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外来患者が怒って帰ってしまった

1 :一応内科医:01/11/03 22:12 ID:???
休日での当番病院にて。
初診の患者47歳女性が片頭痛で痛み止め(イミグラン)を希望。数年来近医でNSAID処方されて
なんとかADLは保たれていた。神経学的所見はなかったが、
@血圧170/90 普段は120/80
A年に数回あるぐらいのNSAID抵抗性の頭痛
B初診でいままでの頭痛暦や服薬暦の正確な情報(近医からの)がなかったため
 頭部CTをとらせてくださいと話したら急に怒り出してCT検査をとる時間の頭痛
 も我慢できないと帰ってしまいました。私の患者対応は正しかったのでしょうか

2 :卵の名無しさん:01/11/03 22:14 ID:???
儲け主義

3 :この患者はDQN:01/11/03 22:14 ID:???
正しい対応とは難しい話だね。

4 :卵の名無しさん:01/11/03 22:14 ID:???
研修医か?
あんたは正しい。

5 :卵の名無しさん:01/11/03 22:15 ID:???
ニダ!

6 :卵の名無しさん:01/11/03 22:17 ID:???
CTなんか立ち上げるの簡単だから、
医者だけでバンバン撮らせろ!
技師呼ぶのうざいしかわいそう。

7 :一応内科医:01/11/03 22:32 ID:???
1の私は卒後7年目の医者です。
頭痛の患者の対応は皆さんも同じと思いますが、「危険な頭痛」を逃さない
ことだと思います。神経学診察で自信を持って危険な頭痛を除外できるのは
神経内科医か脳神経外科医ぐらいだとおもいます。
危険な頭痛は死につながるが慢性頭痛は患者のADLを損なう
と肝に銘じています。初診でしかもイミグランはこの夏に発売になったばかり
でそのような薬はやはり脳外か神経内科医の診察の上処方すべきだとおもう
のですが?

8 :卵の名無しさん:01/11/03 22:34 ID:???
それでいいんじゃないかと思うよ。

9 :一応内科医:01/11/03 22:35 ID:???
6へ
当番病院なので放科技師は常駐していてすぐCTがとれる状態でした。

10 :卵の名無しさん:01/11/03 22:39 ID:???
それでいいんでない
怒ったのはムンテラがまずかったか
相手がおかしかった(たとえばCT=プシと勘違いしてるとか)のでないか

11 :卵の名無しさん:01/11/03 22:40 ID:???
外来に来ていきなり「○○という薬をくれ」という
患者と相容れるのは難しいと思う。

まぁ、以前処方されていることがカルテその他で確認できなければ、
「経験がないので出せない」と突っぱねてもしょうがないかな。

1は別に間違ってないと思うが

12 :変な人いますよね:01/11/03 22:43 ID:+7ZaqSLa
またお互いがんばりましょう

13 :薬物中毒?:01/11/03 22:46 ID:B/xe5OyW
初診でいきなり「ハルシオンくれ!」って怒鳴っていたKr来ましたよ。
先生は正しい。

14 :神経内科です:01/11/03 22:46 ID:???
1に書いてある通りの応対ならば、あなたは別に間違ってないと思いますよ。

15 :卵の名無しさん:01/11/03 22:47 ID:???
休日の急病診療所なんだろ?頭痛薬だけ出して帰せば良いよ。
救急外来でのでのトラブルの大半は、医者の「おせっかい」に原因がある。
必ず平日にCTを受けるように説明して、カルテに記録しておけばよい。
患者には自分で自分を滅ぼす権利があるのだよ。その権利を奪ってはいけない。

16 :卵の名無しさん:01/11/03 22:47 ID:???
何故近医にいかないんだろう。

17 :卵の名無しさん:01/11/03 22:47 ID:???
私も1は間違ってないと思います。患者がおかしい。そんな患者に限って
何か見逃しがあるとごちゃごちゃ言ってくる。

18 :一応内科医:01/11/03 22:54 ID:???
診察時はっきりいってびっくりしました。イミグランに関してほとんど知識
がないことを正直にお話して頭痛発作後数時間もたってるので効果がないかもしれませんが
カフェルゴットを勧めました。患者は納得した様子でしたがCTの検査
の必要性(週明け脳外受診の際に診察の手助けにもなるし、血圧も170
と高いし薬抵抗性頭痛で数時間持続しているため)とすぐ撮影可能である事を
いったら怒り出しました。

19 :卵の名無しさん:01/11/03 22:58 ID:???
偏頭痛で一度イミグランの効果を知った患者さんは、もうそれ無しでは
生きていけないくらい依存してしまう場合がある。

一度も服薬したことないのなら妙な患者さんだとは思うけど。。

20 :>1:01/11/03 23:00 ID:wG3G6bF/
早く「DQN患者逝って良し」の境地に達して、グダグダ悩む時間を
医療技術の研鑽や余暇など有意義に活用することをお勧めします。

21 :うっとおしい:01/11/03 23:00 ID:???
アタPくれ。
ハルシオンくれ。
ソセゴン打ってくれ。
ブスコパン打ってくれ。

22 :サポートセンター:01/11/03 23:02 ID:???
私は一般人ですが、
初診ならしょうがないですよね。色々診察するのが・・・
その人ってきっと頭痛がひどくって、まともな状態じゃなかったのでしょうね。
そんなに怒って、次にどこに行ったのかしら?
そう言う方はおうお忘れになった方がいいと思いますわ。
落ち込まず頑張ってくださいね。

23 :一応内科医:01/11/03 23:02 ID:???
16へ
休日だったので開業医はお休みでした。
患者さんもはっきり「ここが当番病院なので来た」といってました。
また患者さんは「年に1、2回あるかの頭痛だ」といっています。
年に1ないし2回しか経験しないひどい頭痛=今までに経験したことのない頭痛
高血圧170/90 と考えればCTは実施したほうがよいと思ってそうお話したのですが

24 :卵の名無しさん:01/11/03 23:04 ID:???
「ちょっと頭が痛いので来ました」と休日診療に自分で歩いて来てた患者の頭部CTを念のため
撮ってみたらSAHだったことがあります。ちっとも痛そうじゃなかったですが、あーっ撮っといてよかった
と胸をなでおろしたことがあります。

25 :ひよこの名無しさん:01/11/03 23:10 ID:???
その患者の心理としては
「頭が痛くてすぐなんとかしてほしい、そういえば新聞で
このあいだ片頭痛の特効薬が出たとかいてあった、もらいにいこう」
ドクター「うんたらかんたら、まずCTをとりましょう」
「あたしゃいますぐこの痛いのをなんとかしてもらいたかったの、もーかえる」
つうことでしょう
こういう患者は先生がもしカフェルゴットを出したとしたら
それの飲み残りを何年も持っていて、他の病院でもらったイミグラン
と一緒に飲んだりして重篤な副作用を起こしたりして、あとで
先生を訴えたりしますから、怒って帰ってくれて本当にラッキーでしたね

26 :一応内科医:01/11/03 23:11 ID:???
22へ
ありがとうございます。
「その人ってきっと頭痛がひどくって、まともな状態じゃなかったのでしょうね」
ぼくもそう思います。ただそれほどひどい頭痛だからなおさら
CTを受けてほしかったのです。

27 :サポートセンター:01/11/03 23:12 ID:???
>>26 とても素敵なお医者様ですね。
めげずに頑張ってくださいね。
分かる方には必ず分かってもらえますからね。ファイト!
もうこの事について傷つく必要はないですよ。十分です。

28 :ドキュソ開業医:01/11/03 23:15 ID:Yt07Rf7C
>>23
もっと上手に脅かしたらどうかなー
「大丈夫だとは思いますが脳出血の前兆の事もありますので、一応家族と連絡が付く様にしておいてください」
とか、、ヤンワリ脅かして言われた通りの薬だけ出しておく。
一旦怒って帰っても、あとから不安になって「やっぱりCT撮ってください」って戻ってくるかも。

29 :一応内科医:01/11/03 23:16 ID:???
25へ
その患者の心理としては
「頭が痛くてすぐなんとかしてほしい、そういえば新聞で
このあいだ片頭痛の特効薬が出たとかいてあった、もらいにいこう」
ドクター「うんたらかんたら、まずCTをとりましょう」
「あたしゃいますぐこの痛いのをなんとかしてもらいたかったの、もーかえる」
つうことでしょう
⇒全くそうおもいます
患者がいうにはテレビでイミグラン情報を得たようです。

30 :告らん:01/11/03 23:24 ID:???
皆さま、一応内科医さんの擁護姿勢のようですね。ネタ振りに、反論してみます。

1.古典的偏頭痛の診断には、特徴的な前駆症状と、その後出現する激しい偏頭痛
のエピソードが聴取できれば十分だと思いますが、もし、患者さんからその病歴が
聴取できていれば、イミグランを使用した後にCTでも良かったのではないでしょう
か?

2.緊急でCTを撮るべき病歴や所見があったのでしょうか? 突然頭を殴られるよ
うに始まった頭痛とか、神経巣症状とか。

みなさん、いかがお考えになりますか?

31 :卵の名無しさん:01/11/03 23:26 ID:???
>30 そんな難しいことわからないから、慎重になってしまうな。

32 :実は:01/11/03 23:29 ID:kKCbZwvi
おそらく、実は患者はSAHであったと考えられる。
1の外来を怒って帰っていったというのもすでに意識障害の現れであろう。
その夜、3次救急に運び込まれていると考えられる。

33 :卵の名無しさん:01/11/03 23:30 ID:???
>>30
「特徴的な前駆症状」を具体的にどうぞ?

