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袖の下総合病院〜DQN診療相談室〜Part11

1 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/07 00:47 ID:???
過去ログは、以下の通りです。
Part1〜9の2行目は過去ログ倉庫のアドレスです。

PART1
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=992718884
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/992/992718884.html
PART2
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=996388894
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/996/996388894.html
Part3
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=997277940
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/997/997277940.html
Part4
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=998495724
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/998/998495724.html
Part5
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=999872170
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/998/998495724.html
Part6
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=1001170425
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/1001/10011/1001170425.html
Part7
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=1001859822
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/1001/10011/1001170425.html
PART8
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=1002465368
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/1002/10024/1002465368.html
PART9
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=1003242274
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/1003/10032/1003242274.html
PART10
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=1004429386

2ch 袖の下スレ 過去ログ避難所(パート1からパート9まで)
http://page.freett.com/isi2chan/index.htm

2 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/07 00:50 ID:???
ひも先生、ご苦労さまでした。

3 :ちっち:01/11/07 00:53 ID:???
ひも医者様お疲れ様です。

4 :ちっち:01/11/07 01:59 ID:???
キリ番レース優勝者は、きりーばんばん様でした。
ちっち撃沈。

5 :DKs@ちと多忙:01/11/07 12:00 ID:???
ひも先生 新スレ建てありがとうございます。
新しいスレ名になっても、いままで通り 医療者と患者の本音トークで賑わう、
馬鹿らしくも楽しく、イワシの頭よりは役に立つスレでありますように!
後ほど、袖の下総合病院のスタッフ紹介などをいたしましょうね。
では、ちとご免。

6 :BR:01/11/07 12:17 ID:???
ひも先生、新スレ立てありがとうございます。
それから、前スレでご挨拶が遅れておりました。
>坊や先生
はじめまして、BRと申します。
今までのスレで坊や先生の発言も拝見しておりました。
こちらでも、医療に携わる方の本音を変わらずお聞かせ願えれば
と思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

>>5 DKさま
袖の下総合病院のスタッフって、たしか私、役員監査とかなんとか
コワイ役職名だったように思いますが…。
荷が重い〜。監査の人って、ものすご〜く怖いんだよん(汗。
できましたら、カウンターさんの下で配膳係り。お茶汲み係り。
もしくは、売店のおばちゃんきぼ〜ん。

7 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/07 19:50 ID:???
この頃は不況のようでゲシェンクが・・・・・

8 :外科医Q:01/11/07 20:22 ID:???
今夜はサッカー見なきゃ。
前半終わって、1−0で日本リード!

頑張れ日本!

9 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/07 20:24 ID:???
Q先生
みてますよ。

10 :DQN患者さま:01/11/07 20:38 ID:???
バーチャル病院 袖の下総合病院は、ゲシェンク(袖の下・心付け)に対する考え方の違
う医療者が集まった病院です。パート10までは、ゲシェンクに対するスタンスの違いで
病棟を区別する病院組織でしたが、袖の下議論をパート10まででひとまず終了し、ゲシ
ェンク問題から端を発したさまざまな医療問題を通して、医療者と患者の本音トークを楽
しむスレへと衣替えすることにいたしました。今後、話の展開による病院組織改革も視野
に入れておりますが、当面は旧組織のまま続行いたします。
当スレもパート11となり、発言数も10,000RESを数えますと、スレ初心者の方
にはスレ全体の話の流れを掴むことがなかなか困難となりますので、古くからの患者側コ
テハンは、バーチャル病院の病院職員というようなスタンスで不慣れな新しいスレ参加者
の方々のサポートをさせていただきます。医師コテハンは、それぞれのスタンス・個性に
よりに独自の病棟運営をいたします。その特徴は、後ほど改めてご説明いたします。通常
のコテハン達のトークは、病院内のおしゃべりとお考え下さい。 新しく受診希望の患者
さんも、別の病院にお勤めの医療者の方がたも、どうぞお気軽に会話の中にお入り下さい
ますようお願いいたします。議論の継続性から、できるだけコテハンもしくはステハンで
ご参加いただけますとたいへんうれしいです。面白く、前向きで、読んでおいて損のない
会話や、深い意味はなくても思わず笑えるウィットに富んだアートや一行スレも大歓迎い
たします。どうぞよろしくお願いいたします。

11 :DQN患者さま:01/11/07 20:38 ID:???
医療法人 悪役商会
☆ 袖の下総合病院  スタッフ一覧

理事長兼心臓外科Q病棟長        外科医Q  武闘系ぶちかまし担当
病院長VIP担当外科坊や病棟長    坊や    温厚派じっくりトーク担当
副院長兼消化器肝臓外科も〜も〜病棟長 も〜も〜  粘着系患者放牧担当
遺伝子治療ワシントン分室長      下り坂   プロファイリング担当
呼吸器外科一般外科ひも病棟医長     ひも医者  総合外来担当 S系女王様歓迎(藁
小児心臓外科542病棟長        勤務医542 直球真っ向勝負、ただ今カーブ練習中(超多忙
特殊方言外来ちぇすと病棟長       ちぇすと!  ほのぼの田舎もの担当
病院総婦長               毒キノコ ★ あは〜ん でも うふ〜んでもOK!(藁
他にも非常勤講師、嘱託医、教育関連病院長 等 多数在籍。

事務方(旧患者側発言者)
事務長              DQN患者さま(DKs)  多人格その場しのぎ会話担当
総務長 兼 厨房担当      カウンター        おやじギャグ共感担当
総務  兼 娯楽担当       浮世風呂          風俗担当顧問
受付嬢 兼看護見習        おきらさま         天然型癒し系
会計  兼看護見習        みぃちゃん         永遠の28歳
ボランティアコーディネーター  anon            もしかしたら妙齢の美形(藁              
食堂のおばちゃん(おねぇちゃん)BR            茶飲み話担当
売店のおねーちゃん       ちっち           とりあえず道案内
患者の声受付窓口        リーマン患者        新入職員研修2クール目
医療コンサルタント       竹久            ご意見番
コピー担当           コピペマン         いまだ 失踪中
ほかにも、ボランティア職員等、非常勤多数。 わたし、オレを 忘れちゃ困るという方。お申し出下さい。

12 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/07 20:55 ID:???
>>11 DQN患者さま

おぉ、見事な組織図ですね。
コピペマンまで入っているのがすごい。(藁
彼も、参加すればいいのに。コピペ以外で。

ところで、
「みぃちゃん 永遠の28歳」
っていうフレーズ、パタリロで魔夜峰央が言ってたなぁ。(藁

13 :DQN患者さま:01/11/07 21:08 ID:???
>>12 ひも先生
>コピペマンまで入っているのがすごい。(藁
>彼も、参加すればいいのに。コピペ以外で。

そっそっ。 彼もたまには喋れるんだもんね。(藁
今度はちゃんと新ネタひっさげておもしろい議論をして欲しいね。
お待ちしてま〜〜す。

なんか前スレで、も〜も〜先生が言いだしておられた、医療ネタ。
なんだったっけ? (藁  サッカーとアニメと以外の、ネタもきぼ〜ん (藁

14 :外科医Q:01/11/07 21:18 ID:???
あぁダメだ、引き分けちゃった。。。。
明日のスポーツ新聞にはどのように評価されるのだろう、今日のゲーム?

15 :DQN患者さま:01/11/07 21:21 ID:???
>>11  病院組織図

事務方職員追加
献血勧誘担当     ひまちゃん     昔なじみ最近復帰    

16 :DQN患者さま:01/11/07 21:29 ID:???
>>14 理事長
>明日のスポーツ新聞にはどのように評価されるのだろう、今日のゲーム?

あんな、男がぐちゃぐちゃもつれ合う番組みてて どーすんの?

17 :みぃちゃん:01/11/07 21:30 ID:???
>>11 DQN患者さま
いつもいつもいつもいつもいつも。。。ハァ、本当にご苦労様ですっ(藁
ところで、エクボって、そろそろシワに変わって来ない?
私もカワユイ片えくぼが、そろそろ・・・あぁ鬱だぁ。。。

>>12 ヒモ先生
うれしいよぉぉ、ようやく気付いて貰えたぁ(藁
誰からも突っ込みがないので、今まで非常に間抜けな気分でした、私。
。。。あ〜これで、スッキリしたっ、正直28歳はおそろしいぃ(藁わら

今日はこれだけっ・・・ではでは。。。

18 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/07 21:34 ID:???
>> 事務長
医療ミスネタでコマセを撒いたのですが、どうも喰いつきが悪いですね。

19 :外科医Q:01/11/07 21:34 ID:???
>>16 事務長
>あんな、男がぐちゃぐちゃもつれ合う番組みてて どーすんの?
こんな時間から男と女がグチャグチャもつれ合う番組を見てるより、
まともだと思うがね。(藁

20 :DQN患者さま:01/11/07 21:37 ID:???
>>19 理事長
>こんな時間から男と女がグチャグチャもつれ合う番組を見てるより、
>まともだと思うがね。(藁

年だねぇ(藁  オレなんか、まだまだ朝からでもいいぜ(藁

21 :DQN患者さま:01/11/07 21:40 ID:???
>>17 みぃちゃん
>ところで、エクボって、そろそろシワに変わって来ない?

肉の裂け目・・・・といわれることもあり。(憂鬱

22 :DQN患者さま:01/11/07 21:42 ID:???
>>18 も〜も〜先生
>医療ミスネタでコマセを撒いたのですが、どうも喰いつきが悪いですね。

そうですねぇ。 最近マジネタになかなか食いついてこない (藁
竹久さん来ないかなぁ  (呼びかけ

23 :ちっち:01/11/07 22:06 ID:???
>>11のDQN患者さま様
ご苦労さまです。
>>17のみぃちゃん
私も片エクボです。
エクボって絶対みんなシワになるんでしょうか?
そういえば、おじいちゃんやおばあちゃんでエクボの人いないですね。
イヤになりますね。

24 :外科医Q:01/11/07 22:08 ID:???
オレもけつっペタにエクボあるぞ!

25 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/07 22:10 ID:???
>>22
竹久さんですか?なんか疲れそう。ね〜〜〜〜〜んちゃくちゃくちゃくゼミ
にならなくっちゃ。かといってリ〜マン患者さんだとずれ少なそうだしなぁ。

あ〜、あっくん以外の牛、来ないかしら。

26 :DQN患者さま:01/11/07 22:12 ID:???
>>24 理事長
蒙古斑もどきのキスマークもありそう >けつ  (藁

27 :外科医Q:01/11/07 22:19 ID:???
>>26
なんの! オレの尻はニキビづらだぜ!
あと、結構ヒゲも生えてる。無精ヒゲっていうの?今はやりの。

28 :DQN患者さま:01/11/07 22:24 ID:???
>>27 理事長
んなもん、視たくねぇ って!
まぁ、オレなんか安産型だけどぉ。。。(もう止めたい、この話題 (藁)

29 :毒キノコ ★:01/11/07 22:24 ID:???
ほっほっほっほっほっほっほーーーー
今日は電光仕掛けの制服〜〜〜

キスマークは目立たない場所にしてください。。。 

30 :外科医Q:01/11/07 22:26 ID:???
>>28 事務長。
おぉ、こんなところにデジカメが!
今チョコッと撮って、メールで送ってやるよ。待ってろ。

さてと、パンツを脱いでと。パチリ。

31 :DQN患者さま:01/11/07 22:31 ID:???
>>29 総婦長
>ほっほっほっほっほっほっほーーーー
>今日は電光仕掛けの制服〜〜〜

TOKIO ですか?  >沢田健二
ほ、ほ、ほたる ですか?  暗闇でぎゅっと捕まえてもいいですかぁ??   

32 :卵の名無しさん:01/11/07 22:33 ID:???
>>28
>>30
きたねぇ。小錦みたいな感じだろう?
ここの病院、早くも診療科不足。
皮膚科作れよ。

33 :DQN患者さま:01/11/07 22:33 ID:???
>>30 理事長
メールBOXが腐るから、やめて!
深夜勤茄子の写真を きぼ〜ん

34 :DQN患者さま:01/11/07 22:39 ID:???
>>32
>きたねぇ。小錦みたいな感じだろう?
ちゃう。
元巨人の淡口が、打席中にしてたみたいな プリプリって感じぃ?(はぁと

35 :DQN患者さま:01/11/07 22:44 ID:???
>>31
>TOKIO ですか?  >沢田健二
沢田研二だな。。。 
TOKIOってTBS系の歌番組 「ザ・ベストテン」の時代に流行ったな。(古い 

36 :毒キノコ ★:01/11/07 22:48 ID:???
赤の軍服調の服の事ですか? >沢田健二

37 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/07 22:48 ID:???
>>34 事務長
やぱーり男のケツに燃えるタイプだったんですね。う〜ん、なるほど。(爆

しかしげ最近ゲシェンクが少ない。

38 :sage:01/11/07 22:56 ID:???
>>35
一応、沢田「研二」と指摘しておこう。

39 :DQN患者さま:01/11/07 22:57 ID:???
>>36 総婦長
うんうん、確か そんなかんじ。。 たしかマントも着てたなぁ。
沢田研二のTOKIOジャケットポスター (相当暇だな >オレ)
http://www.alao.co.jp/julie1.html 
ちと、イメージ違った?

それにしても、何でも知ってるねぇ。(藁 >総婦長 

40 :DQN患者さま:01/11/07 23:00 ID:???
>>37 も〜も〜先生
>やぱーり男のケツに燃えるタイプだったんですね。う〜ん、なるほど。(爆
いや〜ん   でも相撲は き・ら・い!(藁

>しかしげ最近ゲシェンクが少ない。
話の脈絡に、かなりの無理が・・・・・(藁

41 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/07 23:03 ID:???
>>40 事務長
脈絡なくゲシェンクの話に振っても全然無視されちゃう。
DQNさん、来て〜〜

42 :おきらさま:01/11/07 23:08 ID:???
ぽぽぶらじる。。みなさま。。
そんなに・・謝礼って少なくなっているんですか?

43 :卵の名無しさん:01/11/07 23:13 ID:???
>>39DKS
これ知ってる?
昭和30年生まれが分かれ目の法則。
昭和30年生以降、給食で牛乳。前、給食で脱脂粉乳。
昭和30年生以降、ひょっこりひょうたん島。前、チロリン村とくるみの木。
昭和30年生以降、漫画の鉄腕アトム。前、人間が演じる鉄腕アトム。

44 :>43:01/11/07 23:18 ID:???
最後のは違うと思う
テレビの有無だと思うよ

45 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/07 23:21 ID:???
>>43
昭和35年生まれだけど、小学校1年までは脱脂粉乳でした。
その後、瓶の牛乳になり、
中学ではテトラパックでした。(古いなぁ)
肝油って、知ってる?(藁

46 :毒キノコ ★:01/11/07 23:25 ID:???
ゲシェンクは患者様の愛に満ちた笑顔で充分です____うふん♪

>>39DQN患者さま
ジュリー〜〜〜♪ ですな?ですな?
なぜ知ってるのか____うーん謎

>>43
前川○子でしたっけ?ひょっこりひょうたん島
ケンちゃんシリーズは最後だけ何とか覚えている。

47 :DQN患者さま:01/11/07 23:25 ID:???
>>43 昭和30年生まれが分かれ目の法則。
46歳くらいねぇ・・・も〜も〜先生くらいかぁ。

>>37 >>42
>しかしげ最近ゲシェンクが少ない。
>そんなに・・謝礼って少なくなっているんですか?
景気や収入の為だろうか? 感謝の気持ちが減っているのだろうか?
病気は減っていないけど、ゲシェンクは減る。
所詮、患者の感謝の気持ちなんてその程度かな?
それとも、やっぱかなり無理してゲシェンクしてたんだな。。。>みんな

ゲシェンクまぁまぁ肯定派のかたがたも、 来なくなると やはり淋しい?(藁

48 :卵の名無しさん:01/11/07 23:27 ID:???
>>45ひも先生
肝油、給食後の1粒。ビタミン元。

49 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/07 23:28 ID:???
>>43
なぜかわし、3つとも後半ですが。一応30年

50 :毒キノコ ★:01/11/07 23:29 ID:???
ゲシェンクは肝油10粒

51 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/07 23:30 ID:???
>>48
給食の時、配られてました。
あれが、マズイのよねぇ。(藁
牛乳で流し込んでました。
でも、栄養満点。鯨の肝臓から作ってたんですよね?
今じゃ、幻のサプリメントだな。

52 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/07 23:31 ID:???
ゲシェンク少ないと寂しいです。ハイ。

53 :卵の名無しさん:01/11/07 23:31 ID:???
>>49も〜も〜先生。
失礼、そうでした。S29年が分けれ目でした。
謹んで、お詫びと訂正をいたします。

54 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/07 23:33 ID:???
>>51 ひもセンセ
『ちっちきち〜〜、しゃく〜〜〜』って知ってるかしら?

55 :DQN患者さま:01/11/07 23:34 ID:???
>>51 ひも先生
>給食の時、配られてました。
しらな〜〜い。(藁

>>50 総婦長
>ゲシェンクは肝油10粒
深海鮫の肝油エキス?? なかなかいいかもしれん。(藁
オットマン(オットセイエキス) 10粒なら、さらに嬉しい。

56 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/07 23:37 ID:???
>>54 桃センセ
さすがに知りません。
畏れ入りました。(藁

>>55
深海魚とかオットセイとか、肝油じゃなくて***でしょうが。
Qちゃんが喜ぶと思うよ。(藁

57 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/07 23:38 ID:???
>>53
31年では?

>>55 事務長
わしは田舎育ち〜〜
ゲシェンクは肝油やオットセイエキスなんかよりも
ワカイジョセイノキス、が好きです。ハイ
特にむぎゅっがついているとなおよろしいです。

58 :DQN患者さま:01/11/07 23:45 ID:???
>>も〜も〜先生
アメリカでも形は変わってもゲシェンクがあるようなことを下り坂さんが
言っておられたけど、世界中でゲシェンクって存在するのかなぁ?
日本は世界に冠たる平等で良質な医療が売り物の国民皆保険。(実態は別にしてね)
だからこそ、ゲシェンクがあるともいえるけど。。。  >平等からの特別要求
いま、ゲシェンクが減っているとすると、
生活に余裕のある国(人)の専売特許なのかな? 途上国でゲシェンクは存在するか?

それとも景気後退のせいで、純粋な感謝の気持ち表現が惜しくなったのか。。。どう思います?

59 :DQN患者さま:01/11/07 23:50 ID:???
>>57 も〜も〜先生
>ワカイジョセイノキス、が好きです。ハイ
>特にむぎゅっがついているとなおよろしいです。
も〜も〜先生、頭の中にあっくんが入ってますよ (爆

>31年では?
34年では? 
たしか人工調味料の出現と余命の話でいつも語られるような。。気がする?

60 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/08 00:00 ID:???
>>58-59 事務長
わしが想いますにゲシェンクとか根回しとかは、商取引がある国では
間違いなく存在していると想います。生活に余裕があるとかないでは
ないと想いますよ。欧米でも根回しは極めて重要です。ゲシェンクも
同様でしょう。いわゆる賄賂は規制が多い国ほどひどいと何かにかい
てありましたが、ゲシェンクは賄賂とはいわなくとも多少の感謝がこ
められた、潤滑油のようなものではないのでしょうか。

ちなみにわしはただのセクハラおやじで、あっくんとは違うと、断固
として主張したいと想います(藁

>>56 ひもセンセ
チロリン村とくるみの木のくるみじいさんの口癖です。

61 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/08 00:01 ID:???
それではみなさん、ぼぼぶらじる

62 :ちぇすと!:01/11/08 07:51 ID:???
>>43 懐かしごわすなぁ!
おいどんな昭和34年生まれ(途中で寄り道あり)じゃっどん、
幼稚園・小学校2年まで、脱脂粉乳ごわした。
ついでに、パンもそん時ミルクパンからコッペパンに変わり
3年生になろっごなかったです(なりたくなかった)
肝油は糖衣錠ちゅうか、砂糖の粉みたいなのがコーティング
してあり、好きじゃした。
夏・冬の休みには、クラスで先生が注文をといやっせぇ(取られ)
おいどんげぇ(私の家)は貧乏でこがならじ(買えず)
げんねかした(恥ずかしいでした)! (*^。^*)

どら、しごち(仕事に)行きもんそ!

63 :BR:01/11/08 08:00 ID:???
みなさま、おはようござ…じゃなくて、え〜と、すたん・はーんせーん。

>>58 DKさま
>>60 も〜も〜先生
「医者って手術後のお礼金を待ってるものなの?」
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/992/992718884.html
>>433発言で
>NGOが、世界各国でわいろが通用する度合いを指標化して公開している。
http://www.transparency.org/documents/cpi/2001/cpi2001.html
こういう資料が提示されておりました。
やはり、社会主義など規制の多い国ほど、袖の下は幅をきかせるようで…。
あと民度の高低なども関係あるようです。

64 :BR:01/11/08 08:30 ID:???
>>62 ちぇすと!先生
おはようございます。今日もお仕事、がんばってください。
給食の思い出は……揚げパンが好きでした。
>>57 も〜も〜先生
>ゲシェンクは肝油やオットセイエキスなんかよりも
>ワカイジョセイノキス、が好きです。ハイ
>特にむぎゅっがついているとなおよろしいです。
では、も〜も〜先生のお食事は、女体盛りということにいたしましょう。
あ、食器はお持ち帰りにならないでくださいね。


65 :あっくん:01/11/08 13:10 ID:OLNYKobo
>わしが想いますにゲシェンクとか根回しとかは、商取引がある国では
ばか。おめーはそんな事より、診察料金の割引を考えなさい。技術のない分だけ、診察料金をディスカウントします。って病院の玄関に張り紙をしなさい。そおすれば繁盛しますよ。
あと、いいことを教えて上げるから私にメールを下さい。ushi999@hotmail.com

66 :BR:01/11/08 17:15 ID:???
>>65 あっくんさん
こんにちは、はじめまして。粘着牝牛のBRと申します。
偶蹄目同士仲良くしていただけると嬉しいです。

>技術のない分だけ、診察料金をディスカウントします。
>って病院の玄関に張り紙をしなさい。
あっくんさんは、失礼な人ですね〜。
技術うんぬんはともかく、ディスカウントって繁盛とはつながら
ないと思います。お医者さまの場合は。
私の知っている医院が、予防接種の値段を安くしたのですが、
「安いから効かない」という噂を流されて、他の医院並の値段
にしました。
お医者さまとしてみれば、安くして一人でも多くの人に接種して
もらいたかったそうで……この話を聞いてお気の毒だと思いました。

67 :みぃちゃん:01/11/08 17:27 ID:???
>>65
おぉ、あっくん参上だ。。。も〜も〜先生の>ワカイジョセイノキス
            及び、BRさんの>女体盛り  ・・・に釣られたか(藁
>>64 BRさん
こ、これは全くずばり賄賂そのものの。。。国の腐敗指数みたい、ですね。
感謝の気持などとは全く関係ない、お金の力で動く社会・・・。
日本は良い方から21番目って、どうなのかな〜、いったい?
このまま不況がつづき、貧富の差がひろがり、いずれ勤さん先生の
   予言どおりに・・・って、なって欲しくないな、こだわって申し訳ないが(藁

ところで、BRさんもハンセン、お好きでしたか(藁
律義な戦い方、黒いパンツに黒いサポーター、小さくって可愛い眼。。。
でも今考えると、格好よく見えたのは 周りがこわ過ぎだったからだな(藁わら
アブドーラ・ザ・ブッチャーの流血ぶんぶんっで 嫌いになったなぁ、プロレス。

>>23 ちっちさん
   >おじいちゃんやおばあちゃんでエクボの人いないですね。
笑った。。。しかし顔中 エクボだらけっともいえる(藁わら

68 :みぃちゃん:01/11/08 19:25 ID:???
やっぱ、気になるから直しとこ。。。

  戦い方  ×  
  闘い方  ○   
            いくさじゃないのんだから (-_-)/~~~~ピシー!ピシー!
           
            愛嬌ということで、すまそ (^^ゞ ・・・ではでは。

69 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/08 20:08 ID:???
みなさん、ざ・ですとろいや〜(もしかしたら火星語でこんばんは?)

>>65-66 BRさん
女体盛りですか?・・・・妄想モ〜ド・・・、・・・・・(うひうひうひひ
食器をちょっと失敬して・・・・・
あっくんとは春先からずっとこんな感じでやっておりますので、お気になさ
らず。それよりBRさんもみぃちゃんさんも、あっくんは女性と見ると見境な
く軟派しようとしますので御注意を。すぐにテレホセク〜スとかいいはじめ
ますので。

日本が21位というのは、恥ずべき低位でしょう。しかしゲシェンクと賄賂の
意味での袖の下はちと異なると考えますので、当院での袖の下とは意味が異
なりますね。

>>67 みぃちゃんさん
上に書いたとおり、あっくんには御注意を(藁

70 :ちぇすと!:01/11/08 20:22 ID:???
ただいまごわした。
いやぁ、きゅ(今日)はだれもした。
腹風邪?か、きゅはひして(今日は一日中)下痢ぴーごわした。
何と午前・午後、外来・検査の合間に6ッ回!
しかも、爆音付き!(あぁ、げんねっ!)

下品ですんもはん m(_ _;)m

そうそう、今日知ったとですが、加大の○外科、S田教授の所で
92歳のグラフト(胸部)成功、退院したとの事ごわす!
92歳ごわすど!
Qさぁ、これは凄かこつごわさいなぁ?(Qさん、これは凄い事ですよねぇ?)
まぁ、医療費云々はおいといてね。

DKsどん、こいでかごっまで心臓病んかかっても、大丈夫やしど!

71 :おきらさま:01/11/08 20:24 ID:???
ぽぽぶらじる。。
あげぱんは、わたしも好きです。
>>66 BRさま
>「安いから効かない」という噂を流されて、
そんなこと言うなんて・・・可哀想ですね。。。
せっかく、、安く接種出来たのに。。

72 :おきらさま:01/11/08 20:28 ID:???
>>32さま
>ここの病院、早くも診療科不足。
そうね。。総合病院だから、、内科、外科、産婦人科、眼科、耳鼻科
がないといけないのでしたよね。。ちょっと、へんですね。。許してね。。

73 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/08 20:36 ID:???
>>66 BRさん
結局、DQN患者は損をするということだね。

>>70 ちぇすと!どん、
92歳にグラフトかい!?
オペ適応に、どんな海老天酢があったんだろうかねぇ。
もともと元気なバァサンだったんでしょうね。
しかし、こんなのも保険適応になるからすごいね、日本は。
現行制度の利点でもあり、欠点でもある。

74 :ちぇすと!:01/11/08 20:46 ID:???
>>73 おやっとさぁ。
いや、ほんのこて、ひったまがいもした!(本当に吃驚しました)
以前4cmだったのが、胸痛ありCT施行、7cm以上に拡大していたと。
患者本人の希望もあり、オペった!ちゅう事らしかんど!(という事らしいです)

みなさぁ、良か時代生まれつきやしたなぁ!

勿論、どげなしも健康で幸せに長生きする権利はあいもんどんから、
こいやおぜちおめもした。しかも高額医療で還付!
(むろん、どんな方も健康で幸せに長生きする権利はありますが、
これは凄いと思いました。しかも高額医療で還付!)

そいどんから、92歳で人工心肺をますったっで、すげなぁ!
よか世の中い、ないもした!?

75 :ちぇすと!:01/11/08 20:50 ID:???
どら、いっとっばっかい、まんまをもろっくっこんなら。
そげんいえば、ふろもうぇちょいかなぁ。。

(どら、ちょっとご飯を食べさせて頂いてきます。
そう言えば、風呂も湧いてるかなぁ。。)

76 :ちっち:01/11/08 20:51 ID:???
皆さん。
ざ・ですとろいや〜(バス釣りの竿の商品名にもありますよね)
給食は黒糖パンとミルメークが好きでした。
あと、冷凍ミカンも。
>>66のBRさま
良心的なお医者様だったのに、残念ですね。

77 :DQN患者さま:01/11/08 20:54 ID:???
>>70 ちぇすと先生
92歳 大動脈瘤緊急手術でしたっけ?
先日の新聞を読んでびっくりしていました。もう退院ですか。それはめでたい。
別な意味、このおばぁちゃん、また死ねなかったのね (驚愕
冗談はさておき、ホント良い先生が着任して下さいましたねぇ。 心臓外科。。
鹿児島の循環器疾患を想定した場合、心臓内科は九州循環器病センターでOKですかねぇ?
この病院の第一循環器科(鹿児島大学医学部第一内科系)、
第二循環器科(鹿児島大学第二内科系) って、どう違うのか?? わきゃわからんけどね。

★心臓病の病院へのかかり方は?  急性発作以外は、まずは循環器内科ですよね?
そこで検査の上、さまざまな治療方法を検討する。 鹿児島大学付属病院心臓外科を
鹿児島における心臓外科手術の最高峰とするとして、循環器科のある著名な病院は、
鹿児島市立病院循環器科、鹿児島市医師会病院循環器科、国立指宿病院循環器科、
県立鹿屋病院循環器科、川内市民病院循環器科、阿久根市民病院循環器科、
出水市立病院循環器科などですよね?

鹿児島市内では、鹿児島大学付属病院、鹿児島市立病院、鹿児島医師会病院、南風病院、
天陽会中央病院、鹿児島生協病院、そして九州循環器病センターですよね。 ・・・・ ってカンニング中(藁
http://www.hosp.go.jp/~qjun/1_jyun/1_jyun.html

外科は鹿大付属病院第★外科。 インターベンションなどの内科的治療は九州循環器病センター。
実績的には、こんなところでよろしいのでしょうか? 思いっきり、ローカルネタ。。 すまそ。(藁

78 :ちぇすと!:01/11/08 21:06 ID:???
DKsどん、おやっとさぁ!

第一循環器科(鹿児島大学医学部第一内科系)、
第二循環器科(鹿児島大学第二内科系)

鹿児島の循環器内科の置かれた不幸な状態の標本ごわすなぁ。多くは語り難し。

>★心臓病の病院へのかかり方は?
DKっさぁはかごっま市内ごわしたな?
市内ならCCUネットワークちゅうとがあり、救急隊も充分承知のすけ!ごわす。
そいがDKsどんがかっきゃいもした7病院ごわす。

でも
「外科は鹿大付属病院第★外科。 インターベンションなどの内科的治療は九州循環器病センター。 」
で、ほぼ良しと、思われもんど!
ただ、近ごろ九州循環器病センターの心臓血管外科もS田教授の薫陶の下、実力をあげつつあり、との
噂もあいもす。

最後に「循環器科のある著名な病院」の各病院の評価は難しごわす。
基本的に第1内科のジッツじゃすが、逆に誰が出張で来てるかで、全然評価が変わりもす。

その時点での出張医局員を知る必要あり!ごわすど!

他の先生方も御同意頂けると思いもす。

どら、本当に、晩飯いたって来もはんなら!

79 :DKs:01/11/08 21:24 ID:???
>>78 ちぇすとどん
いつも、ありがとさげもす。
こいで(これで) 肝臓胆嚢膵臓疾患と循環器疾患の専門医の、
あたぃは付きもした。 (心当たりはつきました。)
まだまだ教えていただきたいこと無数にあり。 (藁
まっ、ゆっくいいきもんそ。(ゆっくりいきましょう。)

80 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/08 22:53 ID:???
鹿児島弁、全然わかりませんですね、翻訳なしでは。
くやっし〜〜。(藁

81 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/08 23:05 ID:???
皆さん、びんらじん(藁

82 :ちぇすと!:01/11/08 23:07 ID:???
>>78 の翻訳です。スマソ。

>★心臓病の病院へのかかり方は?
DKsさんは鹿児島市内でしたね?
市内なら、CCUネットワークっていうのがあり、救急隊も良く知ってます。
それが、DKsさんが書かれた7病院です。

「外科は鹿大付属病院第★外科。 インターベンションなどの内科的治療は九州循環器病センター。 」
で、ほぼ良しと、思われます。
ただ、近ごろ 九州循環器病センターの心臓血管外科もS田教授の薫陶の下、実力を上げてきているという噂もあります。

最後に「循環器科のある著名な病院」の各病院の評価は難しいです。
基本的に第1内科のジッツですが、逆に誰が出張で来てるかで、全然評価が変わります。

その時点での出張医局員を知る必要あり!ですよ!

