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TRPG大討論。パクリは是が非か?

1 :ターラ☆ソーイチロー:2001/07/16(月) 00:15
昨今のTRPG業界でもっとも問題になりやすい「パクリ」。
どこからがパクリでどこまでがオマージュなのか?
パクリの許容範囲はどのあたりまでなのか?
あなたも討論に参加して考えてみませんか?

2 :ウニは広いな大きいな:2001/07/16(月) 00:26
シナリオは是
システムは非

アマは是
プロは非

俺は是
他は非

3 :ターラ☆ソーイチロー:2001/07/16(月) 00:27

スレをたてるきっかけ。

「このTRPGが好き!!」スレでのパクリ論争
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=954882274&st=206&to=243&nofirst=true

4 :ターラ☆ソーイチロー:2001/07/16(月) 00:34
>>2
その心は?
特に最初の2つ。
シナリオではOKだが、システムではダメというのはなぜです?

5 :うさ(・x・)ノ:2001/07/16(月) 00:37
プロがするこっちゃねえと思うかもしれないけど
ばれないようにするのはアリだと思うなぁ

シナリオでパクるのは好きではないけど、イメージソースがあった方が遊びやすかったりするのもまた事実。
難しいとこだとおもうなあ。

6 :ウニは広いな大きいな:2001/07/16(月) 00:44
>>4
最後の2行のレスを書きたかったための前振りだよ…

いや真面目な話、シナリオは最低レベルのゲーマーでもGMすることになればたいてい作らざるをえないだろ。
とすると、創作能力のない奴にはパクリという逃げ道を残してやる必要がある。
そんでもって、システムでパクリをするような無能な奴には、システム制作に手を出すな!と罵倒できる。
プロとアマの話はこの思考法の果てにある。

7 :あっちの245:2001/07/16(月) 00:55
 すんません、新スレ表記見落としました、ので再記。

パクリ、ならパクリと書いて欲しいのです。
天羅ビジュアルブックに「能なしワニ」が載るか!?
どっちが有名だ!? まさか後発だけど知名度が高いのを
理由に本家のアイデアをパクル気か? とか思わざるを
得ません。 なのでパクリ嫌い。
 ちゃんと、「参考文献」とかで露骨にネタ斬ったのは
書いておくのが礼儀だと思う…。

8 :ターラ☆ソーイチロー:2001/07/16(月) 00:58
>>6
なるほど。

アマチュアがセッションを有効にこなす為のテクニックとしてのパクリは問題ないが
プロとして商品の一部としてパクリを使うな、ととってよろしいでしょうか?

9 :ウニは広いな大きいな:2001/07/16(月) 01:02
>>8
後半はおげぇ。前半はちょいちゃう。
シナリオはパクリしてでも作らなきゃいけないものだから、ホントはダメだけど目をつむる。
システムはパクるくらいなら最初から作るな、ということ。

10 :NPCさん:2001/07/16(月) 01:05
コピーと同じ。
個人の立場あるいは身内で楽しむならパクリは構わないが、
公人の立場あるいは対外作品でやったらイカン。

これを基本として、
前者は「嫌う人もいる」事を忘れずに。
後者は「パクリ=盗作という犯罪」という事を知れ。

11 :NPCさん:2001/07/16(月) 01:06
“システム”は半分くらいパクっても構わんだろう。
トータルで独自性が出ればいいかな。

パクって問題になるのは“ワールド”の方だよ。

12 :NPCさん:2001/07/16(月) 01:07
「パクリ=盗作」と言い切ることは難しいと思う。
だからこの話題は紛糾するのだ。

13 :こっちの7:2001/07/16(月) 01:08
>>11
あ、そうですね。ごめんなさい。ワァルドの一部として、
サンプルキャラとか、そういうところが端に付き捲ってたので
・・・

14 :ニュークリア和尚:2001/07/16(月) 01:17
>>5が言うように上手く使えば、イメージの為の見本・手本として有効に機能する。
ただし下手をすると「わかる人間にしかわからない」状態になりセッション中の妙な疎外感をうみだしたり
パクリ元の作品が好きな人間にとっては、パクリがあるというだけで感情的な拒絶感を生み出したりもする。

上手く使えば薬になるが、毒にしかならないこともあると言う奴だな。

その為にもパクリがある際にはパクリ元を参考文献などとして表示するほうが良いんだろうな。
薬にしたいんだったら用法・容量くらい書いておかないと、誤用によって毒になりかねない。

15 :NPCさん:2001/07/16(月) 01:46
元祖と言ってる食い物屋より旨い店ははいくらでもある

客にとって大切なのは旨いかマズイか、商品が安いか高いかであって、
パクろうが何しようが調理方法まで知ったこっちゃ無い

16 :ウニは広いな大きいな:2001/07/16(月) 02:00
>>15
元祖よりレベルアップしているなら問題ないだろ。
それはパクリではなくて、そのネタを自分ライクに昇華させているんだから。
ここでのパクリは元祖そのものを別な名前をつけて出している奴らのことじゃないのか?

17 :NPCさん:2001/07/16(月) 02:05
そろそろ具体的なシステム名キボーン!