34 :一応内科医:01/11/03 23:30 ID:???
27へ
確かに少し落ち込んでいます。特に慢性頭痛に患者の対応は以下のようにいままでしてきました
@患者の訴えをまず受容する。つまり痛みに対して理解を示す
Aその上でその頭痛が死に直結しない頭痛か否かを医師が判断しなければ
 いけない。SAH等は是非除外したい だからCTを受けてほしい
BCTで何も異常所見が認めなければ脳外あるいは神経内科受診までの対処で
 カフェルゴットあるいはあくまで患者が希望するならイミグラン処方
以上の過程を頭に描いてたのですが@Aそれぞれの過程でコミュニケーション
が不十分だったと反省しています

35 :卵の名無しさん:01/11/03 23:30 ID:???
だから頭部CTくらいエコー感覚で撮らせろちゅ−の
被曝問題は殆ど関係無いしな

36 :卵の名無しさん:01/11/03 23:31 ID:???
「突然頭を殴られるよ うに始まった頭痛」とか「経験したことの
ないような頭痛」とか教科書によく書いてあるけど、そんなのなくて
SAHってケースもありましたよという意味で24を書きました。
訴訟が多いこのご時世では撮れたのに撮らなかったというのは裁判で負ける
要素になるのでは。CT撮影をしつこく勧めるも拒否ってしっかりカルテに
書いときましょう。

37 :卵の名無しさん:01/11/03 23:34 ID:PyO5DCnT
褐色細胞種を疑ってMRIも撮ってしまえ。

38 :卵の名無しさん:01/11/03 23:34 ID:AUmCdJdx
1の対応で何も問題ないのでは?
患者さんはCTとってお金がかかるのを怒ったのかも?
3割負担だったらさらに数千円かかるもんね。生保ならどうだったかな。
夜中にきて薬だけくれと言って期待通りにもらえなかったら怒りだす患者さん
結構いるよ。ちゃんと丁寧に診察してしつこく説明して翌日精査目的で来てもらうけど。

39 :サポートセンター:01/11/03 23:37 ID:???
>>34 ごめんなさい。私みたいに詳しくないものが、どうこう偉そうに
言えるものじゃないのだけれど、もし34さんが反省をなさった、心残りがあった
のだったら、また、ここのスレに返答されてる方の意見が参考になれば
それを今後に生かせばいい事だけだと思うのです。
ですから、もう過ぎた事は気になさらないで下さい。
これからもっといいお医者様になって頂けると思うのです。
もう、落ち込まないで下さいね。
皆さん色々な経験をして、学んでいってらっしゃると思うの。
未来に向かって頑張ってくださいね。
さぁ!もうくよくよしないで!頑張って!(*^ ^* )V

40 :卵の名無しさん:01/11/03 23:37 ID:???
>>30
2に関しては疑問だが、1に関しては納得できる。
前駆症状は本人には分かるっていうし。
患者の苦痛をまず取り除いてあげるのは大事なことかもしれない。

41 :一応内科医:01/11/03 23:43 ID:???
30へ 質問にお答えします。
患者が片頭痛と自分で考えた根拠は血管拍動性頭痛でしかも前駆症状あり
といっていました。さすが頭痛に悩む患者でよく勉強されてます。
ただ頭痛専門外来受診かなく開業医受診のみの診断です。僕もおそらく99%
片頭痛とおもいました。ただ「今回の拍動性頭痛はいままでのなかでもひどい」
といったことが気になってました。拍動性頭痛だけではCTは不要ですが
いままでにないひどい頭痛になにかひっかかりがありました。
もちろん巣症状、殴られたような頭痛はおっしゃていません

42 :卵の名無しさん:01/11/03 23:45 ID:???
この患者様のようにマスコミに踊らされて
この薬がほしいといって来られる方は
自分の服用している薬も正確に医者にいえないことも
あるのではないでしょうか
この患者様が受診直前にのんでいたのが実はNSAIDではなくて
カフェルゴットだったらどうでしょうか
カフェルゴットはイミグランと24時間以内に併用すると
重篤な脳血管収縮を起こす恐れがあります
それでもイミグランをまず投与しろといえますか

43 :一応内科医:01/11/03 23:58 ID:???
30および40へ
外来担当ナースもあとで同じ事をいってました。
「患者の今の悩みはこの痛みをとってほしいことでしょう、ですから薬をのんでもらって
 からCTでもよかったのでは」「先生もSAHは否定的と思ってるのでしょう」
確かに納得。でも、もしかしたらSAH????との気持ちがありました。
CT撮影(もちろん撮影時に画像をみてます)してSAH等の否定に15〜20分ぐらい要する
だけなのにと思いますが。
薬注射等患者の体内に入るものはもちろんためらってはいけないがただ薬注射に対する
おそれも常に持っています。体に入ったものは除去できないのだから

44 :一応内科医:01/11/04 00:03 ID:???
42へ
過去のはっきりした処方暦、服用暦がわからなかったので
やはり処方に躊躇しました。
後に知り合いの脳外医師にこのことを相談したら
「それほどの頭痛ならカフェルゴットものんでいる可能性あるな」
といってました。やはりイミグラン処方しなくて良かったと思います

45 :ワカゾウ:01/11/04 00:04 ID:???
>>41
1)99%偏頭痛と考えたならイミグランを使ってもよかったんじゃないか。
2)SAHを否定し切れなかったなら、minor leakage 等の説明をして
「最悪の場合、命にかかわることもありますからCT等の検査をしたほうがいいと思いますが、どうされますか?」
と聞くのが筋と思う。

46 :一応内科医:01/11/04 00:07 ID:???
39へ 気にしないでください
医者は患者から学ぶことが多いのです。
今回の件でも、片頭痛に関していろいろ勉強できました。
またインターネットで片頭痛に関していろいろ調べました。
今回の経験は次の頭痛患者の対応に役立てます

47 :一応内科医:01/11/04 00:10 ID:???
45へ
1)に関して42、44をみてください
2)に関して助言ありがとうございます

48 :ワカゾウ:01/11/04 00:10 ID:???
俺はSAHが否定しきれない場合は、
CTの後、lumbar までやるぜ。

49 :神経内科医ですが:01/11/04 00:10 ID:???
>>一応内科医さま
我々でも偏頭痛を99%の自信で診断はできません。ガイシュツですが拍動性の
頭痛でSAHだったことはいくらでもありますし。

私のバイト先の病院では頭痛患者がくるとアナムネ等を聞く前にとにかくCT
を撮ってから外来診察が始まります。(その方がはるかに効率的なのです。)

とにかくあなたの選択はまったく間違ってません。あまり気にせず今日はゆっくり
寝て下さい。

50 :卵の名無しさん:01/11/04 00:14 ID:???
で、褐色細胞種は?

51 :ワカゾウ:01/11/04 00:19 ID:???
>>47
その場に、いたわけじゃないが、
イミグランなんて言って来る患者がカフェルゴットを知らないなんて
考えにくい。
俺は君の書いてあることから99%偏頭痛と考えたこと自体がよくわからんが
SAHを否定できないような頭痛なら
俺なら患者に、うまく説明して
アタP入りの点滴をしながらソセゴンを使うね。
そしてCT、CTでみつからなければ lumbar。

52 :一応内科医:01/11/04 00:21 ID:???
50へ
もちろん突発HT 突発頭痛のため除外する必要あります。

53 :卵の名無しさん:01/11/04 00:23 ID:???
>>51
アタPにソセゴン、ハア?
ヤクチュウの患者作るようなことして何が楽しいの?

54 :ワカゾウ:01/11/04 00:26 ID:???
>>53
よく読めよ。
SAHを疑ったならと書いてあるだろう。

55 :一応内科医:01/11/04 00:28 ID:???
55へ %は無視してください
片頭痛と考えた根拠
@拍動性、片側
A前駆症状あり、その後かなりの確率で拍動性頭痛出現
B一応内科医なりの神経学的所見で異常なし
C以前同じようなひどい頭痛時CTをとったことあり 所見なし

56 :告らん:01/11/04 00:31 ID:???
 CTを撮ること自体は私もやりますので、>>30は、そういう考え方もあるというネタ
振りです。ただ、患者さんにしてみれば、もう古典的偏頭痛の診断は確定しているの
にまたCTやり直しは嫌だという気持ちがあったのかも知れません。

 石橋を叩いて渡るのも当然重要ですが、フレキシブルな対応が求められるケース
もあるという点で、示唆に富む(藁)症例だと思います。

 なお、SAHの後でspinal tapというのは王道だと思いますが、最近の意見では、
CT negativeでなおかつSAHを疑う場合、MRI(FLAIR)を撮像するというのがおしゃ
れです。後頭蓋窩を含め、敏感にSAHを検出します(これは蛇足ですが)。

57 :ワカゾウ:01/11/04 00:40 ID:???
>>55
本当に頭が痛いときは
後頭神経痛みだろうが偏頭痛だろうが
患者は痛みをとってもらうことしか考えてないから
1と2はSAHを否定してから考えるべき。
神経学的所見が出るようなSAHは grade が高いものだけ。
CTでみえなくてもSAHは否定できない。
ともかくSAHだった場合、命にかかわるわけだから
患者に説明して(説明できるような状態にして)検査をする。
俺はインスピレーションでSAHの確率が高いと思ったら
ソセホリ使ってから看護婦に家族呼ばせ家族に話をするね。

58 :告らん:01/11/04 00:41 ID:???
前駆症状−−閃輝暗点(aura)ですね。視野の一部が滲むとかまぶしいとかそういう訴えが
あり、消失したあとに吐き気を伴う猛烈な頭痛が生じます。

59 :ワカゾウ:01/11/04 00:43 ID:???
>MRI(FLAIR)を撮像する
いいこと書くね。

60 :告らん:01/11/04 00:44 ID:???
>>59
えへへ。内科ですけど、脳卒中屋さんなもので(藁

61 :あっくん:01/11/04 01:27 ID:dJyrZRdI
患者は自分の偏頭痛と長年付き合っている。
だから自分の偏頭痛のイミグランに対する反応の仕方も良く知っている。
だから彼女にとっては「内科医=薬屋」でしかない。
だから「おめ〜は黙って薬をだしゃいいんだよ」って気持ちなんだろーな。

62 :卵の名無しさん:01/11/04 01:29 ID:???
年に何回かあるんだったら初めての頭痛とはいえないのでは?
とは言っても、が〜んとこないSAHもあるそうだから、どこまでいっても不安はぬぐえない。
この場合、一応CTを勧めるが、患者に軽く断れるようにしておく。
そして、カルテに患者拒否と書いておくのが、いちばんでは?
まあ、勤務医なら無理することはないが・・
それと、この場合170くらいの血圧に診断的意義はないと思う。

63 :あっくん:01/11/04 01:31 ID:dJyrZRdI
>この場合、一応CTを勧めるが、患者に軽く断れるようにしておく。
そおそお、こおゆう細かい心配りが商売繁盛の秘訣。

64 :Tc:01/11/04 01:33 ID:IiVKD3Vw
SAH に FLAIR(Fluif Lower Attenuation Inversion Recovery)
これ神経屋さんの常識。さっすが告らんさん

65 :卵の名無しさん:01/11/04 01:36 ID:???
おい、牛、いま議論してるのは医者がどうやったら患者さんに好かれるか
とかっていう話じゃないの
頭痛の患者を診たときにどれだけヤバイ疾患をr/oできるか
っていうお話をしてるの
しろうとは、すっこんでろ

66 :あっくん:01/11/04 01:39 ID:dJyrZRdI
「外来患者が怒って帰ってしまった」スレだぜ。
原点に返ろうよ。

67 :卵の名無しさん:01/11/04 01:41 ID:???
>>66
部外者立ち入り禁止、アカデミックな会話の中に入ってきてお前思いっきり
浮いてるぞ。ひっこんでろ。

68 :あっくん:01/11/04 01:44 ID:dJyrZRdI
>頭痛の患者を診たときにどれだけヤバイ疾患をr/oできるか
だからさ、その患者はいつもと同じ頭痛なんだよ。
それをガタガタ医者がゆうからむかついただけの話。

69 :  :01/11/04 01:44 ID:???
>>51頭蓋内疾患の可能性が完全に否定しきるない相手にソセゴンなんか使うなよこの素人が!