他の先生方も御同意頂けると思います。

以上ごわす。

少々言葉足らずごわすが、ちょっと今日は腹具合が悪かもんやっで、勘弁しっくいやんせ(勘弁して下さい)

では、はえごわんどん、お先ぃ、ごぶれさぁごわした。
(では、早いですが、お先に、失礼します)

83 :おきらさま:01/11/08 23:10 ID:???
4ちゃんねるおもしろい。。

84 :>83:01/11/08 23:17 ID:???
こっちじゃ10チャンネルだよ

85 :おきらさま:01/11/08 23:19 ID:???
>>84さま
あら・・・ごめんなさい。。

86 :ひまちゃん:01/11/08 23:33 ID:???
こんばんは。
おきらさま、なにが面白いのですか?

87 :井田由美:01/11/08 23:35 ID:???
研修医があほな話してたのよ
しゃべり方がDQNっぽかったな

88 :毒キノコ ★:01/11/08 23:35 ID:???
選挙??

89 :ひまちゃん:01/11/08 23:40 ID:???
アーその時間は今日の出来事ですよね。
DQNな話し方ですか。。「っていうか〜ぁ」とかでしょうか。
話し方で年齢ってわかりますよね。

90 :毒キノコ ★:01/11/08 23:55 ID:???
今度また新しいタレント医者さんでびゅーするよ・・・・

91 :DKs:01/11/09 00:02 ID:???
>>90 総婦長
>今度また新しいタレント医者さんでびゅーするよ・・・・
じょ、じょ、女医さんですかぁ?  萌え〜〜〜な方ですかぁ?

92 :みぃちゃん:01/11/09 00:04 ID:???
も〜も〜先生、こんばんはぁ。。。おやすみなさい(泣
>>69 。。。はいぃ、承知しましたっ。
   あ、でもあっくんは30才以上の年増は嫌いそうなので、
   しっかりクリヤーですよ、へへっ(藁
ほいほいスレの頃からのやり取り、楽しみ?にみてましたぁ。。。
   何かこの頃では別人説もでるほどっですが、、、油断禁物
   他スレでは暴れてるぅ(藁わら
牧場は 牛の調教専門っになっているので、最近では
   遠くから眺めるばかりっ。。。また遊びに行きま〜す。

>>70・82 ちぇすと先生
胃腸風邪、流行ってますねぇ・・・なかなかお元気そうですが
     。。。つらいの、頑張って下さいぃ。

93 :おきらさま:01/11/09 00:07 ID:???
>>86 ひまちゃん
なんかね。。「患者さんが知らない病院内」とかで、、
お話していたの。。しゃべり方は、「っていうか〜ぁ」はなかったけど・・
頼りない感じだった。。こわいね。
では・・ぽぽぶらじる。。

94 :みぃちゃん:01/11/09 00:08 ID:???
ありゃ、皆さんこんばんはぁ。。。横レスすまそっ。

95 :DKs:01/11/09 00:15 ID:???
>>87 今日の出来事
インタビュアーの落ち着きと研修医たちの落ち着きのなさのコントラストが、
いい味を出していたね。(藁
2chに書き込んでいるような実寸大の研修医クラスの姿をみた気がして、興味深かったね。
あのノリでパソに書き込んでいるんだなぁ・・・。 オレなんかもっと怖いぞぉ。
38で、この書き込みだからな  ・・・・  (ふと、鏡を見るのが怖い・・・オレ)

医療現場、特に夜間の診療体制の不備。 医学教育という分野の決定的なノウハウ不足問題。
過酷な勤務態勢と医療事故の関係。  研修医という医師の仕事とは? などいろいろな問題が
提起されていたけど、これで終わりなのかな?
せっかくだから、もうちょっと掘り進めて欲しいもんだね。
しかし、もう少し落ち着きが欲しいぞ。 >出演した研修医たち。 そのノリが怖いわ・・・(マジ 

96 :卵の名無しさん:01/11/09 00:31 ID:???
>>95
藁た。

97 :みぃちゃん:01/11/09 00:32 ID:???
>>95 DKsさま
見てませんでしたが、そんなにノリノリでしたか。。。
問題提起されても、TVでは掘り下げること
    できないようですね、結局いつも。。。

しかし、DKsさまっが怖がってては、、、私ゃ
    穴があったらはいりたいわな、ほんとっ(鬱うつ

皆様、おやすみなさいぃ。。。

98 :卵の名無しさん:01/11/09 00:37 ID:???
一体、皆いくつなんだろ?

99 :卵の名無しさん:01/11/09 00:39 ID:???
さぁ

100 :ちっち:01/11/09 00:39 ID:???
今日の出来事見たかったなぁ。
うたた寝して見逃しちゃった。

101 :毒キノコ ★:01/11/09 00:44 ID:???
>>91DKs様
女医さんです。。はい
イエローキャ●所属でないのがちと残念____あひゃ
個人的にはあまり萌えなかった。。。
見たときはこれからでびゅーするかどうかのつめだったので
まだまだ普通の人だったからなのかも知れない。

>>98
ないしょ(ちゅっ

102 :坊や:01/11/09 00:48 ID:???
>>70
執刀されたS田教授の術力は、最高に素晴らしい。感服する。
92歳にして、病気とオペを理解し、治ろうと頑張った婆さんの気力にも敬服する。
こんな歳の婆さんを励まして、オペ受けさせた家族の愛情と度胸もまたすごい。
そして、ここまで面倒見ちゃうこの国の保険制度も、世界に類を見ないだろう。

勿論高額医療だけど、すっと退院したんだから、実際はそんなにかかってないと思うぜ。
でもな、あくまでS田教授だからできたことで、
これを自分もできると思ったDQN外科医どもが真似すると、
合併症の雨霰、本当の超高額医療の出来上がりだ。
別の例えで言えば、人工心肺まわして、心臓止めてももまともにつなげないくせに、
心拍動下バイパスやろうとするDQN外科医のいかに多いことか!
こういう茶連人具なオペの面倒もみてしまう保険制度にゃ感服するけど、
やっぱし術者みて面倒見るか決めないと、制度的には破綻するわな。

マスゴミといえば、心臓外科特集を続けている某週刊誌、
今週は、袖下スレみたいなタイトルだったなあ。
もちろんマスゴミだから、掘り下げ方は浅く、要らんというタテマエで終わっていた。
どうも、この記事の編集者は、絶対、この袖下スレ読んだと思われる書き方だったが。
皆さん感想はどう?

103 :おきらさま:01/11/09 00:49 ID:???
>>101 きのこふちょうさん。。
「キャンディ・キャンディ」は何年生のとき観ましたか?

104 :DKs:01/11/09 01:09 ID:???
>>102 坊や先生
>別の例えで言えば、人工心肺まわして、心臓止めてももまともにつなげないくせに、
>心拍動下バイパスやろうとするDQN外科医のいかに多いことか!
>こういう茶連人具なオペの面倒もみてしまう保険制度にゃ感服するけど、
>やっぱし術者みて面倒見るか決めないと、制度的には破綻するわな。

なるほど。 勤務医542先生の口癖ですけど、やっぱOPEは国内のトップ数十名を選抜して、
症例数を確保し、医療の質を学会自体でギャランティすべきなのかもしれませんね。
このあたりのことを突き詰めてゆくと、医師免許の更新試験の問題や、
認定医のあり方、学会のあり方の問題にまで発展してゆくのでしょうね。

>どうも、この記事の編集者は、絶対、この袖下スレ読んだと思われる書き方だったが。
>皆さん感想はどう?
私は最近は、このスレで議論を深めることが、マスコミへのアピールになるなぁと、半分マジで
考えるようになりました。(爆   だって、下手な週刊誌より、ここの議論は中身が濃いし、
ここの議論が下敷きになっている感じの記事もこのところ目にしますものね。 (わら藁
コピペマンはネタに詰まったマスコミだったのかな? いつまでたってもマジな話をしないから、
いらついてコピペを繰り返したとか・・・?(藁   マスコミちゃんがいたら、ネタ振ってね。
ここの医者は、喰いつきいいよぉ (藁

105 :ちっち:01/11/09 01:12 ID:???
>>102の坊や様
あたしは患者サイドの人間なのに、
坊や様ほど患者さんやその御家族様の立場や気持ちを
理解せずに、ちぇすと!様のレスを読んでました。
自分がとても恥ずかしいです。
坊や様のレスを読んで、本当にそうだなぁと思いました。

106 :毒キノコ ★:01/11/09 01:15 ID:???
>>103おきらさま
キャンディ・キャンディは実はほとんど見たことがないのです。
再放送で少し見た程度かな。文房具のキャラクターつうイメージが強い>キャンディ
魔女っ子メグは印象に強いけどやはり再放送でした。

107 :おきらさま:01/11/09 01:23 ID:???
>>106 きのこ婦長さん
そうですね。。再放送よくやっていましたものね。。
あれ、、看護婦さんになるんですよね。。たしか・・
婦長さんは、魔女っ子メグちゃんに似ているのかしら。。
あとは、何を観ましたか?

108 :DKs:01/11/09 01:36 ID:???
>>101 総婦長
>見たときはこれからでびゅーするかどうかのつめだったので
>まだまだ普通の人だったからなのかも知れない。

これから、視られて見られて、化けてゆくんでしょうなぁ (藁
しかし、タレント医師って、本人なんかメリットあんの?
実力・実績のある医者が出てくるなら、医師としてのコメントに価値や意味もあるけど、
研修医クラスでは、下手に有名になってミスでもしたら逆に訴訟の対象になりそうだけど?
まぁ、知的で、かわいけれゃ、それだけでテレビ的にはありがたいかぁ。。。 

税金投入して大学教育の中で医師を育てたこと考えれば、何となく腹立たしい気もするが。
でも・・・オレだけに微笑んだら、すぐ、許しちゃうけどぉ。。。。(はぁと
では、ぼぼ・ぶらじる!

109 :卵の名無しさん:01/11/09 07:01 ID:???
>>102(坊や)は超コアネタ、凄い。
この要旨で文藝春秋の論文1本出来そう。

110 :BR:01/11/09 07:44 ID:???
>>67 みいちゃんさん
>このまま不況がつづき、貧富の差がひろがり、いずれ勤さん先生の
>言どおりに・・・って、なって欲しくないな、こだわって申し訳ないが(藁
なってほしくないですね、ほんとに…。勤務医542先生も、きっと危機感を
持っておられるからこそ、ああいう書き方をされたのでしょう。
一人一人が問題意識を持つことからしか、解決しないように思います…。
>ところで、BRさんもハンセン、お好きでしたか(藁
私、プロレスは、全然知らないのですぅ(汗。
スタン・ハンセンは、あの「スタン・ハーンセーン!」という登場のアナウンス
が耳に残っていて…。なんだか、格好よさげじゃないですか?

111 :BR:01/11/09 07:45 ID:???
>>69 も〜も〜先生
私、先生が、「ワカイジョセイノキス」とおっしゃったのを、「ワカイジョセイノエキス」
と読み間違えておりました。だからああいう食器がいいかしらという発想に…。
>あっくんは女性と見ると見境なく軟派しようとしますので御注意を。
私は、牝牛ですので、きっと大丈夫でしょう(藁。
>>63 の発言は、>>60の先生の
>いわゆる賄賂は規制が多い国ほどひどいと何かにかい
>てありましたが、
という部分を受けての例示のつもりでしたので、感謝のゲシェンクとは違うつもり
でした。ただ、調査のやり方によっては、ゲシェンクも込みにされてしまっている
可能性もありますね…。

112 :BR:01/11/09 07:46 ID:???
>>71 おきらさま
>>73 ひも先生
>>76 ちっちさん
そうなんです、お気の毒なんです…。
この医院、運が悪いというか、予防接種ってインフルエンザ
だったんですよ。インフルエンザって、型が違うと予防接種して
いても、感染するでしょう?
ここでインフルエンザ接種した人が、発病して、それでそんな
噂が流れたらしいんです。
患者がDQNというか、知識がなかったための悲劇なのでしょうね。

113 :BR:01/11/09 07:47 ID:???
>>102 坊や先生
>>104 DKさま
マスコミの方はきっとここもご覧になっているでしょうね。
女性セ○ンに、時々医療関係の記事が載るのですが、これが、
けっこうおもしろい資料を引用しつつ書かれているのです。
(所々、こういう表現はまずいでしょ? という部分もありますが)
医療ミスの問題にしても、一方的にならずに、医療サイドの過重労働も
きちんと書いた上で問題提起をしていました。
というわけで、女性セブ○の記者の方、応援していますので、これからも
良い記事を書いてくださいね。(と書いておくと読んでいただけるかしらん)

114 :卵の名無しさん:01/11/09 17:23 ID:???
>104 DKs
>やっぱOPEは国内のトップ数十名を選抜して、
>症例数を確保し、医療の質を学会自体でギャランティすべきなのかもしれませんね。
>このあたりのことを突き詰めてゆくと、医師免許の更新試験の問題や、
>認定医のあり方、学会のあり方の問題にまで発展してゆくのでしょうね。

現役のトップを集めて、ope.を集中させるのは可能だけど、ope.前後の患者管理はどうする?
初診は誰がとる?トリアージは誰がする?外来フォローは誰がする?術者はope.中だけど。

現役のトップが引退した後はどうする?
「後継者の養成=未経験者に練習させる」ってことだけど、練習台には誰がなる?

「トップ数十名」ってことは巨人の一軍より数が少ないんだけど、彼らにどう報いる?
医者は薄給酷務があたりまえ?

別に問いつめてるワケじゃないけど、そういうことも考えてる?

115 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/09 18:44 ID:???
みなさま、すたん・は〜んせ〜ん+ざ・ですとろいや〜〜

>>82 ちぇすと!どん
ありがとさげもす(でよかったかな?)、ようわかいもした。(むむっ)

なんかいろいろ書きたかったんですが、>>114さんに同意ですな。
それほど簡単ではないと想います。

116 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/09 19:49 ID:???
>>114 名無しさん

もっと突っ込んでください。
結構議論のネタになるじゃないですか。
コテハンかステハンで、議論を提起してくださいな。
Qちゃんあたりが吼えてくると、面白くなりますから。(藁
Part11からタイトルも変わり、ゲシェンクネタにこだわらなくても良くなってます。(藁
さぁ、熱いバトルを繰り広げましょう!!

117 :DKs:01/11/09 20:01 ID:???
>>114-116
えーーと、 も〜も〜先生、ひも先生の煽りまではいってきましたので(藁
論点を絞りましょうか?

第1ラウンド
【激論!練習台はイヤだ】 患者と医療者の情報開示への温度差
ということで・・・・  ファィッ!

オレは、いまから夕飯ね! (いきなり水入り) 

118 :卵の名無しさん:01/11/09 20:16 ID:???
毒キノコさんは30代?

119 :毒キノコ ★:01/11/09 20:19 ID:???
違うよん。20代。
、、、、といいたいのですが、実は
36才女装趣味白ブリーフ愛用放射線科勤務でした。(一応)

へたれなのでお手柔らかに(はぁと

120 :DKs:01/11/09 21:05 ID:???
>>119 総婦長
>36才女装趣味白ブリーフ愛用放射線科勤務でした。(一応)

はぁ?  あん?  にゃんですとぉ? (真っ白 

それはそうと・・・・  何でもいいが・・・・  ってゆうかぁ?
先日小学校の運動会で、校長せんせがアイボリーのトレパン風スラックスを
はいておられたのだが、透けてみえる白のブリーフのラインが、めちゃめちゃ 印象的であった。
看護婦さんの下着のラインには萌え萌えして目がクギ付になる私であるが、
この時校長の下半身から思わず目を背けてしまった、こんな優しさのない父兄を許して欲しい。

121 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/09 21:15 ID:???
>>117 事務長
>【激論!練習台はイヤだ】 患者と医療者の情報開示への温度差
練習台がないとうまくなりませんね。練習台も必要です。

簡単な手術からだんだん難しい手術へ。上達するためにはある程度
は必要です。だれもが初めての手術を経験するわけですから。

問題はその『初めての手術』がいかに安全に行われるかでしょ?

そのための情報開示ですか?それこそ自分で自分をほめるやつが
名医の評価を受けそうですね。(ゲラ

どうしたものでしょうか。年令とは関係無さそうだし。

122 :DKs:01/11/09 21:33 ID:???
>>121 も〜も〜先生
鹿児島大学の第2外科の研修計画と内容を例にあげます。
研修内容の部分が、患者にも大変役に立つ情報であると思います。
http://www.kufm.kagoshima-u.ac.jp/~surgery2/kenshui.html

患者は術者の習熟の度合いを知りたいのです。
そして、それに応じて指導医にしっかりとレベルの方をつけていただければ
僕はそれでそれなりに安心しますね。 鹿大第2外科の研修システムをみると
どのOpeが、だいたいどのレベルの難易度であるかよくわかりますね。
こういうマニュアルに則って、段階ごとに順調にステップアップしてくれれば、
それほど問題は起こらないと思います。 ステップごとに技術・知識の棚卸しをして
それに該当しないものは次のステップに進ませない。 こういうことにすればどうですか?

私はこの表を見ながら、該当するOpeにどの術者が執刀し、どの指導医が付くのか。
さらに術者の執刀数(習熟度合い)と指導医の力量(危機回避能力)。を
術前に是非知りたいと思いますね。 そのために情報開示を求めたいと思います。

それで、納得いかなかったら、その時はゲシェンクの出番かなぁ??? 

123 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/09 21:47 ID:???
>>122 事務長
妥当ですね。わしらのころより全体の経験数が少ない様ですが、べつに
数やればうまいというものでもないのでよろしいと想います。だいたい
どこでも同じような感じでないでしょうか。

さて、それではそこについている指導医のレベルをどうやって判定する
のでしょうか?そのレベルを判断できる情報が少ないんですよ。それが
問題では。大学に残っている教授助教授が銘酒とは限りませんよ。(藁

124 :外科医Q:01/11/09 22:03 ID:???
なんか勝手に火星語はやらせてる奴らがいるなぁ。(藁
いっとくけど、元祖はおれらぞ。オレ!

さて、れんしゅうらいらぁ?
んなこたぁ、おらぁ何ヶ月も前から主張してきたこったい。
どんなベテランの外科医だってみんな若手の頃はあった。
それぞれみんな屍を乗り越えて、今のポジションがあるんだよ。
最近オレのところも優秀な若いやつが来るが、腕は将来性があるなぁと
思うんだが、不思議に成績が悪い。小一時間問いつめたくなるぐらい悪い。
でもそれが経験ってもんだ。

まぁ、そういう医者に当たった患者は将来の日本の役に立ったと思って
あきらめろ! そうでなきゃ、オレを指名してくるんだな。もちろんゲシェンク
たんまり持ってこなきゃ、やってやんねぇぞ。わはははは・・・

125 :外科医Q:01/11/09 22:11 ID:???
>>122 あほの事務長
>そして、それに応じて指導医にしっかりとレベルの方をつけていただければ
>僕はそれでそれなりに安心しますね。
のほほ・・・、あいかわらず、あほやのう。
きちっと指導医がついてりゃ、若手にやられてもかまわんてか?
がははは。。そういうやつがいなきゃ外科系の医学は進歩しなくて困る。
結構、結構。

むかーし、どっかで書いたが、外科手術ってのはall or none的な
シチュエーションがあるのよ。これだけはやっちゃいけねぇ。それやっちゃ、
すべての努力は水の泡みたいな。でもトーシロはそれをやっちまうのよ。
「あっ!」とかこっちが言う前にな。(藁
そうなっちまうと、懸命にオレもリカバリーショットを放つんだが、
まぁ、ふつう水の泡だわな。(藁

ここまでのおれの発言は忘れろ。オメェらは研修医のオペを受けろ。
おれはやだ。絶対にやだ。
ゲシェンクがいくら高くても、オレはベテランの医師にオペをしてもらう。
しかも最初から最後までな。
だって命は一つだもん。
ベンツに乗るのだってそうだ。安全は金で買える。
命だって金で買える。金は働けば稼げる。だから、金で命を買う。

命を金で買えねぇ貧乏人は、がんがん練習台になるがいい。わはははは・・・

126 :坊や:01/11/09 22:14 ID:???
>>122-123
鹿児島大学第二外科のカリキュラムで、1年目、術者まで可、の一番上にIVH挿入があるね。
要は、いちばん簡単な術者なのかもしれない。
でも、これって、簡単なようで、患者さんの体格次第では、実に奥が深い手技なのね。
一般的な鎖骨下静脈穿刺で言えば、小太りで、首が太くて短い人なんて、とっても難しい。
俺も、反吐がでるほど昔はやったけど、ここ何年かは全くご無沙汰だ。
自分でやる必要がないから・・・。
正直、やればすぐに勘を取り戻すだろうけど、
本音を言えば、一人で、きちんと今、夜中にやる自信など全くない。
医療って、意外に適材適所でね、IVH挿入なんかは、4-5年目が一番うまいのと違う?

カリキュラムの上の方に書いてある手技を、
必ずしも上級医はもう上手にできない、ってあたりの事情
事務長はわかる?

127 :DKs:01/11/09 22:15 ID:???
>>123 も〜も〜先生
>さて、それではそこについている指導医のレベルをどうやって判定する
>のでしょうか?そのレベルを判断できる情報が少ないんですよ。それが
>問題では。

そうですね。 同じことがジッツに勤務する医師のレベル把握にも云えますね。
昨晩の報道番組「今日の出来事」で研修医がこぼしていました。
どの指導医に当たるか。これは運でしかない。 その後の医師生命において
大変な影響をうける相手だけに、この教育システムのマニュアル化は大命題であると。

患者にとっても、これから育つ医師にとっても、現場医師の力量の棚卸しということは、大変重要なことなのでは
ないでしょうか? このためにも客観的な評価基準作りが急務であると思いますね。
この基準は学会ごとに基準を作り、ランクごとに試験により再評価をする。知識と技術は、別の評価基準が出ても
良いと思います。 知識は優秀だが、技術的に今ひとつならそれが努力目標になり得るし、逆もまた真かな。

当面は、患者名など個人情報をはずした疾患データと、Opeの成績、執刀成績、指導医としての助手立ち会いでの
Ope成績など、実態のわかる情報をインターネット上で公開させることが、大切であると思います。 いかがでしょうか?

128 :外科医Q:01/11/09 22:15 ID:???
さても〜も〜先生、DQN釣り競争しようよ!

オレはもう釣り糸たれたよ!こませも蒔いたし。
次は先生の番だよ!

129 :外科医Q:01/11/09 22:19 ID:???
>>127 すかたん事務長
オメェほんとに首にするぞ?

>当面は、患者名など個人情報をはずした疾患データと、Opeの成績、執刀成績、指導医としての助手立ち会いでの
>Ope成績など、実態のわかる情報をインターネット上で公開させることが、大切であると思います。
んなものを公開することが、医者にとって何のメリットになる?
バカか、おまえは?
患者の視点でしか見れなくなったか、ドあほう!

ちょっと前まで、双方のメリットがなきゃ、話はすすまねぇって
てめぇいっとったんちゃうんかい?? 

130 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/09 22:24 ID:???
>Q先生
ウヒヒ、一応わしもコマセ撒いてるんですけど、先生ほどインパクト
強くないみたいでなかなかDQNがよって来ません。何しろわしの場合
どっちかというとDQNを煽るのが得意なものですから。(うひうひ

しかし皆さん、どうやったら満足逝く治療を受けられるんでしょうか
ねぇ。よ〜〜く考えてどうやって渡すか考えて下さいね、ゲシェンク
(ギヒヒヒヒ

131 :DKs:01/11/09 22:25 ID:???
>>125 わがまま理事長
>ここまでのおれの発言は忘れろ。オメェらは研修医のオペを受けろ。
>おれはやだ。絶対にやだ。

あのなぁ・・・ じゃぁ 医学の進歩に対する代案を出せよ。
自分だって昔はひよこだったんだろ? いきなり鶏から生まれてきたわけじゃなかろ?
・・・(なんかこの人だけはそれもありそうで怖い(爆 )

いま、そういう話題の時間なのよ。 裏に回ってゲシェンクするのは反則な時間なの!(藁
少しは、本音と建て前を区別しろよ。  ってこの人には無理かぁ。。。。(核爆

132 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/09 22:31 ID:???
しかし、練習台が必要とわかっているんですから練習台になるのか
そうでないのかの意思表示をして欲しいもんですねぇ。

練習台でいい人は普通に病院でふるまう。練習台がいやならちゃん
とゲシェンク渡してスペシャルでやってもらう。
ゲシェンクもしないで特別扱いを要求したりしてはいけません。
そんな要求されたらふつうはいちばんDQNなtraineeにやらせますから。
あと、礼儀はわきまえて下さい。医療はサービス業ですが、接客サ〜ビス
を商品にしているわけではありませんのでそのつもりで。(ひひひひひ

133 :DKs:01/11/09 22:31 ID:???
>>126 坊や先生
>医療って、意外に適材適所でね、IVH挿入なんかは、4-5年目が一番うまいのと違う?

>カリキュラムの上の方に書いてある手技を、
>必ずしも上級医はもう上手にできない、ってあたりの事情

なるほど。 そういうものですか。 言葉は悪いがいわゆる専門馬鹿ですな?ですな?
今度、Qさまっに胸腔ドレーン挿入をやらせてみて、うまくできなかったら 青汁を
しこたま飲ませるという罰ゲームを催したいものです。  はい。(藁

134 :外科医Q:01/11/09 22:32 ID:???
>>131 たまには、本当にたまにはいいこと言うなの、事務長
>自分だって昔はひよこだったんだろ? いきなり鶏から生まれてきたわけじゃなかろ?

ふむ。おっしゃるとおり。
オレもな、さっきあれ書いてからつらつらと考えた訳よ。
確かにな。今なら助けられたのにな、って患者がずらずら思い出せるわ。
昔はオレの腕が伴わなかったんだよな。ごめんな、患者さん。(マジ)
でも今別の患者さんの命を助けるのに、あんたの症例は役だった。

迷わず成仏してくれ。

135 :坊や:01/11/09 22:32 ID:???
>当面は、患者名など個人情報をはずした疾患データと、Opeの成績、執刀成績、指導医としての助手立ち会いでの
>Ope成績など、実態のわかる情報をインターネット上で公開させることが、大切であると思います。

数字など当てにならないのよ。前にも書いたかもしれないけど、
リスクの高い症例は、絶対にやらない主義の人、結構いるから。
それに、成績なんて、ウソにならない範囲で、いくらでも粉飾できるのよ。
患者さんからすれば、術後、元気に歩いて退院することが、成功になるけど、
中には、「術後2ヵ月後に、肺炎で、たまたま院内で亡くなった」、式の
データ出すところもあるからね。

俺たちの世界での評価って、結局数値化できないウデなんだよ。
ビデオセッション数分みれば、どのくらいのレベルかすぐわかるもん。

136 :外科医Q:01/11/09 22:36 ID:???
>>133 事務長! オメェ、トイレ掃除10日間だ!
>言葉は悪いがいわゆる専門馬鹿ですな?ですな?
>今度、Qさまっに胸腔ドレーン挿入をやらせてみて、うまくできなかったら 青汁を

あほか!? みんな若い頃に基本手技は鍛えられて現在に至ってるんだ。
そりゃ今現役でやってるやつの方がうまいのは当たり前だろうが。
だけどオレたちは総合的なdecision makingの能力が違う。
オメェだってオレにそういう処置されるのやなら、若いやつにもゲシェンクはらっとけ。どあほう!

137 :外科医Q:01/11/09 22:37 ID:???
オレって今夜、結構テンション高い?(藁

138 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/09 22:37 ID:???
>>135 坊や先生
>ビデオセッション数分みれば、どのくらいのレベルかすぐわかるもん。
確かに左様ですね。時々ひっどいのがビデオをさらしてますね。

しかしだれかDQNいませんか。なんか粘着して下さいな。(ひひひひひ

139 :DKs:01/11/09 22:38 ID:???
>>129 都合の良いことだけは覚えっている理事長
>んなものを公開することが、医者にとって何のメリットになる?
>バカか、おまえは?
>患者の視点でしか見れなくなったか、ドあほう!

だ・か・ら、なら代案をだせっていってんだろ?
患者のDQN度を市役所のHPで公開するか? あん?

 【ある外来】
DQN患者さま  DQN度測定 メーターを振り切っています。 測定不能!
即刻、DQN医師の外科医Qにおくります。  毒を盛って毒を制す。 (爆

140 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/09 22:42 ID:???
>>139 事務長
特許取りましょう特許。全国の心あるDQN医師が買ってくれますよ。

しかしDQNこないかな。竹ちゃんでもいいんだけど。

しつこいですが、『医療はサ〜ビス業ですが接客サ〜ビス業ではない』
という主張にからんで欲しいよ〜〜〜。

141 :DKs:01/11/09 22:43 ID:???
うぅ、相手が濃すぎる。。。(号泣
なんで、袖の下3人衆を相手に、オレが一人で立ち向かわないといかんのかぁ。
だれか出てこい。   >>DQNちゃん達!

142 :坊や:01/11/09 22:45 ID:???
Q先生、も〜も〜先生、
初めて、揃い踏みさせてもらって、とっても光栄です。
ゲシェンクに栄光あれ!

143 :外科医Q:01/11/09 22:45 ID:???
>>139
代案って何だよ? イギリス王家の死んじゃったプリンセスか?
あ、そりゃダイアナか?(藁

じゃ、神奈川の方にいっぱいあるdo it yourselfの店か? そりゃ、ダイクマだろうが。
わけわかんねぇぞ!?

つうことは浦和が県庁所在地の県か?
そりゃ、埼玉だ、どあほう!! 

144 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/09 22:49 ID:???
>>141 坊や先生
ハイルゲシェンク、ゲシェンクアクバル、ゲシェンクア〜メン
ナムミョウゲシェンクキョ〜〜〜ウですね。(ゲラ

145 :DKs:01/11/09 22:49 ID:???
>>135 坊や先生
>俺たちの世界での評価って、結局数値化できないウデなんだよ。
>ビデオセッション数分みれば、どのくらいのレベルかすぐわかるもん。

なら、そういう違いのわかるネスカフェの宣伝に出てこれそうな医師を集めて
横綱稽古総見や 番付審議委員会みたいなものをつくって、実技の評価も
ランク付けすべきでしょうね。   なんか、げーじつの世界 日展みたいなことになりそう。
その門下生だけが優遇とか??(暴言失礼

146 :坊や:01/11/09 22:51 ID:???
>>事務長
だからさ、それが、ビデオセッションとか、ライヴデモとか、になって
そこでのパフォーマンスで、
この業界の評価として形成されていくわけ。

147 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/09 22:54 ID:???
今夜はゲシェンクトリオが揃いぶみなのに、ひもちゃんがこないですね。
DQNも来ないけど。

どうなってるんでしょう、今夜は。(うひうひ

148 :DKs:01/11/09 22:56 ID:???
>>143 おやじギャグはカウンターさんに共感して貰いなさいの、理事長!

だからさぁ、 まともな医者にはそれ相応の優遇措置をとればいいじゃない。
たとえば、一つ星には保険点数を1点=11円、 2つ星には1点=12円
3つ星には1点=13円とかね。
逆に、情報開示を積極的に行わない病院・医師は 1点=9円 にするとかね。
また、情報は常に有識者により審査され、坊や先生の指摘にあったような
うそでないあまり本当でない事実が発覚したときは、そのことを公示して、
制裁措置として、1点=8円にする。  とかは、どう?? 

149 :外科医Q:01/11/09 22:57 ID:???
>>143
マジで酔っぱらってるせいで、何の代案を出せばいいのかわからねぇよぉ。

以上、肝臓が心配なQでした。(藁

150 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/09 23:00 ID:???
>>149 Q先生
肝臓ならわしもかなり悪いですよ、先生。
特にここ2年の酒量の増加で問題アリです(ゲラ

>>148 事務長
だからわしがかつて提案したように公式ゲシェンクリストを作る(ゲラ

ああ、わしも相当酔っています。当然ですね。もう2本目オワリダモンネ〜〜(ギャハ

151 :DKs:01/11/09 23:04 ID:???
>>136 青汁を心から怖れている理事長
>オメェだってオレにそういう処置されるのやなら、若いやつにもゲシェンクはらっとけ。どあほう!
やっぱ、こうなるとホント ゲシェンクって 外国ホテルのチップだな。

>だけどオレたちは総合的なdecision makingの能力が違う。
なんか、カコイイ! (藁   でも、青汁だけは逃げたいみたいね (爆

152 :DKs:01/11/09 23:09 ID:???
>>150 も〜も〜先生
ふたりして病気自慢をしないよーに。(藁
まっ、おれも結構ファグラ状態かもしれんが・・・。

>ああ、わしも相当酔っています。当然ですね。もう2本目オワリダモンネ〜〜(ギャハ
オットセイエキス?  すごい! (爆

153 :外科医Q:01/11/09 23:11 ID:???
>>151
だって、青汁、マジ吐くぜ?(藁

まぁゲシェンク=チップ論はオレが海外から帰ってきたときに
発見した法則だが、オレは真実をついてると思うよ。

もう寝ていい?