18 :NPCさん:2001/07/16(月) 02:21
>>7
 えーと、参考文献に「能なしワニ」と書くだけじゃなくて、
傀儡師・谷涼雲のところに「モトネタはクサフリです」って書いとけ
ってこと?
 個人的にはそこまでせんでいいと思うんだが。

19 :MARS:2001/07/16(月) 02:33
ちゃんと遊べるならば是
ちゃんと遊べないなら非

20 :NPCさん:2001/07/16(月) 03:36
>>19
同意、
RPGって
ようは楽しければ◎でしょう。

21 :パチもん大好き:2001/07/16(月) 04:28
パチでも出来のいいものはあるっすよ。
マジで著作権に引っかかってるんで「コレ」とは
いえないすけど。
コミケの電源不要ゲーム(今回は金曜すか?)
に行けばゴロゴロしてるっす。
ま、それ以上に粗悪品が転がってるすケド…。
何事も9割は灰燼に帰すといったところか…
やれやれ、困りものっす。

それと、もうひとつ。
パチるヤツの根性の決め具合は大切す。
すげーパチもんはえてして相手の権利を
侵害しまくりっす。
だからみんな海賊版をはじめ
私家版や廉価版に走るっす。
得も損もそこに一番集まるっす。
企業と客の双方から何時叩かれるかワカラナイ…
それでもパチってる根性のヒトに敬礼っす。

22 :NPCさん:2001/07/16(月) 05:25
コミケは混沌としてるからねぇ
はずれを引かない容赦ない「見ていいですか」チェック!
買ってくれオーラ全開の作者を目の前にして君は果たしてできるか?(藁
ついでに当日は金銭感覚が壊れてるってのも敗因だな、金が飛び交ってる・・

それでも「当たり」を引いた時の麻薬のような喜びの為に・・・くくく

23 :NPCさん:2001/07/16(月) 05:51
19で、答えが出てるような。

文章とか武器データ丸写しとかは、パクリ以前の問題だけど。

24 :1D100:2001/07/16(月) 09:42
>>20
間違いではないけれど、商品として一般市場に並べるには、
その理屈では乱暴すぎると思います。

同人は有象無象がゴロゴロしている思うので、モラルは自主管理だと思いますが。

25 :NPCさん:2001/07/16(月) 09:54
要するに元ネタよりつまらんのが、
元ネタを知ってる奴からすると
逆鱗に触れるところだと思うんだけどね(藁)。

26 :NPCさん:2001/07/16(月) 10:08
>>25
聖域を侵されたというやつだね。

27 :MARS:2001/07/16(月) 10:27
確かに乱暴な意見ですね(^^;;
一般市場に並ぶ以上は、それなりのルールを守らないといけないと言うことでしょう。

28 :NPCさん:2001/07/16(月) 10:50
橋のらんかんを渡る酔っぱらい敵理論だからな
恐怖が無いのでなかなか落ちないが、渡りきれる可能性も低いし
落ちたら受け身も取れない

29 :人数(略):2001/07/16(月) 11:33
なんか、各自のパクリの基準がバラバラだね。
オレ的には、法律に触れないならOKだと思うよ。

本当は、「面白いモノ」って条件も付けたいけど主観的な話し出しね。

30 :NPCさん:2001/07/16(月) 14:18
つか、
気付かれないだろうと思ってこっそり真似しているなら、「パクリ」「盗作」。
作者が言明、ないしその意図を匂わせるのに成功していると、「パロディ」「オマージュ」。
うまく消化できてると、「影響」「インスパイア」「改善」。
それに失敗すると、「エピゴーネン」。

それぞれ違うものだし。

31 :NPCさん:2001/07/16(月) 14:25
ついでに言うと、上のいずれであっても、「パクられた」と思った側から告訴されて、内容証明が成立すれば犯罪。
レイプと同じく申告罪だから、「罪にならない」という意識が蔓延りやすいだけだ。

32 :NPCさん:2001/07/16(月) 14:32
更についでに言うと、>>30は某所のカキコから引っ張ってきた。
これを言わなければ、「パクリ」「盗作」。
言ったところで「引用」にすぎず、「パロディ」「オマージュ」として成立はすまい。

33 :NPCさん:2001/07/16(月) 15:12
「影響を受けたゲームデザイナーはだれですか?」
「T&Tのアンドレです。彼の、というより彼らの悪ふざけを容認する態度が…」

34 :NPCさん:2001/07/16(月) 15:13
「影響」「インスパイア」は意味合いが多少違うと思われ。

35 :NPCさん:2001/07/16(月) 15:16
レイプと申告罪は同じだが
著作権は基本的に民事訴訟だからな
裁判所の呼び出し状でも無視しない限り
お巡りさんにはご厄介にならんよ

多少のパクリ被害は、費用だして裁判起こすより
稼ぐ時間に回したいってのが
ごく普通な企業姿勢だからな
(まぁマイナスがでかけりゃ逆に訴訟起こすも当然だが)

裁判費用を敗訴した方が持つって法律が今施行されるか
どうかでもめてるけど、
こいつが通ったら裁判をビシバシふっかけて(ふっかける振りをして
示談で迷惑料ふんだくる企業も増えてくるかも?

36 ::2001/07/16(月) 15:29
>>18
 ごめんなさい。寝ちゃってました
>傀儡師・谷涼雲のところに「モトネタはクサフリです」って書いとけ
ってこと?
 ええ、まぁ体裁崩れるだろうから、巻末に書くとか。逆にいえば、
そこまでする必要が無いと思ったネタなら、商品ベースの本に載せる
な、って事っス
 ……ていうか、「この話、よく思いついたな。だからあいつらすげ
ーよ」的に語ってる厨房見てから、むかつき度上がった(藁
 それまでは、あの会社のパクリについてはあまり気にしてなかった
んだけどさー。

37 :NPCさん:2001/07/16(月) 15:29
>>29
>「面白いモノ」って条件も付けたいけど主観的な話し出しね。
結局ここが主観的だけど、いちばんのポイントだと思うね。

元ネタを知ってる人間が何でパクリを嫌がるというと、
・ついつい元ネタと比較してしまう
・真似る人間は所詮プロでないので、大抵元ネタよりつまらない
よって多くの場合つまらないと判断される。

