦闘とかに燃えてくれそうな気はするな。
ただ、この世代は理屈っぽいで。
それこそファンタジー世界とかルールを理路整然と説明
できないと、痛いしっぺ返しがきそう。

212 :NPCさん:2001/07/10(火) 18:54
このスレって、「まわりにTRPG経験者がいない全くの初心者だけで、新しくTRPGを始める人」
もしくは、「TRPG歴1〜2年でプレイヤーしかしたことがない人が初心者を呼び込む」
場合を想定しての話じゃなかったんですか?
だからこそ、「今入手が容易で、かつ初心者向けのシステムが何か?」を訪ねている物だと。


普通にTRPG歴がある人間が初心者に教える、っていう場合なら、何とでもなるでしょう。
つーか、何とかできる程度の力量は持て(藁)<だいたい5年以上が目安かな?

ドラクエとかやっている人ならともかく、普通、知らない人に「ファンタジー」って
どういう物かを教えるのって、かなり大変な作業です。
「ファンタジー」(というか、剣と魔法の世界)を理解できない人には、
「ファンタジー」物を最初にするのはやめましょう。
覚えることが多くなればなるほど、取っつきにくい物です。
最初は単純に判りやすいモノを、単純なシナリオでプレイするのが、
一番楽しめて引き込める方法じゃないでしょうか?
(続く)

213 :NPCさん:2001/07/10(火) 18:54
そういった意味ではたぶん、現代物が一番。
ちょっと古いですがコスモエンジニアリング(現テラネッツ)の「探偵物語(実はまだ発売中)」とか、
「退魔戦記」(Web版でスタートセット、EXP(12魔将)、マスタースクリーンが発売中)
とか、最近のモノでは「ゼノスケープ」とかが良いかも。

「探偵物語」なら「名探偵コナン」とか「金田一少年の事件簿」をやればいいですし、
「退魔戦記」はクランプの「X」とか。
「ゼノスケープ」では「倒凶十将伝」とか「ハイスクールオーラバスター」とか(笑)

世界感が掴めやすいモノ(よく知っているモノや、映像等があるモノ)で、
そういう世界をやってみるのが一番判りやすく楽しめると思いますケドね。
(でも今はリウイが放送中だから、そういった意味ではファンタジーも可、かな?)
まぁ、アレンジするのはそれなりに経験がいりますけどね(苦笑)


ちなみに、メーカー・デザイナーサイドの認識では現時点の日本のTRPG人口は、
「2〜30万人」だそうですけど(笑)

214 :NPCさん:2001/07/10(火) 19:02
>>211
そう思うなら試してみてはどうですか?
そしてその成果を教えてくださいよ。
思っているだけで試してもいないものを
最高のTRPGターゲット層と言われてもねェ・・・

215 :NPCさん:2001/07/10(火) 19:13
ボケ防止にTRPGというのは、たぶん間違ってないとは思う。
数学がボケ防止に役立つっていうのと同じくらいには。

でも、まったくTRPGを知らない老人に教えるのは・・・
難しすぎるだろう。
それ以上に、キャンペーンやってて、突然キャラがいなくなるほうが嫌(藁)

216 :人数(略):2001/07/10(火) 19:26
>>215
なりきりで第二次世界大戦モノとか・・・

217 :NPCさん:2001/07/10(火) 19:34
他の多くのホビーと同様に、興味持ってない人ってのは
引き込むのがすげぇ難しいだろうしねぇ。

俺的には「初心者」って「興味あるけどやったこと無いんです」
っていう連中の事だと思ってたんだが…

たとえば、大学サークルの勧誘でやって来る、FFはやったことある、
とか、ライトノベル好きなヤツとか。
この辺は、どんなシステムが受けるか分からんし、とりあえず根気だね。
誘ってしまえば面と向かって断りにくいのもあるけど(笑)

あと、SWの数字管理はやっぱりウザいよ。
ダメージ決定までに振るサイコロの多さと参照する数値が初心者には多すぎ。

218 :NPCさん:2001/07/10(火) 19:39
でも、最近のゲーム(現時点で入手可能なシステム)の大半は膨大なデータ処理を必要とするけどな(藁)
それ考えたら、SWは、まだ楽な方じゃないか?

219 :NPCさん:2001/07/10(火) 20:13
レーティング表は年寄りの目では辛かろう。

220 :混物:2001/07/10(火) 21:15
>>219
拡大コピーしよう。それはもう巨大に。

221 :ウニは広いな大きいな:2001/07/11(水) 00:23
>あと、SWの数字管理はやっぱりウザいよ。
>ダメージ決定までに振るサイコロの多さと参照する数値が初心者には多すぎ。

「かけ算めんどくさい」っていう女も多いぞ。
そんなやつら修正してやる!

222 :NPCさん:2001/07/11(水) 00:28
>>217が1に見えるな……。

ソードワールドで振るダイスの回数なんざ知れてる。
命中判定で1回、ダメージ判定で1回だ。
クリティカルが出ればもっとだが、そんな起きるもんじゃない。
それに起きた時はプレイヤーにとって嬉しい時だしね。

どうも勘違いしてるように見えるなあ。

223 :NPCさん:2001/07/11(水) 00:35
その女はかけ算のメッカ、インドで
13の段まで暗記できるまで帰国できないというのを電波少年で

224 :NPCさん:2001/07/11(水) 00:42

もしかして、>>217はルールをそのまんま使ったりするのが嫌いで、
戦闘でサイコロ振るのも面倒なくち?