154 :外科医Q:01/11/09 23:13 ID:???
ちっ!今夜はボ〜ズだぁ。

副院長! あんたもいっぱい釣ったらだめだよ。
まぁ、あっくんみたいなのが釣れたら、負けってことならいいけど。(藁

155 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/09 23:14 ID:???
>>152 事務長
フォアグラ、うまそうですねぇ(ひひひ
ワカイジョセイノキスではなくってカリフォルニアですよ、今日もカベルネね。
さあ最後のいっぱい。う〜〜〜ん、美味しいです。えっ、まだ手は震えませんよ。
アル中はむこうにいったいった(ゲラ

156 :外科医Q:01/11/09 23:15 ID:???
てことで、今夜は火星にかえっちまうぜ。じゃぁな!
元祖! ぼぼ・ぶらじる!
(初めてのやつに説明しといてやらぁ。これはなぁ。オレの母国、火星の
言葉でな、おやすみって意味なんだよ。わかったか?ばぁろぃ!)

157 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/09 23:17 ID:???
>>154 理事長
あっくんはなかなか最近は手強いですぞ。(藁

それでは、ぽぽ・ぶらじる(げろぎゃは

158 :DKs:01/11/09 23:23 ID:???
三人衆の揃い踏みは、あまりに大きな壁であった。(ぼーぜん
なんたって、ぼけようにも、マジ返ししようにも・・・一人はマジで話すし、一人は火星人だし、
もう一人は助太刀のプロだもん。   相手が悪すぎるぅ。  だれかこの気持ち理解してぇ(泣

では、ぼぼ・ぶらじる! それから こびとプロレス!(火星語で、明日はみんな出てこいよって意味だぜっ

159 :坊や:01/11/09 23:26 ID:???
さいごに、自分も、ぼぼ・ぶらじる!

160 :卵の名無しさん:01/11/09 23:43 ID:Hzpv85Pk
>命を金で買えねぇ貧乏人は、がんがん練習台になるがいい。わはははは・・・

いくらなんでも言い過ぎですね。少なくとも僕には。
いやな患者と思っているのかもしれませんが
あなたを頼って病院を訪れる人達の人生が可哀想です。

金銭面に関しても、人にはいろんな背景・事情があると思います。
こちらの予想に反して、医師の希望通りにお金を積むことができなかったら
悲しい結果になるかもしれないんですね。
それなりの治療しかしてもらえないのなら、それでいいです。
でも、できればそんな事実は知りたくない。
どんな人にも歴史があって、誰かにとってかけがえのない人なのに。

僕だったら、担当してくれた医者は精一杯のことをやってくれたんだと
たとえどんな状況にあっても思いたい。
実際祖父がなくなるとき、担当医とおじ(開業医)の間でいろいろ揉め事が
ありましたが、結局僕達親族は担当医に感謝して病院を後にしました。

この発言は、そういう医者もいるんだと思えばいいだけの話だけど、
まるで死んだ人を生き返らせるくらいの力があるような言い方ですね。

結局人は死ぬし、延命するかしないかのところでお医者さまに命をお預けする
わけで、所詮、人が人をみるということは、そういうことなのかもしれませんね。

161 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/09 23:53 ID:???
ぢつはわし、3本目でまだおきてましたよ、(ひひひ
>いやな患者と思っているのかもしれませんが
>あなたを頼って病院を訪れる人達の人生が可哀想です。
実際に頼って来て下さる患者さんは面倒みてます。(キッパリ
そうでない人の話ね。
> 悲しい結果になるかもしれないんですね。
そうですよ。そんなの当たり前。
>どんな人にも歴史があって、誰かにとってかけがえのない人なのに。
そんならそのことをわしにわからせて下さいな。
>僕だったら、担当してくれた医者は精一杯のことをやってくれたんだと
>たとえどんな状況にあっても思いたい。
担当医は精一杯やりますよ。担当医のレベルが問題なんです。それをわか
るのかという問題です。主題をそらさないようにね。

さあ、挑んで下さい。三人衆が明日(藁)答えます。

ああ、わしだめ。寝ます。

162 :160:01/11/10 00:18 ID:XxbXWtu1
>そんならそのことをわしにわからせて下さいな。

一般論でしょう。説明しないとわかりませんか?
あなたと御両親の関係と一緒です。
それと、医者にはむかう人がいたとしても、それでも間違いなく
あなたを頼っています。病気におびえていたり、あまえているのでしょうね。
それはいけませんね。

僕はもう来ません。
毎日を精一杯生きて、できるだけ周りに迷惑をかけずに死んでいく事が理想だと
確認できたので。

気に触ったことがあったら失礼しました。
お忙しいと存じますがお元気で御活躍下さい。

では。

163 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 00:42 ID:???
>>160=162さん

あなたの御意見が、まっとうな人間としての考え方ですよ。
このスレは、すでにPart11になっており、最初から読んでないと
誤解されるかと思いますが、最近は煽りのレスばっかりなんです。
普通の医者、普通の患者の関係には、何も問題はないんですよ。
ただ、それらを越えたレベルでの議論になってるものですから。(汗
ROMだけでも参加してくださいませ。

164 :BR:01/11/10 00:45 ID:???
>>160 名無しさん
>いくらなんでも言い過ぎですね。少なくとも僕には。
>いやな患者と思っているのかもしれませんが
>あなたを頼って病院を訪れる人達の人生が可哀想です。

患者の立場として、Q先生の発言をお聞きになったら、そういう風に思ってしまわれる
でしょうね。いや、普通そうだと思います。
私も患者側の人間ですが、たまたまこのスレの最初の方から発言を読める立場に
おりました。最初は、Q先生は、こんなおっしゃり方はしていなかったんです。
彼は、選択の基準として「お金」を誇張した形で主張しています。
でも、私は、ほんとうは、「選択」ということを主張したいのではないかと考えております。

>僕だったら、担当してくれた医者は精一杯のことをやってくれたんだと
>たとえどんな状況にあっても思いたい。

私も、そう考えておりました。そう考えられることは、幸せだとも思います。
でも、現実にひどい状況に直面して、「何も見ずにただ信じること」の恐ろしさを
思い知りました。
信じない、ということではなく、良く見ようではないか、という考えになりました。

誰でもが、誰かにとって、かけがえのない人なのだと思います。
かけがえのない人に、最良の選択を、と努力することは、たとえ、どのような形で
あっても、誰にも責めることはできないと思います。

できるだけ多くの人が、良い選択をできるように。
最終的に目指さねばならない場所は、ここですが、そこに至るまでは数多くの
ステップがあると思います。
このスレッドで読まれた事が、あなたにとってなにかのきっかけになればいいなと
願っております。

165 :卵の名無しさん:01/11/10 00:45 ID:???
法律ひとつで、無能な医者をどうにでもできるんだよ。
奢れる時間も、もう短いぞ。
せいぜい今を楽しめ。

166 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 00:48 ID:???
>>135 坊や先生

数字は当てにならないって御意見、禿同です。
数字だけで判断されたら、オレなんかほとんど0ですから。(藁

ビデオセッションは、まぁ、編集の腕しだいですから、
僕は当てにならないと思いますけど?
ライブデモ?
かなり準備してるんだろうなぁ。(藁
やばい症例は絶対出てこないだろうなぁ。(藁わら

久しぶりにQちゃんが大暴れでしたね。(藁
明日も頑張れよ>オバQ
あぁ、酔っぱらいだぁ。寝よ。

銀河英雄伝説は名作だぞぉ。
アンネローゼさまぁ〜。
「ジーク、Qちゃんと仲良くしてね」
あぁ〜、キルヒアイスが好き。(藁

167 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 00:50 ID:???
>>165
そうか、頑張ってくれたまえ。(藁

168 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 01:16 ID:???
>>148 事務長
簡単に一点9円とか8円とか言ってくれるじゃないか。
このバカタレが。クビ絞めるぞ。
1点10円が9円になるということは、売り上げが10%減るということだぞ。
売り上げが10%減ったら、経常利益は30%は減るんだぞ。
医療はコストの占める割合が高いんだからな。
ほとんどの病院は、2年で潰れるぞ。分かってるのか?
ベッド数に応じて、医者や看護婦の人数は決められているんだぞ。
人件費が一番のネックなんだ。
職員の給料を減らして対応するしかないんだぞ。
医者の給料減らしても、大して影響しない。
人数の多い看護婦やヘルパーや事務の給料を減らすしかないんだぞ。
どうするんだ?えぇ?

今、小泉のバカタレが、診療報酬を減らすって頑張ってるけどな、
1%減らされたら、利益は3%以上減るぞ。
ボーナスカットじゃ追いつかなくなるんだぞ。
分かってるのか?

今でも、診療報酬の制限で、一般病院は大変なんだ。
これ以上イジメルと、逆切れするぞ。
スレ違いのネタでスマソ。

169 :BR:01/11/10 01:25 ID:???
激論といいますか、DKさま、ゲシェンクトリオを向こうに張っての論陣、お疲れ様
でした。
術者のランク付け、技術のランク付けって難しいんでしょうね…ハァ。
私は素人なので、術者レベルの見極めは早々にあきらめてしまうような気がします。
総合力としての病院がどうか、というところが知りたいような…。

>だけどオレたちは総合的なdecision makingの能力が違う。
ただ単なるスキルは、外からだとわからないけれど、このdecision makingの能力は
色んなところに現れるように思いました。
チーム医療をコーディネイトする能力…と解釈したんですが。
受診科は色々ありますが、そのトップが歴任何年目かというのも、判断の基準には
ならないものでしょうか…。着任早々だったら、ちと注意、など…。

170 :ちっち:01/11/10 01:32 ID:???
>>160と162の名無し様
あたしも患者側の人間です。
このスレにはPART10から参加させていただきました。
あたしも最初は少しとまどいました。
でも面白おかしいやりとりや激しい議論の中で
大切なことをたくさん勉強できました。
未熟で勉強不足のあたしにとって本当にいい刺激になってるし
感動することもあります。
もし、またここを覗かれたら、ぜひ来て欲しいです。
言葉が足りなくてうまく言えなくて申し訳ないです。
でも本当にいいとこなんで、ぜひ来てください。

171 :突然の相談:01/11/10 01:37 ID:???
全然 話題と違う事を書いて 申し訳ないんですが
少し聞いて欲しい事があるんです
ここのスレットは ひも先生をはじめ医師の方が多いと思い
書きました
実は 出会い系で医師と知り合いになりましたが
(離婚経験者・40歳)自宅には電話を引いていなくて
携帯のみといいます。パソコンは 病院でできるから
自分のパソコンは、ネットに接続していないと・・
メールをしょうと思うと、電話を引かないといけないから
携帯メールで良いといいます。
医院は色んな所を掛け持ちしているそうですが、
自宅に電話を引いていない医師っているの?
偽医師ですか?それとも独身と偽っているのかな?
教えてください。

172 :BR:01/11/10 01:40 ID:???
>>166 ひも先生
銀英伝読んだのは、もう15年ほど前…。
私は、やはりラインハルト様萌え〜。
黄色いバラ持ってプロポーズに行ったところで、かわい〜、と。
キルヒアイス、なんで死んだんや〜(泣。(しかもあんな早く)

173 :ちっち:01/11/10 01:44 ID:???
あ!
ひも医者様、BR様。いらっしゃったんですね。
こんばんはです。あたしが一生懸命レスしているあいだに、
こんなにレスされてるなんてさすがです。
いつも思うんですけど
BR様やDKs様のレスは
とても患者側のレスとは思えないほど素晴らしいなと思います。
ただただ尊敬するばかりです。
頭の回転が早くてうらやましいです。

174 :ちっち:01/11/10 02:12 ID:???
>>171の名無し様
どうしても推測になってしまうので、
彼にきちんと聞いてみるのが一番いいのでは?
もしかしたら、彼がお医者様じゃなくても、
あなたは彼が好きですか?
もし、彼が嘘をついているんだとしたら、
あなたに好かれたくてから嘘をついたか、
悪いことを考えてるか、どっちかだと思います。
でも、何かあって傷つくのは、だいたい女の子だから、
くれぐれも慎重にね。
お医者様からじゃなくて、ごめんなさい。
それでは、ぼぼ・ぶらじる!(おやすみなさいっていう意味です)

175 :卵の名無しさん:01/11/10 02:13 ID:???
















176 :坊や:01/11/10 02:44 ID:???
>>166
トイレにたったついでに覗いてみたら、今ごろヒモ医者先生来てるのね!
来るのが遅いから、一人たたかれた事務長は、早く不貞寝してしまったヨ。

>ビデオセッションは、まぁ、編集の腕しだいですから、
>僕は当てにならないと思いますけど?

そんなことないよ。まずストラテジー(素人さんたちに説明すると、この患者にどういう手術をするかという、
基本的なコンセプトで、いわば術前に描いておく、できあがりの絵図みないなもんだ)は編集しようがない。
俺って、ストラテジー重視なんだ。これと、基本的な手の動き見れば、もうOK。この術者が、松か、竹か、梅か、すぐわかる。

>ライブデモ?
>かなり準備してるんだろうなぁ。(藁
>やばい症例は絶対出てこないだろうなぁ。(藁わら

DQNでも、誰でもできるやつを、ライヴに出してもショーガンねーだろうに!
確かに難しい、でも俺ならできる、会場の予想を越えた手技を一丁きめてやる!
とおもってでていくんだけど、ヘコったらどうしよう!ってちょっとは悩むもんなのよ。
ライヴは、全くすんなりいくことは珍しいから、問題解決能力がよくわかるよ。
何だとは言わないが、なかには、やばい症例専門のライヴもあるよ!

ライヴ、よく言えば外国あたりのライヴが落ち着いてこなせるようになったら、一人前だ・・・

177 :卵の名無しさん:01/11/10 02:48 ID:???
171て もの凄いスレの222でも 同じこと 書いてる
医者というブランドだけに ほれているバカ女
マジレス不要
逝ってよし!

178 :卵の名無しさん:01/11/10 03:42 ID:???
>>177
相談したいから書いているんだから 良いじゃないの
医師の方が会って欲しいといっているんだよ。
そう書いてある。
感じ悪い書き方をしないほうが良いよ。

179 :178へ:01/11/10 04:54 ID:???
171は他のスレでも質問や自分勝手な相談を持ちかけてるが、
返事に対して、お礼や感謝の態度が全然ない。
質問し逃げでじゃねーか?
人としての最低限のマナーも守れないのは、いただけませんな。
読んでたら反省してくださいな。

180 :卵の名無しさん:01/11/10 05:09 ID:???
>>177

× 171て もの凄スレの222でも
○ 171は「もの凄い勢いスレ」の220でも

181 :おきらさま:01/11/10 07:09 ID:???
ぽぽぶらじる。。
夕べは、にぎやかだったんですね。。
>>156 理事長先生
>火星の言葉でな、おやすみって意味なんだよ。わかったか?ばぁろぃ!
そうなんですか?
なんでも、挨拶に使えるのかと思いました。。
では、今日も頑張りましょうね。。雨降ってますけど・・・。

182 :DQN患者さま:01/11/10 09:19 ID:???
>>181 おキラちゃん
ぼぼぶらじる! よし、僕も挨拶の時には、すべて ぼぼぶらじる を使っちゃうぞぉ。
ユダヤ人が挨拶の時、シャローム(神の平安があなたと共にありますように)を使うのと同じだ。
そっち方面は、雨なの? 南国の某県は風があるけど快晴です。
さて、今日もがんばってゆきましょう。

183 :卵の名無しさん:01/11/10 09:24 ID:???


184 :卵の名無しさん:01/11/10 09:24 ID:???


185 :DQN患者さま:01/11/10 09:28 ID:???
>>168
なんだか・・ひもちゃんまで切れてるしぃ。。。(藁
夕べの釣りは、おれだけ大漁だったみたいね。(爆

夕べの精神的疲労(爆 を癒すため、今朝は久しぶりに香でも焚こうかしら。
京都 松榮堂の香水香 花世界 ローズとジャスミンがお気に入り。
香炉は、白薩摩(紀秀窯)にしよう。
飲むお茶は、300g 700円のジャスミン茶だけどさ・・・。(苦藁

186 :外科医Q:01/11/10 10:35 ID:???
今日も仕事だ、嬉しいなっと♪

お〜い、勝手に火星語の使い方変えるなよぉ。(藁
ま、どうでもいいけど。

そういえば、夕べオレ寝てからDQNが一匹釣れてたのね。(*^^*)
も〜も〜先生が釣り上げといてくれたみたいで。感謝です。
ああいう煽りにマジで反応してくれるから止められん。むほほ。
まぁでもまっとうな神経の人間なら、とても読むに耐えないようなことを
書いてるね、オレ。(藁

普段はまっとうな医療やってんのよ。信じてね、患者さん。(はぁと

187 :卵の名無しさん:01/11/10 10:38 ID:???


188 :卵の名無しさん:01/11/10 10:39 ID:???


189 :卵の名無しさん:01/11/10 10:39 ID:???


190 :卵の名無しさん:01/11/10 12:29 ID:???
なにもかかないのならあげるなよ

191 :卵の名無しさん:01/11/10 12:40 ID:???
>>142 :坊や :01/11/09 22:45 ID:???
Q先生、も〜も〜先生、
初めて、揃い踏みさせてもらって、とっても光栄です。
ゲシェンクに栄光あれ!

やっぱ、こいつ3馬鹿の中でも飛び抜けて馬鹿ヤロ様だなぁ。
揃い踏み?は〜ん?
ぼけっ!
ゲシェンクに栄光あれ?あん?

馬鹿ヤロウ!てめぇだけきゃあ許せん馬鹿だ!
精神が貧困だ。

他の2人は口は悪く、煽るが人間性の良さが伺われる。
てめぇは、ただの馬鹿!
すっこんどけっ!

192 :卵の名無しさん:01/11/10 12:50 ID:???
>>186
ほんとに思ってないことだったらわざわざ書かないと思うけど
ここにきて偽善しゃぶるのはカッコ悪いね

193 :卵の名無しさん:01/11/10 13:05 ID:???
>>178
医師だったらいいのにな(藁

194 :ちっち:01/11/10 14:13 ID:???
>>191の名無し様
>>142のレスだけでとらえると、
坊や様はとんでもない人に聞こえますが、
>>102のレスを見てもわかるように、人間性の良い思慮深い人だと
あたしは思います。
>>192の名無し様
Q様は、口はあらいですけど、
偽善者ぶってるのではなくて、むしろ逆なんです。
偽悪者ぶってるだけなんです。
このスレの人達の言葉の中には深い意味が隠れてたりします。
(何の意味もないときもありますが)
初めて来た時は喧嘩してるのかな?とか
どこまで本気で言ってるのかな?とか
とまどうかもしれませんが、皆いい人達ですよ。

195 :DQN患者さま:01/11/10 14:14 ID:???
えーーーと、昨晩の激論バトルが以外と好評なので、今夜もやります!
【激論バトル第2弾 もう騙されない! いい医療ってなに?】
〜屠り場に ただ引かれてゆく患者からの脱却〜

医学知識は絶対に医師にはかなわない。 しかし、だからといって医師に盲従していていいの?
じっくりと信頼関係を結んだ医師と患者ならそれも良かろう。 でもQOLを優先させるため無理を
しない丁寧な治療と、知識更新を怠った怠惰な治療の見分け方はどうしたらいいの?

心臓移植しかない時のバチスタ手術のように、術者も患者の生命と同じように医師生命を
賭けて臨んだ渾身の手術と、学会で華やかな、人工心肺を回さない心拍動下バイパス手術の
腕試しをしたいくらいの 医師の野心的手術の見きわめ方はどうすればいいの?

我々は本当に良い医療を受けているのかな? あなたは実験台、練習台、果ては製薬会社からの
データ取り小遣い稼ぎ材料に使われているのかもしれない???
信頼と盲信は別なもの。 本当に良い医療ってなに? お仕着せ医療からオーダーメイド医療へ。
そのキーは医師が握っている。 医師=治療のブルーカラー単一図式から、患者への治療情報
コンサルティングビジネスをにらんだ 医師のホワイトカラーモデルは、新しい時代のプライマリケアの
ビジネスモデルになり得るのか?  さぁ今夜もDQNをつり上げるぞぉ!
でもオレ、コンサルタント屋になろうかな (爆

196 :DQN患者さま:01/11/10 14:19 ID:???
>>194 ちっちさまっ
ご意見に、ほとんど同意です。 売店のねーちゃんは、いい仕事してますねぇ。

>(何の意味もないときもありますが)
なにも意味のない多くの発言の合間に、ごくたまに、意味深な(逆説的によい)発言もある。
という方が、実体を表しているような気がします。(藁

197 :DQN患者さま:01/11/10 14:29 ID:???
>>169 BRさん
ねぎらいの言葉、どうもどうも。
おわかりいただけるでしょう? 坊や先生のマジRESだけでも渾身のちからが
必要なのに、も〜も〜先生は 言葉のほころびを見つけだそうと、虎視眈々と
狙っているし(藁、 気が抜けないと思っているところに、火星人まできちゃったのよ。(爆
おまけに、深夜には ひもちゃんが切れてるしさぁ。。。(わら藁

もしかして ・・・ オレって、ひょっとして、相当なワル? (爆

さぁ、今夜は、 こびとプロレス! (意味はわかってるな? 

198 :ちっち:01/11/10 14:32 ID:???
>>195-196のDQN患者さま様
こんにちはでごぜもす。
DQN患者さまさならコンサルトでみ成功しれでごわす。
おいどんも売店で頑張りもす。
とこっでおいどんの近くさの商店街で鹿児島名産市さたにあるでもすが
もすご存じどしたら何がうまかかおすすめなりょかもん?
おいどんはかれもんちにげもんちにげてでごわすが
よれしくおねげしもす。

199 :ちっち:01/11/10 14:36 ID:???
200でごわす。
ひも医者ささみちかよー。

200 :ちっち:01/11/10 14:37 ID:???
さよか

201 :DQN患者さま:01/11/10 14:38 ID:???
>>169 BRさん
>ただ単なるスキルは、外からだとわからないけれど、このdecision makingの能力は
>色んなところに現れるように思いました。
>チーム医療をコーディネイトする能力…と解釈したんですが。

どうだろう? この場合は、1人医師の個別の危機回避能力・顧客満足度を含めた
見立てる力 としての意志決定力を指していると思うのだけれどね。

チーム医療をコーディネイトする力というのは、患者の参加という、
本当の意味でのトータル医療、だれのための医療か?という視点を計るという意味で
極めて円熟した医療者の力量が問われると思うね。 よい医療とは、どうなのかなぁ?

202 :ちっち:01/11/10 14:41 ID:???
まぁよしとしよう。

203 :卵の名無しさん:01/11/10 14:43 ID:???
板の特質上、重複・類似内容のスレが多くなりがちなので
新規スレッドを立てる前に検索し、既存の類似スレを効率よく有効活用しましょう。

  ・Winなら「Ctrl+F」キー、 Macなら「コマンド+F」キーで検索。
  ・スレッドは900レスでお引っ越し。旧スレに新スレへのリンクを残し移動を促す。
  ・類似、重複スレッドは、先スレへリンクし、リンクを残したスレは以後放置して下さい。
  ・削除依頼や復旧依頼は、削除依頼板のルールに従い正しく行いましょう

204 :DQN患者さま:01/11/10 14:51 ID:???
>>198 ちっちさまっ
流ちょうな鹿児島弁 ありがとさげもす。(ありがとうございます)
ただ、鹿児島人でもわからない(爆 部分がありますので、
他の方にもわかるよう、訳文もお付け下さいまし。 (藁

辛くも苦くもない、鹿児島名産品ですか?
勤務医542先生は、あくまき(チマキ)がお好きとのことでしたね。
あと、 かからん団子(草餅)とかも素朴な味でおいしいかと。
げたんは (下駄の歯) という黒砂糖を塗った台形の菓子も、なかなか素朴です。
素材としての鹿児島黒豚は、確かに肉に甘味がありますね。
小細工をせずに塩焼きにして肉の味をお楽しみ下さい。
鶏の刺身(地鶏)も古くからの鹿児島のおもてなし料理ですが、生姜もしくはニンニク醤油で
食べます。 なかなか小味があり、おいしいものです。(除く 愛鳥家)
煮付けた 豚骨(とんこつ)とかが売っていたら、代表的な薩摩料理としてどこの地方の方にも
おいしく召し上がっていただけるものと思いますよ。
たくさん買ってね! >鹿児島産

205 :ちっちさんへ:01/11/10 15:06 ID:???
>>194
本当に思っていなかったらかけない内容だけどね。
言いたいことを言った後で
「そんなことないのよ」ってフォローしてるだけでないのん?
普通はあなたのようにそこまで個人に対して思い入れがないんだよ。
(あなたが悪いって言ってる訳じゃない)
あなたの言うように本当は良い人なんだろうね。
ここは言いたいことを言う場所、ストレス発散してるのかもしれないね。
でも言って良いことと悪いことはあると思う。

206 :ちっち:01/11/10 15:18 ID:???
>>204のDQN患者さま様
ありげとさげもす。
さにメモさ、書けてでごわす。
(早速メモして書いておきました)
どりもうまかしれで買れもが楽しめでごぜもす。
(どれもおいしそうで買うのが楽しみです)
どぎゃなうまかか味すれかはまに報告しもす。
(どんなにおいしい味だったかまた報告します。)
じゃっで、はく鹿児島名産市すれ待ちどうしか。
(だから、早く鹿児島名産市が待ち遠しいです)
こまっぐくわっぐ説明さくだりもしてほんにありがとさげもした。
(細かく詳しく説明してくださって本当にありがとうございました)

207 :ちっち:01/11/10 16:08 ID:???
>>205のちっちさんへ様
そうですね。
普通は思い入れとかがあるわけじゃないし、
言っていいことと悪いこともあるね。
あなたのレスはもっともだと思います。
患者側の人間から見たら、気を悪くされるのもわかります。
ごめんなさい。
うまくいえなくて申し訳ないんですが、
もしよろしかったら、
医師側と患者側の本音の中で大切なことについて、
一緒に色々話し合いませんか?
あなたのレスは患者側の立場を語るうえで、
双方にとって、とても意義があると思ったからです。
あなたの心を深く傷つけたこと、本当にごめんなさい。

208 :卵の名無しさん:01/11/10 16:30 ID:???
↑ ジサクジエーン

209 :ちっちさんへ:01/11/10 16:31 ID:???
いやいや、こちらこそ失礼しました。
ごめんね。
でも、話し合うほどボキャブラリーが豊富ではないので遠慮させていただきます。
きっと負けるだろうし(^^;
看護婦さんかな、がんばってね。

210 :ちっち:01/11/10 16:53 ID:???
>>209のちっちさんへ様
えらそうなこといってすみません。
あたしは看護婦さんじゃなくて、患者側の人間なんです。
で、このスレでは、売店の販売という役割になりました。
あたしは頭の回転がのろく、このスレの人にはとても勝てませんが、
なんとかしがみついてます。
よかったらHNを作って、色々話しませんか?
いろんな刺激があるし、楽しいですよ。
また話したいです。

211 :卵の名無しさん:01/11/10 17:03 ID:???
>191
馬鹿ヤロウ!てめぇだけきゃあ許せん馬鹿だ!
精神が貧困だ。
他の2人は口は悪く、煽るが人間性の良さが伺われる。
てめぇは、ただの馬鹿!


  根拠を述べよ。ただの罵倒は、負け犬の遠吠え。 

212 :ちっちさんへ:01/11/10 17:39 ID:???
レス有り難う
ちなみに私は160さんではありませんので、念の為。

213 :BR:01/11/10 17:54 ID:???
>>173 ちっちさん
あっ、ほめていただいてありがとうございます。
DKさまはさておき、私の実体は牝牛ですので、
基本は妄想なのです。素人にありがちな妄想を垂れて、
識者の方に斬っていただいてナンボの商売をしております。
反面教師の鑑と言えますね。(藁
頭の回転は33回転くらいなので、決して早くはありません…。

214 :BR:01/11/10 17:55 ID:???
>>191 名無しさん
私は、この発言を読んで、坊や先生は良い方だと思いました。

471 名前:坊や 投稿日:01/10/12 01:31 ID:???
寝付けないので、今夜は別の話題を提供しよう。
Q先生や、もーもー先生は、「一例目の患者」って覚えているかい?

○○年前、大学を出て、初めて受け持たされたのは、なんと、末期癌の患者さんだった。
珍しい苗字だったんで、今でも名前が浮かんでくる。長年の抗癌剤で、静脈はみんなつぶれていた。
採血、点滴に失敗する毎日、俺は、憂鬱の極みだった。
ある朝、採血できず、落ち込んでいたら、突然、言われたんだ。
先生、今年卒業でしょ? そのくらいわかりますよ。何回でも刺してくれていいんです。大して痛くありません。
私の体で、先生の腕が上がって、未来の命が助けられたら、
残り少ない余生も、少しは世の中の役にたつってもんで、幸せです。ってね。
俺は、その場で涙があふれでてきて、とまらなかったよ。

DQN患者さまやanonさんが想像する以上に、一人前の術者になるステップって、沢山あるんだ。
昔風に言えば、練習機を終えた少年飛行兵を、
ゼロ戦乗りとして、「大空のサムライ」になるまで、実戦で鍛え上げていくのと似ているね。
一人でできたような気になっても、上の先生が助手をしてくれるうちは半人前にもならない。
下の若手を助手としてしたがえたチームだけで、術者を安定してこなして、はじめて一人前なんだ。

俺を信頼して、チャンスをくれた、当時の上司は、ありがたかった。
助手をしながら技術を盗み、寝ずに術後管理をしながら、オペのポイントを考えた自分でもある。
ただ、初めて一人立ちして、術者をする俺に、身を任せてくれた、患者さんたちに、いちばん感謝している。
もちろん、ゲシェンクなんか無縁の人たちだ。
でも、そういう患者さんが、術者として成長していく様々な段階で、沢山いらしたからこそ、今の俺がある。
全部の患者さんが、ゲシェンクだして、熟練した術者を指定していしたら、もう若手は一人前になれないね。
世の中、矛盾だらけだが、こんな風に考えると、衣食には一応不自由しない身。
医療制度への明快な答えはだせないけど、文句ばかりも言ってられないね?

215 :BR:01/11/10 17:56 ID:???
>>201 DKさま
>どうだろう? この場合は、1人医師の個別の危機回避能力・顧客満足度を含めた
>見立てる力 としての意志決定力を指していると思うのだけれどね。
一人の医師レベルの場合もありますし、組織としての力量が問われる部分もあるかと…。
一人の天才外科医がいたとしても、総合的な治療がどうか、という部分が気になるのです。
以前勤務医542先生がおっしゃっていたのが、良い病院とは、Q先生のようなしっかりした
術者がいて、若手を十分指導できる環境にあること、と…。
術者がすべて最初から粒ぞろいということはあり得ない訳で、そこでそこそこの成績を上げる
ためには、えーと、「采配」「管理」「指導」のような部分でとても差がついてくるように思うの
ですよ…。そういう意味で、総合力、と。
よい治療とは、のテーマにもかかわってくる話ですね。うーん、私の場合、ここから発想が
広がっていかないなあ。手持ちの材料が少なすぎる。

216 :DQN患者さま:01/11/10 18:17 ID:???
>>214 BRさん
>DKさまはさておき、私の実体は牝牛ですので、

これが、異常に知能指数の高い牝牛さんでして ・・・ 搾乳や!というのに、
「いや、あなたにはそれ以上の下心が満載されている」などと、至極ごもっとものな
指摘をして猛然とつついてくる、ある意味、やっかいな牛さんであらせられます。(藁

わたし? 私はQさまっに育て上げられたバトラーキャラですから
Qさまっとともに、生まれそして・・火星へと旅だってゆくのですぅ。。。。

217 :卵の名無しさん:01/11/10 18:37 ID:???