元ネタを知らない人間の場合
・ネタがわからないから何が面白いのか理解できない
よってつまらないと判断される。

以上のことを回避したいなら、
・「元ネタがわからないと面白くない」ようなネタは避ける
・元ネタ以上に面白くする
 or元ネタを知っている人がいないところでやる(もし知っている人がいたら謝る(藁))
てことになると思いますが。

問題なのは「元ネタ以上に面白くする」という部分で、
これは人それぞれ評価が分かれるからねぇ。

38 :NPCさん:2001/07/16(月) 16:42
ガープスの最初の初心表明みたいなのって
ようは、パクリ宣言だよね。
「○○のアイテムの多さ、○○の柔軟なキャラ作成・・・
私はそれらをひとつにまとめつつ、矛盾無く仕上げた
まったく新しいシステムを構築したと思っている」

39 :ピピン:2001/07/16(月) 17:02
まあ、程度によるんだろうな。
大体のファンタジーはD&Dのパクリとかいってたらキリないし。
遊びなんだからさ、他ゲームの長所を見習ってとり入れるのは悪くないと思うよ。
文化ってそういうもんだよ。従来のものを真似して成長していくんだと思う

40 :ターラ☆ソーイチロー:2001/07/16(月) 18:06
アイデアの一部を取り入れる事と
作品として完成したものを想起させるように引きこむ、事は別だと思うのです。

いわゆる“パクリ”と呼ばれるものは後者にあたると思うのですがいかがでしょうか?

41 :ターラ☆ソーイチロー:2001/07/16(月) 18:13
>>40
訂正です。

問題となる“パクリ”は後者のようなものだと思うのですがいかがでしょうか?

42 :NPCさん:2001/07/16(月) 19:18
うーん
著作権はどっちかというと
クリエイターの収入源とか社会的な名誉を守るもんだからなー
創造性やオリジナリティなんて人が思うほど明白なことは珍しいし
法律ある前からクリエイティブな活動はあったわけだからなー

43 :土肥たか子:2001/07/16(月) 19:29
すべてパクリであーる。
人類の歴史も長いのだからなかなかオリジナリティを出す方が
難しいんじゃないだろうか。つーか日本人はパクリ民族だしさ。
今更自己の民族のアイデンティティを否定してどうする

44 :人数(略):2001/07/16(月) 19:33
>>40
アイデアの一部であっても作品を想起させることはあるよね?
もし、それがターラ先生のいうパクリとは別だと言うならなら、
天羅・零とかはパクリじゃないって事でイイですか?
天羅・零は、Xメンを想起させないですよね?

45 :苗字@会社:2001/07/16(月) 19:38
「パクリとは、その元に対しての
 無意識な尊敬の表明である(核爆)」
模倣とオマージュも同じ。
 「無意識な」は「尊敬」にかかってますよ。
 「表明」じゃないです(謎)

46 :NPCさん:2001/07/16(月) 19:45
(核爆)と(謎)さえやめればこのオジサンも少しはまともに見られそうなのになぁ。

47 :ターラ☆ソーイチロー:2001/07/16(月) 20:31
>>44
あ、いえ。>>40の方は間違いですので忘れてください。
改めて書きなおしましょう。

アイデアの一部を取り入れる事と
作品として完成したものを想起させるように引きこむ、事は別だと思うのです。

問題となる“パクリ”と呼ばれるものは後者にあたると思うのですがいかがでしょうか?

48 :人数(略):2001/07/16(月) 20:48
>>44
よく考えると天羅・零のXメンねたはパクリでもないな・・・
っつーわけで、>>44はどうでもイイです、ターラさん。

49 :ターラ☆ソーイチロー:2001/07/16(月) 20:49
>>44
丁度、天羅零が例にあがっていたので天羅零で考えてみます。

天羅零の世界設定のうち苦是衆は、私の定義をつかうと
アイデアの一部(例えば名前だけ、やミュータントである、という設定)だけを流用しているというよりも
「X−MEN(作品として完成したもの)を想起させるような」意図的な設定だと思います。

それが一概にいけないといいたいわけではなく、このように作品の意図的な引きこみは
非難の声が上がりやすい、感情的な拒絶感をひきおこしやすい=問題になりやすい
のではないか?と思うのです。

50 :人数(略):2001/07/16(月) 20:50
あれ?>>48>>47を読んでのカキコじゃないです。
かきこしてる間にウンヌンカンヌン

・・・鬱死

51 :NPCさん:2001/07/16(月) 23:29
>>46
えーと、何ていったっけ。似た奴。
(核爆)とか(謎)とか連発する奴。
「毎々お世話になっています」という書き出しする奴。
痛い奴。

52 :NPCさん:2001/07/17(火) 02:45
>>35
でも、ポケモン事件の時って、いきなり捕まったんじゃなかったっけ?

53 :NPCさん:2001/07/17(火) 03:09
著作権は民事で争われることが多いけど刑事罰もあるよ。
ちなみにゲームのルールには著作権はない。
が、特許をとることは可能のようだ。

54 :混物:2001/07/17(火) 03:36
>>53
でも、特許の場合は商品を出す前にまず特許を取らないといけないし、
維持費もかかるしで、現実的な手段かと言うといまひとつのような。

ところで海外のゲームを見ると、主要なルール用語を登録商標として申請しているケースが見られます。
これは用語を封じることで間接的に防衛しようという意図なのでしょうか。
それとも、アメリカの制度ではなんらかの日本とは違った事情があるということなのでしょうか?