225 :NPCさん:2001/07/11(水) 00:47
何でもかんでも、自分を基準にして語ってないか?>222&224

クリティカルして嬉しいかどうかは、そのゲームで、クリティカルがどういうものか理解しなくちゃならんだろう?
まあ、一撃で、敵を屠ったから、嬉しいってのも短絡的かと思うが

226 :NPCさん:2001/07/11(水) 00:52
そりゃー自分を基準にするよ。
初心者のころの自分をね。

ソードワールドは、キャラクターシートに一度書き込んでしまえば
あとはそこを参照して、サイコロふって足し算するだけ。
>>225
どっちかというと、
マスタースクリーンにでかでかと、ルールを書いておくファーローズのような
工夫のほうが初心者には重要なんじゃないかと思うが。

227 :199:2001/07/11(水) 00:57
デザイン的視点では、SWの攻撃からダメージに至る処理手順は、
(パラメータの参照を除く)

・攻撃
 01:1D6+1D6
 02:+基準値
 03:+状況修正
 04:回避点との比較
 05:マトリクス判断(1ゾロvs6ゾロ、能動vs受動など)

・打撃
 06:1D6+1D6
 07:チャートによる変換
 08:可能性としてリロール(06-07の繰り返し)、及び合計
 09:+基準値
 10:打撃点−防御点=ダメージ
 11:生命点−ダメージ=新規生命点

旧D&Dでは、

・攻撃
 01:1D20
 02:+ボーナス
 03:+状況修正
 04:敵ACの確認
 05:AC表の参照

・打撃
 06:武器固有のダメージロール
 07:+修正
 08:生命点−ダメージ=新規生命点

などと数えます。少なめに見ても。
参考までに。

228 :222:2001/07/11(水) 00:57
>>225
意味を教えられたら「クリティカルで得している」のは分かると思うんだが。

でもそれよりもさ。
ダメージを出すためにサイコロ振るのって大抵2回だけ、というのはOK?

229 :222:2001/07/11(水) 01:01
ダメージを出す「まで」に、の間違いでした。失礼。

230 :199:2001/07/11(水) 01:01
補足。
ただし、心理的に納得がいく表現を考えていくと、
どうしても10近いステップにならざるを得ません。
その意味でSWはギリギリのところにあり、優れています。

それが初心者にどういうアピール性があるかは、
デザインの範疇ではありますが、手順複雑性とは別の話です。

231 :NPCさん:2001/07/11(水) 01:05
D&Dで、「魔法使いは鎧を着れないんだ。動きを阻害するからね」と説明したところ、
「エルフはなんで大丈夫なの」と聞かれてこまったことがある。余談余談。

232 :NPCさん:2001/07/11(水) 01:07
>>227
旧D&Dの01と06の前に「振るサイコロの確認」の追加を希望する

233 :199:2001/07/11(水) 01:10
>>232
それを入れるなら、
SWも、「武器固有のキーナンバー」の確認を入れないと・・・

234 :NPCさん:2001/07/11(水) 01:13
>>232
複数の武器を使い分けてない限り必要ない。

235 :NPCさん:2001/07/11(水) 01:13
要は、両方手間が多いと言うことで良いんじゃないのか?

236 :NPCさん:2001/07/11(水) 01:18
>>235
それは何と比較しての話だよ(藁。

237 :ウニは広いな大きいな:2001/07/11(水) 01:24
戦闘を一回のダイス振りで終了させるシステムがあったら寒い。
初心者でも引くぜ。
程度問題だろ。

238 :NPCさん:2001/07/11(水) 01:28
絶対に勘違いしていると思うが、SWって初心者向けじゃないよ?
昔発売されたTRPGリスト系の本でも、SWは中級者向けになっている。
簡単だと思うのは、普及率の高さからだろう。
何度もプレイしたことがあるから、簡単に思えるだけ。
まぁ、今のシステムはデータ量が多い方がいいと思っている傾向があるため、
現在発売されているシステムから見れば初心者向けに入るのかも知れないケドね。

根本的にいうと、ファンタジー自体、初心者向けじゃない。
ファンタジーだって大別して2つある。
メルヘン系とロードス島に代表されるソード&ソーサラー。
そして大半のTRPGは後者。
ドラクエ等を知っているから簡単だと思うけど、実はソード&ソーサラーの世界感は、
まったく知らない人には入りにくい。
それに、よく「初心者は魔法使い系は避けた方が良い」というように、
魔法使い系に行くと覚えることがとたんに多くなる。
が、素人だらけの場合は誰かが魔法使い系に行かざるを得ないため、
覚える量が増え、負担が多くなり、楽しみにくくなる。

簡単(単純)なシステムは現状では売れないから発売されないと思うので、
後は取っつきやすいジャンルを選ぶことが初心者対応といえるのじゃないだろうか?

239 :NPCさん:2001/07/11(水) 01:36
>>233
そうだね

>>234
初心者(昔の私)には必要だったよ。

240 :NPCさん:2001/07/11(水) 01:37
>>238
取っつきやすいジャンルって何?
現代物か?
でも今、発売されているシステムで現代物ってメガテンと電波RPGゼノスケくらいじゃないのか?
どっちも初心者むけとは思えないけどな(藁)

241 :NPCさん:2001/07/11(水) 01:38
ところで、旧D&Dと今のD&Dの攻撃はそんなに違うのか?
参考までに>>227のような流れで教えてもらえないだろうか?

242 :NPCさん:2001/07/11(水) 01:41
たいていは魔法モドキがあるのだから、ファンタジーでなくても関係ないと思う。
簡単なジャンルとなると何があるだろう?