218 :おきらさま:01/11/10 19:24 ID:???
>>182 事務長さん
ぽぽぶらじる!
今日は1日雨降りでした。
これから、なんでも挨拶に使いましょうね。。
たしか・・パート10くらいで、どなたかが・・・
「お笑い芸人が登場と退場場面で、右手を上げてぽぽぶらじるって言ったら受けますよ」
って言っていたでしょ。。
「あん?」「どあほう」「ばあろい」とかさんざん言って、最後に「ぽぽぶらじる!」
なんか、面白いなぁ。。と思って。

219 :カテ師:01/11/10 19:26 ID:???
>>194 ちっちさん、>>214 BRさん
どうも。お手間をとらせて、恐縮の至り・・・
医療法人悪役商会・袖の下総合病院で働くこの俺、悪者でかまわないよ。

>>195、204 事務長
鹿児島名産といえば、俺にとっては、まず、岡留屋さん(だったっけ?)のさつま揚げ。
クソ暑い夏、ビール飲みながら、わさび醤油でいただくこれは、最高だね。

ところで、今日の題目は難しすぎるかもしんないな。
自分ひとりが、誰に、どうオペしてもらうかで、10000レス以上やってんだぜ。
これから、一杯やりながら、ない頭絞って、考える。また、レスするわ。

220 :坊や:01/11/10 19:37 ID:???
よそのスレで、からかったついでに、名前間違えた。
219は、坊や、ということで。

221 :BR:01/11/10 19:59 ID:???
>>216 DKさま
搾乳ですか。子供がNICUに入っている時、やりまくりましたなぁ。
冷凍して運ぶのですけどね、私はあんまり出なかったな。
15ccとか、ちょっとの量の袋がたくさんできて、でも、手間を厭わず
解凍して、哺乳瓶に丁寧に入れて、子供に与えてくださった看護婦
さんに感謝してました。ほんとに牝牛だったら良かったのになー。

>>218 おきらさま
夕べ、夫に「おやすみ」と言ったら「ぼぼ・ぶらじる!」と言われました。
そういう家庭です、ウチ。

>>219 カテ師先生
>医療法人悪役商会・袖の下総合病院で働くこの俺、悪者でかまわないよ。
ううーん。あまりに偽悪ぶられると、それで傷つく患者がいることもわかってください…。
Q先生もそうなんですけどね。

222 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 20:16 ID:???
もらっておこう。

223 :DQN患者さま:01/11/10 20:26 ID:???
>>222
うにゅ? 

224 :DQN患者さま:01/11/10 20:36 ID:???
>>219 カテ師 坊や先生
>鹿児島名産といえば、俺にとっては、まず、岡留屋さん(だったっけ?)のさつま揚げ。
>クソ暑い夏、ビール飲みながら、わさび醤油でいただくこれは、最高だね。
岡留屋っていうのはしらないなぁ。 ちなみに早崎屋がお奨めね。
串木野という土地のさつま揚げは概して甘い。 それがうまい人はそれでOK。
ただ他府県のかたには、意外と不評なことが多い。 徳永屋とかあまり甘くない系の
さつま揚げが、わさび醤油にはあうと思われます。

>ところで、今日の題目は難しすぎるかもしんないな。
うむ・・・DQN医師は釣りやすいと思ったのだが・・・策におぼれたか?
最近みんなスレてきてるから(藁  なかなか釣れないなぁ。。。。

>>220 つーことは、坊や先生は循環器内科で? (プロファイリング開始 ((藁

225 :ちっち:01/11/10 20:53 ID:???
>>212のちっちさんへ様
そうなんですか。
てっきり160様だと思ってました。
でも大歓迎です。いっぱい話しましょう。
>>213-215のBR様
やっぱりスゴイ・・・!
ダンナ様の「ぼぼ・ぶらじる」は笑いました。
>>216のDQN患者さま様
鼻の下をのばしたDQN患者さま様が目に浮かびます。
>>219-220の坊や様
また偽悪者ぶるんだから〜。
あ!坊や様にタメ口だ!
ごめんなさい。
失礼しました。
さつま揚げもおいしそうであります。
>>222のひも医者様
キリ番おめでとうございます。(はぁ〜と

226 :DQN患者さま:01/11/10 21:03 ID:???
>>218 おキラちゃん
ぼぼぶらじる! こんやも張り切ってゆくぜい。

>>221 BRさん
>夕べ、夫に「おやすみ」と言ったら「ぼぼ・ぶらじる!」と言われました。
   ・・・・・・・・・・・・・・(激アセ
   あっ? ども〜〜〜御主人様  なんというか、ぼぼぶらじる。
   >>216 は、そういう感じという言葉のあやですからね (激アセ

>>225 ちっちさまっ
>鼻の下をのばしたDQN患者さま様が目に浮かびます。
いや〜ん そんなことないです。。。(動揺

227 :坊や:01/11/10 21:10 ID:???
>>224
事務長、何か、わかったかい?
循環器や消化器は、内科と外科の境界はあいまい。とくに、近頃あいまい。
ポリペクやってる外科医もいるし、ペースメーカせっせと植えている内科医もいる。
なかには、インタベしている外科医もいる。
保険的には、みんな、手術料収入、オペ収入とてしてカウントされるのよ。

俺が、何科だっていいじゃん。
ここは、なんでもありの2ちゃん。たかが2ちゃん。
ほんとのこと言うとね、Q先生のとなり、木星の出身で、仕事は偽医者!

今日は、随分と俺にふられているので、しばらくじっとしているわ。

228 :DQN患者さま:01/11/10 21:19 ID:???
>>227 坊や先生
>俺が、何科だっていいじゃん。
そりゃ、ごもっとも。 (藁 

>循環器や消化器は、内科と外科の境界はあいまい。とくに、近頃あいまい。
>ポリペクやってる外科医もいるし、ペースメーカせっせと植えている内科医もいる。
>なかには、インタベしている外科医もいる。
そうでしょうなぁ。 もしかしたら先天性以外の心外Opeは無くなってしまうかもしれない
世の中。 さらに内科といえないような内視鏡やインターベンションを考えれば、境界が
なくなってきて当たり前ですよね。 それにしてもいまの状況は患者にとってはわかりにくい。         

229 :ちっち:01/11/10 21:22 ID:???
BR様のだんな様〜!
あたしが袖下スレ新米の時、
DQN患者さま様から、
「欲望に素直であること」
を教えられましたーーー!
その中には『変態欲』もはいってましたよーーー!!
>DQN患者さま様。
ごめんなもす。
(ごめんなちゃい)
ちくりもした。
(ちくっちゃいました)

230 :卵の名無しさん:01/11/10 21:40 ID:???
藁た DQN缶ピンチ

231 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 21:42 ID:???
ちっちさん、久しぶりにキリ番ゲットしました。(藁
エールに感謝。

DQN患者さま
>>195 のテーマに沿った議論がでないねぇ。(藁
>でもQOLを優先させるため無理を しない丁寧な治療と、
  知識更新を怠った怠惰な治療の見分け方はどうしたらいいの?
まぁ、患者も医療知識を勉強するしかないでしょうねぇ。
最新の治療法とかを名前だけでも勉強し、聞いてみる。
で、さらっと説明してくれる医者なら、勉強してると思っていいのかな?
でもねぇ、やたら細かい先端医療なんか、医者も知らないわな。(藁
あと、眉唾ものの医療もどきの話はしないほうがいいよ。
DQNと思われるだけ。(ゲラ

先端の手術手技については、経験数を聞くことだね。成功率と。
慣れた手技で、普通の手術をするのが一番安全確実なんだけどね。

術者については、まぁ、諦めなさい。
教育機関では、下っ端にオペさせる必要があるんだからさ。
上が責任持って謝ってくれるから、それで我慢しなさい。(失敗した場合)(藁

ほれ、議論しようぜ。突っ込んでこい。
突っ込んでグリグリ回して.........(藁
男は嫌いだ。女がいい。ロリも可。ババァは不可。(わはははは....

あぁ、大木金太郎(酔っぱらった)

232 :DQN患者さま:01/11/10 21:43 ID:???
>>230
わ、わ、わらうな! 死んだふりしとこ。。。。

233 :卵の名無しさん:01/11/10 21:45 ID:???
>>231

ひも医者って所詮この程度。

234 :ちっち:01/11/10 21:53 ID:???
>>231のひも医者様
とってもエロティックなレスでした。
ひも医者様だからセクシーだけど。(はぁ〜と

235 :DQN患者さま:01/11/10 21:58 ID:???
>>231 ひも先生
日本語版のサイエンスとか、たまに本屋で眺めてみると
それなりに面白いね。 しかし知識欲だけで買うには あれは高い (藁
その点 MedWaveなら、ただだな。
http://medwave.nikkeibp.co.jp/MED/

>あと、眉唾ものの医療もどきの話はしないほうがいいよ。
ごもっとも。 さすがに みのもんた の話を病院ですることははばかられる。(藁

>術者については、まぁ、諦めなさい。
>教育機関では、下っ端にオペさせる必要があるんだからさ。
じゃぁ、教育機関でない方が安心じゃん。
ジッツ以外で評判のよい病院を探すっていっても、そういうところは
たいがいジッツじゃんか。(泣

236 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 22:00 ID:???
>>233

じゃ、もっと突っ込んだ意見を聞かせてくれ。(藁

237 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 22:04 ID:???
>>235 DQN患者さま
>じゃぁ、教育機関でない方が安心じゃん。
>ジッツ以外で評判のよい病院を探すっていっても、そういうところは
>たいがいジッツじゃんか。(泣

だから、諦めるしかないね。(藁
まともな医療をしている病院は、ほとんど教育機関だから。
でも、その中でも、まともな教育をしていないDQN上司がいる病院もある。
そこを見極める眼力が必要ですな。
チーフの実力がしっかりしている病院を選ぶことですな。
その方法?
過去ログを読みなさい。(藁

238 :ちっち:01/11/10 22:06 ID:???
>>232のDQN患者さま様
言葉が動揺全開ですよ。

>>233の名無し様
ひも医者様は悪い人でないですよ。
ただ議論をなさりたがってるだけなんで・・・
(なぜか今日は名無し様に弁解ばかり。トホホ)

239 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/10 22:08 ID:???
みなさん、こんにちはとかおはようございますは『すたんは〜んせ〜ん』だったのでは。
こんばんはは『ざ・ですとろいや〜』です、とわしが決めたような。

>>160>>162 名無しさん
う〜ん、わし、きみのような人、好きですねぇ。
わしと議論しに来ませんか。

夕べも酔っぱらっていたんで、いっぱい煽りましたが、あんまりDQNがかからず、悲しい
思いをしております。DQNの皆さん、ゲシェンクトリオにかかっていらっしゃ〜〜い(ゲラ

240 :DQN患者さま:01/11/10 22:19 ID:???
>>231 ひも先生
>先端の手術手技については、経験数を聞くことだね。成功率と。
>慣れた手技で、普通の手術をするのが一番安全確実なんだけどね。

やっぱ、医者は新しいことをやりたいものなんかね?
もちろん、それが従来のものよりQOLにおいてすぐれたものであり、
より安全であるなら問題は起こりようがないよね。 でも最先端をゆきたいというばかりに
実験的なデータとりチャレンジばかりを繰り返されたら、患者は反旗を翻さなきゃならんよね。

だいたい新しい術式をやるには、従来の術式を全てこなして手技に長けたものがやるべきなんだ。
そうじゃないやつは、絶対に手を出したらいかん。 それが医者の良心というものじゃないのかな?
そういうわけで、昨夜の >>122 あたりの話しに戻るわけだぁ。

241 :ちっち:01/11/10 22:23 ID:???
>>239のも〜も〜様
ざ・ですとろいや〜!
も〜も〜様、昨晩のDQN患者さま様の疲れ果てたレスを見たら、
怖くてゲシェンクトリオにかかっていく気力が
失われるような気が・・・

それでは、ちっちはお風呂に入ります。
勇気あるDQN患者さま様、頑張ってください。

242 :DQN患者さま:01/11/10 22:25 ID:???
>>239 も〜も〜先生
>みなさん、こんにちはとかおはようございますは『すたんは〜んせ〜ん』だったのでは。
>こんばんはは『ざ・ですとろいや〜』です、とわしが決めたような。

なんだったか・・・調べるのがめんどくさいから、挨拶は、全て ぼぼぶらじるでも
間違いではないということにしたいと思います。(藁
ただ、マニアの方は・・・ご自由に。 (はぁ

243 :BR:01/11/10 22:31 ID:???
>チーフの実力がしっかりしている病院を選ぶことですな。
私が、今お世話になっている病院を信頼している理由の一つとして、
救急患者のある症例の生存率がとても高いと新聞に書いてあったからです。
救急のケースは、準備なしに重症患者の処置をせねばならない。
スタッフすべての質が高くなければ、高い水準は保てないだろうと思いました。

あと、うちは地方紙をとっているのですが、けっこう地域の病院情報が載っています。
日経をとっていた頃は、こういう記事なかったように思います。
小さい記事だし、地方版に載っている場合もありますが、そういう判断の基準になる
情報になると思います。

244 :BR:01/11/10 22:35 ID:???
すいません、みなさん、ざ・ですとろいや〜。
>>243の日本語、ちょと変ですね。
× 新聞に書いてあったからです
○ 新聞に書いてあったことを挙げます。
です。はい。

245 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 22:37 ID:???
>>240
新しいことをやりたがるだけの医者は、DQNですな。
工夫して開発する医者は、トップクラスですけど。
そこのところの違いが問題ですな。

外科医が一人前になるには、10年かかります。
で、その技術を完全なものにするにも10年かかります。
どこで、自分のやり方が確立されるわけです。
新しい手技をマスターできるだけの能力的余裕は、大変なものです。
その技術を学ぶタイミングもありますし、経験できる環境も問題です。
たとえば、最近流行の内視鏡下手術。
10年ほど前に普及しはじめたのですが、僕らはマスターできましたが、
年寄りには無理でした。当然ですけどね。
さらに最近は、何でもかんでも内視鏡で手術してますが、
そのレベルになると、わたしゃ無理ですな。経験できる環境にないから。
その辺り、患者サイドで見極めることができますか?

ペーペーの教育カリキュラムですが、
まともに修練できているという保証はないでしょうねぇ。
センスの問題もありますしねぇ。いや、団扇なら、いやいや扇風機、なんのエアコンじゃ。(藁
まぁ、あのカリキュラムを完璧にマスターできる若手は、少ないんじゃない?

246 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 22:39 ID:???
>>243 BRさん

救急救命だけまともな病院だったりして。(藁

247 :おきらさま:01/11/10 22:40 ID:???
>>221 BRさま
>夫に「おやすみ」と言ったら「ぼぼ・ぶらじる!」と言われました。
一瞬、、ご主人様がここの職員なのかと思いました。。
なかなか。。しゃれていますね。

>>242 事務長さん
よ〜く見たら、、ぽぽ(ほにまる)だと思っていたんだけど・・・
ぼぼ(ほにてんてん)だったのね。。。
それにしても・・激論にならないですね。。

248 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 22:41 ID:???
>>245 自己訂正

×どこで、自分のやり方が確立されるわけです。
○そこで、......

249 :114@2640:01/11/10 22:45 ID:???
すっかり雑談スレと化していたのかと思っていたけど、スレはまだ死んでなか
ったわけだ。
オレとしては、未解決問題を再提起しただけなんだけどな。。。

>>122 DKs
も〜も〜先生(お初です)、ひも先生(お久しぶりです)にリードされたとはいえ、
このマジレスには驚いた。
もっとDQNな「そんなの知ったことじゃねー」的なレスを期待していたんだけど、
随分変わったんだな、というのが正直な感想。

改めて、あの時は不愉快な思いをさせてすまなかったと思う。
それとBR、折角の仲裁を無駄にしてすまなかった。
お二人には改めて謝罪する m(..)mゴメソ

ただゲシェンク三人衆揃い踏みはお気の毒だったね(苦笑)
もはやおれから付け加える事はないです>三人衆

患者が「見返りがあれば金払う」と言ってるように、メリットのない情報公開
をするヤツはいないし(情報は無償ではない)、情報公開したとしても「外科技
術の継承」
を考えれば、誰かが練習台になるしかない。誰がなるか。

患者の人格や社会性で選ぶわけにはいかない以上、
1)指導医が患者の病状と若手の技量に応じて勝手に決めるか(医師の裁量)
2)患者の希望に応じるか(無償ではない、やはり金か)
3)医者でも患者でもない、他の誰かが決めるか(例えばクジ引き?)

250 :DQN患者さま:01/11/10 22:59 ID:???
>>249  2640さん
ほー、2640とは、そういう意味でしたか。 あのパート2の 640氏ね。

>随分変わったんだな、というのが正直な感想。
これはどうも。(藁  学習したのよ・・・少しは。

>お二人には改めて謝罪する m(..)mゴメソ
とんでもない。 こちらこそ意地になって、せっかくの議論を台無しにして
大変申し訳なかったです。 また帰ってきてくれて大変嬉しい。

>患者の人格や社会性で選ぶわけにはいかない以上、
>1)指導医が患者の病状と若手の技量に応じて勝手に決めるか(医師の裁量)
>2)患者の希望に応じるか(無償ではない、やはり金か)
>3)医者でも患者でもない、他の誰かが決めるか(例えばクジ引き?)
このあたりの、医師の本音が知りたいものだ。
医師にとっては、どれが一番望ましいのかな? 当然1)だろううね。
患者は実態を知らなければ、1)で良かった。 しかし、昨今のマスコミの報道や、
このスレの議論は、良い意味で患者を目覚めさせたかもしれない。
だからこそ、患者サイドには生きた情報が必要だ。 医師の力を借りなければならない。

251 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 23:08 ID:???
>>249 2640さん
えー、私は、1)に賛成。
だって、医者の責任とか、義務とか考えたら、他に方法ないでしょ。
で、その決定権を認める法律でも作ってもらうしかないよね。
金で決めるのなら、それでもいいけど、一般患者として納得できる?
3)は、論外でしょう。

しかし、過去ログ見たら、あのころのオレ、まともな意見書いてるなぁ。(藁
最近、受けないギャグとキリ番ゲットしかやってないからなぁ。(恥

252 :外科医Q:01/11/10 23:13 ID:???
今夜もよく働いたぜ。全く安月給でこき使ってくれるよな。土曜日だぜ、今日は?

さて、>>249はいいとこついてるな。
DQN缶を筆頭として、「情報公開」をスローガンに掲げてるようだが、オレが何回も
言っているように、オペ成績などを公開するのはオレのように自信があるやつだけで、
大部分のDQN外科医(ひもも含め、大部分がここに入るんだよ)には何のメリットもない。
自分のところに来る患者が減るだけだ。だからぜ〜〜〜〜〜ったいにそんなことは実現しない。
ということの帰結としてmひものいう「諦めなさい」となる。

とにかく情報はただじゃない。いい医療を受けたきゃ、いい情報を得ること。
インターネットの情報はただではいると思ってるだろ、お前ら。それは情報提供側に
メリットがある情報だけ。本当にお前らDQN患者が必要な情報なんか、ただで
教えられるか、ばぁろう! そういう情報はお医者さんたちが独占してるの(*^^*)
そういう情報がほしけりゃ、ゲシェンク払って教えてもらえ!

とにかく日本の患者どもはけちすぎる。自分の健康に対して、金をはらわなすぎる。
もうちっと、健康に金を使え。

ほれ、今日もオレ貴重な情報教えてやったろ?金払え、バカ野郎!わははは・・・

253 :DQN患者さま:01/11/10 23:16 ID:???
>>251 ひも先生
>金で決めるのなら、それでもいいけど、一般患者として納得できる?

患者にしてみれば、問答無用の実験台 と お金による全面的選択権を
提示されたら、そりゃ後者を選択するだろうなぁ。
それはつまり、選択の幅が広がるということだからね。 払うことができなければ、
諦めるという選択もある。 しかし倫理的には、それはやるべきでない選択肢だね。
だからこそ、現状が日本的なのかもしれない。 しかし、議論が戻るが
現状では、勤務医542先生のような真面目な人が浮かばれない。 それはつまり、
将来の芽を摘むようなことだ。 患者も苦渋の選択を迫られている。 そういうことを
そろそろマスコミも俎上にのせないといかんだろう。。。。

254 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/10 23:18 ID:???
ウヒウヒ、わし、2)但し有料ってことにしとこっと。(藁
何しろゲシェンクトリオの一人ですから。

>ひもセンセ
いやいや、おやじギャグとキリ番とり、大顰蹙ですよ(爆

255 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 23:21 ID:???
>>252 オバQ

実際、第三者機関が強制的に情報公開でもしなきゃ、
正確な情報は分からないって。
成績がいい病院だって、患者をセレクトしてるところが多いんだからさ。
ドツボの患者でも、なんとかしようと頑張ってるとこは、成績が少し悪くなる。
うちみたいな小規模な病院は、症例数自体が少ないから、成績を出すことさえできない。
(だからといって、DQN外科医とは限らないんだぞ。プンプン。)

だから、諦めましょ〜。(藁
ゲシェンクはいらないけど、諦めてね。
現実は甘くないってことだ。

256 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/10 23:21 ID:???
part2みてたら、あのころってけっこうDQNが来てましたね。
あの患者試乗主義さんとかいうDQN、また来てくれないかしら。

257 :外科医Q:01/11/10 23:21 ID:???
>>252
というわけで、答えは2)に決まってんだろ?ばかが。

アメリカを見ろ!金のない黒人やヒスパニックが安い保険診療の
病院にかかって、研修医の餌食になってる。弱肉強食。
小泉の改革が進む限り、それ以外の選択はありえるわけ、ねぇじゃねぇか、ばあろう!

またその小泉を多数の国民が支持してるんだから、日本国民ってのは
どこまでもアホよのう。わはははは・・・・

258 :外科医Q:01/11/10 23:24 ID:???
>>255
>だからといって、DQN外科医とは限らないんだぞ。プンプン
あぁそうだったな。ごめんごめん、悪かった。
君はDQN外科医じゃなくて、マゾ外科医だった。
まぞ、ごめん。  あ、まじごめんか。(藁

259 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/10 23:26 ID:???
>>257 Q先生、ざ・ですとろいや〜〜
やっぱり2)、但し有料ですよねぇ。
これで坊や先生が来てくれれば今夜も揃い踏みですね。(ギャハ

Q先生、ぽぽぶらじる、ですね。

260 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 23:30 ID:???
>>258 オバQ
オレはマゾじゃないって。どっちかというと、サドだって。(藁

まぁ、Qちゃんあたりは、自分の立場が絶対安定だと思ってるんだろうね。
人生、どうなるかわかんないぞぉ。(藁
想像力の欠如した人間は、いざというとき対応できないぞぉ。(ゲラ

261 :DQN患者さま:01/11/10 23:33 ID:???
>>195
信頼と盲信は別なもの。 本当に良い医療ってなに? お仕着せ医療からオーダーメイド医療へ。
そのキーは医師が握っている。 医師=治療のブルーカラー単一図式から、患者への治療情報
コンサルティングビジネスをにらんだ 医師のホワイトカラーモデルは、新しい時代のプライマリケアの
ビジネスモデルになり得るのか?

これはね、あながち絵空事ではないと思うよ。
1点=9円の時代がくれば、>>168 ひも先生のご指摘の通り、倒産する病院も増えてくるだろう。
だからすでに医師の選別もはじまっていると考えた方がよい。 医療界もいよいよ護送船団方式では
なくなるんだ。 ということは、当然患者サイドもリスクを負うことになるのは、当然のこと。
だから、情報を探さなきゃならないんだ。 現行医療制度のもとに隠れている、医師の本音を聞きだし、
次の対処を考えていかないとならないんだ。 マスコミも医療界バッシングや、提灯記事じゃなくて、
成熟した互いにメリットのある新しいビジネスモデルを提言して欲しいもんだな。

おれが考える、開業医(プライマリケア医)の新しい役割は、情報発信だと思う。
情報とコネを、ビジネスにできる新しい医療制度を考えなければならない。
すでに茶髪の中年外科医がやってたなぁ・・・・・・・。

262 :毒キノコ ★:01/11/10 23:33 ID:???
こんんばんは〜皆様 ちゅちゅちゅあはーん

ん?誰がマゾなの???

263 :外科医Q:01/11/10 23:34 ID:???
>>260 M男
>オレはマゾじゃないって。どっちかというと、サドだって。(藁
あれ?そうなの?
白衣の下はいつもハダカでロープで縛られてるって聞いたけど。(藁
ゲシェンクはムチ100発お願いとか。(藁

264 :坊や:01/11/10 23:34 ID:???
>>256-259
今夜は黙ってようと思ったけど、もうダメだ。魔性のスレだな、ここは。
Q先生も、も〜も〜先生も、煽りすぎてない?
自分らしかできない難しい症例は、当然、1)
下にやらせても構わない症例は、施設としては、1)
但し有料なら、2)もOK
でしょ!

>>253 DQN患者さま
俺たちだって、真面目に働いてるの。病院では。決して、勤務医542先生に負けないよ。

265 :外科医Q:01/11/10 23:36 ID:???
>>262
きのこちゃん、ひものことハイヒールで踏んでやって!

266 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 23:38 ID:???
>>261 DQN患者さま

情報に対して、いくら払ってくれるの?
時間で決める?1時間3−5万円くれなきゃ、経営できないぞ。
紹介料は別に2−3万くれる?コネ使いまくりのスペシャルなら、
10万じゃきかないぞ。(藁
保険で認めてくれるとは思え無いなぁ。自費でもいい?(藁

情報ほど高価な物はないと思うよ。マジで。
今の医療は、情報の値段がほとんど0だからねぇ。
かなり問題だと思うよ。

267 :毒キノコ ★:01/11/10 23:40 ID:???
>>265Qちゃん
カラータイマーが・・・ああん今日もすれ違いなのね(ちゅっ

>ひもちゃん
ほっほほほほほほほーーーー
その歪んだ顔で懇願しなさ〜い。「もっと踏んでください」ってね。
あららら、、、もう逝っちゃったの。。。自分で舐めなっ

_____だ、だめですぅ〜私には出来ません(藁

268 :外科医Q:01/11/10 23:40 ID:???
>>266 M男
>情報ほど高価な物はないと思うよ。マジで。
>今の医療は、情報の値段がほとんど0だからねぇ。
>かなり問題だと思うよ。

正直、ひももマゾのくせにたまにはいいことを言う。

269 :外科医Q:01/11/10 23:42 ID:???
>>267 きのこどの
なんと堂に入った女王様っぷり。(呆然
あ、ひもがまじで逝っちゃった。(藁

270 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 23:44 ID:???
>>267 毒キノコ(黒星)さん
しっかり女王様してるじゃないか。(藁
ところで、ネカマって、ほんと?(ゲラ

>>268 オバQ
正直先生のマネはゆるさん!!
あの方は、特別なんだぞ。(藁

271 :毒キノコ ★:01/11/10 23:45 ID:???
>>269Qちゃん
いえいえ、茄子たるもの自由自在に患者様のニードに
お答えしないといけませんので。。。(藁
個人的には責められるほうがすきすきなのです。はい

夜勤も順調〜♪

272 :DQN患者さま:01/11/10 23:45 ID:???
>>264 坊や先生
>自分らしかできない難しい症例は、当然、1)
>下にやらせても構わない症例は、施設としては、1)
>但し有料なら、2)もOK
>でしょ!

そう。 パート2・3くらいでは、そういう議論だった。 それから制度改革の方向に
議論が進んできたら、横やりが入りだして(藁 議論自体が、ぽしゃっちゃった。

ほうがく氏 はこのスレを見ておられますか?
生存権に関わる議論。 この術式による術者の自動指名の権利?ということは、
憲法の解釈に剃っている基本的な権利だと思いますが、いかがでしょうか。

273 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/10 23:47 ID:???
あと28レスか。(藁

とても起きてラレナイ。ダメだ。
先に寝ます。(と、油断させたりして)

じゃ、みなさん、アブドラ・ザ・ブッチャー!

274 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/10 23:47 ID:???
>>264 坊や先生
だってこのくらい煽らないとDQNが来てくれないんですよ。

>>262 キノコ婦長さん
それはいわずと知れたひもちゃんです(ゲラ

>>266 ひもセンセ
そうですよねぇ。最低10万で受け付けるスペシャルコンサルティング。
それならやれなくはないか。
>今の医療は、情報の値段がほとんど0だからねぇ。
そうですよねぇ。なにしろ『医療はサ〜ビス業だから、ただで情報
おしえろ!』なんてへいきで逝ってるやつがいますからねぇ。世の中
売り物をただで提供するサ〜ビス業なんて存在できないって事、全く
わからずに、ただキ〜ワ〜ドにサ〜ビス業ってつけてるDQNが多くて。
あっほらしくなって来ますよね、そういうやつらの相手するの。(ひひひ

275 :毒キノコ ★:01/11/10 23:48 ID:???
>>270ひもちゃん
36才女装趣味白ブリーフ愛用放射線科勤務
という事です。。。。はい(嘘

276 :DQN患者さま:01/11/10 23:48 ID:???
>>272 あまりにも惨めなので訂正

  × 憲法の解釈に剃っている
  ◎ 憲法の解釈に沿っている

277 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/10 23:51 ID:???
>>276 ひもセンセ
ヤパ〜リ剃られているんですね、いつも(ゲラ

278 :DQN患者さま:01/11/10 23:51 ID:???
>>274 も〜も〜先生
>売り物をただで提供するサ〜ビス業なんて存在できないって事、全く
>わからずに、ただキ〜ワ〜ドにサ〜ビス業ってつけてるDQNが多くて。

どこかで餌まいてたのに、自分で餌にかかっちゃだめじゃないですか?(藁

279 :外科医Q:01/11/10 23:52 ID:???
>>272
けっ、術者が自動的に決まるかい!
一見そうは見えても様々な情実が絡むんだよ、実体は。
たとえば友人の母親とか、近くの親しくしてる開業の先生の親父さんとか。
そういうのは術前ゲシェンクなくて、簡単なオペでもオレやるよ。

結局はコネ。そして金。
理想論じゃ世の中は回らない。

ん〜、今夜のオレ、いいこというなぁ。
じゃ、ぼぼ・ぶらじる!

280 :毒キノコ ★:01/11/10 23:58 ID:???
>>274も〜も〜様
ひも様のために特別プログラム組みます。。。らじゃーぶらじゃー

>>277も〜も〜様(再)
剃毛は茄子にお任せくださいませ。芸術的な仕上げ致しますので。

皆さまお休みですね(ちゅっ
ではでは、、、12時の巡回に行って参ります。。

281 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/10 23:58 ID:???
>>278 事務長
やっぱりそう見えましたか?失敗でしたねぇ。

それではみなさん、ぼぼ・ぶらじる

282 :ミドリン ◆DDQfcPYE :01/11/11 00:00 ID:???
>>725
あの、青の6号を知ってるって、まさか...(汗

283 :DQN患者さま:01/11/11 00:01 ID:???
>>279 理事長
>結局はコネ。そして金。
>理想論じゃ世の中は回らない。

制度というものは、個人の意思より全体の利益を尊重すべきものもある。
資本主義社会下の現行医療制度は、まさにその典型。
そこに医師の裁量権という魔物が、一人歩きしはじめたため制度が
ギクシャクしだした。 患者も医師も欲を主張しはじめた。 この元凶はどこにある。
制度改革をやるなら、こういう基本原理を質さなくてはだめだな。
しかし時代の流れは、再社会主義化を許さないだろうな。 鬱だ。 本当に 鬱だ。

284 :毒キノコ ★:01/11/11 00:03 ID:???
>>282ミドリン様
一緒に潜りましょう。。。。ぶくぶくぶく〜

ではさようなら〜

285 :DQN患者さま:01/11/11 00:47 ID:???
2ch 袖の下スレ 過去ログ避難所
http://page.freett.com/isi2chan/index.htm

パート10まで収録しました。 マスコミの方々必見!