55 :NPCさん:2001/07/17(火) 05:45
訴訟大国ですから
版権大国ですから

でも、パクる。

法が厳しいのは、それだけ乱れてる証明。

56 :NPCさん:2001/07/17(火) 08:47
パクリの話ですが
プロもしくは商業活動に限定した方が良くありませんか
アマチュアの活動にこのことをうんぬんしても意味が感じられません

57 :NPCさん:2001/07/17(火) 09:02
法的にどうというような話になってるみたいだけど、もっと感情論で
いこうよ!
どっちかっつーと、好き嫌いの問題でしょ? ユーザー側にしてみれば。

58 :NPCさん:2001/07/17(火) 09:12
>>52
ポケモン事件はかなり異例の部類なんだよ、

販売を差し止めて金を取っても微々たる物で
むしろ「見せしめ」にしてやりたいっていう任天堂の思惑と
エロ同人をびしばし取り締まる姿勢を見せたいっていう
警察の思惑が一致したってのが根本らしい

しかも後ろに暴力団が存在するのでは?と警察の思いこみが
一人の同人作家つかまえるのに大規模な人数体制をひかせたとも言われている

後は作家が警告を無視したのかも知れないって話もあるんだけども
基本的に著作権侵害での警察の動きは鈍重
まずは民事で差し止め措置、損害賠償請求、
これで民事に応じようが無い相手の場合のみ
著作権侵害 3年以下の懲役または300万円以下の罰金 (著119条1号
こいつでようやく警察が動き出す仕組みです

おまけだけど商標登録されてる作品名、(例:ガンダム)とかを
使うと、商標権侵害は親告罪じゃないから
訴え無しでダイレクトに警察動きますので注意
(ま、実例は殆ど無いと思うけど、悪質な組織的海賊版には動くだろうな)
ちなみにポケモンは商標登録まだでしたとさ(ぼちぼちなるんだろーか?)

59 :NPCさん:2001/07/17(火) 09:22
 好き嫌いでゆーと、鬼の首とったみたいにパクりだ〜!と叫ぶ厨房が
一番ウザ。

60 :NPCさん:2001/07/17(火) 09:42
>>59
感情論大歓迎!
でもそんなやついるの?

61 :NPCさん:2001/07/17(火) 10:02
って
このスレは天羅スレ、零は×メンのパクリだ!
から派生してそうだしな(藁
その辺に戻したいちゃうかな(藁々々

62 :NPCさん:2001/07/17(火) 11:42
>>53
>>ちなみにゲームのルールには著作権はない。
あります、ちゃんと。
日本では、内容がどんなものであれ、出版されたものは全て、
著作権で保護されます。

>>58
著作権法の改定で、懲役は最長10年までのびてませんでした?
罰金の金額も上がっていたと思いますけど・・・

63 :NPCさん:2001/07/17(火) 11:55
>>62
ゲームのルールを書いた物には著作権があるでしょうが、
ルール自体(つまりアイディア)については無いのでは。

64 :NPCさん:2001/07/17(火) 12:05
はぁ?

65 :土肥たか子:2001/07/17(火) 12:09
>59
つーかさ多分一言いえばいいんだよな。
ケチなやつじゃなければ一言いえば再利用どうぞって事になる。
これが何も言わないからパクリとか叫ばれるわけよ。

俺は叫んだし叫ばれないまえに一言いった口

66 :NPCさん:2001/07/17(火) 12:13
>>63
もう少し勉強した方がいいよ。煽りとかじゃなくてさ。

はじめての著作権「著作権って何?」
ttp://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime.html

67 :NPCさん:2001/07/17(火) 12:22
法的な関係も気になるけど感情論も捨てておけないので
”パクリ”と聞いて思い付くのは
世界観的になんか違和感があるからじーと眺めていたら
モノネタが浮かんだとき
「うーんダセー」とか思います

メタルヘッドにブリアレオスとか草薙素子を出しても違和感が無いけど
天羅に出そうと思ったら結構頑張らないといけないと思う

68 :NPCさん:2001/07/17(火) 13:16
いや、アイディア自体が著作権で保護されていないのは事実。
>>63の言ってることの方が正しい。

勉強云々というより、文章の解釈の問題かな。
ルールには著作権は発生しないけど、ルールブックには発生するからね。

69 :63:2001/07/17(火) 13:24
>>66
後で読ませていただきます。
しかし“アイディア”が著作権の対象になるとは思えないんだが……。

70 :NPCさん:2001/07/17(火) 13:27
>>68
アイディアは確かに著作権法で保護されないな。
でも、「ルールブックになったルール」は著作権法で保護される。
これは書かれた内容に対して著作権法がかかってくるから。

でも、TRPG業界ってせまいから、裏でいろいろとやってるだろうから、
プロがプロの作品を真似るのは問題がないんだろう、きっと(藁)
でも、海外物のマネはダメだな

71 :70:2001/07/17(火) 13:32
ちょっと補足
>>「ルールブックになったルール」
は、内容の一部や、アイディアも含む。
この辺りは小説の盗作と一緒。
(ルールの盗用の訴訟は事例がないから類似されるものから適用されるはず)

だから、テラガンは、本当はN◎VAからしたら著作権法違反。
でも、著作権者が訴えなかったら一緒よ、結局は。

72 :NPCさん:2001/07/17(火) 14:26
>だから、テラガンは、本当はN◎VAからしたら著作権法違反。
>でも、著作権者が訴えなかったら一緒よ、結局は。

 N◎VAの著作権って、今はエンターブレインが持ってるから、同じエンターブレインから出てるテラガンは著作権法に違反してないんじゃないの?
 ちがったらスマソ。

73 :70:2001/07/17(火) 14:34
>>72
著作権は、基本的には著者(N◎VAの場合は鈴吹)にあります。
eb!が持っているのは出版権でしょう。
だから、一応著作権に引っかかる。
が! テラガンはFEAR名で出されてるから、
裏で折り合い付けているんだろう、きっと。

74 :NPCさん:2001/07/17(火) 14:36
 というか、N◎VAもテラガンもFEAR制作で、システムデザ
イナーは遠藤じゃん。ちなみに、天羅もブレカナも遠藤だが。
 まあ、遠藤自身に著作権はなさそうだが(藁