243 :199:2001/07/11(水) 01:44
タコを使うと、

・攻撃
 01:1D20
 02:+状況修正
 03:−敵AC

・打撃
 04:武器固有のダメージロール
 05:+修正
 06:生命点−ダメージ=新規HP

になります。忘れていました。

>>241
3eは未読なのでスミマセン。
私も興味あるので、知っている人がいればよろしくです。

244 :ウェザ:2001/07/11(水) 01:48
>>238
ファンタジーが初心者向けでないのは同意。一般社会では
エルフとかゴブリンとかの言葉すら未だに認知されてない。
予備知識がないとゲームできないってとこがもう問題。
かといって現代ものが初心者向けかというとそれも疑問で、
リアル工房以下の社会常識でマスターをこなすのは難しいと思われ。

むしろ背景を極度に限定し、あまり戦闘システムに頼らずに
アドベンチャーゲームっぽくした方が初心者向けかと。
「脱獄」とか「森での追跡」とか「山荘での犯人探し」とかさ。

245 :199:2001/07/11(水) 01:54
>>238
D&Dは、処理手順が簡単なのでゴブリン10匹がワッと押し寄せてくる、
というような戦闘が重くならずに楽しめますけど、ルール全体の非統一性、
把握の難しさからは、実はとても初心者向きではないんですよね。
SWが初心者向きと言われているのは、統一性によるところも大きいと思います。

ファンタジーと現実のどちらが初心者向きかについては、244さんに完全同意です。

246 :NPCさん:2001/07/11(水) 01:56
SWの場合、リプレイの存在が大きいよね。
安価で手に入り、読みやすい参考書みたいなものだもの。

247 :NPCさん:2001/07/11(水) 01:57
>>244
うむ、同意です。
D100使って、能力値三つくらいで
アドベンチャーってぐらいが無難かも

ところで、結局、このスレ的に初心者ってのは
TRPGなんてモノはおろかファンタジーなどの空想的な物語にも
殆ど触れたことのない人をどうやって引き込むか?

ってことになったんですか?
誘うだけ無駄じゃないかね?

どっちかって−と「誘えばハマってくれそうな人の傾向」とか
挙げていったほうがためになるかも

248 :混物:2001/07/11(水) 02:01
「エルフ」とか「ゴブリン」に別に予備知識もってなくてもいいんじゃない?
単に人間以外の種族がいるってだけなら、口で言えばわかること。
もちろんイメージは微妙にずれてるかもしれないが、とりあえずゲームする上では差し支えない。
むしろなじみのない概念の方がアトラクティヴに働くこともあるんじゃないかなあ。

249 :238:2001/07/11(水) 02:01
>>244
でも、それって、システムじゃないよね(苦笑)
シナリオ傾向ってマスターの力量によるトコ多いから、
初心者向きっていうのとはちょっと違うくない?

リアル工房以下の常識で現代物をやるのは難しいかも知れない。
でも、学園モノとかはどうなんだろう?
簡単なサスペンスや、ホラー系なら実はすんなり受け入れられるんじゃないかな?
でも、今発売中のシステムで、学園モノって無かったよな(苦笑)

250 :NPCさん:2001/07/11(水) 02:02
書店のライトノベルコーナーにいる人とか

251 :なまえをいれてください:2001/07/11(水) 02:14
角川から出てた「ベルファール魔法学園」は?
あれは意識的に初心者向けに作られているし、
最初からキャラが30人も用意されているのが楽。
(但し、全員15歳だけどさ)
ただ、ファンタジーの世界とはいえ、学園物なんで
あんまりヒロイックなシナリオが作れないのが難点かな
(戦闘ルールや魔法もある程度までしか掲載されてなかったし)

252 :NPCさん:2001/07/11(水) 02:14
>>248
たぶん無理。
そういう物をまったく知らない人は、
「人間以外の知的生命体」っていう物自体理解しにくいみたい。
正確に言うと、どういったものかが分からないから、何故そういうことをするのか?
また、どう言った対処をして良いのかが判らないらしい

253 :NPCさん:2001/07/11(水) 02:16
アップルベーシックの学園ものやらホラーものも絶版だしな。
現代物のほうがはいりやすいかどうかは、
わからん。
ただ、ファンタジーを読んだり、コンシューマーで遊んでいるひとのほうが
長続きするような気はする。
向き不向きはあるよなあ。

254 :NPCさん:2001/07/11(水) 02:17
>>251
絶版だよ(苦笑)


とりあえず、絶版物を上げるのはやめないか?
初心者向けでも、手に入りにくい物を薦めるのはどうかと思うしね。
少なくとも、「経験者が存在しない」状態は想定しておこうよ。

255 :混物:2001/07/11(水) 02:20
>>252
いや、だから例えば単に「暗視能力のある人間」のように行動してても
ゲームとしては成立するのでは?と言う話。
どういったものかわかる必要なんて(とりあえずは)ないと思うのですが。

256 :NPCさん:2001/07/11(水) 02:20
ゼノスケープとか説明しただけでひかれそうだなあ(笑

257 :NPCさん:2001/07/11(水) 02:23
他の趣味なんかの場合はどうなんだろうな?

初心者のほうにやる気や興味がないのに、引き込む方法とかあるのかね?

258 :NPCさん:2001/07/11(水) 02:25
>>255
エルフはそうかも知れないけど、「ゴブリン」はたいてい敵だよね?
敵として対処する場合に悩むことがあるみたいなんだけど?<経験より
純粋な「悪性種族」という存在が理解できないみたい。

259 :258:2001/07/11(水) 02:29
私がマスターしたときは「鬼」とか「妖怪」みたいな物、っていう説明で、
その場をごまかしたけど、それはそれで悩んでたみたいだった。
日本調と、西洋のギャップがあったみたい。

260 :NPCさん:2001/07/11(水) 02:32
>>257

物によると思うけど。
まぁ、基本は「実際にやってもらう」につきるでしょ。

261 :混物:2001/07/11(水) 02:38
>>258
そういう人たちって、西遊記とか桃太郎とかも悩みながら読んでるんでしょうか。
何らかの予備知識がRPGに対してあったせいで逆に悩んだと言う可能性はないでしょうか。

262 :258:2001/07/11(水) 02:43
>>261
その可能性はあると思う。
でも、ファンタジー系種族のことを知らなくても良い、という理由にはならないよね(苦笑)

でも、剣と魔法系ファンタジーが初心者に向かない理由って、
「魔法」のイメージにあるのかも・・・・
メルヘン系ファンタジーの魔法は親しみがあっても、
剣と魔法系ファンタジーの魔法はなじみがない人が多いからね

263 :NPCさん:2001/07/11(水) 02:52
>>261
いっそ「桃太郎」のよーな日本昔話風ファンタジー(おとぎ話)TRPG作ったらどう?