286 :卵の名無しさん:01/11/11 01:01 ID:???
285さんへ。アイモードでも見れるようにして。

287 :BR:01/11/11 01:13 ID:???
>>246 ひも先生
>救急救命だけまともな病院だったりして。(藁
それは嫌ですね(汗
ただ、ある一つのチームのレベルが高いということは、なんらかの
優れた方法論、QCのシステムを持っている可能性があるのでは
ないかと思いました…。
最初からレベルが高かったわけではなく、努力の結果だと思い
ましたので…。
そこに、最優秀の人材をどんどん投入した結果かもしれませんが。
(でも、そういう事ってあるのかなぁ。素人だからわかんないや)

288 :DQN患者さま:01/11/11 01:20 ID:???
>>287 BRさん
ある程度以上の水準の病院は、ほとんどすべて関連大学の医局から医師は
派遣されてくるわけで、たとえば産婦人科はまことに優れているが、呼吸器、
脳外科はまことにお粗末とか、そういうことも実際起こりうるわけです。
その病院の各医局が、どの大学の関連施設であるか調べてみてはいかがですか?
救急救命が強い医局というものもあるようですよ。 

289 :DQN患者さま:01/11/11 01:29 ID:???
>>288 追加
もっと云うと、たとえば鹿児島大学第2外科というのは、最近本当に
心臓外科領域でめざましい成長を遂げていると思います。 >>77 で
あげた病院は、ほとんど全て(すべて)鹿大第2外科の教育関連施設ですよ。
でも、だからといって(出身医局がいいからと云って)、その病院が優れているとは
限らないとも云えるわけです。 >>78 でちぇすとさんにご指摘いただいた通りだと思います。
チームリーダーといっても、遠いリーダーじゃだめなんですね。 もちろん長い目で見れば
良くなってゆくことでしょうが。

290 :ちぇすと!:01/11/11 01:31 ID:???
おやっとさぁ!
ふひふひ、腹具合も良くなり、全快・全開の一日ごわした。
この齡で、さしかぶい(久し振り)の合コンごわした!
ちゅうても、わけしが足らじ、びんた合わせじゃしたどん。
(と言っても、若い人が足りずに、頭数合わせでしたけど)。
ピチピチ保母さんたっと、3次会のカラオケぎぃ行ってきもした!
いやぁ、幸せな夜!(何と慎ましい!!!)

DKsどんとちごて(違って)、お持ち帰りなんぞはしとりませんが。

>>288 DKsどんの言う事は至極最もごわすが、医療関係者
(医者・看護婦等パラメディカル、そうそうMR諸氏も良く知ってるね)
以外には、難しいでしょうね。

どら、今夜は良か夢をみもんそ。
・・・・・母ちゃんと子供にはさまれて。。。

お先、失礼しもんで。

291 :BR:01/11/11 01:37 ID:???
>>288 DKさま
>その病院の各医局が、どの大学の関連施設であるか調べてみてはいかがですか?
そうですね。病院は一般の会社と違って縦割りがひどい傾向があるように思います。
救急救命って一つの科なんでしょうか。症例がさまざまなので、(心臓発作だったり、
脳梗塞だったり、火傷だったり、外傷だったり)総合的な科の実力がわかるように
考えたのですが…違うの(汗?


292 :DQN患者さま:01/11/11 01:40 ID:???
>>290 ちぇすとどん
>ピチピチ保母さんたっと、3次会のカラオケぎぃ行ってきもした!
なんち!(なんですって?) 保母とカラオケ? しかもピチピチ? (ショック
ちぇすとどん そりゃなか(それはない) 呼んで下さいよ。 頭数に入れて下さい。

>DKsどんとちごて(違って)、お持ち帰りなんぞはしとりませんが。
そげなこっ(そんなこと) 途中で食べて持ち帰りはしもさん(持ち帰りはしません)

>(医者・看護婦等パラメディカル、そうそうMR諸氏も良く知ってるね)
MR氏ですか。 なるほどそれは気づかんかったなぁ。
彼らは、裏舞台も知っているからなぁ。。。 だれかおらんかなぁ。
おお、おったおった (いましたいました) (藁

293 :DQN患者さま:01/11/11 01:45 ID:???
>>291 BRさん
>救急救命って一つの科なんでしょうか。

そうだよ〜〜〜ん!(藁
もちろん脳外科出身の救急救命科医師とか、外科出身とかいう
経歴の方もおられるようですが、基本的にひとつの医学講座ですもん。

294 :ところで:01/11/11 01:48 ID:???
2ちゃんをIモードなんかで見たらダメです!
私合計40分くらいしか見ていませんが、3万円ちょっと取られました。
マジです。NTTで調べた結果、ここは以上に大きな掲示板なので
そんだけ金額がかかるそうです。

295 :BR:01/11/11 01:48 ID:???
>>290 ちぇすと!先生
ざ・ですとろいやー、です。
合コンですか、いいですね。保母さんかぁ、えへへ。
>医療関係者(医者・看護婦等パラメディカル、そうそうMR諸氏も良く知ってるね)
>以外には、難しいでしょうね。
そうですか…。一応、親戚に医者がいるので、今度ゆっくり話を聞いてみます。
(でも、開業医なの…。私大出身なの…。それもマイナーな…)

>>292 DKさま
>そげなこっ(そんなこと) 途中で食べて持ち帰りはしもさん(持ち帰りはしません)
買い食いはだめです…、はい。

296 :BR:01/11/11 01:53 ID:???
>>293 DKさま
>もちろん脳外科出身の救急救命科医師とか、外科出身とかいう
>経歴の方もおられるようですが、基本的にひとつの医学講座ですもん。
ええ〜〜〜っ! じゃあ、一人の医師がありとあらゆる救急の状況にあわせて
治療するの?? 知らなかった! すごいじゃないですか。
これ最強、の医師ですね。

江口洋介のドラマ見てたらわかったのかしらん…。

297 :DQN患者さま:01/11/11 01:53 ID:???
>>294
マジ? 1回だけ外出先からiモードで袖下スレの未読ログを読んだことが
ありますが、そんな法外なことがあるんですか?
気をつけよっと♪

298 :ありがとう:01/11/11 01:55 ID:???
ほんとか?294さんありがとうやめるよ

299 :ところで:01/11/11 01:55 ID:???
>>297

ある

300 :DQN患者さま:01/11/11 01:55 ID:???
>>296 BRさん
救急救命の方に登場していただきたいところですが・・・
いろいろと問題はあるみたいね。過去ログにあったような。

301 :DQN患者さま:01/11/11 01:58 ID:???
>>295 BRさん
>買い食いはだめです…、はい。

だけど、歩きながらは食べないしぃ、ちゃんと座って食べてるしぃ。。。

302 :BR:01/11/11 02:09 ID:???
>>300 DKさま
なにげに300ゲットですね。
自分でも、救急救命については、調べてみます、はい。

座って食べる…のですか…。なるほど。

303 :DQN患者さま:01/11/11 02:14 ID:???
>>302 BRさん
>座って食べる…のですか…。なるほど。

納得すなっ! その落ち着きは 怖い・・・。
さぁっ、では ぼぼぶらじる!

304 :BR:01/11/11 02:24 ID:???
>>303 DKさま
どうも、いろいろ教えていただいて、ありがとうございました。
ぼぼ・ぶらじる、です。

座って…なるほど、通ですね…。

305 :DQN患者さま:01/11/11 02:30 ID:???
>>289
あの病院は鹿大第1内科のジッツの間違いじゃぁ。
云いたいことは、あの通りだけど、ガセネタはいかんざき。(反省

>座って…なるほど、通ですね…。
通・・・いゃぁ 照れるなぁ・・・って、いつまで墓穴掘るんだか。(嘘
こんどこそ、ぼぼ・ぶらじる!!

306 :2640:01/11/11 09:12 ID:???
>>249で付け加えることはないと言ったけど、あえてネタを振ってみようか。

>>251 ひも先生
>(249の)3)は、論外でしょう。

ということですが、移植はどうです?アレはDonorとRecipientのmatchingが最優先、
患者の希望も医者の裁量もいっさい無関係。

同じように、患者の病状・外科医の技量など全ての情報を第三者機関にゆだね
(公開するかどうかは別)、患者・外科医のmatchingを任せることはできませんか?
現実に移植coordinateはそれで機能してますし、一般の臨床現場に応用する
ことは不可能ではないと思います。

>>252 Q先生
>そういう情報がほしけりゃ、ゲシェンク払って教えてもらえ!

10の831にあるような、「ゲシェンク紹介医」のことはどのように思われます?
DKsさんやも〜も〜先生には、「信用できねー」って切って捨てられましたけど(苦笑)

>831 名前:卵の名無しさん 投稿日:01/11/05 15:50 ID:???
> ttp://www.asahi.com/life/health/iryo/1104a.html
> 【福島の医師が都内で「がん相談」開設 (11/04)】
> 治療法を説明したり、場合によっては医師を紹介したりする。
> 責任をもって相談に応じるため有料にした。
> 最初の1時間で3万円、あとは1時間2万円だが、高いという人はほとんどいないという。(前後略)

307 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/11 10:20 ID:???
ジャンボ鶴田!

>>277 誤爆?(藁

>>306 2640さん

移植と同列に考えるのは乱暴ですよ。(藁
組織適合性がなきゃ、移植自体成立しないんだから。
また患者の入院先でしか、手術できないもん。
転院してる暇なんかありませんがね。

手術について、第三者による公平な分配制度も議論されましたよね。
でも、第三者機関にかかるコストは莫大な物になるでしょうね。
患者も素直に受け入れるとは思えません。ゲシェンクだらけになったりしてね。(藁
それに、外科医の手術に対するモチベが下がるでしょうから、
一日の仕事量を制限してくるでしょうね。
オペ待ちが長くなりますよ、イギリスみたいに。
そこで登場するのが、完全自費、保険無視の民間病院ですな。
たっぷり金取るから、ゲシェンクなんていりませんってなもんだ。(藁
ヨーロッパの制度に近くなるなぁ。まぁ、いいか。(藁

ゲシェンク紹介医ねぇ、ありゃ、アホですな。
どれだけの情報を元に判断してるのかねぇ。
なんか、患者の不満を聞いてあげるだけのような気がするよ。
役立たずのジジィ医者のバイトじゃないのか?(藁

308 :BR:01/11/11 11:55 ID:???
みるますからすう〜。

ああ、朝から妄想してしまいました。
金がなかったら身体で払おうと思ってしまいました。
将来、脳死移植ドナーに同意します。脊髄バンクにも登録します。
75歳をすぎたら、研修医の練習台OKです。
死んだら、献体しますので、煮るなと焼くなと好きにしてください。
だから、今は良い医療を受けさせてください〜。練習台はいやだ〜。

……っていうのは、あまりにもえげつなすぎるでしょうか。

309 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/11 12:27 ID:???
>>307 ひもセンセ
スマソ277は誤爆。事務長宛でした。

310 :2640:01/11/11 13:57 ID:???
>>307 ひも先生
> 移植と同列に考えるのは乱暴ですよ。(藁

乱暴ですか・・・(鬱 基本的な考えは同じでいけると思うんですけど。
確かに金はかかるでしょうけど、客観性と妥当性が公的に確保できるのであれば…
と思ったんですけど。無理ですかね。

まぁ患者当事者ならいざしらず、病院に縁のない保険者はこれ以上びた一文
払いたくないでしょうから、やっぱり無理ですか。
いよいよ「患者から直取り」するしかないですね。

> ゲシェンク紹介医

紹介能力の問題じゃなくて、「保険外医療費を患者から直取りする方法」の
ひとつとしてどうかな?と思ったんですよ。
アイディアは面白いと思いますよ、実力は知らないけど(苦笑)

>>308 BRさん
>金がなかったら身体で払おうと思ってしまいました。

そういう「現物払い」もあり得るかもしれませんね>ソンナコトハナイカ(ゲラ
そう言えば、「腎臓一つよこせばope.代タダにしてやる」と言う話が、BJに
あったような気がする。。。

311 :2640:01/11/11 14:01 ID:???
>310自己レス
「腎臓一つ」じゃなくて「肝臓一部」だった。
BJ 第102話  奇妙な関係より

312 :坊や:01/11/11 16:49 ID:???
>>283、310
客観性と妥当性を公的に判断することなんて、できるのかな?
ある疾患・病状に対して、狭義のオペで行くのか、インタベ・内視鏡治療といった方法がいいのか、
学会ですら、結論が出るわけでもなく、いつもシンポだの、パネルだのをやっている。
オペでいくにしたって、開胸・開腹もあれば、胸腔鏡・腹腔鏡下での方法もある。
進歩が早すぎて、極端な場合は、2-3年も経てば、がらっと治療体系が変わる。
その中で、次代を担っていく若手に経験をつませていかないといけない。
これは、と思う若手が、いつか一人立ちできるように育てていかないとならない。
今、偉そうにカキコしている3人衆だって、そりゃあと20年も経てば、
確実にそうした現場の第一線からは、退いているからね。

こんなこと考えて、現場は、一生懸命やっている。
それを、医師の裁量権という魔物、とかかれると、ちょっと悲しくなる。
ゲシェンクがフェアでないと言うヒトは、アメリカ式の金が全てにも反対だよね。
また、オペ料金などを自由に設定し、それを公的保険でみることに、お上は納得しないだろう。
となれば、2階建ての保険制度、つまり公的保険で、診療の基本的部分をみる。
公的保険では、病院・術者は選べないにせよ、一応どんな治療法・術式でもカヴァーはする。
あと、私的保険で、選択にかかわる+αのオペ料金、
つまり、病院選択料・術者指名料などをみる、という方法しか、自分には思い浮かばない。
これも、私的保険は、保険料がピンキリになるだろうから、お金の有無でと批判されるけど、
実績のある病院や術者は、それなりの努力をしてきた。天から降って沸いたわけではない。
ある程度の違いはあってあたりまえだと思う。
そこを、公的機関というお上から、お前このケースをやれ、ただし余分な金額は一銭もでない、
と押し付けられても、意欲は全く湧かないね。

イギリスみたいに公的医療を突き詰めていくと、医者のモチベーションは、すごくおちる。
完全自費診療の施設では、高度医療をしているわけだけど、
学会レベルの発表を聞いていると、国としてそこまで公的医療を突き詰めていない、
フランス・ドイツ・オランダ・イタリアなどに、大きく遅れをとっている感じがする。
少なくとも、どちらの国々で、一般的な国民が容易に高度医療にアクセスできるかといえば、
後者のような気がするけど。

313 :無縁仏:01/11/11 17:06 ID:???
>>257 外科医Q

>>252
>>患者の人格や社会性で選ぶわけにはいかない以上、
>>1)指導医が患者の病状と若手の技量に応じて勝手に決めるか(医師の裁量)
>>2)患者の希望に応じるか(無償ではない、やはり金か)
>>3)医者でも患者でもない、他の誰かが決めるか(例えばクジ引き?)
>というわけで、答えは2)に決まってんだろ?ばかが。

やっぱりそうだったのか・…。
1)だと思った俺がばかだった。

謝礼重視の医者に、何も知らない患者が偶然ぶち当たるのが、最大の不幸
と言うことか・…合掌

314 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/11 17:59 ID:???
コイズミじゃないけど、感動したのでコピペしちゃおっと。(^^;

「医者って何様のつもり。」
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=1005279385

16 名前:卵の名無しさん 投稿日:01/11/11 07:08 ID:???
昨今の報道,ネット上でよく見かける主張をまとめてみました.

1:医者は威張り過ぎ.一体何様のつもりだ?何がそんなに偉いんだ.もっと謙虚になれ.
2:医者は儲けすぎ.医者の収入を減らせ.
3:医者はミスしすぎ.医者のミスは言語道断.いくら屁理屈こねても医療の結果が満足できなかった場合は,我々にとってはミスに他ならない.
4:そしてそれに対する謝罪,補償,贖罪をしろ.
5:休みだろうが深夜だろうが文句言わずに患者を診ろ.
6:専門以外は標榜するな,診察するな,治療するな.
7:患者をたらいまわしにするな.一人の医者ですべてすませろ.
8:研修医は医者じゃないから医療行為をするな.
9:診療はベテラン・専門医が行え.新米による診療は人体実験である.
10:経験が乏しい・未経験の処置・治療を行うのも人体実験だ.患者はモルモットではない.
11:と言いつつ,常に最新の医療を求める.
12:患者を待たせるな.そして時間を充分にかけて丁寧に診察しろ.
13:検査・治療の前には必ずインフォームド・コンセントを確認しろ.しかも笑顔でわかりやすく.
14:治療したからには元の状態にもどせ.それが医者の仕事だから当然だ.
15:患者は苦しくて受診しているのだから,患者の苦痛はすぐにとりのぞけ.風邪には一発で治る注射をうて.
16:癌.成人病を根絶せよ.
17:院内感染は医者がつくりだしたものだから医者が責任をとれ.治療費も病院が負担しろ.
18:エイズとかその他ややっこしい病気も早く治療法を確立させろ.
19:老人はちゃんとさいごまで病院で面倒をみろ.転院・退院させるな.
20:今は“患者が医者を選ぶ時代”だ.医者は患者に見捨てられないよう心して奉仕しろ.
21:要するに“医者はサービス業”なんだから我々を満足させられなかったら許さん.

(;´Д`) ハァハァ     以下省略

315 :瓶裸人:01/11/11 17:59 ID:???
火星から来た神のお告げを、偉大なる伝道師である豆hotが本として記したもの。
それがゲシェンク教の教典である「ゴルァ!あん?」だ。

私、瓶裸人はこのゲシェンク教の基本精神を忠実に守るゲシェンク原理主義に
則って、仲間であるタリラ〜ン♪とともに、ゲシェンク教を世間に広めるものである。
これは性戦(痔!はぁ?怒!)だ。

316 :瓶裸人:01/11/11 18:00 ID:???
アラァ?よくばる!(神である外科医Qは偉大なり! って意味だ。)

では、ここに「ゴルァ!あん?」を順次記していくことにしよう。

【ゴルァ!あん?;悪魔のゲシェンク・マニュアル】
第1章:医療は人によって施されるものであり、そこに均質はあり得ない。
従って、医療に平等はあり得ない。これがすべてのゲシェンク道の原点である。

第2章:患者の立場は弱いものである。人は自分が病気に陥ると、
懸命に助かる道を模索する。自分だけはいい医療を受けたいと願う。
この人間性の本質もまた、ゲシェンク道を説明する根源である。

第3章:一部の医者はゲシェンク不要論を唱えているが、そのような医者が
100%情実抜きに医療を行っているというのは幻想である。自分の家族や
友人の肉親など、必ず情実に支配されて行動することはある。したがって、
こういう輩は、本質的に偽善者である。

****************************************
このあと、ゲシェンクの実際の手渡し方、金額、いい先生に巡り会える方法など
火星からの神のお告げに従って、順次記されるはずである。

では! アラァ?よくばる!

317 :2640:01/11/11 18:28 ID:???
>>312
坊や先生、お初です。
>客観性と妥当性を公的に判断することなんて、できるのかな?

学会レベルで見た「客観性と妥当性」ではなく、患者から見たときの話です。
医学の世界では、昨日までの常識が明日からは非常識になる事がある、ことは
了解してるつもりです。

パート2の640を見てもらうと判ると思うのですが、オレは基本的には
医者は誠意をもって最善をつくし、患者は善意をもって了解する、
古き良き体制こそあるべき姿だと思ってます。

ところが最近では「医者の誠意」が全く信用されてない。
これだけ医療過誤報道(誤報・虚報も含む)がつづけば無理もないかと思いますが、
患者の不利益=全て医者のミスと思われるのは面白くないです。

面白くないのですが、このままでは遠からず何らかの規制を受けることになるでしょう。
その時に、モノの判ってないヤツにワケの分からない制度を押し付けられる
くらいなら、いっそ先手を打って「医者から見て風通しがよく、患者からも
納得できる制度」を先にsuggestionしたほうがまだマシだと思ったのですが…

どうも知恵が足らなかったようですね、はぁ反省。

318 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/11 19:07 ID:???
北海道物産展があったので、覗いて来ました。
鮭とばを買ってきて、ガジガジ食べながらビール飲んでたら
胸焼けがしてきました。(藁
ネコがミャーミャー騒いでいます。大好物なんですよ、ネコの。(藁

鮭とばって、そのまま食べる以外に、料理法あるの?
Qちゃん、知らない?

319 :2640:01/11/11 19:10 ID:???
>>314 ひも先生
それコピペです。

腐れマスコミ・基地外患者のあまりに理不尽な要求
http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/986/986398054.html

320 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/11 19:28 ID:???
>>319 2640さん

ありゃ、コピペでしたか。恥じゃのぉ。
でも、なかなか良い内容ですじゃ。(藁
ここで一言、
「文句あるならゲシェンクもってこいや、ゴルァ!!」
と、Qちゃんに言ってもらいたいもんだ。(藁

321 :DKs:01/11/11 19:48 ID:???
>>312 坊や先生  >>317 2640さん
>それを、医師の裁量権という魔物、とかかれると、ちょっと悲しくなる。
これは一面において先生のおっしゃるとおりでしょうし、他面においては
やはり事実だと思います。 先生の論拠とは、視点が違うとご理解下さい。

パート10の >>794で話題にのぼった 裁量権の話題。
>私はチーム医療といいながら、スペシャリストの権利、力量を軽視し、
>医師に権限を集中させた医師自身の招いた弊害のように思います。

あまりこういうことは書きたくないのだけれど 結局、医師の裁量権は呆れかえるほど大きい。
金にまつわる裁量だけでも診断用医療機器の選定や、納入薬の選定、治療用・Ope用の医療材
選定などにおける業者との癒着は、国民が知らないわけではない。
本来はMRI・CT等診断機器を操作する技師が機種選定にあたってしかるべきなのに、医師に
委ねられた裁量と、だれが考えても高額すぎる医療機器の裏に隠されたリベート疑惑。
心カテなど最新医療材料の高額化と競合業者のリベート合戦。 本来薬剤師の裁量であると
考えるべき薬の選定裁量と薬価と薬価差益そして業者との癒着問題。こういう金権的裁量の集中が、
他の医療スタッフの反感を買い、組合化を促した側面もあるのではないでしょうか?
また、国民は業者と医師のリベートの付けを税金の形で補填させられている。
そしてその裁量権を握っているのは、いわゆるゲシェンクを要求できる上位医の階級者だ。
だからいい加減、堪忍袋の緒が切れかけているんですよ。 ふざけんな!というのが
正直な庶民感覚というところでしょうね。
だから信頼関係というものは、ベースにあるこれらの感情を無視できないし、してはならないもの。
こういう医療界の悪習を絶ちきって、そこでもう一度正当な議論を立ち上げないと、話は
感情論になりかねないと思われるのです。 迷惑している真面目な医師は本当に気の毒です。
医者は誠意をもって最善をつくし、患者は善意をもって了解する・・・・・・うーん理想ですねぇ。
そういう うぶな信頼に戻りたいですね。 そうであれば、お互い単純に良心だけで接せられるのに。

【参照スレ】
俺はMRだ・・・・・スレ  製薬会社や医療機器会社の法外な儲けを何とかしろ!スレ
PTCAってどうよ?スレ  医療器の価格スレ  他にも多数あるでしょうけど。省略

322 :DKs:01/11/11 19:53 ID:???
>>318 ひも先生
鮭トバとドライトマトのリゾット
http://www.geocities.co.jp/Foodpia/1079/sale/risotto_saumon.html

323 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/11 20:03 ID:???
>>321 DKsさん

このレスの内容は、心底DQNなんだけど、
自分で何がDQNなのか分かる?
分からないなら、むち打ち100回。
マスゴミ以下。

324 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/11 20:07 ID:???
>>322 DKsさん
サンキュです.....が、
リゾットって、雑炊だろ?
トマト入れた雑炊かぁ。美味いのかなぁ?
あんまり、食べたくない.....

325 :卵の名無しさん:01/11/11 20:08 ID:???
袖の下総合病院の女性職員全員の年齢を教えて下さい、お願いします。
<事務長さん

326 :DKs:01/11/11 20:08 ID:???
>>323 ひも先生
>自分で何がDQNなのか分かる?
わかんなーーい 教えてちょ!

327 :DKs:01/11/11 20:10 ID:???
>>325
>袖の下総合病院の女性職員全員の年齢を教えて下さい、お願いします。

オレが知りたい。(藁

328 :卵の名無しさん:01/11/11 20:39 ID:???
それが判らないのはほんとは医療の問題に口出す資格がないんだけどなあ

329 :DKs:01/11/11 20:48 ID:???
>>328 >>323
では説得力のある説明を希望。

330 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/11 20:49 ID:???
>>321 DKsさん

>金にまつわる裁量だけでも診断用医療機器の選定や、納入薬の選定、治療用・Ope用の医療材
>選定などにおける業者との癒着は、国民が知らないわけではない。
業者と癒着してリベートを取れるのは、国公立病院だけでしょうが。
彼らにしても、バレたら犯罪者だから、相応の覚悟が必要だけどね。
民間病院では、いかに安く入れるかだけを考えるもんだ。
せいぜい、接待があるかどうかだ。

>本来はMRI・CT等診断機器を操作する技師が機種選定にあたってしかるべきなのに、医師に
>委ねられた裁量と、だれが考えても高額すぎる医療機器の裏に隠されたリベート疑惑。
出来上がった画像を見て診断するのは医者だ。だから、医者は画質のいい機械を希望する。
技師は、単に操作するだけであって、診断はできない。
もちろん、操作にもテクニックが必要だし、技師のレベルで画質も変わる。
しかし、機種選定の権限は、診断を下す医師にあるのは当然だ。
現場の医師の希望と、予算のせめぎ合いで決まるんだ。
国公立は知らんがね。

>心カテなど最新医療材料の高額化と競合業者のリベート合戦。
だから、使いやすい機種を選ぶのが現場の医師だ。
民間病院の医師は、リベートなんか関係ない。

>本来薬剤師の裁量であると 考えるべき薬の選定裁量と薬価と薬価差益そして業者との癒着問題。
ボケ!処方できるのは医師だけだろうが!薬剤の選定権は、医師にしかないわい。
同種同薬の場合は、問屋に競合させてやすい方を選ぶだけじゃ。
だいたい、このご時世に薬価差益なんかほとんどないわい。

>こういう金権的裁量の集中が、 他の医療スタッフの反感を買い、組合化を促した側面もあるのではないでしょうか?
国公立病院の組合は、医療と関係ないレベルでできてるんだ。
組合のおかげで、医者がどれだけ迷惑してるか、他のスレよんで勉強しろ!

>また、国民は業者と医師のリベートの付けを税金の形で補填させられている。
だから、国公立病院だけだ!
民間病院の赤字も税金で補填してくれるのか?

>そしてその裁量権を握っているのは、いわゆるゲシェンクを要求できる上位医の階級者だ。
>だからいい加減、堪忍袋の緒が切れかけているんですよ。 ふざけんな!というのが
>正直な庶民感覚というところでしょうね。
おまえがふざけるな!!

わかったか、ボケ!!
ムチ打ち100回じゃ!
今夜から、おめーがM男だ!!

331 :卵の名無しさん:01/11/11 20:58 ID:???
     _____
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、コーディネーターは経験豊かな医師でないと意味がない。
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|

332 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/11 21:00 ID:???
>>321 事務長。
その主張をサポ〜トする確固たる論拠を要求しますな。妄想を前提に
お話をすすめるのなら放牧スレへどうぞ。リベ〜トですか?そういう
事実があると賄賂と認定されるんですよ、わかってますか?リベ〜ト
たくさん払っていたらあんなに純利益を出せるわけないんですよ。
やっぱり牛だったのかぁ〜(も〜〜〜

333 :卵の名無しさん:01/11/11 21:01 ID:???
事務長さんが知りたがっているので袖の下総合病院女性職員全員の年齢
を知っている人は教えてあげてください、お願いします。

334 :卵の名無しさん:01/11/11 21:05 ID:???
     _____
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、「ゴルァ!あん?」に期待している。
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|

335 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/11 21:14 ID:???
しかし、事務長がここまでDQNだったとわ。
名前だけじゃなかったんだねぇ。
クビにするぞ、まったく。

336 :卵の名無しさん:01/11/11 21:17 ID:???


>>186 :外科医Q
>普段はまっとうな医療やってんのよ。信じてね、患者さん。(はぁと
ゲシェんク貰った患者だけまっとうにやってるのが問題(藁

337 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/11 21:22 ID:???
>>335
しっかし本気で逝っていたのかしら。リベ〜ト存在してるんなら今頃わしも
豪邸に住んでベンツ2台運転手付きじゃわいな。どうやったらそんな認識に
なるんだろうか。戦後のドサクサの時期ならいざしらず、そんな時代なんて
あったのかしら?稀にそんなことやったやつが捕まってるけど、それって珍
しいことぢゃあないの?もしそんな口があるんなら紹介してくれ。わし、転
職します。

338 :ちぇすと!:01/11/11 21:24 ID:???
おやっとさぁ。
長文になりそうで、カゴッマ弁じゃ混乱しそうですので、
唐芋標準語で行きもす。

裁量権・リベートですか。
これは、色々奥が深いです(?藁)ねぇ。
ひも先生が言われるように、薬でも検査機器でも、医療現場に直結する
物は、基本的に医者に選択権があってしかるべきであり、また、そうある
所が殆どであります。(↑、裁量権じゃなく、選択権ですよね)
でも、ちょっと違う事もありますねぇ。
何と、検査技師が口突っ込んで、エライもめる事もあるんですよ。

で、パターン分類:薬・機種選定決定権の在り処、
1)国公立:
   一応、医局会を通すが、裏で事務局の暗躍あり。
   結局、彼らの天下り先等の関連企業へ決定する事珍しく無し。
   ただ、激安で入る事もあり。→関連病院へ同種納入にて利益
   飽く迄も、リベートじゃなく、天下り先との阿吽の呼吸らしい。

2)公的(医師会立、厚生連、済生会、日赤等):
   こういう所が一番面倒
   医者・事務・技師・薬剤師が入り乱れる。
   業者も誰にターゲットしぼるか、不明らしく、最後の最後まで
   まるで選挙の時のように、最後のお願いの連呼まで来る。
   で、えてして医者はもう疲れて、馬鹿らしくなり、せめて
   これとこれの2つの内のどちらかでお願い、程度で引き下がる。
   漁夫の利(?藁)大抵技師。
   公的病院3ヶ所渡り歩いて、別荘を建てた技師が居る。
       金の出所はしりません。。。

3)民間病院:
   規模によると思いますが、ひも先生と違い、ここは結構医者の
   抱き込みが強烈に効果あると思いますねぇ。
   中規模程度の病院だと、或る診療科の部長(しかも結構売れっ子)が
   これでないと出来ん、って一言言えば、大体それで決まりって事は
   多いですよ。勿論問屋間での競合はさせるようですが、現実問題として
   殆ど問屋間の競合なんて、有って無きが如し、らしいですが。

まぁ、何が言いたいかと言うと、どんな形態の病院であれ、機種選定等の裁量権ってのは
医者だけにあるわけじゃあないけど、面倒だなぁ、って経験談でした。

まぁ、それに一般には、医者の裁量権って治療上の事を指す、って思ってたんだが。

339 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/11 21:34 ID:???
>>338 ちぇすと!どん
その1、2のいずれにせよ、それで医者が大きなリベ〜トとってるとは想えませんが。
せいぜい1、2回接待される程度。そんなもん、事務員どもは毎日のように業者にた
かってますよ。知らぬは医者ばかりなりみたいに。民間は主に経営者の一言でしょう。
売れっ子ったって、須磨先生みたい人は別かも知れませんけど、あんまり関係無さそう。

しかし、どこかの名無しがしれっと333を・・・(藁

340 :DKs:01/11/11 21:42 ID:???
>>330 ひも先生 
|業者と癒着してリベートを取れるのは、国公立病院だけでしょうが。
つまり、支払いが国の金(税金)だからですね。接待費は営業経費でしょう。
経費を捻出するための過分な差益はだれの負担なのでしょうね。

|ボケ!処方できるのは医師だけだろうが!薬剤の選定権は、医師にしかないわい。
薬の知識は、薬剤師の方がでしょう? まったくナンセンスな話だよ。
薬剤師に専門職としての知識を活用する仕事をさせていないことへの自覚もないの?

|>心カテなど最新医療材料の高額化と競合業者のリベート合戦。
|だから、使いやすい機種を選ぶのが現場の医師だ。
|民間病院の医師は、リベートなんか関係ない。
62 名前:卵の名無しさん 投稿日:2001/07/05(木) 00:39 ID:VlTn9r4s
小泉政権が早く医療器械の価格にも
メスを入れてほしいですね。
やっぱクリーンにしないとさ。
でも、いいよなぁー。
小○記念の野部夜氏はPTCA御殿を建てたしな。
(PTCAってどうよ?スレ には、きわどい話が満載 ご覧あれ)

>組合のおかげで、医者がどれだけ迷惑してるか、他のスレよんで勉強しろ!
その組合をつくった原因を考えようといっているんだけどね?
被害者意識だけでは、問題解決にならないはずでは?

|>また、国民は業者と医師のリベートの付けを税金の形で補填させられている。
|だから、国公立病院だけだ!
|民間病院の赤字も税金で補填してくれるのか?
MR氏から聞くが、最近減ったとはいえやはり様々な形の心付け・接待・協賛等があるよね。
そういう(一部の医師かもしれないが)たかり行為が、製造コストに上乗せされ、薬価や
機器代金に上乗せされる。 それらを用いた医療行為は、当然高額となる。
いままで医療費の値上げが要求されてきたし、国公立赤字病院の穴埋めもされてきた。
すべて国民の負担だ。  だれかが甘い汁を吸ったものは、そのツケが誰かにくる。
末端の個人には薄くても、医師という階級に対して厚く注がれてきたツケを
薄く広く国民が負担しているということではないのかな。

>>332 も〜も〜先生
>その主張をサポ〜トする確固たる論拠を要求しますな。
まっ、残念ながら捜査権がありませんで、そういうことは最初からできないことが前提ですね。
そういうふうにおっしゃるなら、確かにこれで終わりです。
火のないところに煙は立たずともいいますけどね。
残念ですが、牛さんとのそしりも受けざるを得ないですね。
別に、も〜も〜先生とかが、リベートを受けているとは思っておりませんが。

まぁ、真面目な医師ほど、この手の話には過剰に反応するのでしょうね。
別に、DQNな発言、的を大きくはずした発言とは、いま現在でも思いませんがね。

341 :坊や:01/11/11 21:45 ID:???
>>321
言いたいことの大半は、ひも医者先生、も〜も〜先生、それにちぇすと!先生たちが
先に逝ってくれたから、俺は別のネタにしよう。

それなりの施設の、「ゲシェンクを要求できる上位医の階級者」、に一体何人がなれると思う?
恐らく、志願して入局した人間の、10人に一人もないだろう。それだけの、厳しい競争を経てきたのよ。
みな、腕がいいだけでなく、それなりにコメディカルと円滑な関係をつくるのもうまい。
アメリカなら、ただ、専門医持ってるだけで、大雑把に、最低の最低、2500万はいくだろう。
この、「ゲシェンクを要求できる上位医の階級者」とやらより、遥かになるのは楽だと思うね。
ところが、このスレに巣食っている医者で、それだけ、勤務先からもらっている人は皆無だろう。
Q先生くらいのレベルなら、アメリカなら、楽勝で1億は逝くと思うヨ。
たまたま恵まれた才能もあるのだろうが、厳しい努力の果てだ。ある程度の年収は当然と思うけどね。
少しばかりの、ゲシェンクで補うくらい、かわいいもんだヨ。

今、循環器、消化器、呼吸器、脳外といったきついところは、若手がはいらなくなってきている。
そりゃ、大病院の大半は、仕事のきつさ・保険料収入に関係なく、卒後年数で一律に給与決めるからね。
医者としてのQOLを求めて、眼科や精神科、内科でも糖尿病なんかが大人気だそうだよ。
儲かるのは開業医だけですか、内科の専門について、といったスレを見てくれ。
身を粉にして働いてきた、また、働いている人間に報いないと、
結局、困るのは患者サイドだと思うけどね。

それから、>>315 瓶裸人先生、早く続きをやってくれ!