 ちなみに、エンターブレインは出版してるだけだからまるCは
また別な。

75 :72:2001/07/17(火) 14:45
でも、エンターブレインのサイトには、
>本サービス及び弊社出版物の著作権、商標権及びその他すべての知的所有権は、権利が明記されている場合を除き、エンターブレインに帰属します。
とあるんだよねぇ。
 あ、でもN◎VAの紹介の所に
>(C)1998 FarEast Amusement Research Co.,Ltd.
 とあるということはFEARが著作権持ってるのか?
 でもテラガンにはエンターブレインとFEARのコピーライト表記が……。
 だーっ、ややこしくてわからん。

 ともかく早レスありがと。66のサイトで勉強するか。

76 :NPCさん:2001/07/17(火) 21:49
とりあえず著作権法での著作物の定義は
>思想又は感情を創作的に表現したものであつて、文芸、学術、美術又は音楽の範囲に属するものをいう。
表現として成立していない「アイデア」は著作物ではない。アイデアそのもの(発明と置き換えても言い)は特許か実用新案で保護される。

77 :NPCさん:2001/07/17(火) 22:05
著作権に関してはユーザーとしてはあんまり関係ないから
著作権云々じゃなくて、それ以外の部分でパクリについてやらんか?

78 :NPCさん:2001/07/17(火) 22:20
じゃあ、ソードワールドのレーティング表は
バトルテックのミサイル命中数表のパクリ。

まあ、清松みゆき本人がネタにしているくらいだからいいんだけどね。

79 :NPCさん:2001/07/18(水) 01:00
>>78
そりゃもろに「アイディア」レベルじゃないか(笑)。

だーから、そういうのをパクリ扱いするとシステムなんてほとんどパクリなのよ。

80 :NPCさん:2001/07/18(水) 01:10
>>78
はいはい
上方ロールはTHAC0のパクリな
下方ロールはセービングスローのパクリな
んでもって、そのルール自体どこかのSLGのパクリな

81 :NPCさん:2001/07/18(水) 01:15
>上方ロールはTHAC0のパクリな
>下方ロールはセービングスローのパクリな
>んでもって、そのルール自体どこかのSLGのパクリな

あたりまえのこと確認するな。
TRPGはパクリだらけのクソゲーだろうが。

82 :NPCさん:2001/07/18(水) 01:17
くそ?

83 :NPCさん:2001/07/18(水) 01:27
何か迷い込んできたな(苦笑)

84 :NPCさん:2001/07/18(水) 01:32
気にするなー 次だ次ー 切り替えろー

85 :NPCさん:2001/07/18(水) 01:42
では、「ビーストバインド」は・・・(以下略)

86 :ニュークリア和尚:2001/07/18(水) 01:54
システム(ハード的?)部分のパクリ(?)って
世界観やルールブックにのっているお話(ソフト的?)部分のパクリと比べて
感情的な拒否感が少ないように思うんだがどうだろう?

ファミコン版ファイナルファンタジーの魔法システムをD&Dの魔法システムのパクリだ!
と思った?
俺自身は結構すんなり受け入れられたのだが・・・・。
(例がTRPGじゃなくて申し訳ない。)

87 :NPCさん:2001/07/18(水) 03:07
>>86
思ったけど許せる。
というか、逆にパクリだからうれしかったね。
ちなみに、D&DのパクリというよりAD&Dのパクリだけど。

88 :NPCさん:2001/07/18(水) 03:10
みんなが気に食わないのはもっと目に見えて叩き易い、
ワールドに関わるネタのほうだからでしょう。

システムなんて、ワールドに較べればインパクト小さいですから。
この辺は、苦労して自作してる人たちには失礼に聞こえるかも知れんけど…

「ソードのシステム使ってブレカナっぽいこと」ってのは出来るでしょ?

ってかいてて思ったんだが、俺はどうもプロのパクリは嫌いだが
各テーブルでは別にいい、という意見をもっているようだね

89 :NPCさん:2001/07/18(水) 06:49
おおっぴらにやって開き直るなってことでしょう

90 :NPCさん:2001/07/18(水) 07:57
土下座右衛門の会社は隕石が降ってくる呪文に関しては寛容なのだろうか
もはやスタンダードと言うことになっているのか?

んま、実際使っているものだとTRPGではSWくらいしか思いつかないが

91 :NPCさん:2001/07/18(水) 08:45
>>90
このスレの
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=cgame&key=972696451
533-542をどうぞ。

92 :NPCさん:2001/07/18(水) 08:58
さすがに「meteor」にまで版権主張されてもね
「犬」って単語に著作権主張するようなもんだしな

93 :NPCさん:2001/07/18(水) 09:34
>>88
だ〜から、システムについてはアイディアの部分もあるからさ・・・
法的にも道義的にも盗んだことにはならないところも多いと思うよ。

94 :じゅん:2001/07/18(水) 09:40
ナイフとゲームが好きなOLです。訪問ついでに、情報を置いていきます。
私の愛用しているアメリカ製シャープナーはなかなか良く研げます。
HPがありましたので興味のある方はどうぞ!

http://www3.ocn.ne.jp/~bigalpha/

ttp://homepage1.nifty.com/rally43/Models/Nss/Bakuro/b14.htm

95 :1D100:2001/07/18(水) 11:11
>>93
システムに関しては参考・オリジナルの線引きが難しいですからね……

振り返ると世界設定などで「パクリだ」と叩かれているのも一部のシステムだけだと思うんですよ。
叩かれているシステムが他のとどこが違うかと考えると……
元ネタのパロディでウケたい意図が見えるところだと思うのです。
そういうあざとい意図でなければ、>>30で書かれているところの「パロディ」「オマージュ」でも
叩かれるほどの不快感は無いのではないかと思います。

96 :NPCさん:2001/07/18(水) 13:33
ってゆか、
パクリってダメなの?