70 :卵の名無しさん:01/11/04 01:46 ID:???
検査することない。
カルテに患者拒否と大きく書けばじゅうぶん。

71 :あっくん:01/11/04 01:48 ID:???
やっぱさ、この頭痛にも炎症が関係しているんじゃないかって俺なら思うわけだよ。

72 :卵の名無しさん:01/11/04 01:50 ID:???
>>69
禿同、このわかぞうというやつ、むやみやたらにlumbar punctureやってるみたい
だが、はっきりヤバいぞ。ルンバールはCT, MRI等おこなった後、髄膜炎等、
どうしてもルンバールが診断に必要不可欠な疾患を想定した時のみおこなうべき。

73 :卵の名無しさん:01/11/04 01:51 ID:???
ワカゾウ=ニセ医者

74 :Tc:01/11/04 01:51 ID:???
>72

IICP の時は腰椎穿刺禁忌だからかな?
脳外科医は特殊な技持ってるって話しもあるけど。
ご存じの方、教示キボーン

75 :卵の名無しさん:01/11/04 01:56 ID:???
>>71
そう思うならそう思ってたら。
いちいち説明するのめんどくさいからもう逝ってよし。もう二度と来んな。

76 :あっくん:01/11/04 01:58 ID:dJyrZRdI
つか、71は俺じゃねぇ。

77 :卵の名無しさん:01/11/04 02:00 ID:???
>>76
どうでもいいから、もう逝ってくれよ。うざいから。とにかくお前この時間に
なると病院板に現れて、厨房なカキコしてうざいんだよ。このとおり、頭下げて
頼むから逝ってくれ。

78 :卵の名無しさん:01/11/04 02:02 ID:???
>>51
外来で得意になってルンバールした患者が、脳ヘルニア起こしてあぼーん(W

79 :  :01/11/04 02:02 ID:???
あっくんはいつも緑表示だもんね。

80 :あっくん:01/11/04 02:34 ID:dJyrZRdI
ほんじゃ、これが結論って事で宜しいでしょうか?

患者は自分の偏頭痛と長年付き合っている。
だから自分の偏頭痛のイミグランに対する反応の仕方も良く知っている。
だから彼女にとっては「内科医=薬屋」でしかない。
だから「おめ〜は黙って薬をだしゃいいんだよ」って気持ちなんだろーな。

81 :内科:01/11/04 02:35 ID:???
>>1
やったことは全く正しい それが救急当直の仕事だ
当番病院はただの夜間診療所ではないのだ
やったことを正しくカルテに記載しつくせば完璧である

症状非典型なもちろん focal sign のない SAH などいくらでもある
血圧すら高くなく 徐脈ももちろんない
中には静脈から出血したとおぼしき部分的な SAH すら存在する
勉強しろ
経験豊富な脳外科医は患者と両手握手して目をみつめてニッコリしてからCTを撮る
細かい神経所見などとらない そんなものでは否定できないことをよーく知ってる

患者は診断のための検査を拒否して帰ったと書くこと
事実そうなのだから悩むことはない
医師だからと言って患者の自由を奪ってよいのは 自傷他害の恐れありのプシコだけ
しかも一般内科医には自由を奪う資格がないのだから

それなのにゴチャゴチャ言う部長やら副院長やらが出て来たら
彼らがなぜそう言うのかじっくりと冷静に客観的に考えればよい
狭い利益やら患者関係の円満さだけを求めて医師の安全を無視するなら 良い病院ではないよ

event も否定せずに処置を始めるワカゾウは危険だ
ソセアタにリコールだと それでも医師免許あるのか?

イミグランもカフェルゴットも拡がった血管を少し収縮させる薬剤で
当然のことながら脳だけでなく心臓の血管にも効果がある
つまり虚血性心疾患の患者にはきわめて危険な薬剤だ 禁忌なのだよ

イミグランを求める患者は最近随分と増えているが原因がある
すこし前にMHKで頭痛の番組を放送した「ためしてバッテン」という奴
子供達と一緒にみていたがひどい内容だったのだ
 「頭痛は2つに分けられる.ズキズキ頭痛と締め付け頭痛
  ズキズキが片頭痛で最近特効薬が発売された」とパッケージまで写した
以来翌日からイミグランを求める患者が数人ずつ来る
きっとどこかで心筋梗塞おこしてるはずだ 大丈夫かMHK
基本的には処方した医師の責任だが ここまで大々的にまちがいを放送したとなると

無症候性心筋虚血は糖尿病ではすごーく多いのだぞ  大丈夫か?

82 : :01/11/04 02:43 ID:???
>>81
確かに。しかも、ゾーミックも発売になるしな。こんな患者がまた増えるんだろうな。。(鬱)

83 :ワカゾウ:01/11/04 07:53 ID:???
>>72
SAHが疑わしく、CTで確実な所見がないときとかいてるだろう。
どこでも FLAIR が、出来るわけじゃないだろう。

84 :ワカゾウ:01/11/04 07:58 ID:???
>>69
噴かれたらアウトって事も知らないのか。
話してるのは、SAHを疑っている症例だろう。
お前のとこは、SAHの患者に sedative しないのか?

85 :一応内科医:01/11/04 08:46 ID:???
81へ
すごく参考になりました。その患者は47歳女性ですが肥満体形でした。
また初診なので、DM、高脂血症、肝機能異常の有無はわかりません。
患者が怒って帰ろうとしたときいろいろ話をしたのですが患者はさいごにこういいました。
「私は患者です。治療を選択する権利があります。また医者(病院)を選ぶ権利
もあります。だからもういいです。もし我慢できなくなったら救急センターにでも夜中でもいきます」
私はその発言でもうにも言わず患者が帰っていくのをみていました。
患者も成人だし自己の権利や自己の責任判断をやはり尊重すべきだとおもいました。
⇒医師だからと言って患者の自由を奪ってよいのは 自傷他害の恐れありのプシコだけ
 しかも一般内科医には自由を奪う資格がないのだから
81のおっしゃるとおりの状況でした。

86 :卵の名無しさん:01/11/04 09:21 ID:???
一応内科医は、対応は間違ってないね。そういうPはいくらでもウロウロ
してるから、カルテに状況を細かく書いて病院対応に問題ないと書けばOK。

ワカゾウは、話にならんな。どういう環境で仕事してるのかは知らんが、
一応内科医と比べたら、ワカゾウの方が患者とトラブル起こす確率が高いと思うな。

牛は・・・・・・・・・好きにやってくれ。

87 :卵の名無しさん:01/11/04 09:45 ID:???
>>86
禿同、一応内科医はうちの医局のメンバーに是非なって欲しい人材だが、
ワカゾウはご免こうむりたい。

88 :脳神経外科専門医:01/11/04 09:52 ID:???
専門医の立場から言わせてもらえれば、
本当にSAHを疑ったなら(ここが肝心で難しい)、
セデーションをしてCT、CT所見がなければ腰痛穿刺。

内科医がCT室で噴かせたSAHの後始末をされられた事が2回あるが
CT室で挿管させられるのは大変だよ。

89 :fon:01/11/04 09:55 ID:v8fOwqkq
>>1
この板決着ついたようですが、一神経内科医の意見です。
NSAID等慢性投与・暴露による頭痛は偏頭痛に酷似しますし、
当然イミグランは無効です。
また一部のpachymeningitisも同症状を呈するようです。
イミグランの危険性はもう充分御承知ですしね。
しかし、経口のイミグランの切れ味は最悪ですね。
ただ救いは皮下注の追加投与が可能な事でしょうか。
ゾーミックはそれすら出来ないので論外かと。

90 :内科:01/11/04 09:55 ID:???
>>85
参考になったようでうれしい

ただ 少しだけ気になることは残る
「経験豊富な脳外科医は患者と両手握手して目をみつめてニッコリしてからCTを撮る」
のだけど 彼らはそうやって一瞬にして患者との信頼関係を築いてしまう
体を触れて目を見てニッコリしてる

信頼関係のないところに診断も処置も治療もない
彼らが常に危険な立場にあることはご承知のとおり
微笑んで信頼を確認できる幸せな患者ばかりではない

ただ向かい合って話を聞くのではうまくないことが時としてある
手を握って見つめるべき時も 同じ方向を向いて共に首うなだれるべき時も

そういう技が足りないかもしれませんね
はじめは技として勉強して そのうち自然な行為になっていくよ
共感てそういうことだよ sympathy 英英辞典の方がよく理解できる

91 : :01/11/04 10:27 ID:???
ワカゾウってすぐに切れそう。一緒に働きたくないタイプだね。なんとなく在日医師REDにも似ている印象。
スレ違いなんで、sage

92 :卵の名無しさん:01/11/04 10:49 ID:???
>>90
禿同!!
試験では100点取れても、医者としては0点だよ。

93 :一応内科医:01/11/04 11:05 ID:???
蛇足ですが腹痛を訴える患者がきて痛み止め(ブスコパン)を注射しようとしたら
いままで協力的だった患者が豹変して「ブスコパンはきかないのでソセゴンのしてくれ」
と大声でわめくケースをよくききます。
今回のケースは良く似てます。つまり問診診察までは協力的だったのですがいざCTと一言
いったら「もういいです。私の頭痛をとめてくれないなら帰ります」とものすごい形相で
いいました。後で考えると私のその発言「CT」を待っていたかのようでした。
おそらく慢性頭痛に悩まされ他の医療機関でCTを勧められそのたびに検査をされて
結局頭痛が治らないことに対して一種の医療不信を持ってたと思います。

94 :migraine:01/11/04 11:12 ID:???
もう論点は移ってしまってるようですが、一応後学の為御参考までに。
http://homepage2.nifty.com/uoh/zutsuu/migraine.htm
特にその中で、治療に関しては
http://homepage2.nifty.com/uoh/zutsuu/mig_tr_tonza.htm

皆さん、頑張って下さい。

95 :循内:01/11/04 11:16 ID:???
>1
1の対応は正しいです。休日当番の外来で先生一人でしょう。
90%はSAHではなさそうな患者に、いくら可能性があるとはいえ、
セデーションかけてCTを撮ってたのでは大変過ぎます。
話してダメだったらそれで良しですよ。
もし、SAHでもそれは患者の責任だ、自業自得、、。
そう思っていいのではないでしょうか?
患者自身が言ってますよ、診療や病院を選ぶ権利があるって。
患者はその権利を行使してCTを拒否した、、。
先生はその時点で手を引かざるを得なかったんじゃないですか?

96 :当直医:01/11/04 11:35 ID:ruRBzu/a
>>54
ソセゴンで嘔気・アタPで眠気が出現して、
原疾患による症状と鑑別できなくなったらどうしよう!