342 :ちぇすと!:01/11/11 21:47 ID:???
も〜も〜先生、おやっとさぁ。
さしかぶりでした(お久し振りでした)。
そうごわす。
1,2,では、殆どリベートはありません。
医者は自分が好きな機械・使いやすい機械・良い機械(これがくせ者で
業者や先輩に、そう思い込まされている事多いですよねぇ!)を主張
するのみであり、仰せのとおり、数回の接待止りでしょう。
でですね、ひも先生と違う点として、3,を上げさせてもろもした。
結構、ムムムですよ。吃驚!
やはり、田舎で医学部が一つしか無い地方は、医局との関係、看板たる医者
の意向は、中々無視できませんようで。

ふぅ、都会は大変でしょうねぇ。

某県の開業医に聞きましたが、医者が会社を作り、そこを通した薬・機器
でないと、納入させない、っていうエゲツナイ商売をやっている医者もいるとか。。。

おっと、山の神が来ます。
おやっとさぁでした。
来れそうやったら、また後でお伺いしもんそ。

343 :DKs:01/11/11 21:57 ID:???
>>338 ちぇすとどん
>まぁ、それに一般には、医者の裁量権って治療上の事を指す、って思ってたんだが。

ごもっとも。。。 本当はそのことをメインテーマにしたかったのですが・・・。
金にまつわることの恨みって大きいじゃないですか。
そのことで組合が反目したり、医師に対して反感があったりしたら、そういうことって
患者にとっては迷惑な話です。 ですから、医師の裁量という話を治療上のことから
より換算しやすい お金の話にしたわけです。。はい。

344 :DKs:01/11/11 22:10 ID:???
>>341 坊や先生
>身を粉にして働いてきた、また、働いている人間に報いないと、
>結局、困るのは患者サイドだと思うけどね。

よくわかっています。
アメリカ並は無理でも そういう趣旨で情報開示とセットでの保険点数の
傾斜配分なども検討したらいいのにねぇと、主張しているのです。

ただね、
>制度というものは、個人の意思より全体の利益を尊重すべきものもある。
>資本主義社会下の現行医療制度は、まさにその典型。
>そこに医師の裁量権という魔物が、一人歩きしはじめたため制度が
>ギクシャクしだした。 患者も医師も欲を主張しはじめた。 この元凶はどこにある。

この元凶はどこにある。  このポイントを考えなければならないんです。
甘い汁を吸った人の犯人探しとか、だれかを責め立ててどうかなるという問題では
ないわけで。 少なくともこのスレではそういう話は無意味ですね。
ここでは将来にむけた話をしているわけです。 そのための現状把握という議論のつもりです。はい。

345 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/11 22:11 ID:???
>>340 事務長
う〜ん、やっぱりそうとうDQNだと想いますね。
まず第一に2chの他のスレにだれかが書き込んでいることを真に受けるのはDQN
でしょう。
つぎに組合を作った原因ですか?組合は大昔に崇高な見識を持った人が作ったと
想いますよ。しかし今の特に公務員の労働組合は、既得権を守るためのみに機能
しているとしか想えませんね。民間では赤字になればボ〜ナスなしで、ひどい時
は給与カットまでいって経営を支えていますが、日本国はこのところずっと赤字
で赤字国債を発行しているのに公務員のボ〜ナスは、民間では考えられないよう
な高い水準ですぞ。ボ〜ナスゼロで一律給与1割カットして国債を減らせと主張
します。ちょっとずれましたね。(藁
業者と癒着して価格を釣り上げているのが医者だとはとても想えません。ちなみ
に業者が価格をあげるための工作を行うのは価格を決定する権限を有している人
あるいはそれに影響力を有する人ですよ。医者でそんな影響力有る人が何人いる
と?ゲシェンク医には有りませんよ、そんな影響力。
もう一つ牛としての資質。とにかく一人でもそんな医者がいたら、『医者ってや
つらは』と十把一絡げに括ろうとするところ。さらにもう一つ、火のないところ
に煙りですか?マスゴミは火のないところに煙りをたてるのが仕事ですよ。(ゲラ

ちなみに捜査権を差し上げてもそんな話をいくつも摘発できるわけないんですよ。
現在全国の病院で(医療機器を買うのは主に病院ね)黒字のところは非常に少ない
ですよ。国公立では補助金勘定を含めてやっぱり赤字が大部分。補助金なしだと
黒字のところはゼロ。そんな経済情勢で、リベ〜ト込みの高い機械を買うとでも?

346 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/11 22:16 ID:???
>>342 ちぇすと!先生

トンネル会社の話は、どこでも聞きます。
まぁ、民間病院の経営者がやってることが多いですね。
勤務医がやるようなものじゃありません。
でも、最近はトンネル会社の利益なんて、大したことないらしいですよ。
業者から嫌われるし、税務署にチクられたら大変でしょうし。

>>340 事務長失格

>薬の知識は、薬剤師の方がでしょう? まったくナンセンスな話だよ。
アホか。何を考えてるのだ?薬剤師が薬の処方するのか?
煽りとしても最低だぞ。反論する気力がなくなるわい。
>薬剤師に専門職としての知識を活用する仕事をさせていないことへの自覚もないの?
薬剤師に聞いてこい。ボケ!

PTCA御殿?なんのこっちゃ。
PTCAカテのリベートで御殿が建つのか?すごいな。
一本あたり1万円でも、1000人で一千万。
かなり頑張れば、家も建つかな。
でも、民間病院でそんなリベート行為をやれば、クビになるぞ。
病院に損害を与えていることになるから、背任行為になる。
10年分くらいまとめて訴えられたりして。(藁
確実に有罪ですな。
それとね、最近は消耗品は保険請求出来ないし、材料費は購入価格で請求なんだよ。
病院としては、安く仕入れないと赤字になるんだよ。知らないだろ?

>その組合をつくった原因を考えようといっているんだけどね?
>被害者意識だけでは、問題解決にならないはずでは?
組合を作ったのは、公務員の既得権確保の精神ですな。
または、手抜き権確保とも言う。(藁
医者とはなんの関係もない。あいつらが好き勝手やってるだけ。
だって、あいつらは公務員。医者は関係ない。わかってないんだね。

>それらを用いた医療行為は、当然高額となる。
保険点数は決まってる。値段は変わることない。アホ!

>いままで医療費の値上げが要求されてきたし、国公立赤字病院の穴埋めもされてきた。
>すべて国民の負担だ。  だれかが甘い汁を吸ったものは、そのツケが誰かにくる。
いままでの医療費が安すぎたんだよ。外国を見てみろ。
一部の不心得者どもの問題なんて、大した額じゃない。
国公立の赤字は医者の責任ではない。(大部分は)
これからの医療費の自然増加は、老人の増加とパラレルなんだから、仕方ない。
で、その費用を介護保険に移したいのが政府の考え。
国保の赤字さえ減らせたらいいと思ってるんだよ、役人は。
でも、介護保険は国民に新たな負担を強いるものなんだ。
分かり切ったことなのに、誰も反対しなかったじゃないか。
国民の責任だよ。自業自得だ。

必要な金は決まってるんだ。
税金を上げるか、保険料を上げるか、直接の窓口負担を上げるか、サービスを減らすか、
どれか好きなのを選べと言われてるんだよ、国民諸君。
そのとき病院は、国民の不満のはけ口としてスケープゴートにされてるんだ。
これ以上病院を圧迫すると、医療レベルの低下は仕方ないことなんだけどねぇ。

さぁ、なんとか言って見ろ、DQN事務長。

347 :卵の名無しさん:01/11/11 22:18 ID:???
>>340
国公立・民間いずれの場合も、大規模施設に対してのDKSさんの主張が概ね正しい。
なお、裁量権とは、行政主体が行政行為をなす場合に法律が認めた判断余地を言います。
私人の場合には使いません。

348 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/11 22:26 ID:???
>>343-344 事務長
>金にまつわることの恨みって大きいじゃないですか。
ワラタ、しかし確かですね。でもね、国公立の労働組合と、医者の反目って
そういうところにないんですよね、これが。もっとずっと低レベルでの争い。
とにかく仕事を増やしたくない組合側と、患者の状況で働こうとする医者の
争いが、一番問題です。だから有効な救急医療体制を公立が取りにくいんで
すよ。もちろんみんながみんなではないですぞ(ここが肝心)

>そこに医師の裁量権という魔物が、一人歩きしはじめたため制度が
>ギクシャクしだした。
制度がぎくしゃくしたかどうかはまずさておき、現行制度が破たんを来して
いるのは、制度のデザイン自体が右肩上がりの経済と右肩上がりの若年人口
を前提としているからでしょ?だれかが甘い汁を吸ったかどうかは問題です
が、根幹に関わる問題とは想えません。もちろん無駄も有るしその改善も重
要ですけど、今、またはこれからの経済情勢や人口構成の変化にも柔軟に対
応できるシステムを考えなければいけないのでは?そういうシステムを考え
てもやはり医者の裁量というものはなくなるとはとても想えませんけど。

349 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/11 22:30 ID:???
>>347
>国公立・民間いずれの場合も、大規模施設に対してのDKSさんの主張が概ね正しい。
主張のどこが正しいのかな?

はいはい、法律用語は了解。以後は裁量範囲ともうしましょう。

350 :DKs:01/11/11 22:35 ID:???
>>345 も〜も〜先生
ですから申し上げているでしょう?
捜査権のない話ですから、
残念ですが、牛さんとのそしりも受けざるを得ないですね。と。(藁
あと、他人のふんどしで相撲を取るのは好みませんので、
ちぇすとどんの発言された内容に、リベートの仕組みがあったことだけ指摘しておきます。

医師だけでなく事務方も含めた医療界に たかりの温床がある事実。
そして、利権の集中するところに人と金は集まるものです。
■そういう利権の集中を分散させたらどうですか? せっかくチーム医療という名の下に
 プロフェッショナルなスタッフがいるわけですから。 というのが論旨ですよ。

木を見て、森を見ずという発言はそろそろ終わりにしたいものですね。
あとね、最初から 真面目な医師にはお気の毒と書いておきましたので、
十把一絡げにしたかったのではないことは、ご理解いただきたいですねぇ。(藁

それにしてもDQNDQN、下手な鉄砲ばかり打って騒いでいるやつは・・・なに?(藁

351 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/11 22:43 ID:???
>>350 事務長
> ちぇすとどんの発言された内容に、リベートの仕組みがあった
をいをい、ちぇすと!どんのはなしもあとでほとんどリベ〜トなんかないって
発言有りましたぞ。田舎の民間病院の話はわしは初耳ですが、そんな金持ちの
病院が有るのかしら?トラヲくんのグル〜プくらいぢゃあないんですか?

>医師だけでなく事務方も含めた医療界に たかりの温床がある事実。
どの程度事実なのかは知りませんが、医師と事務方とどっちに利権が
多いと想います?利権が医師に集中しているなんて、開業医ぢゃああ
るまいし。
>木を見て、森を見ずという発言はそろそろ終わりにしたいものですね。
そういう発言に突っ込みを入れているつもりなんですがねぇ(ゲラ

>それにしてもDQNDQN、下手な鉄砲ばかり打って騒いでいるやつは・・・なに?(藁
もちろん牛腫です。牛飼いね。

352 :DKs:01/11/11 22:43 ID:???
>>348 も〜も〜先生
>一番問題です。だから有効な救急医療体制を公立が取りにくいんで
>すよ。もちろんみんながみんなではないですぞ(ここが肝心)

だ・か・ら、わかってますって(藁
そんなのばかりだったら、日本は終わってますって。

>現行制度が破たんを来して
>いるのは、制度のデザイン自体が右肩上がりの経済と右肩上がりの若年人口
>を前提としているからでしょ?
その点は確かにそうですね。
ただね、ここで話をしたいのは そういう視点ではなく、もっと低俗な話ね。(藁
患者と医師の信頼をベースにしたいよねぇ。。。という話題から。 >>283
だから、襟を正すところは襟を正してくれなきゃ、信頼は勝ち得ないよという話しですがな。
おわかりいただけますか?

353 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/11 22:49 ID:???
>>352 事務長
本当にわかってます?日本の救急医療体制はほとんど破綻状態ですよ。
一部のボランティア的若手医師達が頑張ってるだけね。

襟を正す?だれが?一部のリベ〜トとってる連中がですよね?
えっ、ゲシェンクも襟を?・・・・・イヤです(キッパリ   (核爆

354 :卵の名無しさん:01/11/11 22:51 ID:???
>>349
業者と大規模医療医療施設間のリベート問題は、
ひも先生指摘のように、贈収賄および背任行為の問題です。が、さらに問題なのは、
それは、ここで論じている?ゲシェンクのような単純な金銭贈与ではなく、
あなたの知らない、もっと、複雑なスキームでなされているということです。

355 :DKs:01/11/11 22:51 ID:???
>>346 ひもちゃん
>さぁ、なんとか言って見ろ、DQN事務長。

あっかんべー だっ! (藁

最近一人で戦う癖が付いてきたなぁ。。。 ランボーかしらん?(藁

356 :DKs:01/11/11 22:54 ID:???
>>354
>あなたの知らない、もっと、複雑なスキームでなされているということです。

なんかしらんけど・・・カコイイ (はぁと
差し支えなければ(ないわけないが)、少し解説していただければ。。

357 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/11 22:58 ID:???
>>354
ほう、わしが知らないもっと複雑なスキ〜ムですか。
それは御教示願いたいですな。それを知ればもしかしたらわしも・・・(ゲラ

358 :DKs:01/11/11 22:59 ID:???
>>353 も〜も〜先生
>本当にわかってます?日本の救急医療体制はほとんど破綻状態ですよ。
>一部のボランティア的若手医師達が頑張ってるだけね。
いや、わかってるのは
   >もちろんみんながみんなではないですぞ(ここが肝心)
この部分だけですよ。。。

>襟を正す?だれが?一部のリベ〜トとってる連中がですよね?
>えっ、ゲシェンクも襟を?・・・・・イヤです(キッパリ   (核爆
ゲシェンク組も、袖を正していただければ、元の清く正しい社会主義に戻れますよ。

359 :瓶裸人:01/11/11 23:02 ID:???
アラァ?よくばる!(火星語でな、神である外科医Qは偉大なり! って意味だ。)

【ゴルァ!あん?;悪魔のゲシェンク・マニュアル】その2
第4章:ゲシェンクを肯定する医者が卑しいとする考えは改めるべきである。
およそ知る限り、日本の医者のほとんどは患者の生命をまず優先して職務を
遂行している。しかしこうした行為があまりにもこの国では正当な対価として
報いられていないことはあまり知られていない。ゲシェンクはこうした医師の
無償の努力に報いることのできる価値がある。

第5章:授ける医療内容が公平でない以上、これの対価が均一である現状は
医師側にとって不公平であることは言うまでもない。良質な医療にはそれなりの
対価を支払うべきであることは当然である。ここに今の日本の医療制度の
根本的問題が存在する。

第6章:多くの善良な市民が知らないところで、政治家などのコネが暗躍する
医療制度が厳然として存在する。これは医療に限った話ではなく、就職の斡旋など、
日本の社会制度の隅々にまではびこった風習である。医療のみを責めるのは
間違えていることを知るべきである。

****************************************
ん〜、難しい言葉遣いは肩が凝るなぁ。(藁 今後も適当に、
火星からの神のお告げに従って、順次記されるはずである。

では! アラァ?よくばる!

360 :瓶裸人:01/11/11 23:03 ID:???
アラァ?よくばる!(もう一回言う。神である外科医Qは偉大なり! って意味だ。火星語だぞ)
なお、ゴルァ!あん?を「コーラン」と間違えるやつがいるが、それはDQNである。

【ゴルァ!あん?;悪魔のゲシェンク・マニュアル】その3
第7章:どの医者が優れた医療を提供しているかを一般市民が正確に知る方法は
現時点ではあり得ない。その道のプロである医師ですら、自分の専門分野以外の
現状には精通していない。また、今後もこうした情報が正しく提供される可能性は
あり得ないと知るべきである。

第8章:今の日本の体制の中で、よりよい医療を受ける手段の一つとして
正しいゲシェンクの使い方が考慮されるべきである。これを否定する患者は
自らの知らないところで、多くの医療的不利益を被るであろう。

第9章:ゲシェンクを渡すことを試みて、不利益が生じることはないことを知るべきである。
もし主治医がこれを否定する立場のものであれば、3回目以降に引き下がればよい。
多くの医師はまず「いや、そんなお気遣いをされませんよう・・」と一旦は遠慮する
素振りを見せるはずである。この時点で「そうですか」と引っ込める患者はDQNである。
必ずやたたりがあるであろう。3回繰り返して否定する医者は受け取る気がないので、
速やかに引っ込めるべきである。

****************************************
おぉ、いよいよ実践編に近づいてきたぞぉ。でもオレちっと眠いしよぉ。
また日を改めて火星からの神のお告げに従って、順次記されるはずである。

では! アラァ?よくばる!

361 :DKs:01/11/11 23:07 ID:???
>>351 も〜も〜先生
|>医師だけでなく事務方も含めた医療界に たかりの温床がある事実。
|どの程度事実なのかは知りませんが、医師と事務方とどっちに利権が
|多いと想います?利権が医師に集中しているなんて、開業医ぢゃああ
|るまいし。
事務長って、天下りとか、リベートとか いろいろ利権があるのね。(藁
でも、力のある医師には事務方以上の力があるのでは? 裁量の範囲が違うもん。
業者にとっては、おいしさが違う。

>>346 ひもちゃん
>事務長失格
だれがやめるかぁ! きっと天下ってやる!(藁

362 :駕蛇符位:01/11/11 23:16 ID:???
アラァ?よくばる!
金星でもゲシェンク教ははやっておりますぞ。
人々は毎日毎日ゴルァ!あん?を読んでおります。

ゴルァ!あん?はすべての人に平等に神の言葉を伝えるものです。
人間に貴賤はありません。男女の差別もありません。

ゲシェンクを渡せばよりよいサービスが得られます。
これはこの ソラ システムにおける定説です。

363 :坊や:01/11/11 23:19 ID:???
>>359-360 瓶裸人先生
>もし主治医がこれを否定する立場のものであれば、3回目以降に引き下がればよい。

これは、とっても、教典ぽくて、よろし! 542先生も納得だろう。オオイニワラタ。
【ゴルァ!あん?】明日も期待。続き、必ず、お願いネ!

364 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/11 23:20 ID:???
>>361 事務長
力のある医者にはリベ〜ト交渉するほどの時間がないと想いますけど?
価格交渉をだれがすると想ってますか?医者がするとでも?すればきっ
といいことあるのかも知れませんけど。価格交渉するやつがいちばん
チャンスありそうですね。(藁
院長も相当忙しいですぞ。事務長はいつも・・・・ですけどね。

365 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/11 23:22 ID:???
アラァ?よくばる!
それではわしは寝ます。
ぼぼぶらじる(藁

366 :瓶裸人:01/11/11 23:25 ID:???
アラァ?よくばる!(神である外科医Qは偉大なり! って火星語、もう覚えた?)
なお、ゴルァ!あん?を「コーラン」のもじりだという奴は一見鋭いが、DQNである。

【ゴルァ!あん?;悪魔のゲシェンク・マニュアル】その4
第10章:手術を受ける患者にとって、ゲシェンクは運命を変える力を持つことを
知るべきである。手術は人が施す技であり、従ってある一定の確率でミスが
発生するのは当然である。慣れたものほどミスを予見し、その発生頻度が減る。
たとえ上級医が監督していても、執刀医が不慣れであれば取り返しのつかない
ミスが起こり得ることを知るべきである。これを逃れる唯一の方法は上級医に
執刀を依頼することだけである。

第11章:マスコミやインターネットなどの手段で腕のいい外科医を見つけたとしても
一見の患者がこの医師に執刀してもらえる可能性はきわめて低いことを知るべきである。
その実力のある医師がA病院に所属していたとして、すべての日本国民はA病院を
受診する権利まではあるが、執刀医としてその医師を指名する権利はないことを
知るべきである。

第12章:その医師を指名できる一つの方法としてゲシェンクが存在する。ただし
この方法は唯一無二の方法ではないことを知るべきである。

****************************************
みんな、ちゃんと読んでるのかなぁ?ちっと不安になってきた。(藁 それでも
また日を改めて火星からの神のお告げに従って、順次記されるはずである。

では! アラァ?よくばる!

367 :ちぇすと!:01/11/11 23:34 ID:???
ふぅ、うっかたが、やっといっもした(家内がやっと行きました)
 愕っ!決して、決して、何が何して、何で行ったわけじゃございもはんでな!
                 (何で行ったわけじゃありませんからね!)
ここはどげな(ここはどんな)突っ込みをされるか判らんので、気をつかいもす!(藁

さて、DKsどん、天下り、しゃいもすか!
そら、「九州地方○務局」やら、「国立病院」・「国立療養所」んしが、どけ再就職しやったか
調べっみやんせ!
(それなら、「九州地方○務局」やら、「国立病院」・「国立療養所」の方達が、どこに再就職されたか調べてごらんなさい)

医者は哀れなもんごわすど。
65歳で止めて、後は基本的には自力で再就職を捜すか開業(まぁ、一般の職業では当然ですが、周りの事務職のレールに乗ったかのような再就職の有り難さよ!って)。
まぁ、よしゅごわんどんなぁ(まぁ、いいですけどねぇ)。

みんな、それぞれの立場で、それぞれの職場で、色んな社会貢献をされて、生きて行く。
そして、リタイア後も希望(社会に参加したい、お金が欲しい、権力が!って色々でしょうが)
に応じて働ける、それが大事でしょうけどね。
でも、学生時代後期(前期からじゃないのが嗤える!)の激勉に始まり、地獄の研修医生活、
医局デューティ・地域医療への貢献の名の下、家庭や地域社会への参加を放棄しての粉骨砕身
そして気付いてみれば来年が定年(例えです、例え。オイドンはそげなじじぃじゃごわさん)
そして、家庭は自分を支えて呉れた糟糠の妻は居るが、子供は何処。
近所に顔見知りはいない。
仕事をしようか、って思っても開業は無理。
再就職のポストも無い。。。。。
余りにも、余りにも、報われない。。。。。。。

あぁ、書いてて、落ち込んできもした。

こら、本家「牛」どんが言うように、医者の数を増やして、(ここまでは一緒)
勤務時間・受け持ちを減らして、ペイは現状維持以上を確保。(ここが大事!藁)

うん、こうすれば、医療の質も落ちる事なく、医者もハッピー。
患者さんも充分な医療を受けられる。。。。。  お金は何処から???

う〜ん、むっかしごわんなぁ(難しいですねぇ)

そうそう、みなさぁ、QOLM ってしっちょいやすか?(知ってますか?)

答えは Quality Of My Life だそうです。

近ごろの医学生が良く口にするそうです。
はぁ。。。。。

368 :外科医Q:01/11/11 23:35 ID:???
おぉ、ホットな議論も一段落か?

難しい話をしてるとかわいいねぇちゃんたちが小ねぇじゃねぇの、まったく。(プンプン
つうわけで、あしたからまた忙しいので、今夜のところは
ぼぼ・ぶらじる!

あらぁ?よくばる!

369 :ちぇすと!:01/11/11 23:39 ID:???
QOLM じゃなくて、 QOML ごわした!

げんなか! (*^o^*)

今夜はもう、おやっとさぁ!

370 :DKs:01/11/11 23:53 ID:???
>>364 も〜も〜先生
会社勤めの経験のない医師の方は・・・あまりご存じない話しでしょうね。
病院に限らず、いろいろあるんですよ。  価格交渉なんか本当はあまり関係ないんです。
この会社のものにしろという言葉を言える、
決定に際しての力のある方の力さえあれば・・・・。 あとはいいようにしますって(藁
時間をかけて取り込むか、○○を使うかは、ケースバイケースですけど。。。ね。
かなめになる、どのポジションのだれに的を絞るか、どこと、どこに力を注ぐか。
その効率を上げるためいろいろと作戦を練るんです。
そういうのがイヤで会社止めちゃったけど(藁  あまり偉そうに云えないか。

病院の場合 リベートも商品価格に上乗せされ、それがまわり廻って医療費
から落ちるんじゃない? 高い機械は、より高い検査点数を求められ医療費値上げで、
薄く広く、国民から補填される。 まぁ、公共事業のなんかの構図も似たようなものか。

そう考えると、たしかに医者だけが、叩かれるのはかわいそうかな?
だけど、どこでもそういう行為は、裏では必ず叩かれてるのよ???(藁
いい加減 論旨が外れるのでこの辺で。   では、ぼぼぶらじる!

371 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/11 23:57 ID:???
事務長(失格)さぁ、
医者の裁量権と、医者の特権とゴチャマゼにしてないかい?
それと、医者の選択権(?)とか言ってるやつとさ。

裁量権は、既出だが、医療に関してのもの。治療方針の決定権だね。
特権は、あんまりないよ。まぁ、コネがあることくらいじゃないかい?
職務上の権利は別だよ。医者がトップに立つのは仕事の上でのことだからね。
選択権とか言うもので、いろいろ噛みついてるみたいだけど、
機械や薬を選ぶ上での希望をだすことはできるけど、
それで決まるわけじゃないからね。既出だけどさ。
業者も、医者にリベート出したって、なんの得もないんだよ。
リベート出す業者は、医者に騙されてるか、脅されてるかだね。(藁
でも、院長に訴えれば、それまでなんだけどねぇ。

20年前なら、美味しい話もあったでしょうが、今は何もない。
でも、世間のDQN達は、20年前と同じと思ってるんだろうね。
そこがすれ違いの原因か?

さぁ、事務長(クビ寸前)のボケ!
ほれ、ボケ!おおボケ!なんぼでも言ってやるぞ、ボケ!(藁
もっと妄想して吼えるんだよ。頑張れ!!(藁

372 :DKs:01/11/11 23:58 ID:???
>>368 教祖様
あらぁ、きてたの? 知らなかったぁ。。。(爆
なかなかの力作。 すばらしい。 感動した。
いろんなスレに コピペされそうね。 永久保存だな。こりゃ(藁 

373 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/12 00:05 ID:???
>>370 事務長(留任させとこう)

>病院の場合 リベートも商品価格に上乗せされ、それがまわり廻って医療費
>から落ちるんじゃない? 高い機械は、より高い検査点数を求められ医療費値上げで、

あのにゃぁ、医療機器の値段なんて、あってないようなもの。
半値8掛け卵焼きってな。(藁
6割7割(引き)当たり前なんだよ。(ゲラ
リベートなんか、もらえないって。業者もアップアップだって。
まぁ、国公立で、値切らなくてもいいとこは知らないけどね。
医者がリベートもらったら、収賄罪になるけど、怖くない人もいるかもね。

で、保険点数を決めるのは医者じゃない。
機械の値段とは関係ない。
まぁ、業者にしてみれば、高い点数付けてもらえば、高い値段で機械を売れると思うんでしょうね。
でも、それは医者に文句いうなよ。業者と厚生労働省に行ってくれ。
お役人の接待なんて、医者の比じゃないんだから。(藁

だから、
>薄く広く、国民から補填される。
は、医者の責任じゃないって。政府に文句言ってくれ。

374 :卵の名無しさん:01/11/12 00:34 ID:???
生まれつき大静脈が無くて、毛細血管が束になって大静脈の変わりをしているヒトの場合
それが子供に遺伝する可能性はあるんでしょうか?

ものすごい勢いスレで悩んでおられます
ひも先生宜しくお願いします

375 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/12 00:48 ID:???
>>374
せっかくのご氏名ですが、分かりません。(恥
Qちゃん、坊や先生、勤務医先生あたりのご返事に期待します。

376 :卵の名無しさん:01/11/12 00:53 ID:???
そうですか、、なんか可哀想になりましてね。
どうもどうも

377 :坊や:01/11/12 00:54 ID:???
>>375
ワタシは、ごく狭ーーーい分野の診療と治療を担当とするものです。
本当の、専門ヴァーカでごぜーます。
浅学非才のみにして、何もわからず、お力になれず申し訳ありません。
オレ的には、勤ちゃんがしってそうに、匂うんだけどねえ。

それでは、もう遅いので、ぼぼ・ぶらじる!
それに、あらぁ?よくばる!