264 :混物:2001/07/11(水) 02:56
攻撃呪文とかに関しては、ドラゴンボールみたいなイメージで捉えてる人もいました。
しかしシステムに関わる面も大きく、とっつきにくい要素となり得るのは事実でしょうね。
でも私の場合、そのなじみのなさがある種の魅力ともなるんじゃないかと思うのですが…

265 :1D100:2001/07/11(水) 03:15
盛り上がっている……(w

冷静に考えてみると、ドラクエとかを知らない人に、
西洋の剣や鎧をイメージしてもらおうとしても良く分からないと思うんですよ。
絶対日本刀とかのほうがまだはっきり分かる。

いわんやゴブリン・エルフ等に至ってはもうちんぷんかんぷんだと思います。
魔法と言っても、ファンタジーを知らない人には「大魔術ショー=手品ショー」を一番に思い浮かべるんじゃないかな。

俺には年輩の親父・お袋がいますが、
この2人に上記のことを説明しようとしても、物凄い労力がかかると思います。
Swords&Sorcerryの知識・興味が無い人にとっては、ファンタジーTRPGって異次元のモノでしょうね。

266 :NPCさん:2001/07/11(水) 03:17
え〜と、私が中学生のころはじめてTRPGと言うものに出会ったんですが
そのときマスターやってくれた人は
面倒なダイスチェックを、すべてジャンケンにしてしまいました。
まぁ、このマスターの語り口やらシナリオやらが秀逸だったのもあるんですが
そこからD&DやらSWやら勉強しはじめましたよ。

とっつきにくいシステムは後回しにして
面白いシナリオと、そこにひきこむ技量を持ったマスターが
入門者には必要なのではないでしょうか?

267 :NPCさん:2001/07/11(水) 03:24
最初期のルールブックやGBで見られた「ゴブリン鬼」みたいな
もっさりした日本語訳と一枚でもカットがあれば、
かなり話は進めやすいよーな。

その辺とシステムの軽さも含めてやはりモンスターホラーショウを推す
通常戦闘ルールが直感的にやや理解しがたいのと、
付属シナリオが全くの初心者が集まってやるには難有りなのだが

268 :NPCさん:2001/07/11(水) 03:28
>>263
日本昔話風TRPGおもしろそうだね。
ていうか、純粋に和風ファンタジーなTRPGってあったかな?
戦国霊異伝とか? ……天羅はSFだしなぁ(笑)

269 :LEE GOLD:2001/07/11(水) 03:30
>>268
BUSHIDO
GURPS JAPAN

270 :NPCさん:2001/07/11(水) 03:34
GURPS JAPAN って鬼いたか?

271 :NPCさん:2001/07/11(水) 03:40
……初心者の「お話なんだから、なにやってもいいよね」ノリに苦い思い出あり。
戦闘でHPがゼロになったり、ムチャなこと(40メートルの塔から飛び降りるとか)でも
死を宣言できる?
学園物とかで「火をつける」とか「化学薬品混ぜて毒ガスつくる」とか「銀行強盗する」とか
をやられたとき、みんなはどうしてるの?

272 :NPCさん:2001/07/11(水) 03:42
ノリとしては、和風であればヨシでなく
央華封神のような神話的昔話的世界の和風版でしょ?
例えは
モノノケ姫RPGとか
新・鬼が島RPG(ふるっ)とか?
ないんじゃない? 未開拓かも。

273 :ウェザ:2001/07/11(水) 03:48
やっぱコンシューマー機持ってるとかは適性のうちなのかなあ。
私は自分のシナリオ(クトゥルフ)の傾向を説明するのに
バイオハザードを例にしたことあるしなー。

でも絶版でないシステムって言われると……ねぇ(←諦めムード)。
いっそのこと完全に魔法&異種族抜きでSWをはじめてみて、
次第にファンタジー要素を取り入れてステップアップする、とかさ。
ヴェダ(だっけ?)みたく推理ものなら魔法も戦闘もいらないしょ。

274 :NPCさん:2001/07/11(水) 03:52
>>271
スキル制システムや目標値型上方ロールなら話は簡単なんだが
マスターにとってはそこで強権を発動できるかどうかが
脱初心者への第一段階かと

同様に
「なにをやってもいい」から
「シナリオという箱庭を壊してはいけない。PCの我をゴリ押し
してゲーム進行を滞らせるのは厨房」
つまり「本当は何をやってもいいというのは嘘」
という段階に来たらPLにハック&スラッシュ以外のものを
与える時期かと

ストーリーテリング系が初心者に難しいというか、まず無理っぽい
のはこの辺を最初から理解させる必要あるからだと思われ

275 :NPCさん:2001/07/11(水) 03:59
>>272
「新・鬼ヶ島」なつかしい〜!

神話的昔話的世界の和風版・・・というと、
コンシューマでいうところの「ドラクエ」 に対する「桃太郎伝説」みたいなもんか?