97 :内科:01/11/04 11:56 ID:???
>>92  いやいや80点で合格でしょう でも私は採点する立場にはない
ワカゾウのような自称名医が実は沢山たくさーんいるので 患者さんもご注意下さいね

98 :あっくん:01/11/04 12:29 ID:dJyrZRdI
なんだかんだ言って>>93の意見は段々俺の意見に近づいてるじゃないか。

>>90
>信頼関係のないところに診断も処置も治療もない
この板でよく見られる、この信頼関係って言葉がウソっぽく聞こえるのよねぇ。
医者と患者の間の情報量の圧倒的な差ってのは明白だから、そんな所に本当の信頼関係なんて存在し得ないと思うんだけど。

99 :卵の名無しさん:01/11/04 12:30 ID:???
>>98
厨房逝ってよし

100 :卵の名無しさん:01/11/04 12:48 ID:???
群発頭痛は痛すぎる、イミグランのお陰で楽になった、今までは個人輸入してたが
日本でも発売されて良かったよ、しかし、1の患者は自力で病院まで来れたんだか
らそれ程痛くは無かったんだろうな。
ただね、群発頭痛と診断されるまで何度病院を変わったことか、そのたびにCTとっ
たりしたよ、で、わかりませんだとよ、医者ってバカですか?

101 :卵の名無しさん:01/11/04 12:51 ID:???
>>100
cluster headacheのfirst choiceは02吸入でしょ。イミグランじゃないよ。
neta?

102 :あっくん:01/11/04 12:57 ID:dJyrZRdI
>群発頭痛と診断されるまで何度病院を変わったことか、そのたびにCTとったりしたよ
そおそお、これこれ、要するに1発で頭痛の専門家にたどり着ける
システムって物が無いんだよな。

103 :卵の名無しさん:01/11/04 12:58 ID:???
>>101
酸素ボンベ下さいって言ったら、くれるのか?
痛くなる度に吸いに来いと言うのかい?

104 :あっくん:01/11/04 13:00 ID:dJyrZRdI
うがった見方をするなら、病院間で患者をタライ回しにして儲けてる。

105 :あっくん:01/11/04 13:07 ID:dJyrZRdI
要するに医者は黙ってイミグラン出しゃいいんだよ。ぼけ!!
って気持ちなんでしょ?       >>100

106 :卵の名無しさん:01/11/04 13:12 ID:???
cluster headacheにもイミグランは効きます。

107 :卵の名無しさん:01/11/04 13:15 ID:???
どっかでSAH疑患者にsedationの話が出ていたが、脳外科がsedationをかけるのは
いいだろうが、脳下困猿前にseadtionをかけると意識レベルの評価に視床を来す
と怒る脳外会も少なくない。そりゃそうだわな。ope適応は主に意識レベルに依存してる
んだもんな。
だから、直ぐに困猿できる状況では、SAHが確認された時点で何よりもまず
脳外困猿するようにしていた。

108 :卵の名無しさん:01/11/04 13:15 ID:???
>>105
まぁ、イミグランっていう薬くらい知っておけと言いたい、海外では別に新しい
薬じゃないんだからさ、勉強不足なんじゃないのか医者は?って感じ

109 :ワカゾウ:01/11/04 13:16 ID:???
>自称名医
名医なんて自称したおぼえはないぞ。
>>96
>ソセゴンで嘔気・アタPで眠気が出現して、
>原疾患による症状と鑑別できなくなったらどうしよう!
鑑別してから使うんだよ馬鹿モン。
教科書調べながら患者診てると患者は死んじまうぞ。

110 :プラント:01/11/04 13:17 ID:???
イミグラント・ソングなら知ってるが

111 :あっくん:01/11/04 13:19 ID:dJyrZRdI
そおそお、不勉強で馬鹿なくせに、やたらCT撮りたがるのよ。>>108

112 :ワカゾウ:01/11/04 13:20 ID:???
>>107
なかなかやるな。
本当にSAHを疑ったなら
即、脳外コンサルが正解。

113 :ワカゾウ:01/11/04 13:24 ID:???
sedationしないとCT取れないような患者なら脳外コンサルト。
それ以外の患者はCT撮って
見れる実力あるなら撮る意味あるだろうが、
撮っても何見てるかわんない位なら撮るな。

114 :卵の名無しさん:01/11/04 13:54 ID:???
ワカゾウって言ってる事が支離滅裂だな。とりあえず一緒に働きたくはないな。
一応内科医とは働いてもいいけど。

115 :卵の名無しさん:01/11/04 14:09 ID:???
CTって被爆はXpの百倍。特にドクターショッピング繰り返している患者は
放射線白内障やcancer発生の非確率的影響を増すっつー点も留意してね。

116 :揚羽:01/11/04 17:08 ID:6nQfRbM+
>>113
PSPの患者にPDとムンテラしGPに電極刺したのはもしや貴方?

117 :卵の名無しさん:01/11/04 17:24 ID:???
>114
みんな唯我独尊で、自分は正しいと思ってやってるんだよ。
良く話してみると細かいところでは、1人1人考えも違うんだよね。
些細な事で目くじら立てるのはどうかと。
安易な前医批判とかやってない?

118 :卵の名無しさん:01/11/04 17:27 ID:???
で、結果はどうだった?

チョット興味深い・・・

119 :118:01/11/04 17:28 ID:???
あ、上のレスは>>116宛てね

120 :卵の名無しさん:01/11/04 17:50 ID:???
外来患者が怒って帰ってしまったスレでの
牛の振る舞いは、馬鹿を通り越して怒りすら湧いてくる。
自分をわかっていないやつほど、迷惑なやつはいない。

121 :揚羽:01/11/04 18:13 ID:6nQfRbM+
「パーキンソン症候群ではある」とムンテラしました。
こちらは電極刺入が適切であったか、またその効果には言明せず。
しかも頭頂部皮下で断線してるし。(苦笑
これについては術医は「大丈夫でしょう」と苦し紛れに説明。
感染を起さなければ良いのですが・・。
その後患者さんのADLは下降の一途を辿り・・。

122 :多分:01/11/04 19:41 ID:???
このワカゾウタンは、やっといっちょ前に片足つっこんだ程度の臨床経験なんだろうなあ、というのはここまで読んだ皆さんならばおわかりのハズ。
うんうん、こんな厨房ドクターな時期ってあるよね〜と懐かしみつつ、生温かぁく彼を見守ることをこのスレのローカルルールといたしましょう。

123 :卵の名無しさん:01/11/04 23:00 ID:???
>>122
同意

しかしなんで牛がこんなスレに。

124 :あっくん:01/11/05 00:57 ID:csi+BfYf
>>115
>CTって被爆はXpの百倍。
ったら1の患者は怒って当然じゃん。

125 :卵の名無しさん:01/11/05 01:14 ID:???
なんでもそうだけど、以前から定期便のように来る症状に悩まされる
患者さんは自分の症状が生命に危険のない症状だということが分かって
いる。そういう点で検査に固執(多分)した1はDQN。診断が不明確
でも、対症療法薬はとりあえず出してまず患者医者関係を結ぶ事は大事。
診断がきちんとついているかどうかを判断するのは同僚医師と裁判官だけ
だよ。患者は診断がつくことはどうでも良くて症状がとれればいいと
思っている。

しかし、鎮痛剤中毒(精神依存に陥っている人は少なくない)とか頭痛の
性質に合わない薬を執拗に貰いたがるアホ患者がいるのも事実。しかしそれ
に話を合わせるというところがサービス業の部分だし、診断を下していい薬
を出そうとするところがプロフェッショナル(神に良心を誓ったもの)と
しての部分なんで、一方的に責める気はないが、それじゃ患者は怒らない
までも不満は感じる。痛いのと苦しいのは短気になるからね。

腹の減った客にまず突出しを出して料理や酒が出るまで時間を稼ぐ居酒屋の
スタイルは結構参考になる。

126 :卵の名無しさん:01/11/05 01:17 ID:???
欲しくもない食い物を出して500円前後を取る突出しもホント不条理
だと思うが、みんな喜んで喰っている。

診断が合わなくても取りあえず何か痛み止めを出す、診断が外れていて
も患者は喜んで服用する。プラセボ効果でちょっとは良くなった気がする
それでいいんじゃないのかな?

127 :DQN:01/11/05 01:18 ID:???
つきだし?こんなもん頼んでないぞボケ!
さっさと酒出さんかアホンダラ!!

128 :プラセボと馬鹿にするなかれ:01/11/05 01:19 ID:???
なんせ古代エジプトの神官はそれで治療していたんだから。

129 :卵の名無しさん:01/11/05 01:21 ID:???
ま、もっとも、患者医者関係を結ぼうととりあえず皮膚科で
初診のアトピーにステロイド出すのも一部のベテラン患者さん
には不評なんで、ベテランには出さない方がいい突出しもある
けどね....。あとは常識でわかるっしょ。

130 :卵の名無しさん:01/11/05 01:22 ID:???
たしかに1の頭痛おばさんはプラセボで効きそうだね

131 :あっくん:01/11/05 01:24 ID:csi+BfYf
ぼけ。突き出しは初診料だろ?もうとっくに払ってるんだよ。

132 :卵の名無しさん:01/11/05 01:30 ID:???
ぼけ。初診料は席料だ。

133 :告らん:01/11/05 01:49 ID:???
今まで、神経学的な評価や画像診断が行われており、古典的偏頭痛と確定診断され、
今回のエピソードも今までと特に変わるところがないのならCTは不要でしょうね。
患者さんにしてみれば、病院が違って検査をやり直されるのは嫌でしょうから、最
初の病歴からの情報が強く偏頭痛を考えるものであれば、患者さんのいうように投
薬優先でも良かったかもしれません。

おそらく欧米ではそうするでしょう。また、日本であっても、すぐにCTが撮れない、
撮れても待ち時間が長いときは、先に投薬してあげるほうが良いと思います。

問題になるのはエルゴタミンかMAO阻害薬の内服と虚血性心疾患の存在ですが、それ
くらいだったら問診でなんとかなるでしょう。まさか、triptansの投与の前に負荷
心電図や負荷心筋シンチが必要というかたはいらっしゃらないでしょうから。

134 :内科大学院生:01/11/05 14:19 ID:???
その患者は医者は単に処方出しの道具に過ぎなかったとおもう。
すなわち偏頭痛だろうから正確な診断よりはまず薬。
しかし医師は診断⇒治療の過程を必ず踏まねばならない。その意味でその患者は
いわゆる患者受けのよい何でも処方してくれる医者を受診したらよかったのに。

135 :卵の名無しさん:01/11/05 14:33 ID:???
「正確な診断後回しにしたら出した薬が効かない」くらいだったら良いだろうが、
この医者が懸念したように「正確な診断後回しにして患者の希望通りの処方をして、
症状がちょっと改善したとこで止めるのも聞かず患者がさっさと帰ってしまって
その後SAHで死んだ」となれば医者は責任を問われかねない。

136 :卵の名無しさん:01/11/05 14:45 ID:???
馬鹿ばっかりのスレだなあ。
1は正解だよ。DOQ多すぎ。

だいたい、
1.病院を何度も変えながら慢性疾患で紹介状を持ってこない
2.いきなり怒り出す。
3.CTは鑑別のため、必要な検査なのに時間がないだけで拒否している(紹介状があればCTが必要かどうかの判断材料になりうる)。

ってだけで常識はずれじゃん。Psyでしょうな。医療費の無駄ですよ。
常識を知らないならいきなり怒らずに「教えていただけますか?」と一言、言えばいいの!それなら知らないで許される!