模倣って創造の一部っていうか
過程なんじゃない?

むしろ
ママにパックって
同等以上ならイイじゃない?

…モチロン駄作多いんだけどさ。

97 :NPCさん:2001/07/18(水) 13:53
もほう【模倣・〈模倣】(名・他サ) まねすること。にせること。「−的態度〔=自分でくふうすることをせず、すぐまねするような態度〕」(←→創造)
三省堂国語事典第二版より

(←→創造)
(←→創造)!
(←→創造)!!

98 :NPCさん:2001/07/18(水) 13:59
96は希有馬

99 :NPCさん:2001/07/18(水) 14:19
ものを知らんやつだな。>>97
他のネタを仕入れて来い>>98

100 :NPCさん:2001/07/18(水) 14:46
要するに功夫がたらんのよ(藁)

システムで安いパクリを推奨すると
プレイする人間は著作権なんて気にせずパクろうとするんで
ますますネタが劣化してたまらんね(藁)

101 :NPCさん:2001/07/18(水) 15:00
参考にするのは著作権侵害ではないぞ。
つうか、モラルと法の問題をごっちゃにするなヨ。

102 :NPCさん:2001/07/18(水) 15:10
パクリに文句があるなら買わねばええんであって。
そうしたら自然とすたれるわな。

パクる方もそれで売れなくなったりクリエイターとしての評判を
落としかねないことを意識してやってるならええんでないの。
結果としてパクリでも売れてるものは多いんだから、現実的には
パクリがダメなアプローチでもないんだろうし。

103 :NPCさん:2001/07/18(水) 15:49
パクリで許せないのは
なんでそのネタがいるのか分からないとき
NPCでもアイテムでも使い道が分からん奴はじゃま
なまじネタがあるだけに余計なイメージが臭い

104 :NPCさん:2001/07/18(水) 18:25
>>98のツッコミは藁タ

105 :NPCさん:2001/07/18(水) 20:47
>>102
現状、どう思うよ?
パクリ容認のごく一部の人間しか買ってなくて、廃れているようには見えないか?
俺は文句があるから買ってないし、俺みたいに買ってない人間が多いかも知れないと
思ったことないか?

106 :102:2001/07/19(木) 00:48
>>105
商品がコンスタントに出てるってことは廃れてはいないんじゃないの。
RPGバブルの頃と比較したらアレだけどさ。
今年出るRPGだけでもえらい点数あるぜ。それなりに繁盛してんじゃん。

俺はパクリ容認派ではあるけど、パクリ推進派ではないからな。念のため。

107 :NPCさん:2001/07/19(木) 00:51
>>105
意味が分からん。どの製品のどこが気に食わないって?

108 :NPCさん:2001/07/19(木) 01:09
そりゃFEARだろ(藁

109 :NPCさん:2001/08/15(水) 10:45
今年は、なにかでるの?

110 :ホワイティ:2001/08/15(水) 11:59
ぱくりと言うか・・・・・
判定に六面ダイス2個使うTRPGは全部「ソードワールド」のパクリか?
判定にトランプ使うと「トーキョーノバ」のパクリか?
う〜ん誰か回答求む

111 ::2001/08/15(水) 12:40
>>110
パクリです。

112 :NPCさん:2001/08/15(水) 13:11
>>110
トラベラーはSWのパクリ

113 :NPCさん:2001/08/15(水) 13:22
>>110
 なぜそこまで極論なんだ?ダイスを使って出た値をどう処理するのか
(バランスをどのあたりに落ち着けるのか)などの手法の方が「パクリ
かどうか」の判断材料だろう。何を使うかってところに話を持っていく
と、言語とか紙とかまで逝くんじゃないか?

114 :NPCさん:2001/08/15(水) 13:29
ヒーローポイントも超英雄点も007のパクリ

115 :にけ:2001/08/15(水) 13:31
>>113
そういう極論と紙一重のことを言い出す人がいるためと推測します。

116 :NPCさん:2001/08/15(水) 18:00
ブレカナのスタッフはベルセルクの作者にドゲザしてわびるべき。
絶対にパクリ料を払うべき。

117 :NPCさん:2001/08/15(水) 18:09
以上、青年の主張でした。

118 :NPCさん:2001/08/15(水) 18:14
全てのTRPGはD&Dのパクリ。

119 :NPCさん:2001/08/15(水) 18:15
>以上、青年の主張でした。
これもパクリ。
オリジナリティーなんて極一部の天才にしか出来ない事なんだよ。

120 :NPCさん:2001/08/15(水) 18:17
ロールプレイ支援システムも、007のパクリ

121 :NPCさん:2001/08/15(水) 18:29
本を読むな!
テレビを見るな!
人の話を聞くな!

122 :NPCさん:2001/08/15(水) 18:43
君って両親のパクリでしょ?

123 :人数(略):2001/08/15(水) 18:51
>>121
全くだ!
ディズニーとかスピルバーグは、手塚治虫のアニメすら観てないんだぞ!
もちろん、ナディアだってな!

124 :NPCさん:2001/08/15(水) 19:38
ガイナックスの面々は当然、海底二万海里なんて観てねぇよな!?