276 :NPCさん:2001/07/11(水) 04:35
リプレイを読んでたりすると、
ある程度、行動に無茶はないし、自粛してくれるけど
「プレステのゲームと違って自由だよ」って言うと、
自由って言葉に反応して無茶を言われた経験ある。
欲望を満たす方向にいくと、困るよ

277 :NPCさん:2001/07/11(水) 05:04
最初に言えよ。

「CRPGはプログラムされてない事はできないし、起こらないけど、
TRPGは人間同士がやるものだから、どんな事でもできるし、起こるよ。
現実でも、君はやろうと思えばどんな事にでも挑戦できるし、それに
対して結果は発生するよね。
でも、現実と同じって事は、犯罪やれば捕まるし、能力も省みずに
無茶すれば死ぬって事だ。その点は注意してくれ。
架空の世界には、架空の世界なりの常識がある。夢の世界とは違う」

278 :NPCさん:2001/07/11(水) 06:41
>>276
自分はコンシューマーRPGにも馴染んでたしリプレイも読んでたし、迷惑
プレイヤーにならないようにって意識してたけど、それでも超初心者の頃は
「自由」の意味をはき違えてムチャな行動して周囲を困らせたことがある。
今はあの行動宣言がイタいものだってよくわかるんだけど、慣れてないうちは
「ゲーム世界内での判断基準(>>277の言うところの架空世界での常識)」
てのが掴めないってあるんだよな。

>>272
でも央華そのものは、世界観に独特の決まりごとが多すぎて、TRPGに
慣れてても理解しにくい。(笑)

279 :NPCさん:2001/07/11(水) 07:32
ファンタジーは分かりにくいと言えばその通りだが、制約をかけやすいという利点もある。
また、プレイヤーが知らないということは、プレイヤー知識を使われずに済むということで(笑)。
なんとなくファンタジーものが主流であることにはそれなりの理由があるだろうと思う。

しかしなんだな、ソードワールドがお薦めになるのって消去法による選択なのかもね。

280 :NPCさん:2001/07/11(水) 08:57
>しかしなんだな、ソードワールドがお薦めになるのって消去法による選択なのかもね。

そうでしょうね。>>254も言ってるようにどんなに良くても絶版モノでは。
そういうと古本屋等で手にはいるとか言う意見が出るけど
地方ではまず手にはいらん。

ワタシのサークルは初心者対策(対応)としてSWを使っているんだけど
その理由は手に入りやすさと、経験者の多さ。
あと値段かな? ま、この辺は異論もあるだろうけどね。

281 :うーん:2001/07/11(水) 09:21
まあ、普段の一般常識がこのゲームではよく表れるよね。

282 :222:2001/07/11(水) 09:56
>>222の「>>217が1に見えるな……。」は「>>217>>159に見えるな……。」のマチガイでした。
そんだけ。

283 :159:2001/07/11(水) 13:44
>>222
一日あけちまった・・・・
残念やけど、違うよ。
疑うなら、IPでも何でも抜き出して、調べてちょ。
もうしばらく発言はしないっす。
その方が盛り上がるみたいなので。
あと、揚げ足取りもうっといし。
じゃあ、続きをどうぞ。

284 :NPCさん:2001/07/12(木) 07:11
スレッドストッパー? age

285 :NPCさん:2001/07/12(木) 07:17
SWが簡単で良い
キャラ作るのに時間がかかるのはやめておけ

286 :NPCさん:2001/07/12(木) 07:40
D&D3eのAdventureGameBoxSetがいいよ。

287 :NPCさん:2001/07/12(木) 09:36
>>286
英語だけどね。
でも同意、あれは良いものだ。

288 :NPCさん:2001/07/12(木) 09:39
いいらしいねえ。つか、悪口をきかないなあ。

289 :NPCさん:2001/07/12(木) 09:42
>>286
英語できなくても遊べるくらい詳細に解説してあったサイトあったんだけどね。(笑)
復活しないかなぁ。

290 :NPCさん:2001/07/12(木) 10:25
>>288
本当に良い物かも知れんが(実際に見てないので本当に知らん)
訳してプレイしないと真価の分からない商品である以上
好きでやる気のある人間しか触れていないから、文句が出ない
と言う可能性もあるわけだ。
少なくとも、期待して買って訳した人間を怒らせない程度には良かったんだろうな

しかし、訳して販売したら爆発的に売れて商売的に美味しいほどには良くないのだろう

291 :春駒:2001/07/12(木) 12:07
1の書き込みを見る限り、ルールブックを買う気もやる気もあるみたいだよね。
その上で、我々現役組の醸し出す一見さんお断りな雰囲気がいやで自力で覚えようと
してるんでしょ?
入手可能なモノは皆さんが書いてくれているので、とりあえず入手してみて。
私らの頃は、初心者じゃなくて未経験者だけでプレイしてたんだし、今はネットでも
書籍でも情報あるし、やる気さえあればどうにかなるでしょ。
あと、このスレ見ても分ると思うけど初心者にやさしい人も大勢いるわけだから、コ
ンベンションにも恐れず参加してみましょう。

我々現役組の課題としては、このスレの初心者ウェルカムな雰囲気をいかに伝えるか
じゃないのかなぁ。
ホントにやりたいことなら金も手間もかけるでしょう。

292 :NPCさん:2001/07/12(木) 12:18
知名度が高い原作つき系は比較的有利だな。

以前 STAR WARS RPG を全くの初心者向けに
やったことがあるが、世界観を乗り越えるのはかなり容易だった。

今では絶版だけどもな。あ、D20 があるか。

293 :NPCさん:2001/07/12(木) 12:38
>>290
英語と言う壁が無ければ入門用としては最高だよ。
わかりやすいルール、プレロールドキャラの使用、
プレイヤー、マスター両者に親切な解説。
超単純なシナリオから段階的にルールを積み上げていく練られた構成。
その最初から付属しているシナリオは何も知らない状態からマスターを育てる内容。