>あっくん
君は言った何者?いろいろなところであらしをしているようにしか見えないけど。
まあ、君みたいのがいるからこちらは逆に対応しやすいんだけどね。
DOQ患者の悪い見本として。まあ、これからもいろいろDOQ発言してくれたまえ。

137 :卵の名無しさん:01/11/05 14:48 ID:???
136だ。
ちょっと間違えた。
>君は言った何者?
君はいったい何者に訂正してくれ。

またあっくんに馬鹿呼ばわりさせられるからな。

138 :卵の名無しさん:01/11/05 15:17 ID:sl0XecFT
あっくんなんて相手にしているようじゃ2ちゃんねらーとはいえません。
牛はアポとー死すを待つのみでOK。

139 :卵の名無しさん:01/11/05 15:49 ID:???
Apoptosis って、あほと(して)死ぬって意味だったのか、妙に感心してしまった
素人である。

140 :卵の名無しさん:01/11/05 16:01 ID:sl0XecFT
「アポとー死す」よりも「アホとー死す」のほうがいいか。

141 :卵の名無しさん:01/11/05 16:07 ID:???
>>138
まあ、136も本気で相手にしているわけでもなさそうだし、あっくんのDOQぶりが楽しみだといったニュアンスで言っているんだから良いでないの?

142 :卵の名無しさん:01/11/05 18:31 ID:???
まず この患者が一応クレーマーと称される種族の1人だと
仮定してみましょう。
既出の通り問診のみでSAHを完全に否定することは不可能です。
しかも血圧が高いという補助所見がありますから、CTを撮らず、
結果的にSAHであった場合患者は訴訟を起こします。
その際、貴方は、”患者がCTを撮らなくてよいと言った。とにかく
薬だけくれと言って騒いだ”と主張されるでしょうが、患者は
”そんな事は言った覚えが無い。悪いのは医者。”と間違いなく
言う事でしょう。
そして貴方は多額の賠償を請求され、病院も解雇されます。
つまり今回貴方が取った行動は貴方自身の保身を考えた場合
正しいということです。

143 :卵の名無しさん:01/11/05 18:59 ID:o7ihLfxL
>>1
「これは大変に効く、イミグランよりはるかに優秀な薬。6時間以内に少し下痢が来たら頭痛が治るサインです」とて
下剤出してやればよい。

144 :卵の名無しさん:01/11/05 19:53 ID:???
>>142
その通り。そんなの医者として常識の解釈だな。

145 :あっぐん:01/11/05 19:56 ID:???
>143 薬調べるぐらいのことはするんじゃない?
そうなったらまためんどうなので丁重にお帰りいただくのが・・

146 :卵の名無しさん:01/11/05 19:59 ID:???
>>142

まずその経緯をきちんと記録に残すことが大事です。

全く医者の証言やカルテの記載が証拠能力がないというなら
別ですが....。

147 :卵の名無しさん:01/11/05 21:02 ID:???
まあ、そこで自分を曲げて薬を出すか、勝手な患者と怒りだすかが
負け組と勝ち組の差のような気がする... ああっ、俺って親切....

148 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/05 21:48 ID:???
>>147
何を持って勝ち負けを決めるのですか?
金だけですか?

149 :卵の名無しさん:01/11/06 00:26 ID:???
>>146
キミそれは甘いよ。
カルテに”CTが必要と思われるが患者が拒否”と書いただけじゃ、
患者は”嫌、そんなことは言ってない。医師の説明が充分なされて
いれば当然検査に同意していた。”ぐらいの事は言うだろうね。
(東海大の塩化カリ事件で主治医がノイローゼになるぐらい、
早く楽にして欲しいなどと迫っていて、いざ公判になるや
安楽死させて欲しいなどとは言ってないとのたまった家族が
実際にいたじゃないか!)
仮に患者が検査に消極的だった事実が認定されたとしても、賠償が
減額されるだけで結局医師側の敗訴であることに変わりはない。
まあ訴えられたという事実だけで医師側には痛手だが。

こういう場合、複数の家族に連絡して事の次第を伝えるとか、
わざと第3者に聞こえるような大声で且つ守秘義務違反に
触れない程度に検査の必要性説明するぐらいはしておかないと、
相手が本当にクレーマーだった場合安心できないよ。

150 :卵の名無しさん:01/11/06 01:27 ID:???
所詮、偏頭痛で氏にはせんのだから、
わざわざ副作用の可能性のある薬を出すリスクを、
単なる当直医が負う必要はない。つぶクリならともかく。
重篤な疾患のみ除外できれば、みず知らずのドキュソ患者なんて放置でよし。
特に、時間外で緊急性のない患者は邪魔くさいだけだ。
こんな奴、炭素菌の粉末でも処方してやればいい。
なにが「いみぐらんくれ」だ、フザケンナって。
なにが「自分にも病院を選ぶ権利がある」だ、黙れコラ。
じゃあ、少なくとも時間外の当番病院には来るな。
翌日の神経科を受信すべきだろうが、コイツはよ。

151 :卵の名無しさん:01/11/06 01:31 ID:???
>147
ちょっと違うと思うな。
はやっている医者はコンなのは余裕で相手にしない。
むしろ患者の少ない医者が無理して相手にしてかえって疲れる結果になる。
開業したての医者なんかは、無理してかえってまずい結果を誘発してしまうと思う。

152 :ABC:01/11/06 09:10 ID:???
>>149 こういう場合、複数の家族に連絡して事の次第を伝えるとか
     ⇒いい考えだと思います。私もできるだけ家族が外来にきてるときは
      一緒に話をします。中にはテープ録音をしている病院もあるそうです

153 :ABC:01/11/06 09:13 ID:???
>>150 所詮、偏頭痛で氏にはせんのだから
⇒慢性頭痛の患者に対してはこの発言は両刃のけんです。
    状況を見極めて接しましょう。

154 :卵の名無しさん:01/11/06 10:00 ID:???
>>150
あなた、何切れてんの?
片頭痛の患者さんなら、時間外での当番医受診は当然です。
そんなに感情的になるようでは、トラブルの嵐ですよ。
落ち着きなさい。

155 :卵の名無しさん:01/11/06 11:14 ID:???
薬品名を名指しで希望してくるDQN患者に
処方する必要はないぜ。
他の妥当だと思う薬をだしても
文句ぶーたれるし、説得して帰しても
その足で他院に行って同じことしてやがる。

156 :150:01/11/06 13:01 ID:???
>>153,154
あんたら、ヴアカでないの?
直接患者に言う訳ないじゃん。
片頭痛なんて所詮ほっとけばそのうち治まるんだし、
ましてや慢性なんだったら、普段の薬かなんかで様子みれや、って言いたい。
いみぐらん?
そんな特殊な薬、しらんね。ていうか、知らんぷり。

>>85「私は患者です。治療を選択する権利があります。また医者(病院)を選ぶ権利
もあります。だからもういいです。もし我慢できなくなったら救急センターにでも夜中でもいきます」

ここまで言われているんだよ、ここの1は。医学的には至極正当と思われるここの1が、だぜ?
こういう糞患者の勘違いした権利意識、いい加減にしろムカツクんだよ!
どうせ、153、154は時間外には診ない、またはつぶクリなんだろうよ。
せいぜい、こういうドキユソ患者でも集めて必死こいてればいい。

157 :卵の名無しさん:01/11/06 13:21 ID:???
結局、「権利、権利」と叫ぶ患者に「では義務を果たしているか?」と問うと、
「しっかり保険料払っているじゃないか」と言う。
しかし、その果たしている義務が問題。
今、徴収されている程度の保険料で享受できる本来の医療のレベルは、
はっきり言って外来通院のみ、しかも軽症だけでしょ。
医者の過酷な労働や技術、責任に対して正当な程度の報酬も支払わず、
また人権まで無視して働かしている。
その結果今の程度の保険料で世界一と賞される程度の医療レベルが維持されている。
つまるところ、患者の要求する権利は患者が果たしている程度の義務では補償されず、
医者の人権無視や無報酬労働があって初めて成り立つことを認識すべきである。

158 :◆8Vz3BcsU :01/11/06 13:30 ID:???
>>156
じゃあ私もヴァカの仲間入りっと。
偏頭痛の診断でほぼ間違いないことは、1も認めているな。偏頭痛はひどくADLを
下げる疾患。持続も長ければ2-3日に及ぶ。件の患者はおそらく激しい痛みと吐き
気のためにかなりADLが低い状況だと想像するが、それでも特効的に効くsuma-
triptanを使わないのかね?すでにエビデンスも出ているぞ。CTうんぬんはまだ
議論の余地があるが、最初から使わんって言い放つとはね。

>片頭痛なんて所詮ほっとけばそのうち治まるんだし、
>ましてや慢性なんだったら、普段の薬かなんかで様子みれや、って言いたい。
>いみぐらん?
>そんな特殊な薬、しらんね。ていうか、知らんぷり。

こういうところがDQN。当直する医者であれば、自分の知識のupdateをして、曲
りなりにも広く対応できるようにすべきやろ。勉強しな。今の>>156の認識は
意見というよりも、ただ単に無知を晒しているだけやな。

159 :◆8Vz3BcsU :01/11/06 13:35 ID:???
>>157
保険制度の議論を、個々の患者に押し付けてしまうのはあまりに無茶やな。それは
それ。これはこれ。確かにドクターショッピングを繰り返し、執拗に検査治療を要
求する患者には一言くらい言ってもいいかもしれんが、その論旨で「重症の時間外
外来受診は、ボランティアなんだ」と患者に愚痴たれるのか? 稚拙なことはなな
だしいわ。

160 :卵の名無しさん:01/11/06 13:46 ID:???
>>158.159
大体はふむふむと頷ける。
たださ、こういう新薬はすぐに入れない
開業医は多いよ。
あとで発売中止になりましたので薬は変更です。
開業医はこんなのが1番困るからね。
劇的に効くと聞いても値段も高いし躊躇するな。

161 :YO:01/11/06 13:59 ID:???
外来で頭痛患者に対しては腹痛や発熱とは違った姿勢で臨んでしまいます。
やはりSAH等生命を左右する疾患を思い浮かばせるからです。
ここで皆さんに聞きたいのですが、単なる頭痛と診断して帰宅させ後で脳出血等だった患者
を経験された方おられますか?また99%単なる頭痛と考えても念のためCTをとったら
出血だった患者を経験された方おられますか?
#単なる頭痛=危険でない頭痛

162 :卵の名無しさん:01/11/06 14:00 ID:???
>>159
患者に言う分けないじゃん。
本来は政治家の仕事だけど、
この問題は特に患者である国民に重くのしかかってくる問題だから、
医者、国に比して問題意識の低い患者達が認識しなくては駄目。
そして皆で考えていかなきゃ、政治家だけじゃできない。

163 :脳神経外科専門医:01/11/06 14:06 ID:???
>>161
頭痛を訴えてきた患者で
あんまり問題なさそうだったが、
あんまり患者がしつこいんでCT取ったら
前頭葉に皮質下出血があって驚いた事がある。

164 :卵の名無しさん:01/11/06 14:21 ID:???
>>161
数年に一人位はそういう見落しを経験するし、人からも聞くね。

患者の希望の通りにしての結果なので訴えられることはさすがに
少ないみたいだが....