125 :NPCさん:2001/08/15(水) 19:41
>>124
さすがにソレは外してるぞ(藁

126 :NPCさん:2001/08/15(水) 21:20
パクっても元より良いものが作れないのが凡人
パクって元より良いものを作るのが秀才
パクって原作者に殺されそうになるのが天才バーホーベン

座布団一枚ダナァ(涙

127 :NPCさん:2001/08/16(木) 02:33
パクリってだめなの?
だめなパクリは法律で裁かれてるじゃん。
パクられたと思う当人が動かなければ良いんじゃないの?
どうせ動いたところで手遅れなのがほとんどだし、
結局は作り手の頭の良さと力関係じゃん。

128 :NPCさん:2001/08/16(木) 02:38
そうだな。
しかし力をつけるには「パクリもん」ではダメなのよん。
他人のバックアップが期待できなくなるからなん。

129 :NPCさん:2001/08/16(木) 03:03
力(資金力)をつけるために
パクリもん作ってるとこもあるだろ?
ディズニーとか一時期のガイナとか…

130 :NPCさん:2001/08/16(木) 03:12
ディズニーはオリジナルで儲けて力をつけたっての。
ガイナックスは……いまなにしてんの?

131 :NPCさん:2001/08/16(木) 03:17
アトランティスやライオンキングがオリジナルか?
維持資金稼ぐためにパクってんなら
やってる事の程度は一緒だろ?
Gナックス!Tプロ!
何でどこも訴えね―ンだよ!

132 :お前が訴えろよ:2001/08/16(木) 03:38
そして強烈板違いになりつつアリ

133 :NPCさん:2001/08/16(木) 13:48
いとあわれ?

134 :NPCさん :2001/08/16(木) 18:59
>>116
ブレカナはとーの昔にベルセルクなんか卒業しとる
ランギル読めや

135 :NPCさん:2001/08/16(木) 22:14
>>134
卒業などと逝ってる時点で既にパクリの事実があったことを認めてるよ(藁
追加サプリで意趣変えすれば何でもアリか?

136 :人数(略):2001/08/17(金) 01:25
>>135
けどまあ、それを言い出すとD&Dもパクリだわな。
TRPGが特定ジャンルの再現を目指す性質を持つ以上、これは仕方がないわな。
安易なパクリは否定されるべきだが、再現が出来ているなら、これは評価すべき点でもあるわな。
それとサプリメントなんかで発展的に解消されていく場合は、認めてもイイと思うんだわな。
発展的に解消されたTRPGがあるんだから、それだけ殺ってればいいんだっちゅーのは、
これはDnD厨の寝言だわな。

っつーか、オレは語尾でキャラ立てるヤツはキライだsage。

137 :NPCさん:2001/08/17(金) 03:40
>>136
何言ってやがる!
ブレカナこそ中身なしの
スカスカゲームじゃねえか!
ありあわせの材料で作った鍋だろ!
ありゃあ!

138 :NPCさん:2001/08/17(金) 09:36
煽る前にせめてレス先をちゃんと読もうね♪>>137

139 :NPCさん :2001/08/17(金) 14:30
>>137
あンた……頭、ワルそだね。

140 :NPCさん:2001/08/17(金) 17:00
>>137
パクリの話題にブレカナあげても意味無いだろ
novaと同じ鍋なのは自明だ
わかりきったことやるより、もっと面白くクソでパクリでスカで金の無駄ゲー
ができるように考えてみたらどうだ。

141 :NPCさん:2001/08/23(木) 13:49
鍋って、どっちかっていうと誉め言葉になるだろ
いろいろ素材が入ってて、ぐつぐつ煮えてるんだから
単品々々はパクリでも、たくさん入ってて煮えてればいい

問題は、素材一品の丸ごと生煮えだとか、
煮てもいないパクリの舟盛りみたいなやつだろ
希有馬系列とかな

142 :NPCさん:01/09/05 23:36 ID:v3L.2FyM
これはオリジナリティがあるとか、元ネタはあっても気にならないとか
うまく処理されているとか思った例はないのか

143 :NPCさん:01/09/05 23:49 ID:jtiazT2s
んー、ルナルの微妙なSF色は好きかも。
あれなら、エルフ、ドワーフの様な累計的なデミヒューマンを廃した方が良かったのでは等とも思う。
しかし、GURPS自体が好きなシステムではないのでシステムの文庫読んで水子キャラ作ったきり放置

144 :NPCさん:01/09/05 23:50 ID:W/z1C0Cg
「気にならない」ものだからあんまりなあ…。

145 :NPCさん:01/09/05 23:52 ID:d7X7IDTA
身も蓋もないけど、結局は趣味の問題だよね。
パクリの基準&良し悪しなんてさ。

どうせ話題にするなら142みたいに
ポジティブに考えないと不毛でしょう。
とはいえ、一定の基準みたいなものは出しようもなく、
お互い自分の好きなものを語るだけになりそうだから
面白い話題になるとも思えないけど。

146 :NPCさん:01/09/17 18:22
パクリ方のうまい下手は
見る人の目が肥えてるか?とか、好みとかあって難しいが
「わからないようにこっそりパクれ!」というのはあると思うな。

マニアじゃないとわからない程度にこっそりパクって
解る人間だけがほくそ笑むという程度に謙虚なのがいいんじゃない?

あるいは、ネタがバレバレな場合にはギャグと割り切って
あえてベタにやるという手もあると思う。

ツーか、ネタがわかっちゃうと作為が見え見えになるんで、
そこで思いっきり冷めるか、ギャグとして笑い飛ばすかの
どちらかになると思う。ほとんどの場合。
ギャグとして笑えるならまだ救いがあるな(w。

パクリでなおかつ先行作を越えてるのは数は少ないが、
そういうのはそもそも「名作」になっちゃってると思うね。
マイナーなところから良いアイデアを盗んできて、
それを元よりずっと完成度の高い形で見せられれば勝ち。

というか「名作」というのは
だいたいどこかからパクッてるものだとも言えるかも。
うまく表現出来ずに埋もれている良いネタを上手にパクって
完成度を高め、さらに+αがあると「名作」になるのではないかな。

ジャンル・メディアを変えて視聴者層を変えるという手も有効だね。

例としては「北斗の拳」とかどうでしょ?