294 :NPCさん:2001/07/12(木) 12:39
英語といっても物凄く簡単な英語しか使われていないので、
英語と言う部分を差し引かなくてもある意味SWよりいいかも、マジで。

295 :NPCさん:2001/07/12(木) 13:49
>>294
いや、それはどうかと思うぞ。
英語ってだけで最初は抵抗感あるもんだし。

296 :NPCさん:2001/07/12(木) 19:42
ぴよぷるん物語・・・

297 :NPCさん:2001/07/13(金) 00:14
初心者の定義は何か。興味を持っている人間。
興味を持たない人間は何か。素人であり、論の外。

興味を持たない人間にもできるようなTRPGなど幻想。
興味を持っている人間なら、敷居の高さは程度問題。

よって、全てのTRPGは「初心者にも簡単にできる」。
初心者の基礎的な理解力次第である。

・・・というのはどうか。

298 :NPCさん:2001/07/13(金) 00:18
>>295
オレも同感だね。
既出だけどパワープレイもよいのでは?

299 :NPCさん:2001/07/13(金) 00:18
価格はいくらなんだ?<DD3

300 :NPCさん:2001/07/13(金) 00:19
っていうかそこらへん2ループ目くらいじゃない?

301 :NPCさん:2001/07/13(金) 00:21
いーんだよ。初心者は過去ログをよまないもんなんだから。

302 :NPCさん:2001/07/13(金) 00:24
>>297
教える人が側にいるんならね。
それも条件付きだね。
TRPGをまったくしたこともない人間だけでやる、という状況なら
敷居の高さも十分考慮しなくてはいけない問題。
絶版作品だが、ロールマスターやRQが簡単にできるシステムかい?
あんなものから入ったら、ハマる前にやめる人の方が多いだろう。
プレイする前につまずいてもらちゃ、意味ないでしょが。

303 :NPCさん:2001/07/13(金) 00:39
程度問題、やる人間の能力次第とくくっているわけだから、302の事例は
システムとの釣り合いが取れていない、というだけで反論になってないよ。

間違っちゃいないけどね。>302
ていうか、297は半分はネタ、趣旨は「人間側の努力もしようよ」だし。

304 :NPCさん:2001/07/13(金) 00:46
>>299
Adventure Game BoxならAmazonで1171円。
これでコマとマップとダイスが付いてくる。凄すぎ。

305 :K:2001/07/13(金) 05:27
 ソード・ワールド・カードRPG。

306 :NPCさん:2001/07/13(金) 09:30
まあ、何と言うか
>>295は最もだな
159の言っていた、『現時点では興味のない者』まで裾野を広げないと
将来性がないと言うのは事実だろうが

興味を持たせると言う前ステップを飛ばして、
いきなりプレイさせようってのはおかしいだろ?

一時は、リプレイと言う媒体が興味を持っていない人間に
興味を持たせる媒体として働いていた。
上手くいかなかったが、マギウスもそれを狙って作られてたはず

初心者には向いたゲームを与えればよいとして
部外者・素人を、興味を持った初心者に育てるのはどんな手がある?

307 :NPCさん:2001/07/14(土) 22:21
あげ

308 :NPCさん:2001/07/15(日) 00:02
やっぱ、リプレイをもっと安く手軽に手に入れられるようにする事ってのは必要かと>306
内容は、あくまでも軽く、どこに出もある話で
ちゃんとしたリプレイは高くても良いはずだが、雰囲気を伝えるだけの物に金を掛けたいとはおもわんだろう。

どうせだったら、リプレイだけを載せた雑誌ってのが出ても良いんじゃないかねぇ

309 :ホラフキン:2001/07/15(日) 01:53
○クウェアがファイナルファンタジーTRPGを作ってこの業界に参入すル。
エニック○がドラゴンクエストTRPGを作ってこの業界に・・・(以下略

310 :NPCさん:2001/07/15(日) 02:05
しかし、女神転生に同様の効果があったとは思われズ

311 :ドキュソ侍:2001/07/15(日) 03:50
だって女神転生自体が一般受けしないからな!

312 :NPCさん:2001/07/15(日) 04:58
>>311
まー、FF,DQに比べて握れるパイ数は違うってのはあるんだけどね
しかしパソげー女神転生のプレイヤがあのシステムを面白いと思うかは甚だ疑問。

FF,DQに関してはプログラムのバグを突いたいわゆる裏技等を好む層を
取り込みたい&初心者向けと言う点からすればルールマンチ上等!の
ロールプレイを廃した戦闘指向で良いかと思うんだが
FFに見られた山の様な801本等を見るにドラゴンランスシナリオ的
なりきりロールプレイを求める層もあるのかもしれない

果たしてよりニーズが高いのはいずれの方なのだろうか?
そして、それらの新規参入者と今までのTRPGゲーマーは
同一の卓を囲むことができるのだろうか?

313 :ruri:2001/07/15(日) 12:24
>>312
いきなりロールプレイは難しいと思うよ、やっぱり。
演劇でもやってない限り、人前でロールプレイなんかすんのはちとはずいと思う。
ちなみに戦闘志向のff同人rpgはすでにあり。
ttp://www.snake-eyes.gr.jp/の開くこんべでたまにやってる。
システムは公開してないけど、感想はhpに載ってるよ.