酔っ払いの言うことは聞かなくてよろしい、ということにして
からはあまりその手のトラブルは聞かないな....。

165 :法人理事長見習:01/11/06 14:23 ID:???
とにかく検査をすることが最高の自己防衛であり、患者のため
でもあるが、ウチの勤務医は説明に時間とられるのをいやがって
検査したがらないんだよな...

166 :卵の名無しさん:01/11/06 14:57 ID:???
>>162
良いこと言った。
>>163
不定愁訴も結構馬鹿にならない。慢性硬膜外血腫のこともある。
頭痛でCT撮って過剰医療だというDOQは現場をよーく勉強して欲しい。

167 :8年目(循内院生):01/11/06 15:10 ID:???
>>161
数ヶ月前の代務先で頭痛を主訴に来院された中年女性。
教科書的な激しい頭痛もないし、明らかな神経学的所見もなし(神内の先生が診たらあったのかも)。

CT撮ったら思いっきりSAH。

「緊急でCT撮って良かった〜!」てな感じでした。
 いつもは「頭が痛いのでCT撮ってください」なんて患者さんは好きではないのですが、なぜかこの患者さんに対しては「CT撮った方が良いかな?」と感じました。
 何がどう違ったのか判りません。
 もう一度同じ症例にあたったら見逃すかもしれません。
 大学でだったらほぼ100%予約でCT撮ってたと思います。

168 :卵の名無しさん:01/11/06 15:38 ID:???
>>167
ただし、やりすぎると査定される。

169 :DQN患者A:01/11/06 15:53 ID:???
脳内出血おこして病院行って助かったら、ものすごく感謝しなきゃ
いけないんだって、解ってきた。でも、おれの周りには結構助かって
る人多い。てことは、何だかんだ言ってても、お医者さんは偉いな
って思うよ。

170 :告らん:01/11/06 16:24 ID:???
>>167
神経症状が無いことは、全くSAHの否定にはなりません。頭痛もひどいものから、軽い
ものまで様々ですね。SAHを疑う病歴で重要なのは、「突然始まる」ものです。患者さ
んは「○○をしていたとき」とか「何時何分」とかまではっきり言えるときがあります。

SAH以外に、突発する頭痛のみを呈する疾患は、脳動脈解離が重要で、脳出血は痛みが
無いことの方が遥かに多いですね。いずれにせよ、「突然の頭痛」はmedical emergency
と考えるべきです。

さて、このスレの患者さんの場合、もしauraが先行し、その後急激に増悪する頭痛で、
今までの病歴で診断が付いていれば、CTの優先度は低いと思われます。それでも、一応
内科医さんのように疑問を感じる部分があればCTをとっても良いと思われますが、患者
さんが嫌な顔を見せた時点で、「お辛いのなら先に治療をしましょうか」という対応が
妥当だと思いますが、いかがでしょうか?

171 :卵の名無しさん:01/11/06 16:31 ID:???
EBMを適用すると167みたいなことなくなるんだろうな。

172 :卵の名無しさん:01/11/06 17:25 ID:???
:8年目(循内院生) :01/11/06 15:10 ID:???
>>161
数ヶ月前の代務先で頭痛を主訴に来院された中年女性。
教科書的な激しい頭痛もないし、明らかな神経学的所見もなし(神内の先生が診たらあったのかも)。

CT撮ったら思いっきりSAH。

「緊急でCT撮って良かった〜!」てな感じでした。
 いつもは「頭が痛いのでCT撮ってください」なんて患者さんは好きではないのですが、なぜかこの患者さんに対しては「CT撮った方が良いかな?」と感じました。
 何がどう違ったのか判りません。
 もう一度同じ症例にあたったら見逃すかもしれません。
 大学でだったらほぼ100%予約でCT撮ってたと思います。


168 :卵の名無しさん :01/11/06 15:38 ID:???
>>167
ただし、やりすぎると査定される。


169 :DQN患者A :01/11/06 15:53 ID:???
脳内出血おこして病院行って助かったら、ものすごく感謝しなきゃ
いけないんだって、解ってきた。でも、おれの周りには結構助かって
る人多い。てことは、何だかんだ言ってても、お医者さんは偉いな
って思うよ。


170 :告らん :01/11/06 16:24 ID:???
>>167
神経症状が無いことは、全くSAHの否定にはなりません。頭痛もひどいものから、軽い
ものまで様々ですね。SAHを疑う病歴で重要なのは、「突然始まる」ものです。患者さ
んは「○○をしていたとき」とか「何時何分」とかまではっきり言えるときがあります。

SAH以外に、突発する頭痛のみを呈する疾患は、脳動脈解離が重要で、脳出血は痛みが
無いことの方が遥かに多いですね。いずれにせよ、「突然の頭痛」はmedical emergency
と考えるべきです。

さて、このスレの患者さんの場合、もしauraが先行し、その後急激に増悪する頭痛で、
今までの病歴で診断が付いていれば、CTの優先度は低いと思われます。それでも、一応
内科医さんのように疑問を感じる部分があればCTをとっても良いと思われますが、患者
さんが嫌な顔を見せた時点で、「お辛いのなら先に治療をしましょうか」という対応が
妥当だと思いますが、いかがでしょうか?

173 :卵の名無しさん:01/11/06 17:27 ID:???
脳神経外科専門医 :01/11/06 14:06 ID:???
>>161
頭痛を訴えてきた患者で
あんまり問題なさそうだったが、
あんまり患者がしつこいんでCT取ったら
前頭葉に皮質下出血があって驚いた事がある。


164 名前:卵の名無しさん :01/11/06 14:21 ID:???
>>161
数年に一人位はそういう見落しを経験するし、人からも聞くね。

患者の希望の通りにしての結果なので訴えられることはさすがに
少ないみたいだが....

酔っ払いの言うことは聞かなくてよろしい、ということにして
からはあまりその手のトラブルは聞かないな....。


165 名前:法人理事長見習 :01/11/06 14:23 ID:???
とにかく検査をすることが最高の自己防衛であり、患者のため
でもあるが、ウチの勤務医は説明に時間とられるのをいやがって
検査したがらないんだよな...


166 名前:卵の名無しさん :01/11/06 14:57 ID:???
>>162
良いこと言った。
>>163
不定愁訴も結構馬鹿にならない。慢性硬膜外血腫のこともある。
頭痛でCT撮って過剰医療だというDOQは現場をよーく勉強して欲しい。


167 名前:8年目(循内院生) :01/11/06 15:10 ID:???
>>161
数ヶ月前の代務先で頭痛を主訴に来院された中年女性。
教科書的な激しい頭痛もないし、明らかな神経学的所見もなし(神内の先生が診たらあったのかも)。

CT撮ったら思いっきりSAH。

「緊急でCT撮って良かった〜!」てな感じでした。
 いつもは「頭が痛いのでCT撮ってください」なんて患者さんは好きではないのですが、なぜかこの患者さんに対しては「CT撮った方が良いかな?」と感じました。
 何がどう違ったのか判りません。
 もう一度同じ症例にあたったら見逃すかもしれません。
 大学でだったらほぼ100%予約でCT撮ってたと思います。

174 :卵の名無しさん:01/11/06 17:27 ID:???
>>167
神経症状が無いことは、全くSAHの否定にはなりません。頭痛もひどいものから、軽い
ものまで様々ですね。SAHを疑う病歴で重要なのは、「突然始まる」ものです。患者さ
んは「○○をしていたとき」とか「何時何分」とかまではっきり言えるときがあります。

SAH以外に、突発する頭痛のみを呈する疾患は、脳動脈解離が重要で、脳出血は痛みが
無いことの方が遥かに多いですね。いずれにせよ、「突然の頭痛」はmedical emergency
と考えるべきです。

さて、このスレの患者さんの場合、もしauraが先行し、その後急激に増悪する頭痛で、
今までの病歴で診断が付いていれば、CTの優先度は低いと思われます。それでも、一応
内科医さんのように疑問を感じる部分があればCTをとっても良いと思われますが、患者
さんが嫌な顔を見せた時点で、「お辛いのなら先に治療をしましょうか」という対応が
妥当だと思いますが、いかがでしょうか?

175 :E231:01/11/06 17:29 ID:???
なんでもそうだけど、以前から定期便のように来る症状に悩まされる
患者さんは自分の症状が生命に危険のない症状だということが分かって
いる。そういう点で検査に固執(多分)した1はDQN。診断が不明確
でも、対症療法薬はとりあえず出してまず患者医者関係を結ぶ事は大事。
診断がきちんとついているかどうかを判断するのは同僚医師と裁判官だけ
だよ。患者は診断がつくことはどうでも良くて症状がとれればいいと
思っている。

しかし、鎮痛剤中毒(精神依存に陥っている人は少なくない)とか頭痛の
性質に合わない薬を執拗に貰いたがるアホ患者がいるのも事実。しかしそれ
に話を合わせるというところがサービス業の部分だし、診断を下していい薬
を出そうとするところがプロフェッショナル(神に良心を誓ったもの)と
しての部分なんで、一方的に責める気はないが、それじゃ患者は怒らない
までも不満は感じる。痛いのと苦しいのは短気になるからね。

腹の減った客にまず突出しを出して料理や酒が出るまで時間を稼ぐ居酒屋の
スタイルは結構参考になる。

176 :卵の名無しさん:01/11/06 17:30 ID:???
自分から「XXくれ。」っていう時点で
人格障害圏、疑った方がいい。

あえて、P医の視点のみで話せば、だが。

177 :玉子は774さん:01/11/06 17:34 ID:???
>>156
じゃあ私もヴァカの仲間入りっと。
偏頭痛の診断でほぼ間違いないことは、1も認めているな。偏頭痛はひどくADLを
下げる疾患。持続も長ければ2-3日に及ぶ。件の患者はおそらく激しい痛みと吐き
気のためにかなりADLが低い状況だと想像するが、それでも特効的に効くsuma-
triptanを使わないのかね?すでにエビデンスも出ているぞ。CTうんぬんはまだ
議論の余地があるが、最初から使わんって言い放つとはね。

>片頭痛なんて所詮ほっとけばそのうち治まるんだし、
>ましてや慢性なんだったら、普段の薬かなんかで様子みれや、って言いたい。
>いみぐらん?
>そんな特殊な薬、しらんね。ていうか、知らんぷり。

こういうところがDQN。当直する医者であれば、自分の知識のupdateをして、曲
りなりにも広く対応できるようにすべきやろ。勉強しな。今の>>156の認識は
意見というよりも、ただ単に無知を晒しているだけやな。

178 :OY:01/11/06 17:35 ID:???
>>174
あなたの意見非常に参考になりました。「お辛いのなら先に治療をしましょうか」
そう自信をもって患者さんに接する事が出来るよう精進します。