378 :卵の名無しさん:01/11/12 01:14 ID:???
>>371,>>373
例えば、A社のB製品とC社のD製品が競合していたとして、
A社(或いはC社)は全国のシェアーをまず調査する。
次に、その製品を大量・回帰的に使用するキーパーソンを捜す。
(彼を押さえれば全国の施設に影響を及ぼすような人)
後は、そのキーパーソンにアタックするわけ。
>>370のDSKさんの話は、個々に支払うリベートの話ではなくそういう類の話でしょう。

379 :BR:01/11/12 05:42 ID:???
ああ…夕べは激論だったようですね。
医師の特権、裁量範囲、リベートの有無については、私は知識がないので、
議論に参加することはできません。
ただ、拝見していて、も〜も〜先生やひも先生が、あまりに過剰に反応されるのは、
医師側にとって、決して良い印象を与えないのに、と残念に思いました。
Q先生の主張にしても、あんなおっしゃり方しなければ、誤解する人も少ないのに、
と、いつも思います。
このスレの>>160さんは、私は決してDQNだとは思えないのですけどね。
きわめて、まっとうな方だと思います。
DKさまにしても、然りです。
その業界について、当事者が一番良く知っているというのは当たり前のことです。
部外者が知識がなかったり、偏った情報しか与えられていなかったせいで、誤認して
いたりというのは、仕様の無いことではないかと思います。
医療界だけではなく、どこの業界でもそうではないでしょうか。
機器搬入に関して、不正をしていた医師が逮捕された事件、たしかあったと思います
が…。
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9709/html/0911side52.html
真面目にやっておられる医師まで同列に見るな、とおっしゃるのは、誠にごもっとも
です。しかし、一旦不祥事が起きれば、世間の目というものは冷たくなるというのは、
医療界に限ったことではありません。
失った信頼感を取り戻すには、内部の不正を再発しないようにする、同業者であっても
不正を行った者に対しては厳しい批判をして信頼を取り戻すというのが、まっとうなやり方
だと思います。
誰も、医師すべてが不正をしているなどとは考えないと思います。
身内の不正に対して、医師がどのような態度をもって臨むか。
この態度のいかんによって、「部外者」に与える「印象」がずいぶんと変わってくることは
認識していただきたいと思います。
「印象」は、怖いものです。印象のみで詳しい事情を知ろうとしないのは、DQNという
そしりを受けるかもしれません。
しかし、人の時間は有限です。すべてを知ることは不可能です。
誤解を与えない態度というのも、大切だと思います。

380 :BR:01/11/12 06:15 ID:???
>>310 2640さん
おひさしぶりです。また、議論に参加していただけて嬉しいです。
現物払い、インフレを引き起こさない「金本位制」ならぬ「身体本位制」みたいで
制度としてはスムーズにいくと思いました。研修医の練習台不足も解消されますし。
あと、老後の高度医療も拒否すると、ますます壮年時の医療が充実するという
システムにしておけば、医療費の問題も一挙に解決です。
余生を代償にして、良い医療を買うというシステムですね。
書いてて背筋が寒くなってきたので、このあたりにしておきます。

>面白くないのですが、このままでは遠からず何らかの規制を受けることになるでしょう。
>その時に、モノの判ってないヤツにワケの分からない制度を押し付けられる
>くらいなら、いっそ先手を打って「医者から見て風通しがよく、患者からも
>納得できる制度」を先にsuggestionしたほうがまだマシだと思ったのですが…
2640さんは、お医者さまですか? 現場から見て納得できる制度を提案していただけると、
とてもありがたいです。

あと、訂正です。>>308の「脊髄バンク」は「骨髄バンク」の間違いです。
しかし、美しい善意にささえられたシステムは、これからどんどん崩壊していくのでしょうか。
骨髄バンク、時期的に余裕ができたら登録を検討してみようと思ってましたが、なんだか、
バカバカしくなってきたな〜ぁ。ふう…。結局、人間はメリットないと動かないものなのでしょうか…。

381 :おっさん瓶裸人:01/11/12 08:21 ID:???
アラァ?よくばる!(神である外科医Qは偉大なり! って火星語だぜ)
オレは中年なんで、通称「おっさん瓶裸人(びん・らじん)」と呼ばれている。
間違えても「瓶裸人のおっさん」とは呼んで欲しくない。さて、今日も朝から
我が教典ゴルァ!あん?(コーランじゃねぇぞ?)を朗読してみよう。

【ゴルァ!あん?;悪魔のゲシェンク・マニュアル】その5
第13章:有名な医師に執刀してもらうもう一つの道は、別の医師から直接
紹介してもらうことである。「外来御担当先生御侍史」とか宛名のない
紹介状などは何の意味もないことを覚えておくべきである。したがってその辺の
町医者に「袖の下病院のQ先生を紹介して欲しい」などと頼むのはDQNのなせる
わざと心得るべきである。

第14章:即ち、面識がなければ本来その術者を指名することは困難であるわけで
ある。見知らぬやつにものを頼まれてホイホイ引き受けることは一般社会でも
あり得ないであろう。事情は全く同じである。

第15章:したがって、面識を持つことがこの状況を変え得る。この手段として
ゲシェンクは極めて効率のよい確実な手段となり得るのである。

****************************************
うぅ、、仕事の前にこれだけ考えて書くのは苦痛。(藁
でもこの教典が金星でも木星でも読まれているのであるから、
火星人は頑張らなくては。

では! アラァ?よくばる!

382 :卵の名無しさん:01/11/12 08:49 ID:fDUZMdQb
323 :卵の名無しさん :01/11/12 02:40 ID:???
脳下界=外科医Q
ですか?


324 :卵の名無しさん :01/11/12 02:45 ID:???
ちないます>>323


325 :卵の名無しさん :01/11/12 02:46 ID:???
外科医Qって有名な医者?


326 :外科医Qファン :01/11/12 02:47 ID:???
メールだしていい?


327 :卵の名無しさん :01/11/12 02:49 ID:???
どこに?


328 :卵の名無しさん :01/11/12 02:50 ID:???
もちろん、外科医Q。


329 :卵の名無しさん :01/11/12 02:50 ID:???
外科医Qってすごい有名な医者って自分でいってるYO


330 :卵の名無しさん :01/11/12 02:51 ID:???
メルアドしってるの?>>326
つか誰にイッテンノよ


331 :卵の名無しさん :01/11/12 02:58 ID:???
本人を知ってますけど、何か?


332 :卵の名無しさん :01/11/12 03:01 ID:???
>>331
脳下界と話し方煮てますけど、同一人物ですか?


333 :卵の名無しさん :01/11/12 03:08 ID:???
彼、堂々と個人情報出してるからね

383 :卵の名無しさん:01/11/12 10:58 ID:???
板の性質上、重複・類似内容のスレが多くなりがちなので
新規スレッドを立てる前に過去ログ
http://cocoa.2ch.net/hosp/subback.html
を検索し、既存の類似スレを効率よく有効活用しましょう。
  ・Winなら「Ctrl+F」キー、 Macなら「コマンド+F」キーで検索。
  ・スレッドは900レスでお引っ越し。旧スレに新スレへのリンクを残し移動を促す。
  ・類似、重複スレッドは、先スレへリンクし、リンクを残したスレは以後放置して下さい。
  ・削除依頼や復旧依頼は、削除依頼板のルールに従い正しく行いましょう

384 :卵の名無しさん:01/11/12 11:32 ID:???
>> 380 人間はメリットないと動かないものなのでしょうか…。

アラァ?よくばる!
一部の極めて奇特な人を除けば、その通りでしょう。
だから、社会主義より、資本主義の方が、人間がよくよく動くのです。

385 :おっさん瓶裸人:01/11/12 12:47 ID:???
アラァ?よくばる!(神である外科医Qは偉大なり! って火星語だ、しつこい?)
さて、今日は暇なので、昼休みも我が教典ゴルァ!あん? 朗読してやる。

【ゴルァ!あん?;悪魔のゲシェンク・マニュアル】その6
第16章:首尾よくどこかの医者から紹介状を得て、有名な医師にたどり着いた者は
それで満足していてはならない。そこに至るまでに様々なコネを使ったはずである。
使ったコネに対して自身の持てる財力の範囲で謝礼をすることは必要である。
これを忘れるものは必ずや天罰がくだるであろう。

第17章:今外来で、有名医のもとで診察を受けている者よ、汝は幸せである。
ただしそのままでは、その医師に執刀して貰える可能性は依然低いことを悟る
べきである。外科医の中では、手術の難易度に応じて術者が自ずから決まるから
である。黙っていても有名医に執刀して貰えるのは、裏返せばそれだけ難しい
病気にかかっている証拠であり、喜んではならない。

第18章:例え易しい手術でも致命的なミスは存在しえることを医者は知っている。
しかし、多くの民はこの事実を知らない。より安全な道を求める者よ、そなたは
ゲシェンク道を信じるべきである。この時点でより上級医に手術を依頼する方法は
すでに他にないことを知るべきである。

****************************************
さ、午後も働くか。

では! アラァ?よくばる!

386 :外科医Q:01/11/12 12:49 ID:???
今日は予定していた手術が中止になったんで、わりと暇。もう昼飯も食ったし。
ところで我がゲシェンク教の信者が増えてるなぁ。(藁

>>384
>>> 380 人間はメリットないと動かないものなのでしょうか…。
>アラァ?よくばる!
> 一部の極めて奇特な人を除けば、その通りでしょう。
オレもそう思うね。アメリカでなぜレジデントが朝早くから夜中まで必死で
働くか?やつらシニア終わって、スタッフになれば高給と自分の時間が
保証されるからな。日本の若い連中だって、いい年こいて月給10万円で
働いてるやつが大学にはたくさんいるが、モチベーションは同じと思うがね。
オレもそうだったし。ま、アメリカほど報われねぇけどな、日本は。

同じことは救急医療にもいえる。公的病院の夜間救急がなぜぶっきらぼうで
愛想が悪いか?やつらは泊まってることに対して給料が出ているので、患者が
来てもこなくても手取りは一緒だ。急患で荒れれば荒れるほど、テメェが忙しい
思いをするだけ損なんだ。大体夜中の3時や4時に、暴走族のケンカや酔っ払いの
交通事故なんか、てめぇら勝手にやってんだろ?夜中に医療従事者に迷惑かけるな!
とか思ったね。(若いころは何でも屋の当直して金稼がざるを得ねぇんだ。)

と言うわけで、人間はテメェにメリットがないと動かんね。患者だってテメェの
メリットのために必死こいていい医者探すんじゃねぇか。同じだよ。わははは・・

アラァ?よくばる!

387 :駕惰麩医:01/11/12 13:13 ID:???
アラァ?よくばる!

金星で布教をしている。好評である。
地球の諸君もしっかり信心するように。

魚心あればみずごころですぞ。

アラァ?よくばる!

388 :緒摩瑠師:01/11/12 13:55 ID:???
アラァ?よくばる!

木星でも、信徒は増える一方だ。
水星や土星はどうよ?

アラァ?よくばる!

389 :我惰普医 ◆DQNo6/06 :01/11/12 14:23 ID:???
アラァ?よくばる!

もはやこれは銀河の真理である。
ゴルァ!あん?に栄光あれ

アラァ?よくばる!

390 :荒脂肪:01/11/12 14:31 ID:???
アラァ?よくばる!

地球では、酷拘葎廟韻の信徒たちが言われなき迫害を受けていると聞く。
教祖様、何卒、お助けを!

アラァ?よくばる!

391 :2640:01/11/12 15:43 ID:???
>DKsさん

よーするに「医療業界における金の流れが不明朗なのが気に入らない」っつーこったね。
言いたいことは判らないでもないけど、八つ当たり気味のスレ違いつー気がした。
金の流れが不明朗なのは、医療業界だけの話ではないはずだし・・・

>>340
>薬の知識は、薬剤師の方がでしょう? まったくナンセンスな話だよ。
>薬剤師に専門職としての知識を活用する仕事をさせていないことへの自覚もないの?

医療現場における指揮系統は、医者を頂点としたピラミッド構造だけど、
これは別に病院だけの話ではないはず。現場を総括するものが、指揮権を
持つのは当然の話。パラメディカルは治療の一部を担ってるに過ぎない。
主治医という言葉はあっても、主治薬剤師という言葉はないかんね。
専属看護婦という魅惑的な言葉はあるけど(笑)

複数の診療科で兼科してる患者の治療方針が、それぞれの主治医で咬み合わない
ということもあり得る話で(ソリブジン事件とか)、これ以上決定権を持つ者が
増えるのは、混乱を招くだけだと思う。

専門職としての知識には大いに期待したいところだけど、合議制にして誰が
最終責任を負うのか?という疑問もある。
医者が出した処方箋が正しくても、薬剤師の調剤が間違ってれば、それは
医者の責任になるらしい(詳細不明)。それで権限だけを寄越せと言われてもねぇ・・・

392 :2640:01/11/12 15:52 ID:???
>>379 BRさん
お久しぶりです。

> 身内の不正に対して、医師がどのような態度をもって臨むか。

現状でも医道審議会というものがあります。例えば、
ttp://www.shinginza.com/idoushin.htm

あるにはありますが、見てみると刑事犯罪に対して処分がなされているようで、
今一つピンときませんな。
軍人が軍人を裁く軍事裁判というものがあるように、適切な医療行為であったかな否か、
不適切であったのであればどの程度医道に背いた行為であったのか、医者が医者を裁く
「医道裁判」というものがあっても良いかもしれません。

ただオレとしては、さらし者にするような厳罰主義には反対です。
どのような過失がどのようにして起こり、再発を防ぐためにはどうすればよいか、
それを明らかにするためにも証言免責を認めた方が良いと思います。
医療過誤裁判の原告が必ず言うのが、「二度と同じ事故が起こらないように」
ですから(ニガワラ

対策が明らかな、前例のある過失を起こしたときは、相応の処分が必要となる
でしょうけどね。スレ違いになりますので、程々に。

>誤解を与えない態度というのも、大切だと思います。

それを2chで求めるのは、八百屋で魚を求めるようなものでしょう。
言葉の裏を読むのが2chの醍醐味、読めない人はさらし者になるだけです。

>>380
>老後の高度医療も拒否すると、ますます壮年時の医療が充実するという

これですと>>308の「75歳」を過ぎるまで生きて、練習台になって貰わなければ
医者としては取りはぐれるということになります。
75才までは延命して、75を過ぎたら練習台。それはそれで・・・コワイコワイ

>2640さんは、お医者さまですか?

いちおう、駆け出し外科医の端くれです。今は臨床から離れてますが。

393 :DKs:01/11/12 16:47 ID:???
>>391  2640さん
権限が集中すると、そこに利権が生まれる。 これは世の習いです。
多くの一般人にリベートなんて関係ないように、現場の多くの医師には関係のない話でしょう。
しかしたとえば総理の犯罪とか外務官僚レベルの規模の大きいものから、地方の国道管理
事務所のちんけな贈賄まで、規模と程度はさまざまであるにせよ、利権の集中するシステムが
ある限り、制度疲労は起こり得るものです。  医療界でそれが行われると最終的には、
医療費=税金により国民負担にされるので、公共事業等の金の流れ同様、しっかり監視しないと
いけないし、残念ながらそういう事例が過去に報告されている以上、システムとしての利権構造を
回避するためのものをつくる必要があると云いたいのです。

そこで、たとえば薬剤師。医師の医療行為は広範囲に渡り、全ての分野に渡る知識の更新は非常に
大変なことと思われます。医師は診療行為に全力投球し、医師だけに認められた「診断行為」の
科学的根拠を明らかにすることに力を注ぐ。 そこから導き出された「治療方法」としての投薬は
薬剤師に一任し、他医との投薬管理も、薬の選定も薬剤師にその権限を移管する。
リハビリテーションスタッフ(PT・OT)などには、すでにこういう権限の移管は進んでいるのではないですか?
詳しいことはわかりませんが、医師がその専門知識上、他の専門職に知識の追従を許さない分野にその精力を
注ぎ、それ以外の分野の権限を移管するばいいのではないかという提言のつもりです。 チーム医療とは、
権限の移管も含めた、専門職のプロフェッショナル意識に根ざさなければ、先の組合問題など ただ単に、
圧力団体の寄せ集めになってしまう。 結果、医師は過重な労働を強いられ、責任を負わされ、不満が溜まる。
それが悪循環になっては困りますよね。 ということです。

394 :DKs:01/11/12 16:50 ID:???
>>393
>医師は診療行為に全力投球し、医師だけに認められた「診断行為」の
>科学的根拠を明らかにすることに力を注ぐ。

あっ、外科医の外科手術行為は、ぜひ外科医がやって下さいね。(藁

395 :2640:01/11/12 17:31 ID:???
>>393 DKsさん

前半の利権云々は現場の医者には関係のない話。
利権構造の回避に反対するものではないけれど、ここで言われても困惑するだけ。

後半の権限の移管云々は、現場の人間がケースバイケースに対応すればよいこと。
あーしろ、こーしろと枠にはめる方が、制度硬直を起こすだけ。

もう寝ます。ぼぼ・ぶらじる ダッタカナ

396 :DKs:01/11/12 19:18 ID:???
>>395
>前半の利権云々は現場の医者には関係のない話。
>利権構造の回避に反対するものではないけれど、ここで言われても困惑するだけ。

なるほど。 それが普通の勤務医の感覚でしょうね。
医師だけの関与ではない記事含みますが、これだけの温床が存在するという事実です。
☆奈良医大汚職、医療法人理事長を逮捕、宮本容疑者に420万円贈賄容疑/毎日11.9(夕)
☆奈良医大汚職、ワイロ、倍につり上げ、宮本容疑者「医師、多く出すから」/読売11.10
☆枚方市民病院一連の不祥事、42人の処分発表、製薬会社は購入停止に/朝日11.11
 以上 http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/syukan/pages/2000/11/sf0011_2.html
☆奈良県立医大汚職、別病院からも100万円、大阪地検、土肥容疑者を再逮捕/朝日2.13(夕)
☆長浜市立病院、収賄容疑で眼科部長逮捕、滋賀県警、業者から百数十万円/京都2.13(夕)
☆長浜市立病院汚職、贈賄業者、5年間大半落札、医療機器納入、2000年度全て/京都2.14
☆奈良医大汚職、架空当直医給与プール、逮捕の法人理事長、贈賄用の裏金か/読売2.14(夕)
☆「リベート2400万円返せ」滋賀の医療会社、国立病院眼科医提訴、京都地裁/毎日2.14(夕)
☆奈良医大汚職、名前貸しで裏金作りで協力、民間病院で架空人件費/毎日2.14(夕)
 以上 http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/syukan/pages/2001/02/sf002_3.html
☆1998年06月24日 共同 収賄罪で前市民病院長起訴 320万円の接待受ける
 http://www.sf.airnet.ne.jp/abe/news/98/sca/
☆大阪・枚方市立市民病院の使用医薬品採用に絡む疑惑で,大阪地検特捜部は16日,
森田前院長と製薬大手ウェルファイド社員を収贈賄容疑で逮捕した(各紙,16日夕刊)
☆大阪・枚方市立市民病院の新薬採用をめぐる汚職事件で,採用決定権を握る同病院薬事
委員会が会議録を残していないことが16日,大阪地検特捜部などの調べでわかった
(毎日,17日)
http://www.d9.dion.ne.jp/~sigma72/Tsuushin/0010-6.html

>後半の権限の移管云々は、現場の人間がケースバイケースに対応すればよいこと。
>あーしろ、こーしろと枠にはめる方が、制度硬直を起こすだけ。
なるほど。  それでは、この議論は終了ですね。

397 :DKs:01/11/12 19:32 ID:???
>>395
>後半の権限の移管云々は、現場の人間がケースバイケースに対応すればよいこと。
>あーしろ、こーしろと枠にはめる方が、制度硬直を起こすだけ。

日本薬剤師会の山本常任理事は13日の定例会見で,8月末に開催されたFIP(国際薬学連合)
ウィーン会議について報告,FIPが医師と薬剤師の業務上の関係や役割などを示した
ステートメントを作成したことを明らかにした。 当初計画していた「薬物治療などの治療計画にも
薬剤師が積極的に関与する」の盛り込みは,世界医師会との共同ステートメントにしたい考えから
削除した(Japan Medicine,14日)
http://www.d9.dion.ne.jp/~sigma72/Tsuushin/0010-6.html

どういう事情なんでしょうかね? いろいろと問題も多いのでしょうね。

患者さま方へ (チーム医療のこと)
☆チームで診る 各職種が情報を共有 協調し主体的にケア
  http://www.yomiuri.co.jp/iryou/renai/19970303sr11.htm

398 :DKs:01/11/12 19:44 ID:???
>>392  2640さん
>軍人が軍人を裁く軍事裁判というものがあるように、適切な医療行為であったかな否か、
>不適切であったのであればどの程度医道に背いた行為であったのか、医者が医者を裁く
>「医道裁判」というものがあっても良いかもしれません。

横レスながら 【コピペします】
従来最も保守的とされてきた医療専門職業集団でも従来の医師中心の価値観に基づいた
医の倫理に変革が生まれた。すなわち1980年のアメリカ医師会倫理原則では「医師は
患者及び同僚医師に対し正直に対処し、人格またはその能力に欠陥を持った医師及び詐欺
や虚偽に携わっている医師を明らかにするべく努めなければならない」(第2条) と規定
している。仲間内でのこのような生命に関わる厳しい警告の責任を明記したことが、専門
家たちへの社会的な信頼の根拠となっているのである。
http://kenko.human.waseda.ac.jp/rihito/techno_ethics-j.html

399 :DKs:01/11/12 19:47 ID:???
>>392 2640さん
|>誤解を与えない態度というのも、大切だと思います。

|それを2chで求めるのは、八百屋で魚を求めるようなものでしょう。
|言葉の裏を読むのが2chの醍醐味、読めない人はさらし者になるだけです。

  はぁ ・・・ これには、萎えました。。。。。。。。。
  これからは、程々に参加しませう。 

400 :DKs:01/11/12 19:49 ID:???
せっかくなので・・・・。(藁

401 :DKs:01/11/12 19:56 ID:???
>>367 ちぇすとどん
>ふぅ、うっかたが、やっといっもした(家内がやっと行きました)
> 愕っ!決して、決して、何が何して、何で行ったわけじゃございもはんでな!
>                 (何で行ったわけじゃありませんからね!)
>ここはどげな(ここはどんな)突っ込みをされるか判らんので、気をつかいもす!(藁

 最高です!(爆  実にまっとうな 2ちゃんねらで、 袖の下病院職員です。

402 :おきらさま:01/11/12 19:59 ID:???
>>399 事務長さん
>これからは、程々に参加しませう。
ぽぽぶらじる!
あらぁ?よくばり!
そうですね。。疲れちゃいそう。。
今、見てびっくりいたしました。。。。。。。。
でも、がんばって激論して下さいね(はぁと

403 :おきらさま:01/11/12 20:35 ID:???
【ゴルァ!あん?;悪魔のゲシェンク・マニュアル】
このまにゅある。。
わかりやすくて、、おもしろいですね。。

404 :勤務医542:01/11/12 20:42 ID:???
DKsさん。ご無沙汰です。
薬剤師さんのことですが、
そもそも、治療にどういった薬剤を使うかということは薬剤師さんは
詳しくありません。彼らの専門は、薬の血中濃度はどうかとか、他の薬剤と
併用したらどうなるか、とかそういった薬剤の性質の専門家で、
病気の薬剤治療に関しては、はっきりいって専門外です。
通常、薬剤師さんと協調するのは、薬の有効な濃度を決めたりとか、
飲み方の指導をしてもらうとか、そういったことです。
薬剤を使った治療というのは、手術と同程度またはそれ以上の
訓練と知識が必要な仕事で、薬剤師さんにこれをやってもらうためには、
医師として訓練するしかありません。

405 :勤務医542:01/11/12 20:43 ID:???
また、読売のページも見ました。
こんなこと、私の勤めているところではあたりまえですが…
基本的に、看護と診療がずれてしまうのは、
看護と診療は指揮系統がまったく別だからです。
特に大學や国立病院では、看護部の力が強く、看護部が患者さんの診療に
興味ないところだと、診療上患者さんのメリットになることでも、
自分たちのやりたくないことはまったくやりません。
(うちの診療科の場合、看護サイドがとても患者さん思いのため、
診療と看護のチームワークがよく取れていますが、他の科で強烈にひどいところも有ります。)
基本的に、他のパラメディもそうです。
これが指揮系統が一つの開業医とか民間病院はまったく異なります。

私が思うに、大學なんかでは、余りに医師の立場が低いため、
患者さんのためになることをしたくても、他の抵抗勢力にあえなく撃沈し、
患者さんのための治療がおこなえないのではと思います。
(実際、パラメディの抵抗にあったがために、
死んでしまった患者さんのケースを知っています。)

406 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/12 20:43 ID:???
>事務長

やぱ〜りあなたは牛です。放牧スレへいらっしゃ〜〜い(ギャハ
薬剤師とか医師とかの仕事内容をもちょっと理解してね。

一部に心無い医師がいることは間違いないでしょうが、その出現頻度が他の業界よ
りたかいとはおもえませんがねぇ。

407 :勤務医542:01/11/12 20:47 ID:???
桃先生。また、他の先生方。
いままでのやつを見ましたが、DKsさんを責めすぎですね。
DKSさんは一般人なんですよ。
知らなくてあたりまえなんです。
文句をいうより、説明した方がよいと思いますが。

408 :おきらさま:01/11/12 20:55 ID:???
>>407 勤務医せんせい
ちょっと・・・そうですね。。

409 :DKs:01/11/12 21:18 ID:???
>>407 勤務医542先生
>桃先生。また、他の先生方。
>いままでのやつを見ましたが、DKsさんを責めすぎですね。

ははは、ありがとうございます。
ただ、全ての議論は白日の下で行われているわけで、あらゆる意味で全ては良い情報です。
知らないことは恥ではないし、知ったかぶりをするのは愚者の行為です。
議論の本質をみようという意思があれば、議論に臨む態度は自ずから変わってくるというもの。
2ch袖下スレは、くだらない雑談のなかにも、キラリと光るRESが散りばめられた至宝の場です。
私もそして全ての皆さんも、転んでもただでは起きない。 それくらいのたくましさが問われる場
なんでしょうね。 

410 :DKs:01/11/12 21:23 ID:???
>>405 勤務医542先生
>私が思うに、大學なんかでは、余りに医師の立場が低いため、
>患者さんのためになることをしたくても、他の抵抗勢力にあえなく撃沈し、
>患者さんのための治療がおこなえないのではと思います。

そんな現実があるのですか。知りませんでした。
マスコミはそのような現実は報道しませんね。 マスコミ人は勧善懲悪が好きなのかな?(藁
本当の実像をもっともっと、語って欲しいものですね。 本当の姿を捉えることなしに、未来の絵は
描けないですからね。 

411 :卵の名無しさん:01/11/12 21:30 ID:???
ふと、疑問に思ったのですが、
ゲシェンクを必要悪と認識しつつ、
患者からの当然のチップとして受け取る(または強要する)医者が
業者からのリベートは断るのだろうか?

412 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/12 21:31 ID:???
>>407 勤務医542さん
文句というよりは、スカウトしているんですが。(うひひ

413 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/12 21:35 ID:???
>>411 名無しさん
意味するところが違いますからねぇ。
第一リベ〜トなんてオファ〜がないし。
賄賂みたいものは受取りづらいですが。(ひひひ

414 :卵の名無しさん:01/11/12 21:37 ID:???
>>413
残念、のってこないか(むむ

415 :DKs:01/11/12 21:38 ID:???
>>404 勤務医542先生
>併用したらどうなるか、とかそういった薬剤の性質の専門家で、
>病気の薬剤治療に関しては、はっきりいって専門外です。

なるほど。 確かに腫瘍内科の抗ガン剤などの世界は、その専門性を追求している
ようなものですものね。 たしかに治療方法を追求してゆく世界では、そうですね。
このような分野では、医師が病態生理を臨床的に解明し、それに沿った投薬基準を
考えているのですから、このような分野は医師の専門分野ですね。
ただ、一般的な外来投薬は、そこまで厳密なものでしょうか? そのあたりのことを
意識して先の文章 >>393  は書きました。 

>病気の薬剤治療に関しては、はっきりいって専門外です。
やっぱ認識違いなんですねぇ。 それらの教育システムなどのため >>397 は、
先送りされたのかもしれませんね。 なんか、納得。

416 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/12 21:40 ID:???
>>414 名無しさん
もしかしてわしと引き合いをしているんですか?(うひうひ

417 :卵の名無しさん:01/11/12 21:43 ID:???
>>416
次はQに試そう!(ひひひ

418 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/12 21:46 ID:???
>>417 名無しさん
わし、k好きですねぇ、その性格。なんかコテハンにして下さいな。
放牧スレにも来てねぇ(爆

419 :卵の名無しさん:01/11/12 21:53 ID:???
>>419
秋の鹿は笛に寄る(爆

420 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/12 21:55 ID:???
>>407 勤務医先生
最初は、優しく教えてたんですよ。(藁
あんまりモ〜モ〜鳴くもんで、つい興奮しちゃいましたね。
まぁ、議論を盛り上げるためなら、何でもやる事務長ですから。
いよっ!事務の鏡!
ただねぇ、勘違い以前に非常識なカキコが多かったので、
ついついムチ打ち100回&ローソク&紐の刑にしたくなりましたの。(藁

しかし、点滴のオーダーも、抗生剤の選択も、内服処方も、
抗癌剤の処方まで薬剤師が責任持ってやってくれたら、楽だろうなぁ。(藁
リハビリだって医者の処方箋が必要なのに、薬剤師がねぇ。(ゲラ
あ、事務長、病院のリハビリと、柔整師を勘違いしてないだろうね?ん?
レントゲン関係は、全てレントゲン技師に。
薬は、全て薬剤師に。
リハビリは、全てリハビリに。
看護は全て看護婦に。
手術は全てロボットに。
何して遊ぼう、暇な時間。2ch三昧か?(大藁

421 :DKs:01/11/12 22:02 ID:???
>>406 も〜も〜先生  >>420 ひも医者さん

昨夜の議論における私なりの発言根拠を提示しました。
 >>396  >>397  >>415
それでも、そういうお返事ですか?
非常識???  はぁ?  もはや議論にならないようですね。
ではでは。

422 :越後屋:01/11/12 22:04 ID:???
>>411
>業者からのリベートは断るのだろうか?
多分断るでしょうね。
独特の嗅覚が発達していますから、間の抜けたことはしないでしょう。

423 :割り込み:01/11/12 22:12 ID:???
>421
薬剤師には抗生物質の選択ができない。
肺炎に投与するにしても何系の薬か、までは決めれないけど。
連携は、色んな形があっていいのでは

424 :信徒代表:01/11/12 22:20 ID:???
アラァ?よくばる!
もう、夜の礼拝の時間をとっくに過ぎている。
おっさん瓶裸人師よ、はよう朗読を!

425 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/12 22:27 ID:???
>>421 事務長
だから、思い込みや勘違いを正しいと前提において議論をすすめるのは牛だと
逝ってるんですよ。(うひうひうひひ
誤りだと訂正するのならそれはそれでよいのですが。>>415はそういう意味で
はないんですか?一般的な外来投薬についても薬剤師がやるのは問題であろう
と医者なら大概想ってますよ。だって、診断と治療って表裏一体なんですから。

薬剤師が投薬計画に積極的に関与するのは結構なことですよ。こちらも楽にな
ります。でもやっぱり診断と治療は表裏一体。各パラメディカルについても全
く同様。

>>396の例では奈良と枚方と長浜ですか?
奈良の件は医局講座制の問題である人材派遣の部分でしょうが、本当に贈収賄
の用件を満たしているのかいささか疑問です。医療機器の購入に伴うリベ〜ト
とは別の視点で批判して欲しいですね。枚方の事件と長浜の事件は公務員の汚
職と捕えて欲しいですね。リベ〜ト払うのは買ってもらうためでしょうけど、
そのことと保険点数が高くなるという議論に結びつくのですか?こじつけとい
われても仕方ないでしょう?
まあマスゴミにのった情報しかないのでそのくらいしか言えませんが、いずれ
も発言根拠としては却下ですね(w

426 :DKs:01/11/12 22:48 ID:???
>>425 も〜も〜先生
>>332 >>337 >>345 の発言におけるあなたの認識は甘いのです。
あまりご自分に都合良く解釈しないでくださいね。他の記事も出しましょうか?
記事で示されてもそれは認めない。 その根拠はマスコミだから。 2chだから(藁
世の中あなたの知らないことはたくさんあるのですよ。 生き馬の目を抜くビジネスでは特に。
でもそれを自分の回りのことでしか認めないような人とは議論できませんね。
あしからず。

>薬剤師が投薬計画に積極的に関与するのは結構なことですよ。こちらも楽にな
>ります。でもやっぱり診断と治療は表裏一体。各パラメディカルについても全
>く同様。
表裏一体といって仕事を抱え込まないで、他の専門家に少しでも権限を渡して
よりよい医療をしたらどうですか? それが不正防止のためのシステム強化にもつながると
思うのですよという提言だと書いているのが、まだおりわかりになりませんか?
思い違いでなく、そういう流れが現実にあるんだと云うことです。 それがとん挫している
原因は勤務医542先生からご示唆があったとおりですね。
頭からそういう議論を否定する態度は、私はいかがなものかなと思いますが。

427 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/12 22:51 ID:???
>>421 DKs

>>425で桃センセが書いてる通り。
医局の医師派遣問題は、問題が複雑だから別として、
公務員の汚職事件を引っ張り出して、何を言ってるのか。
確かに、議論にならないわ。(藁
続きは牧場だな。(ゲラ

428 :DKs:01/11/12 22:59 ID:???
>>427 ひも医者さん も〜も〜先生
あなた方お二人は、Redの件にせよ こういうことの患者側の反応を読み違えて
おいでですよ。  ご自分のことでないからといって逆ギレせずに、
もう少し誠実に物事に対処しないと、こういうことから信頼は損なわれますね。

探しにゆくのが面倒なんで、BRさんの記事を使わせていただきましょう。
http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9709/html/0911side52.html
ですが、反応はもう結構です。 すこし呆れました。

429 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/12 23:00 ID:???
>>426 事務長
をいをい、どういう意味ですか?
>都合良く解釈しないでくださいね。他の記事も出しましょうか?
どこを都合よく解釈したと?わしは解釈できるだけの情報はないといって
おるのですぞ。はいはい、他の記事もどうぞ。

それでは答えて下さい。リベ〜ト払うのは買ってもらうためでしょうけど、
そのことと保険点数が高くなるという議論に結びつくのですか?