314 :313:2001/07/15(日) 21:48
>>312
FFTならGURPS版を見たことあり。リンク先で使用されている物とは恐らく別ですが
まあ、なんというか...イタタタな出来でした

ロールプレイ云々はナリキリチャットとかの層を想定してました
尤もニーズがあっても、漏れはそんな暗黒卓には入りたくありませんが

初心者に広めると言う点では>>309
それぞれの元メーカーが出す点がキモだと言いたいのだと思うのです
他メーカーから出ても、現TRPGゲーマーで元ゲーム好きと言う
狭い層しか対象に出来ない可能性が大きいでしょうから
しかし、戦闘指向で初心者に容易となるといずれは捨てられるべきものというか、
長く続けられるものではないのでメーカーが乗ってくることは難しい

要電源ゲームメーカーが出すなら
まんまの戦闘ルーチンプログラムにチャット機能を足して、
FFTならクォータビューの配置マップなんかを
パッケージソフトとして出せんもんかね

それなら、ルールを覚える手間が省けるし
間違って買う奴がいそうだ<根本的解決になっていない

315 :通りすがり:2001/07/16(月) 01:34
TRPGに興味はあるけどやった事はない。
ってな感じなんでこのスレッドを覗いてみたが。

まあ、慣れてる人が初心者を勧誘するスレみたいなんで、自分が読んでみても
ほとんど内容を理解できない、というのは当然の事だろう。それはいい。
だが、理解できる範囲で読んでても(゚д゚)ハァ?と思わされる事が多い。

そもそも、やろうという気のない人間を強引に勧誘したってそりゃ成功しない
のが当たり前だろう、とか思ってしまうが。
ファンタジー世界を知らないから云々というのなら、面白いファンタジー小説
の数冊でも、まず読ませてみりゃいいだけの話じゃん。
小説の時点で拒否反応が出るなら多分勧誘は無理でしょ。

キャラメイキングがウザい作業なら、最初だけは出来合いのキャラクターから
選ぶだけってのでもいいと思う。というかそんなに煩雑ならそうさせてほしい。
面白かったら多少ややこしくても後から覚えるから。

パラメータは数そのものよりも計算がどれほど煩雑かという方が問題かと。


最後に。さんざ偉そうな事書いたけど、これで「初心者逝け」と言われるのが
実は一番恐かったりする。まあ、乱暴な意見だろうけど参考にして頂ければと
いう気持ちで書いただけの話なんで。以上。

316 :NPCさん:2001/07/16(月) 03:04
いやいや
全然まともな意見だと思うよ?>315
TRPGを知らないとは思えないくらい(藁

問題は、どのレベルでウザイと感じるか掴みにくい所にあると思われ
個人差があるとはいえ、それを感覚的につかめるかどうかって重要じゃない?

317 :1D100:2001/07/16(月) 09:45
>>316
同意。
俺は自称TRPGベテランのオナニー意識が恐いッス。(自戒)

318 :NPCさん:2001/07/16(月) 10:36
後、サークル辞める時のウチゲバも
見てる分には面白いけど(藁
いざ自分がそういう立場になるかと思うと
当然「ひく」ワケで、
気軽に入って気軽に出てないと思うと、TRPG始めるのに躊躇するよな

ケジメをつけるまでは辞めさせないとか
やくざやさん世界じゃ無いんだから

去る者は気にせず、来る者はやや拒まずの精神も大切よ

319 :ruri:2001/07/16(月) 12:18
>>318
サークルの全てがそうであるかのような口調は勘弁ね。
内輪もめが多いのは否定せんけど(苦藁
ラスト一文は大賛成

320 :NPCさん:2001/07/16(月) 16:05
そう考えるとウチのサークルって寛大だなぁ。
年1回しかこないヤツとかザラだもん。でもみんなととけ込んでるし。

ウチのサークルの初心者定義の最低ラインは「ファンタジー小説」がスキな人。
まったくそういう作品読まない人をさそうのはムリにちかい。
かえって拒絶されたりするからね。

321 :ruri:2001/07/16(月) 16:41
>>320
ファンタジー小説ってもいろいろあるよ?
指輪物語から創竜伝までそりゃもういろいろ(藁

322 :NPCさん:2001/07/16(月) 16:44
>>321
スタンダードなファンタジー小説だとなにをあげる?
とりあえず、指輪と創竜伝をはずすとして(w

323 :ピピン:2001/07/16(月) 16:56
富士見ファンタジア文庫とかじゃん?
俺そういうのもう読まないから話合わせられないんだけど。

324 :NPCさん:2001/07/16(月) 17:02
ドラゴンランス

325 :NPCさん:2001/07/16(月) 17:16
取り敢えず思いつくのがゲド戦記、エルリックサーガ、ナルニア物語ってとこかなあ。
ライトノベルも入れるならロードスやスレイヤーズも含めていいかな。
もっと妙なところでザンスシリーズも入れとくか。

無論これは異世界もので括った時の話だけど。

326 :るり:2001/07/16(月) 17:17
スタンダードって意味では、指輪とドラゴンランスは
はずせないけど(藁
初心者とか、TRPGまったく知らない人に見せて
反応を見るためには、「スターウォーズ」「アルスラーン戦記」
「12国記」なんかいいんじゃないかな。
でも、初心者勧誘なら間口の広い漫画のほうがいいかもね。
方針演技とかバスタードとかベルセルクトか

327 :るり:2001/07/16(月) 17:20
ぐわ、ゲドとナルニアもあったね。撃つ山車脳

328 :NPCさん:2001/07/16(月) 17:22
あれだけファンタジーTRPGブームだったのに
案外、みんなが読んでるファンタジー小説ってないんだよな。
ライトがだめだと「スレイヤーズ」は読まないし
長文がだめだと「指輪」を読まない。
ロードス」は、先入観でよんでない(W)人おおいし。
「ドラゴンランス」は早い段階で読めなく(買えなく)なっちゃったしな。

おれの印象では一番読まれてるのはエルリックくらいか?
でも、この板でも読んでいない人も多そうだ。。。

329 :ハイテク兵器:2001/07/16(月) 17:35
バスタードは勘違いされそうだ…。
あれ読んだ後でゴブリン退治なんて馬鹿らしくて馬鹿らしくて。
魔法でドカーン!とできないと納得してもらえないかもよ。

330 :NPCさん:2001/07/16(月) 17:46
初心者勧誘用なら今の平均的な文庫より分厚くなくて1冊完結してるもののがよくない?
いきなり分厚いのを複数冊出されても読む以前に拒否反応が出ると思うけど。

331 :ハイテク兵器:2001/07/16(月) 18:06
ボクのお勧めは「ある日、どこかのダンジョンで」だヨ!