179 :774:01/11/06 17:58 ID:???
>>176
外来で頭痛患者に対しては腹痛や発熱とは違った姿勢で臨んでしまいます。
やはりSAH等生命を左右する疾患を思い浮かばせるからです。
ここで皆さんに聞きたいのですが、単なる頭痛と診断して帰宅させ後で脳出血等だった患者
を経験された方おられますか?また99%単なる頭痛と考えても念のためCTをとったら
出血だった患者を経験された方おられますか?
#単なる頭痛=危険でない頭痛

180 :卵の名無しさん:01/11/06 18:00 ID:???
下のAA少し前の富士通CMですよね。
最近のキムタクの後ろにおばさんが出現するバージョン
AAだれか作ってください。

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 八王子医療センターってどおよ

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
(・∀・) ∧ ∧ < 誰ですかあんたは!?
( ⊃ ) (゚Д゚;)\____________
 ̄(つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| BIBLO |\
        ̄   =======  \

181 :48:01/11/06 18:02 ID:???
>>176
外来で頭痛患者に対しては腹痛や発熱とは違った姿勢で臨んでしまいます。
やはりSAH等生命を左右する疾患を思い浮かばせるからです。
単なる頭痛と診断して帰宅させ後で脳出血等だった患者
を経験された方おられますか?また99%単なる頭痛と考えても
念のためCTをとったら出血だった患者を経験された方おられますか?
#単なる頭痛=危険でない頭痛

182 :卵の名無しさん:01/11/06 18:04 ID:???
>>66
部外者立ち入り禁止、アカデミックな会話の中に入ってきてお前思いっきり
浮いてるぞ。ひっこんでろ。

183 :11369:01/11/06 18:16 ID:???
おい、牛、いま議論してるのは医者がどうやったら患者さんに好かれるか
とかっていう話じゃないの!
頭痛の患者を診たときにどれだけヤバイ疾患をr/oできるか
っていうお話をしてるの。素人は、すっこんでろ
ニャーオー
....
..
.
.
.
.
.
.
.
.

184 :卵の名無しさん:01/11/06 18:25 ID:???
なんでもそうだけど、以前から定期便のように来る症状に悩まされる
患者さんは自分の症状が生命に危険のない症状だということが分かって
いる。そういう点で検査に固執(多分)した1はDQN。
しかし、鎮痛剤中毒(精神依存に陥っている人は少なくない)とか頭痛の
性質に合わない薬を執拗に貰いたがるアホ患者がいるのも事実。しかしそれ
に話を合わせるというところがサービス業の部分だし、診断を下していい薬
を出そうとするところがプロフェッショナル(神に良心を誓ったもの)と
しての部分なんで、一方的に責める気はないが、それじゃ患者は怒らない
までも不満は感じる。痛いのと苦しいのは短気になるからね。結論はどうなのよ。
腹の減った客にまず突出しを出して料理や酒が出るまで時間を稼ぐ居酒屋の
スタイルは結構参考になる。と言っておかないとギャーのピーのレスを返す奴いるよね。

あなたの意見非常に参考になりました。「お辛いのなら先
に治療をしましょうか」
ということが出来るよう精進します、と言っておくか(w偏頭痛の診断でほぼ間違いないことは、1も認めているな。偏頭痛はひどくADLを
下げる疾患。持続も長ければ2-3日に及ぶ。件の患者はおそらく激しい痛みと吐き
気のためにかなりADLが低い状況だと想像するが、

185 :荒らしはよしましょう:01/11/06 18:29 ID:xhaahcAU
おっ、おい!
なんでこんなに荒れるんだ?
てか、荒れてることに気づかないなら論外だが。

186 :卵の名無しさん:01/11/06 18:31 ID:???
>>185
はぁ?? 別に荒れてないじゃん。

187 :185:01/11/06 18:34 ID:xhaahcAU
よーく見てみな。
コピペの連続だよ。
わからないなら眼科へ逝きなさい。

188 :卵の名無しさん:01/11/06 18:36 ID:???
これが荒れていると思う人は
人に優しいyahoo
http://messages.yahoo.co.jp/yahoo/Health/Diseases_Alternative_and_Nursing/index.html
か1ch
http://1ch.tv/
に行きましょう

189 :卵の名無しさん:01/11/06 18:51 ID:???
2chで荒らしに屈するようでは2ちゃんねらーとは言えないな。
ね、あっくん。

190 :あっくん:01/11/06 18:54 ID:4c628OBh
そおそお。

191 :卵の名無しさん:01/11/06 19:02 ID:???
あっくんを、適当にあしらえずに、いらつくときは、著しく tolerance
が低下しているときですから、すこし休養を取ることにしています。

192 :卵の名無しさん:01/11/06 19:08 ID:???
>>191 2ちゃん専用ブラウザをいれて、あっくんという名前を透明あぼーんして非表示にするといいですよ。そうすれば腹も立ちません。

193 :卵の名無しさん:01/11/06 19:44 ID:???
>>192
別に腹は立たないけどな。また低脳なレス書いているぜ、って思うくらい。

194 :191:01/11/06 20:05 ID:???
いえいえ、私は、あっくん、がすきでさえるのですよ。

195 :191:01/11/06 20:08 ID:???
あ、日本語が、、、、私は、あっくんが、好き、でさえ、あるのです。

196 :卵の名無しさん:01/11/06 20:24 ID:???
それにしても、スレの内容自身をコピペされるのって、結構きくなぁ。

197 :卵の名無しさん:01/11/06 21:22 ID:s3Mzam4o
CTの必要性はあると思います。
その上で鎮痛剤を投与するほうがいいのではないでしょうか?
怒る患者さんにも問題があると考えます。
カルテには言動そのものを記載してもいいのではと思います。
気にしないで、がんばってくださいね。

198 :卵の名無しさん:01/11/07 00:10 ID:???
>>191さんも牛って事ですね(ゲラ

199 :191:01/11/07 00:55 ID:???
ごめいとう!198。何かあげたい!

200 :卵の名無しさん:01/11/07 02:16 ID:???
ここの>>63 >>65->>68 >>75->>77等は自作自演だね。ご苦労。

201 :卵の名無しさん:01/11/07 02:34 ID:???
的外れの自作自演指摘馬鹿がここにも来たか
2chの使い方ぐらい覚えようね 例えば >>10-13 という風にやるのよ

202 :卵の名無しさん:01/11/07 02:36 ID:???
せっかくだから常連さんのために判定のためのリンクを
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1004793153/63-77

203 :191:01/11/07 10:03 ID:???
例えば、“ガイキチに骨折られて1年経った” の あっくん なんて、最高だよ。
たまらないよね。

あっくんは、呼べばきてくれるから、演じる必要ないとおもうんだけど。
ねぇ、あっくん?

204 :卵の名無しさん:01/11/07 11:01 ID:???
>>1
緑内障とかも頭痛でるね 網膜剥離もアウラみたく思えたりする 怖いねえ

205 :卵の名無しさん:01/11/07 11:14 ID:???
>>13でたついでに
夜間救急で患者の要求通りに眠剤出すDOQ石いる(ただし、Psycで、カルテに石は責任とらないと同意が得られているのは別)?

206 :卵の名無しさん:01/11/07 11:29 ID:???
>>201も指摘されて焦った小心馬鹿だな(w
医師になってから一人前の口聞けや、あっくん。

207 :卵の名無しさん:01/11/07 12:11 ID:???
>>205
さすがに出さないでしょ。救急で眠剤。

208 :卵の名無しさん:01/11/07 13:34 ID:???
俺は1錠だけ出してるよ。
申し訳ないけど救急時間帯は1錠しか出せない事になってます。

209 :8年目(循内院生):01/11/07 18:54 ID:???
>>168
もちろん頭痛の患者さん全員になんかCT撮りませんよ。
大学病院だったらCT撮るにしても緊急CTでなく通常の予約でCT撮っていただろうって事です。
大学病院で緊急検査しようと思うと自分の頭から血が吹き出そうになりますから。

>>170 告らんさん
「突然」「急に」「こんなの初めて」みたいな感じじゃなかったんですよ。
だからちょっとびっくり。

210 :告らん:01/11/07 22:37 ID:???
>>209
 EBMを金科玉条とする私がこんなこと言うのも何なのですが、自分の経験上、突然の
頭痛ではないSAHは(無論訴えられない人は除きますが)今のところゼロです。逆に突
然の頭痛を訴えた人は、おおむね80%以上SAHでした。なので、このアナムネはとても
信用しています。まあ医学ですから例外があるのでしょうが、頭痛の患者さんには必ず
聞く質問にしています。

211 :結論:01/11/07 22:53 ID:???
DQN患者がCTを希望 ⇒検査しないで、厳重経過観察。
「何かあったらすぐ来院してくださいね」としらっと付け加えておく。

DQN患者がCTを希望しない ⇒造影CT & MRI。
逆らった場合は、カルテに「患者拒否」と朱書きしておく。
あらかじめ、もめそうな時は茄子を複数立ち合せることも忘れない。

患者拒否の話とか超マジ。ジャ未ックにも書いてあった。

212 :おしえて:01/11/07 22:54 ID:???
>>210
経験症例は何例ですか?

213 :告らん:01/11/07 22:57 ID:???
>>212
正確に数えてはいません。内科なのでたいした数ではありません。30症例くらい
だと思います。

214 :卵の名無しさん:01/11/07 22:58 ID:???
>210
禿同
昔国氏にもその点が出題された事がある。
過去門にあると思うよ。

215 :卵の名無しさん:01/11/07 23:01 ID:???
>>210
ほぼ毎日、頭痛の患者診てるけど
なんか後頭部張ってるて来る
中年の男性にもけっこうSAHいるよ。
年に一人か二人だけど。
風邪だって言われた患者が、再出血起こして搬送されるのも
年に何人かいる。
もちろん頭痛の患者全員にCT撮ったりはしない。

確かに突然の頭痛にSAHが多いのは確かだね。

216 :卵の名無しさん:01/11/07 23:06 ID:???
>>210
何日か経っているSAHの場合
sulcus の一部にSAHが残ってることがあるから
見逃さないでね。

217 :告らん:01/11/07 23:06 ID:???
>>214
>>215
CT negativeだが、SAHに間違いないと確信をもってルンバール。
結局SAHだったという経験が何例かあります。医者の確信は重要です
ね。でも逆に考えれば見逃されている確率もかなり高いと思われ、おそ
ろしい病気だと今でも思います。

218 :告らん:01/11/07 23:07 ID:???
>>216
見逃さないですよ(多分)。FLAIRで診断します。

219 :PPP:01/11/07 23:08 ID:???
帰る患者に未練はない。
義務を果たしてそれ以上のおせっかいは治療に支障をきたす。

220 :おしえて:01/11/07 23:09 ID:???
EBMにお詳しそうなので質問します
人の記憶は印象的なものは記憶されやすくそれがいわゆる経験として蓄積されやすい。
それではあかんということでEBMの存在意義があると思います。
では質問です。あなたがCTをとらずに帰った患者(おそらく印象的でなかったため経験症例にはいってないであろう)で実はSAH等の脳出血は何例かご存知ですか