147 :NPCさん:01/09/17 18:27

○○のような……
という安心感

148 :混物:01/09/17 22:53
「パクリ」を余り広義に使うのはどうかと常々思ってたので、狭義の「パクリ」を考えてみた。

ある作品と同系列の作品、あるいは「ジャンル」をなしている作品群と
「パクリ」の違いは、作品のコンセプトと関係ない、枝葉の部分まで
真似てるかどうかじゃないかと思う。

たとえば、核戦争後の荒廃した世界で拳法家が大活躍、は単なる『北斗の拳』の亜流だけれども、
悪漢たちがモヒカンにレザーな出で立ちだったりするとパクリと呼ばれる。
いや、拳法家の時点でパクリかな? どこに境界線を引くかは正直考えがまとまってません。

要するに、作品コンセプトの根幹、重要な部分を真似してても、細部が異なっていれば
ちゃんと先行作品を「消化」したとみなされる。
それに対し小道具とか雰囲気とか、どうでもいいような部分まで真似した場合には、
低質なパクリとみなされる。

長文書いといて言いたいことはそれだけか、と言われそうなので付け足すと、
「パクリ」の別のパターンとして、作品の方向性は全然違うのに枝葉部分だけ取り込んだようなケースがあります。
作者/製作者の悪ふざけを感じて萎える危険性の高いパターンです。
つまり、真似た量の多寡ではなく、真似る場所によって質が違う気がするのです。
思うに、道具立てとか個別の設定のような周辺部分の作成は創造と言うよりは
努力の産物の面が強いので、そこが真似だと作者の手抜きを感じて萎えるのではないかと、そう思うわけです。
基本部分の真似は、周辺部分で努力を重ねることによってリスペクトとして取ってもらえるのではないかと。

議論の穴は、ツッコミがあったらまた考え直します。

149 :NPCさん:01/09/17 23:43
いや、長いのにウザくなく読める。
いい文章だよ、146、148ご両人。

150 :NPCさん:01/09/17 23:50
「核戦争後の世界」を「どこまでも高層ビルが続く世界の下層域」
とすると、もう「北斗の拳」からはだいぶ離れる。
単にこれは「マッドマックス」を「ストリートオブファイヤー」に
しただけなんだが。

「内側からの破壊」を「ハーレーのバイクと組み合わさった拳法」
にすると、また少し離れる。
これは「北斗神拳」を「紅流柔術」に変えただけなんだが。

そして、スラムの描写とバイクの描写を取材して、ばっちり描き
切れば、元ネタにかなわなくとも、そこそこ面白くなる。

みんなが「パクり」って怒るのは「確信犯的な消化不良」って
やつだろ?

151 :ウニは広いな大きいな:01/09/18 01:00
>「パクリ」の別のパターンとして、作品の方向性は全然違うのに枝葉部分だけ取り込んだようなケースがあります。

俺様はよくやるよ。
例えばホラーRPGのはずなのに映画スターウォーズの雰囲気を持ったシナリオとか。
方向性は違うけど雰囲気という枝葉の部分だけ取り込んでいる。
どうだ!

152 :苗字@会社:01/09/19 13:26
>「パクリ」の別のパターンとして、作品の方向性は全然違うのに枝葉部分だけ取り込んだようなケースがあります。

 これもそうかもだが、小説で板違いだが、
白泉社My文庫「累卵の朱」、
「あね意味、天羅のパクリ(核爆)」
って云うより、
「天羅知らねぇ〜パンピーの奴ら、
 文章を読んでイメージ湧かねぇ〜から、
 似非中華嘘三国志日本戦国モドッキモノ
 +キャラ萌え(核爆)」
としか、感じないような(笑)
 オレは、最初か何も知らず、本屋で手にとって
ちょっこと中を読んだ時、
「天羅のバラレル小説かぁ!!???」
と、素直に思いましたが(爆)

153 :NPCさん:01/09/19 16:02
>>152
全然関係ないような……。

154 :NPCさん:01/09/21 20:39
「北斗の拳」は
「マッドマックス」&「ブルース・リー」を
結構ベタにパクッているという話もあるよ(w

155 :NPCさん:01/10/02 10:39
とりあえず。
パロディー[parody]
既成の著名な作品の特色を一見してわかるように残したまま、全く違った内容を表現して、風刺・滑稽を感じさせるように作り変えた作品。
システムにおけるパロディ例:SW→ドラゴンハーフ、パワープレイ→プアープレイ
世界設定におけるパロディ例:時代劇+欧米の間違い日本観→ゲイシャガール・ウィズ・カタナ、サイバー+スペオペ+難波の商人→しきがみおえど(パラフリ)

オマージュ[(フランス) hommage]
(1)尊敬。敬意。(2)賛辞。献辞。(……え〜、ここでは原意を離れて「影響を受けた作品への敬意を込めて自作中に原作を匂わせる小ネタを織り込むこと」でどうか?認識間違ってたらこの書き込み自体意味がないが)
例:天羅の筆津坊(表記不明)はジャイアントロボに対する敬意か?エルジェネ学園あたりの露骨なテンプレートに敬意を感じるか?

とうさく【盗作】
他人の作品の一部または全部を自分の作品として発表すること。剽窃(ひようせつ)。
オマージュ参照

結局、「原作を明らかにしつつも全く違うテイストに仕上げた」ものはパロディ、「敬意を込めて織り込まれた小ネタ」ならオマージュ、「まんま変更なし」は盗作、疑わしきは罰せず、といったところか。
最終的には「個々の判断」という、判りきった結論をなぞっているだけだなこれは。
sageとこう。

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