332 :1D100:2001/07/16(月) 18:09
>>329
それは確かにバスタードの功罪の罪の部分の一つだね。
あれは序盤は読んでる分には痛快な部分があったけど、DDで言うところの緑・黒・金レベルだからなぁ……
あれを作りたてのPCでやりたがられても困るよ。

333 :NPCさん:2001/07/16(月) 18:38
漫画は全体的に話が大袈裟だから
バスタード以外でも向いてないのは本当に多い

334 :NPCさん:2001/07/16(月) 18:46
仲間を失ってむせび泣くほぶごぶりんとか、
人が見てない所を見て笑うのが結構バスタドは好きだなぁ

335 :320:2001/07/17(火) 00:29
ロードス、ルナルとかリウイとか(SNEばかりだね)。
魔法だのモンスターだのは出てこないけど「デルフィニア物語」とか。

ウチのサークルは基本的にライトノベル読みをターゲットにしてるか・・・な?
とりあえず翻訳物はハズした方が良いと思う。
ウチのサークルに限って言えば、知識やゲームがイタイ意味で偏りがあって
大変だったから。

336 :NPCさん:2001/07/17(火) 00:46
>>335
まー、見る人が変わればSNEがイタいって事になるんで
サークルのカラーって、ことでゲショ
サークルの方向性が明確なのは初心者とってもよいかと思います
<伸るか反るかを早期に判断できる為

#とか言っても、取捨選択がきくほど層は厚くないのが2001年現在の現実ナリよ

337 :320=335:2001/07/17(火) 08:43
>>336
>まー、見る人が変わればSNEがイタいって事になるんで
>サークルのカラーって、ことでゲショ

そうなんですよね。ウチのサークルでも古株系の人は少しイヤな顔しますから。
でもここ2〜3年ほどに参加した新人は喜んでくれるんですよ。
この辺のバランスが・・・ね。

>取捨選択がきくほど層は厚くないのが2001年現在の現実ナリよ

田舎なのでそれはめちゃめちゃ痛感してる。
でもウチらは別にギョーカイじゃなくて単なる「遊び」としてのTRPG
(ちょっと語弊があるか)なので、今のサークルカラーにあう人でないと。
誰も彼もOKって訳にはいかない。

338 :1D100:2001/07/17(火) 09:28
>>337
>でもウチらは別にギョーカイじゃなくて単なる「遊び」としてのTRPG
>(ちょっと語弊があるか)なので、今のサークルカラーにあう人でないと。
>誰も彼もOKって訳にはいかない。

ここはひっじょーに同意。うちとこの仲間うちもそうだもんね。

339 :にけ:2001/07/17(火) 10:02
>>337
実のところ、もしその古株さんたちの好きなものがD&DとかRQだったら、
SNEの路線ってまだ相性が良いはずなんですよね。
これがFEARだったら方法論が全然違いますから。
SNE嫌いってなんだか近親憎悪のような気もします(笑)。

まあたまには古株さんのお薦めも遊んであげて下さいな。

340 :NPCさん:2001/07/17(火) 10:04
敷居が高い理由の別側面が見えた

初心者が他の初心者と卓を組むには、システム選択で敷居が高く
既存サークルに入るには、既存サークルが同じ色の者しか求めておらず
初心者が自分の色に合うサークルを選ぶにはサークルの選択肢が少ないと

比較的層の厚い大都市圏で初心者を育てて、地方に放流するしかないのかな?
レッドマークアニマル(絶滅危惧種)だね、TRPGプレイヤーも

341 :320=335=337:2001/07/17(火) 22:50
>>339
>実のところ、もしその古株さんたちの好きなものがD&DとかRQだったら、
>SNEの路線ってまだ相性が良いはずなんですよね。

ところがそうでもないんですよね。D&DやRQはOKでもSWは
ちょっと引くって人がウチの古株には多い。

>まあたまには古株さんのお薦めも遊んであげて下さいな。

ウン。そうしないとサークルとしてやってけないから。

>>340
>既存サークルに入るには、既存サークルが同じ色の者しか求めておらず
>初心者が自分の色に合うサークルを選ぶにはサークルの選択肢が少ないと

否定できないワ。一応敷居は低く設定してるけど、それでも合わない人いるもんなぁ。
でもこれは仕方ないと割り切ってる。
だから古株やマニアックに偏った人にはウチのサークルは居心地悪いかもなー。

結局マニュアル的(旧RPGM名物チャート?)になっちゃうけど
「こういうサークルカラーならこういう初心者」とかいう風にするしかないんじゃない?
初心者(=我々以外の人)全般みんな引き込んじゃえ!
ってな考えじゃやってけない。

342 :NPCさん:2001/07/17(火) 23:06
>>341 ところがそうでもないんですよね。

 は

>>339 これがFEARだったら方法論が全然違いますから。

を読み飛ばしての発言だよな?

343 :320=335=337=341:2001/07/17(火) 23:21
>>342
そうです。コトバ足らずでゴメン!

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