221 :216:01/11/07 23:09 ID:???
>>218
余計なこと言ってごめん。

222 :卵の名無しさん:01/11/07 23:09 ID:???
>>215
同意
まったく頭痛なしで一瞬のフェイントで入院していた患者さんが
どかんと意識消失してSAHだった経験もある。当直中だったので
意識回復したあとしつこく頭痛を聞いたのだが全然といわれた。

その後しばらく元気だったがある日突然一気に嚢子。

223 :216:01/11/07 23:13 ID:???
>>220
SAHを見逃してないとはいえないけど
再出血起こした場合、ウチに運ばれるんで
少なくとも、ここ10年では再出血起こしたのは0だよ。
その前は、他の病院に運ばれた可能性もあるのでわからない。

224 :卵の名無しさん:01/11/07 23:13 ID:???
吐き気だけ訴えるおばさんがSAHだったこともある

225 :おしえて:01/11/07 23:14 ID:???
コクランさんへ質問です
220にお答えください

226 :告らん:01/11/07 23:19 ID:???
>>220
正直、一例もありません(自分の経験では)。
だけど、これから先もmisdiagnosisがないかというと全く自信がありません。

日々緊張して診る必要があると思います。

227 :おしえて:01/11/07 23:33 ID:???
226へ
ありがとうございました

228 :告らん:01/11/07 23:37 ID:???
SAH診断でのCTのsensitivityとspecificityってどれくらいでしょうね。実は
結構低いのではないかという気がするのですが。調べてみますか。

229 :卵の名無しさん:01/11/07 23:43 ID:UZMW/Nej
1の処置でよい。
あとはカルテの記載をしっかりして、患者の都合で勝手にかえったことを
強調すること。訴えられても負けはない。

230 :告らん:01/11/07 23:53 ID:???
第3世代CTでのSAHのsensitivityは発症後6時間以内では100% (95% CI 95-100%)、
それ以後では81.7%(95% CI 69.5-90.4%)だそうです(1。腰椎穿刺を追加すると全
体のsensitivityは92.1%とのことです。別の報告(2でも似たような数字でした

(1 Subarachnoid hemorrhage diagnosis: lumbar puncture is still needed
when the computed tomography scan is normal.
Acad Emerg Med. 1996 Sep;3(9):823

(2 Sensitivity of new-generation computed tomography in subarachnoid
hemorrhage.
Acad Emerg Med 1996 Jan;3(1):16-20

時間が経った症例は非常に注意する必要がありそうですね。

231 :告らん:01/11/08 00:04 ID:???
>>230
すいません。12時間以内の間違いでした。

232 :告らんふぁん:01/11/08 00:06 ID:???
いつも参考になります。

233 :PPP:01/11/08 00:08 ID:???
似ている・・・

234 :告らん:01/11/08 00:23 ID:???
 脳CTの読影に非常に精通した医師であれば、早期のSAHの診断率は100%に達する
ことも可能かと思います。しかし、例えば夜間に当直している一般内科の先生にそ
こまで要求するのは困難とも思います。実際に、神経が専門でない先生が見落とし
たSAHを後で指摘したことは何度もあります。脳外科の先生ならもっとたくさんの
「ひやっとした」症例をご存知でしょう。

 では、これを避けるためにはどうするか?
 CTは少なくともテント下は5mmスライスで撮りましょう。見落としが少なくなり
ます。典型的な突然の頭痛の症例を見たときには、たとえCTで分からなくても脳外
科を呼びましょう。それが出来ないときは、しつこく腰椎穿刺までやりましょう。
さすがにここまでやれば、訴訟に巻き込まれることもないと思います。

235 :卵の名無しさん:01/11/08 02:18 ID:???
あっくん、ハァハァ

236 :卵の名無しさん:01/11/08 11:08 ID:???
あっくん出てこないね。

237 :卵の名無しさん:01/11/08 11:31 ID:VIzD5oz5
>234
脳外科に今猿できないような病院で時間外のリコール検査できるような
状況って考えにくいと思うけど・・・。

238 :卵の名無しさん:01/11/08 11:42 ID:???
>>237
お前何者?なに寝ぼけたことほざいてるんだ。
素人が出てくるな。

医者じゃないことは確かだが。
万が一セイガクなら
こんなとこ来てる暇あるなら勉強しろ。
卒試も無理だ。

239 :卵の名無しさん:01/11/08 11:50 ID:???
いや、実際問題として、時間外にLP出来ない施設は多いよ。
SAHかどうかは髄液の色で大体は分かるから、細胞臣とかの必要は
ないとしても、ルンバール・セット(ルンバール針すらも)が置いてないとこ
は少なくない、つーかはっきり言って多いと思う。

でかい病院なら別だろうけど。

240 :卵の名無しさん:01/11/08 12:20 ID:???
しょうもない患者が来すぎだ
ちょっと熱だしたらいつも子供連れてくるおばさんとか
腰が痛い痛いだけで自分で治そうとしない爺さんとか

241 :卵の名無しさん:01/11/08 12:32 ID:???
薬局で風薬買うよりも、病院受診した方が高くつくようにすれば
風邪で病院に来る患者も確実に減るだろうに。

242 :卵の名無しさん:01/11/08 16:58 ID:???
あっくん、きみがでてこないと、203=191 の立場ないゾー。
でてきてやれよ。300 までに出てこなかったら、191 は
医者板所払いの刑に処されるゾー。

243 :242:01/11/08 18:05 ID:???
あ!もうでてた!スマソ。

244 :237ではないが:01/11/09 04:06 ID:???
>>238
やかましい!
てめえこそド素人のくせしてたわけたことぬかすな、タコ!

245 :内科:01/11/09 12:00 ID:???
>>239
リコールは自分で顕微鏡で見るように教育されたけどねえ
やろうと思えば自分でできる
問題は時間とその間のほかの患者だ

疑ったら転送だろうな 今は

もうまじめにレス入れるようなスレではなさそうだがね...

246 :卵の名無しさん:01/11/09 12:17 ID:???
>>245
髄膜炎疑いなら、検鏡必要だろうが
出血の有無をみるだけなら肉眼で十分では?

247 :スパイナルタップ:01/11/09 12:17 ID:Kc8Lw2BK
赤いのが出たらリコール見てる場合じゃないだろ

248 :239:01/11/09 12:19 ID:???
だから、顕微鏡で見る以前にルンバール針がないんだって。
それとも、カテラン針でLPすんの(藁

249 :卵の名無しさん:01/11/09 12:19 ID:???
ケコーン

250 :卵の名無しさん:01/11/09 12:34 ID:???
>>248
CTは、あるの?
CTみないでルンバールは危ないよ。
ルンバールの議論は
SAH疑ったんなら、CT negative でも髄液をみるべき
ということなんで、CTがないなら初めから話が違うし
CTあるのにルンバール針もないとしたらひどい病院だね。

251 :卵の名無しさん:01/11/09 14:17 ID:???
Stroke. 1997;28:2078-2080

Intracranial Aneurysm Rupture Presenting as Delayed Stroke Secondary to Cerebral Vasospasm
E. Spencer Nussbaum, MD; L. A. Sebring, MD, PhD; ; Dennis Y. K. Wen, MBBS

252 :卵の名無しさん:01/11/09 14:18 ID:???
Background
Days after aneurysmal subarachnoid hemorrhage (SAH),
cerebral vasospasm can result in the delayed appearance of ischemic neurological deficit identical to that produced by other causes of stroke.
Despite the well-described,
"classic" presentation of SAH,
up to 25% of patients are initially misdiagnosed,
and the initial hemorrhage from a ruptured aneurysm will not always bring the patient to medical attention.

253 :卵の名無しさん:01/11/09 14:19 ID:???
Case Descriptions
We report our experience with two patients who presented with signs and symptoms of ischemic stroke resulting from cerebral vasospasm that followed unrecognized rupture of a brain aneurysm.
In one case, it was the recent complaint of significant headache and a prior history of SAH that led to the correct diagnosis. In the other case, a major rebleed occurred before the accurate diagnosis was recognized.

254 :卵の名無しさん:01/11/09 14:19 ID:???
Conclusions
It is critical to make the correct diagnosis of stroke due to vasospasm so that appropriate treatment can be instituted,
thrombolytic and anticoagulant therapy can be avoided,
and the unsecured aneurysm can be obliterated to prevent potentially catastrophic rebleeding.

255 :卵の名無しさん:01/11/09 14:20 ID:???
こんなのもあるから注意した方がいいよ。
>>251-254

256 :卵の名無しさん:01/11/10 05:43 ID:DFWIPZOZ
>>251-254
コピペうざい

257 :卵の名無しさん:01/11/11 05:18 ID:???


258 :藤田 政己:01/11/11 05:22 ID:dP8Pkxzk
患者の1匹くらいでそんなに動じるな。
気にしてたらきりがないぞ。
医者なんて時代遅れな仕事にしがみついてたら気が狂ってしまうぞ。
これからはフーゾクに手を染めろ。
あれは保険財政悪化なんぞ関係ないからな。
それからスロプロはどうだ。
あれなら1日10万いくぞ。
パチンコもいいが、スロットより儲けが安定しない。
医者なんて、保険が破綻したら
タクシー屋か宅急便くらいしか食ってく道ないからな。
20年後、ホームレスになりたくなかったら医療以外で稼ぐこと考えろ。
キレイごと言ってたら飢え死にするぞ。
パチンコ、ギャンブル板を覗いてみろ、人生変わるぞ。

259 :卵の名無しさん:01/11/11 09:54 ID:???
一日10万ぐらいのしごとに鞍替えするきはないな

260 :卵の名無しさん:01/11/11 20:54 ID:???
下手な煽り(w

261 :卵の名無しさん:01/11/13 15:23 ID:???
ヘンナノが来たけど 仕切直し

262 :258のコピペ:01/11/13 15:30 ID:???
なんか一週間前ころスロプロの日収は一万五千円だったと思ったが。
今日はもう10万円なんて、ずいぶん最近はインフレが進んだんだな。

263 :告らん:01/11/13 17:12 ID:???
>>251-254

 ご提示くださった論文を全文見ました。2例の脳梗塞をきっかけに来院した症例が
実はSAH発症後の脳血管攣縮であったという報告です。しかし、1例目は脳梗塞の発症
の前の週に激しい頭痛を訴えており、2例目は発症の4日前から突然生じ繰り返す頭痛
を訴えています。この報告のポイントは、単に頭痛だけでは患者が受診しようという意
思を起こさないことがあるという意味で、頭痛がなくて脳梗塞を発症したわけではあり
ません。

 確かに来院したときの訴えは、いずれも神経脱落症状ですので、さらに頭痛に注意が
払われることなくSAHの診断は遅れています。この点は大変注意を要します。

264 :卵の名無しさん:01/11/13 18:50 ID:???
そうだ、京都逝こう

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