>表裏一体といって仕事を抱え込まないで、他の専門家に少しでも権限を渡して
>よりよい医療をしたらどうですか? それが不正防止のためのシステム強化にもつながると
>思うのですよという提言だと書いているのが、まだおりわかりになりませんか?
わかりませんねぇ。というよりあなたがわかっていないんですよ。
表裏一体だから抱え込まざるを得ないんですよ。理由ですか?
たとえば、ある病気の診断をある医者がみた瞬間にできると想いますか?そんな医者は
めったにおりませんぞ。医者は患者をみて診断を進めながら治療も行っているんです。
診断を進めながら治療を行い、なおかつ診断の邪魔にならないようにするなんて事を
薬剤師さんに要求するんですか、あなたは?医療行為で診断がついたところで薬剤師
さんを含めて治療計画をたてる。もっともですね。でもそういう状況が外来の一般投薬で
どのくらい起こると想ってるんですか?ほとんどないでしょう。実際に診療計画に薬剤師
さんが入るのはwelcomeなんです。でもそういう状況ではすでになされている部分もある
んですよ。その辺をわかっていてもまだ
>一般的な外来投薬は、そこまで厳密なものでしょうか? そのあたりのことを
>意識して先の文章 >>393  は書きました。
と主張しますか?厳密なものの方が薬剤師さんが協力しやすいんですよ。

430 :おっさん瓶裸人:01/11/12 23:04 ID:???
アラァ?よくばる!(神である外科医Qは偉大なり! 火星語だ、意味わかってるな?)
信徒のために酔っぱらってぼーっとした頭を振り払って、我が教典ゴルァ!あん? の朗読をする。

【ゴルァ!あん?;悪魔のゲシェンク・マニュアル】その7
第19章:汝、ゲシェンクの金額に神経を使うなかれ。おのおのの財力に見合った
ゲシェンクは必ずや道を開くであろう。受け取る側はもらい慣れているから、
汝の生活水準と照らし合わせてその多寡を判断するものである。年金暮らしで
助け合いながら慎ましく暮らす老夫婦の包む5000円は、高額所得者の50万円の
ゲシェンクに並ぶ価値がある。

第20章:およそ個室料に毎日3万円ずつ支払える患者が、ゲシェンクに2万円しか
包まないのはDQNである。その金はもはや捨て金どころか、反感を買うだけである。
このような場合、個室料の数日から1週間分は当然と見なされるものである。

第21章:施された医療内容により、ゲシェンクの額は増減すべきである。通常の財力の
ものであれば、腹痛で診察をお願いして10万円包むのはDQNであるが、心臓の
バイパス手術を受けて10000円を包むのもDQNである。ものには相場と分相応という
ものがあることを理解すべきである。

****************************************
さ、もう寝よっと。
では! アラァ?よくばる!

431 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/12 23:05 ID:???
>>426 元事務長

議論にならないと言ったのはそっちだろーに。(藁

権限には責任がつきまとうのですよ。
患者が不利益を被ったとき、誰が責任をとるの?
薬の副作用が出たら、薬剤師が責任取ってくれるの?
抗癌剤を使ったら、白血球減少で死にました。
これは、薬剤師の責任ですってか?
血液検査をしなかった検査技師の責任ですってか?
そんなDQNなレベルの論理を展開してるのはそっちだよ。(藁

不正防止のシステム強化?結構なことです。
それと権限委譲との関係がわからん。
医療において、権限の分散は責任の分散でしかないよ。
医者が責任取らなくてもいいのなら、好きにしてください。(藁

リベート問題については、もう話すこともない。
公務員の贈収賄事件以外に、何があるんだ?
上手い儲け話があったら、教えてくれや。(藁

432 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/12 23:08 ID:???
>>426 事務長
> 世の中あなたの知らないことはたくさんあるのですよ。生き馬の目を抜くビジネスでは特に。
はいはい、ビジネスの世界ではそうでしょう。
それではわしも。
『 世の中あなたの知らないことはたくさんあるのですよ。現実の医療では特に。』
『でもそれを自分の回りのことでしか認めないような人とは医療の議論できませんね。』
おわかりですか?今は医療についての議論をしてるんですよ(ゲラ

433 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/12 23:13 ID:???
>>428 事務長
Redのときにわし、何かコメントしましたっけ。
あのスレ、勢いがすごいのでついていけないので、読んでコメントしなきゃだめか
一回聞いたくらいだと想ったけどな。うん?アルツハイマ〜かな?

434 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/12 23:19 ID:???
>>428 DKs
そのサイトの記事の事件も、公務員じゃないか。

435 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/12 23:55 ID:???
お〜い、事務ちょ〜〜、どうしたの〜〜
なんか逝ってちょうだいよ〜〜

436 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:02 ID:???
では、波動砲エネルギー充填!

437 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/13 00:04 ID:???
>>436 ひもセンセ
なんですか、波動砲って。ヤマトのやつ?
何でそんな話が唐突に(うひひ

438 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:06 ID:???
ターゲットスコープ、オープン。
電影クロスゲージ、明度20。

439 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:07 ID:???
エネルギー充填、120%!

440 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:08 ID:???
総員、対ショック、対閃光防御!

441 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:08 ID:???
桃センセ、付き合い悪いねぇ。(藁

442 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/13 00:08 ID:???
なんかGPS使って誤爆予防する必要あるな。

443 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/13 00:09 ID:???
ぎゃは

444 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:09 ID:???
波動砲発射!!

445 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/13 00:10 ID:???
もう一回

446 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:10 ID:???
よし、満足。(藁

ところで、桃センセ、事務長はどうする?
議論にならないんだが。

447 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/13 00:12 ID:???
えら〜でうまくイカンかった(泪

>ひもセンセ
なんかわし、きれてたかな?逆切れされたみたいな気がしてるんですが。
捨てぜりふのこしていなくなったけど、明日になったら立ち直ってるんぢゃない?

448 :卵の名無しさん:01/11/13 00:12 ID:XK9BOH8A
事務長をいじめるな!
アメリカン航空機また墜落

449 :卵の名無しさん:01/11/13 00:13 ID:???
事務長は、長考中なのだと思ふ

450 :卵の名無しさん:01/11/13 00:14 ID:XK9BOH8A
も〜も〜はおとなげない
それで40歳こしてたら驚きます

451 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/13 00:15 ID:???
>>448 名無しさん
> 事務長をいじめるな!
だって、牛がいるとついつい(うししししし
ほんと?>アメリカン航空機また墜落

速報板にいってみようか。

それにしても444のところで送信エラ〜出た時は、キリ番で3連続レスすると
規制がかかるのかとひやっとしました。

452 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:15 ID:???
>>448
ホントだ。またテロか?
やだねぇ。何とかならないものか。
ブッシュも、後に引けないんだろうなぁ。
コイズミもアホだし。

453 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/13 00:17 ID:???
>>450
ひもセンセより五才ほど年上かしら(ギャハ
まあ酔っ払いのたわごとだから、所詮(爆  と開き直っときます。

454 :卵の名無しさん:01/11/13 00:17 ID:???
いろんな方向にアンテナ張っておけよ、バカ>おめえら二人

455 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:17 ID:???
>>451 桃センセ

>速報板にいってみようか。

何故テレビを見ない?(藁

40もだいぶ過ぎたオジサンなのにさぁ。
2chに毒されすぎだよー。(ゲラ

456 :卵の名無しさん:01/11/13 00:18 ID:???
>>452
おまえよりましだ、バカ

457 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:19 ID:???
>>454
スマソ(恥
だが、バカではないぞ、ウシと言ってくれ。(藁

458 :卵の名無しさん:01/11/13 00:19 ID:???
40もだいぶ過ぎたオジサンなのにさぁ。

サイテ−な40代・・・・・・・・・・

459 :卵の名無しさん:01/11/13 00:21 ID:???
特にも〜も〜ってのはバカすぎてこっちが恥かしい
おまえの脳みそは小学生烏賊

460 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:23 ID:???
>>456>>458-459

オマエラモナー(藁

461 :卵の名無しさん :01/11/13 00:24 ID:???
>>457
馬鹿も牛もアホだ。

462 :卵の名無しさん:01/11/13 00:25 ID:???
所詮、ここでピーチクパーチクいってんのは小者!
ぎゃはははははははは

463 :卵の名無しさん:01/11/13 00:26 ID:???
藪医者の集まり

464 :卵の名無しさん:01/11/13 00:27 ID:???
>>462
客観的に見てお前が一番アホだ。

465 :卵の名無しさん:01/11/13 00:28 ID:???
     _____
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、ひも医者にはがっかりした。
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|

466 :卵の名無しさん:01/11/13 00:29 ID:???
     _____
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  / ☆ -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、もっとまともだと思った。
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|

467 :元祖、正直:01/11/13 00:30 ID:???
     _____
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
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  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、465は偽者。
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|

468 :卵の名無しさん:01/11/13 00:31 ID:???
>>466は本物なのか

469 :元祖、正直:01/11/13 00:32 ID:???
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、人の名を騙るな!
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|

470 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:32 ID:???
>>465-466 正直先生(ホンモノですよね?)

なにが?まともな意見しか書いてないつもりだが?
一行レスもいいけど、非難するならきちんと意見を述べてね。
その上で議論しましょう。

471 :元祖、正直:01/11/13 00:33 ID:???
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、466も偽者。
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|

472 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:34 ID:???
>>467>>469 正直先生

やはり >>465-466は偽正直先生でしたか。
失礼しました。 >>470 は忘れてください。

473 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/13 00:37 ID:???
>ひもセンセ
あなたに歳の事をいわれたくはないですね。(爆
でも確かにテレビが早かった。戦闘機が飛んでますね。

元祖、正直さん今晩は。
またテロでしょうかね。

まあ、明日早いのでもう寝ます。
ぼぼぶらじる

474 :元祖、正直:01/11/13 00:37 ID:+7PRf+Jq
     _____
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
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  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、465,466も偽者。
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|

475 :みぃちゃん:01/11/13 00:38 ID:???
ヒモ先生、>>467>>469が本物ですね(藁

ここは真面目でとても良い先生と、真面目でとても熱心な患者さんが
   本音で語りあうとても良いスレだと思います。。。

476 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 00:42 ID:???
>>474 正直先生

申し訳ありませんでした。先生のご見識を少しでも疑ったことをお許しください。

>>475 みぃちゃん

こんばんわー。遅いご出勤で。夜勤ですか?(藁
私はそろそろ寝ますね。
また明日、いや、今夜。(藁

477 :卵の名無しさん:01/11/13 00:44 ID:XK9BOH8A
     _____
    /_      |・‥…・・・★
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― | ☆ ☆・‥…・・・★
  |  /    -  - |      ★。、::。.::・'゜☆。.
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、うるさいバカ。
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|
★。、::。.::・'゜☆。.::・’゜★。、::。.::・’゜
     ・‥…・・・★     ☆
・‥…・・・★         ☆

478 :元祖、正直:01/11/13 00:47 ID:+7PRf+Jq
     _____
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < >>476さん、正直、気にしないで下さい。
|| | | |  \ ┃  ┃/    \ 正直、先生ではありません(爆
| || | |    ̄  ̄|      --------------------

479 :みぃちゃん:01/11/13 00:49 ID:???
>>476 ヒモ先生

テロのせいで良い夢は期待できそうにありませんが。。。
おやすみなさいぃ・・・また今夜(Ww

480 :卵の名無しさん:01/11/13 00:50 ID:XK9BOH8A
     _____
    /_      |・‥…・・・★
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― | ☆ ☆・‥…・・・★
  |  /   * * |      ★。、::。.::・'゜☆。.
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、ネムタイ
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|
★。、::。.::・'゜☆。.::・’゜★。、::。.::・’゜
     ・‥…・・・★     ☆
・‥…・・・★         ☆

481 :卵の名無しさん :01/11/13 00:50 ID:???
>>477
人の名しか騙れないとは、お前はかわいそうな奴だ。

482 :卵の名無しさん:01/11/13 00:51 ID:XK9BOH8A
     _____
    /_      |・‥…・・・★
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
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  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、うるさいバカ。
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|
★。、::。.::・'゜☆。.::・’゜★。、::。.::・’゜
     ・‥…・・・★     ☆
・‥…・・・★         ☆

483 :卵の名無しさん:01/11/13 00:52 ID:XK9BOH8A
     _____
    /_      |・‥…・・・★
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― | ☆ ☆・‥…・・・★
  |  /    -  - |      ★。、::。.::・'゜☆。.
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、おれマイケル
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|
★。、::。.::・'゜☆。.::・’゜★。、::。.::・’゜
     ・‥…・・・★     ☆
・‥…・・・★         ☆

484 :卵の名無しさん:01/11/13 00:53 ID:???
>>480
永遠に寝てろ。

485 :信徒代表:01/11/13 01:10 ID:???
アラァ?よくばる

おっさん瓶裸人師よ。信徒たるもの、日の出とともに、【ゴルァ!あん?】を唱えねばならぬ
朗読をよろしくお願いする。
教祖様は、お見えにならないが、信仰の広がりを喜ばれて、飲んだくれているんだろうか?
今夜は、難しい議論ばかりになってしまったが、このスレの本質は祈りの場である。
祈りとともに、床につくとしよう。

アラァ?よくばる

486 :勤務医542:01/11/13 07:25 ID:???
おっさんびんらじんと正直は笑えますね。
DKsさま。
パラメディと医師の仕事で、どっちが偉いということはありません。
それぞれの専門性を患者さんの役に立てていくのが大事なんです。
薬剤師さんの専門は薬剤の性質に関する物で、我々の専門は治療のためにどういう投与
をするかというものなんです。
それは例えるなら、家を建てるときに基礎は薬剤師がつくって、屋根は医師が立てる
といったものです。
薬剤師さんが治療投薬するというのは、基礎をつくる専門家が屋根を立てるような
ものなんです。
逆に、我々は基礎を作るときは薬剤師さんに相談します。(血中濃度測定して、
治療量を決定するには、薬剤師さんにやってもらわないとでけまへん。)
それがホントの協調だと思いますが。
(開業医レベルの、再処方なんかはちょっとまた違うけど、それはまた。)

487 :外科医Q:01/11/13 08:25 ID:???
おぉ、夕べは盛り上がってたというか、なんというか・・・(汗

こら、事務長! テメェ、職場放棄してどこ逝ってんだよ!?
いろんな医者を適当にあしらいながらうまくコントロールするのが事務長って
もんだろうよ? オメェまさか病院の中の事しらねぇんじゃねぇだろうな?(藁
実際の病院にも色んな医者がいてな。個人病院の事務長なんか結構
苦労するみてぇだゼ?まぁオレもむかし結構苦労かけたんだが。(藁

てわけで、テメェとんずらしやがったら承知しねぇぞ?
嫌なことがあったらお祈りをする。これが基本だ。
【ゴルァ!あん?】を暗唱することだ。朝晩、10回ずつ唱えろ。
心が落着くから。わかったら早く職場復帰しろよ?

全く勝手にいなくなりやがるから、朝の朗読する暇が無くなっちまったじゃねぇか。
あ?オレが朗読するわけじゃねぇか。わははは・・・

488 :anon:01/11/13 09:13 ID:???
僭越ながら名無しのanonが朝の【ゴルァ!あん?】を唱えにまいりました。
アラァ?よくばる
アラァ?よくばる
アラァ?よくばる

事務長さんに栄光あれ!

489 :BR:01/11/13 10:08 ID:???
あらら、なんだかえらい事になっているう…。
え〜と、2640先生が、>>392発言でおっしゃっておられる
>ただオレとしては、さらし者にするような厳罰主義には反対です。
>どのような過失がどのようにして起こり、再発を防ぐためにはどうすればよいか、
>それを明らかにするためにも証言免責を認めた方が良いと思います。
に、私も同意します。
医師がプロとして犯したミスにも、厳罰主義を適用すべきではないのです。
批判の内容が双方折り合わないからといって、事務長即解任とおっしゃるのは
いかがなものかと思います(冗談にしても)>ひも先生
何故、そのような批判をするに至ったか。双方の見解の相違はどこから生まれるのか。
根拠を示しつつ、双方の合意を目指し、議論が行われるのが筋でもあり、建設的な
態度かと思いますが。
というか、なんだか、ひも先生、いつもと違います…。
ひも先生らしくないなぁ、と思ったのは、私だけではないように思いますが…。

490 :BR:01/11/13 10:39 ID:???
全然話題と関係ないですが、
「活動漫画館」
http://members.aol.com/uuggoo/anime/anime.htm
で、配信されているアニメ「機動戦士のんちゃん」が
いたくお勧めです!
Qちゃんの悪鬼のごとき大活躍が動画で楽しめるよ!
荒らしとはなにか、ネット社会の平和とは…。
2ちゃんねら必見!
ダウンロードはQT版がおすすめです。(重いけどね)
ttp://shots.org/←QT版のダウンロードはこちら

491 :BR:01/11/13 16:17 ID:???
>>392 2640先生
>>誤解を与えない態度というのも、大切だと思います。

>それを2chで求めるのは、八百屋で魚を求めるようなものでしょう。
>言葉の裏を読むのが2chの醍醐味、読めない人はさらし者になるだけです。

う〜ん、ここなんですけどね…。「2ちゃんねる」というのは、かってのように、
ネットの通人だけがやってくる場所ではなくなっていると思うのですよ。
先日のAER○に、有名スポーツ選手が、ネットというメディアを始めた
ために、もはやマスコミに媚びを売る必要がなくなったという論旨の記事が
掲載されていました。中田などは、自分のHPを通じてすべての情報を発信
していると。しかし、そのような場所は、批判をすべて自分の権限で抑える
ことができる。一種のサンクチュアリを作ってしまっている訳ですね。その
サンクチュアリに対抗するメディアとして、「2ちゃんねる」が名指しで挙げ
られていました。
情報発信や批判が、マスコミの占有から離れ、一般人の手にダイレクトに
委ねられようとしているのが、これからの傾向ではないかと思います。

小学生がHPを立ち上げ、ヤフオクでお小遣い稼ぎをする時代です。
そして、私のような普通の主婦もまたネットで情報を集めています。
私がメール交換している最年長は、60歳の女性です。先日、初孫の画像を
送ってこられました。ISDNを導入されたとメールに書いてこられたので、
ずいぶんとネットを楽しんでおられるご様子です(藁。
ネットを取り巻く環境は日々変わっていることをわかっていただけたら、と
思います。

492 :卵の名無しさん:01/11/13 16:53 ID:???
> というか、なんだか、ひも先生、いつもと違います…。
> ひも先生らしくないなぁ、と思ったのは、私だけではないように思いますが…。

ていうか・・・もともと、ひも先生って、メンタルのブレというか、ふれが大きい・・・

例えばシロウトに?絶賛された膵臓ガンスレでは、質問者にメチャクチャ親切に対応してみたり、
あっくん相手に怒りまくって傍から見てるとまるで翻弄されてるって感じだったり、
今回も腹が立ってドキュンと決めたらトコトンけなしまくって「クビ」発言。
いつもと違うわけじゃなくて、感情が大きくふれた矛先が、たまたまDKsさんに
向いただけって感じ。

患者も・・・気に入られれば、かわいがってもらえそうだけど、気に食わなければ、
むちゃくちゃ悪く思われるのかな・・・。でも、患者には、どこが医者の逆鱗に
触れるのかなんて、やっぱ感覚的にわかんないもの。こわい。

493 :2640:01/11/13 17:56 ID:???
>DKsさん

ん〜、要するに「医者が絶対権力者として病院で君臨しているのが気に入らない、
それこそが諸悪の根元である」と言いたいようですな。
否定も肯定もしないけど。。。

>>431でひも先生が言われてるように、権限を分散させれば不正が無くなる、
というのは根拠レスじゃない?不正を働くのは、個人の資質の問題でしょう。
権限分散による縦割り弊害が出て、省庁再編となったのも古い記憶ではないし。

その一方で実際の臨床現場がどうかというと、>>405,>>486で勤務医542先生
が言われてるように、その筋の専門家は重宝されてるし発言権もある。研修医より
よほど診療に従事してるよ。最終決定を下すのは医者だけどね。

議論百出なのはよいけれど、一つ質問。
今までは患者の立場として、医療は如何にあるべきか?現状への対応法は
どのようなものか?を論じてたよね。それが突然「マスゴミ論調」になった
のは何故?

DKsさんが「患者の立場」を徹底してきたからこそ、諸先生方も答えてきたん
じゃないかな?それがいきなりリベート云々を持ち出されたら、先生方も身に
覚えのない、痛くもない腹を探られるようなもんでしょ。

2ch末期の罵倒合戦になってて、論点が咬み合ってないよ。
原点に戻ることキボーン>おおる

>>397-398のリンクは感謝。あとで読み返します。

494 :2640:01/11/13 17:59 ID:???
>>312坊や先生
>公的機関というお上から、お前このケースをやれ、ただし余分な金額は一銭もでない、
>と押し付けられても、意欲は全く湧かないね。

この部分、読んでませんでしたm(_ _)m
>>317に追記。もちろん「術者の技量に応じた医療費」が前提です。
パート2の657を読んでいただければ・・・

>>491 BRさん
>「2ちゃんねる」というのは、かってのように、
>ネットの通人だけがやってくる場所ではなくなっていると思うのですよ。

世人に言わせると、医者板は2chの中でも荒れてる板だそうです。
オレはこれが普通だと思ってるけど>JYSのII-3なもので(苦笑)

誤解を産んでることは承知しますが、露骨な本音ではなく表の論争を
したいのであれば、余所へ逝っていただいた方が良いのでは・・・

ボボブラジル

495 :卵の名無しさん:01/11/13 18:08 ID:???
>>493
激しく胴衣します。
「患者の立場」を徹底してくれれば、医者も本音を語るでしょう。
これまでは、熱い本音が語られてきたと思います。2ch随一の良スレでした。
「マスゴミ論調」になれば、誰も寄り付かなくなります。来ても、建前だけになります。
別に個人の思想はどうでもかまいませんが、偏向マスゴミに多くの医者は心底うんざりしています。
DKsさんの本質が、かいま見えてしまいまった今、スレが元に戻るんでしょうか。

496 :おっさん瓶裸人:01/11/13 18:22 ID:???
まぁDQN缶はいい奴なんだから、そういじめるなって。
全くいじけて出勤すらしてきやがらねぇ。しょうがない、家に電話するか。

さて、アラァ?よくばる!(神である外科医Qは偉大なり!)
さぁ、夜の朗読の時間だ。信者はいつものように心して聞くように。

【ゴルァ!あん?: 悪魔のゲシェンク・マニュアル】
第22章:およそ手術を受ける者は、術前に術者と面談の機会を持つはずである。
このときにゲシェンクを渡すのもよいが、代わりに全面的な信頼感を術者に
見せるという手もある。この時は手術終了後、適当な時期にお礼として
それなりのゲシェンクを渡すべきである。これを怠ったものには重大な天罰が
下るであろう。

第23章:術前の面談で、生半可な知識を振り回すのはDQNである。知識量では
素人がどんなに勉強してもプロの医者には勝てない。その時点で下手な知識を
競うぐらいなら、その術者に命を預けるべきではない。その前の時点で通常は
充分なインフォームドコンセントのための説明があるのであるから、それで納得して
手術を受けるのであれば、術前面談は全面的な信頼を術者に示すべきである。
術直前に不信感や疑惑を向けながら、良い結果を期待するのは真性のDQNと
いうべきである。

第24章:ゲシェンクは堂々と渡すべきである。相手はプロであり受け取り慣れている。
説明の途中で、ごそごそかばんを探したりする時点で、すべてを察知するものである。
そこから自然に、「よろしくお願いします」と渡されるのがもっとも気持ちが良い。
くれるのかなと思ったら、ちり紙を出して鼻をかむなどというフェイント行為は、
もっとも嫌われる行為と知るべきである。

****************************

一言一句、きちんと記憶して、何回も反芻すること。
これが幸せの元である。

アラァ?よくばる!

497 :外科医Q:01/11/13 18:32 ID:???
さて、ふと気がつくと500まで間近。
敵は居なそうだし。狙ってみるかな?(藁

498 :おっさん瓶裸人:01/11/13 18:33 ID:???
連続カキコはひんしゅくだしな。(藁

499 :外科医Q:01/11/13 18:34 ID:???
すかっどミサイル照準!
発射準備完了!

500 :外科医Q:01/11/13 18:35 ID:???
エラーに負けない改名行為!わははは・・・

ほれ!すかっどみさいる!いけぇぇぇぇ!!!!

501 :DKs:01/11/13 18:36 ID:???
>>493  2640さん
>それが突然「マスゴミ論調」になったのは何故?

うーーん。マスコ(ご)ミ論調かぁ・・・。
まぁ・・・僕なりの切り口で制度改革論としての提言をしただけなんですが。
その材料として問題点を洗いだすためにマスコミの素材を使いましたが、
あまりの過剰反応に正直驚いていますよ。 現場の方々に身に覚えがなくとも
現実に事件が起きている以上、それは氷山の一角であるとみられるのが自然で、
そういう素地があるのは紛れもない事実でしょう。
提言を考察する過程で、医療現場の現状認識に誤りがあれば、その誤りを指摘
していただければ方向修正はいくらでも可能です。 ただ根拠のある話を 妄想、
非常識扱いされては、こちらも話をする気が失せるというだけです。
ですが、勤務医542先生や、2640さん、罵倒しながらのひも先生のご説明のなかなどから、
私の知らない医療の現実が、またひとつ垣間見えた気がします。 こういう議論を積み上げて
ゆくことが、患者と医療者の溝を埋めてゆくことであろうとおもいます。

Qさまっからも、理事長命令のメールが届いたりして(爆 どうしたもんかなぁと、考えておりましたが、
あなたのご質問を渡りに船に使わせていただきます。 あなたはさすが、転んでもただでは起きない、
議論の達人ですな。 フリがうまい。(藁   ではでは。

502 :おっさん瓶裸人:01/11/13 18:37 ID:???
アラァ?よくばる!

すべては神のおぼしめしです。わははは・・・

さて、帰るかな。ゴルフの打ちっぱなしでもやってくかな。

503 :外科医Q:01/11/13 18:39 ID:???
ゴルァ!事務長。

また狙ったように500の頃に顔出しやがって。(藁
オレ、決裁書類が溜まってるぞ。さっさと仕事しやがれ。ヽ(^o^)ノ

504 :みぃちゃん:01/11/13 18:40 ID:???
何だか、いろいろ言われてますが・・・大人同士が承知の上で熱弁を
    ふるってると解釈してたのですが、、、違いますか?

>>489・490  BRさん
「活動漫画館」なんて すっごく濃ゆい処、面白いですね。。。
   動画はとても重かったので、あとでまたトライしてみます。
  
 どこかで聞いたふうな
       ☆きり番の人々
       ☆Qちゃんの本当の正体は おっさんじゃない
                 ・・・ってのがトテモ笑えました。

事務長、、、DQN缶様ぁ、せっかくのBRさんのご好意、
   見たら笑い転げながら 出てらしてください。。。。。ね。

>なんだか、ひも先生、いつもと違います・・・。
   全国津々浦々の ひも医者ファンの老若男女が、こぞって
      心配してますね、きっと。。。私もファンの一人です。

505 :みぃちゃん:01/11/13 18:42 ID:???
あ、Q先生に事務長・・・よかったぁ、戻ってましたね。。。

506 :DKs:01/11/13 18:48 ID:???
>>503 理事長
>また狙ったように500の頃に顔出しやがって。(藁
はははっ  物事には全てタイミングというものが必要だぁ。(藁

>さて、帰るかな。ゴルフの打ちっぱなしでもやってくかな。
昼も夜も腰を使うと(藁 ぎっくり腰になるから、お止めなさいって。。。 

507 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 19:00 ID:???
うーーーん、BRさんに怒られちった。(藁
名無しさんにも嫌われたようだ。

>>492 別に感情がどうこうではなく、単なる酔っぱらいだったりして。(藁

しかしねぇ、事務長の議論の振り方が悪いんだぞ。
公務員の贈収賄は、マスゴミに叩かれても当然だが、
それを一般論にしたり、医療費問題に絡ませたりするから。
まぁ、現実のうちの事務長相手の話し方みたいになってしまったのが失敗だな。(藁

さて、事務長、同じネタで続けるなら、少し論点を整理してくれないか?
国公立病院と民間病院を区別して、リベート問題と医療費の絡みを説明。
パラメディカルの権限強化と、医者の不正行為抑制の理論。
この辺、言いたいことを生理してくれないか?
罵倒ぬきで返事するから。(藁

508 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 19:02 ID:???
>>507

生理はないだろうから、整理してくれ。(藁

509 :DKs:01/11/13 19:06 ID:???
>>495
>別に個人の思想はどうでもかまいませんが、偏向マスゴミに多くの医者は心底うんざりしています。
マスコミの偏向ですか・・・ 我々にはわかりません。
もう少し病院内のことが、OPENになればいいのですが。
患者にすれば病院は敷居が高いところです。 (除く 医療費の安い高齢者)
マスコミに偏向があるとすれば、ひとつにはマスコミという媒体のもつそもそもの存在意義、
権力へのチェック機能の顕れでしょう。 医療は命を扱う仕事ですし、医療者としての医師に
委ねられた裁量は非常に大きい。 そこに激しい目を向けるのは当然といえば当然です。
医師は自覚があるにせよ無きにせよ、やはりある意味における権力者なのです。

でも最近は権力者の方々も大変お疲れのようで(藁 
マスコミの攻勢に、権力を持たない他のメディカルスタッフの腰が引けてしまったのでしょうね。
大衆の権利を擁護すべきマスコミも宿主を殺してしまったら存在意義は無くなるのにねぇ(藁
ここらで、真の情報発信をして下さい。 我々は現場の声を信じますよ。
ただ、我々なりのフィルターで、しっかりとチェックしてゆきたいと思います。
そこでの逆ギレは、無しにしましょうね。 (わら藁

>DKsさんの本質が、かいま見えてしまいまった今、スレが元に戻るんでしょうか。
議論が戻るかどうかは別にして、DKsの本質は・・・・・・・・・トップシークレットです。
BRさん・・機密は決してばらしてはいけません。 海の底までも一緒に持って逝って下さい。
あっ、ご主人さま・・・別にたいそうなことではありませんので、お気遣いなく(アセ 

510 :DKs:01/11/13 19:18 ID:???
>>507 ひもちゃん
>さて、事務長、同じネタで続けるなら、少し論点を整理してくれないか?
>国公立病院と民間病院を区別して、リベート問題と医療費の絡みを説明。
>パラメディカルの権限強化と、医者の不正行為抑制の理論。
>この辺、言いたいことを生理してくれないか?

今日は 2日目で、お腹は痛いし、目のしんが疼くし、イライラしてまとまらない。 >生理
っていうか? そんなにまとめるほど問題意識は深くない。 >リベート問題

パラメへの権限譲渡は組合問題ということを考える上で浮かんできた話しなのね。
チーム医療への取り組みのさらなる加速が大命題として、その阻害要因を考えようと云うこと。
その考察の中で、材料として薬剤師の問題が目に付いた。 そういえばリハスタッフは、
わりかし、うまく機能しているようにもみえる。 チーム医療をうまく活用できている施設と
そうでもない施設。 その違いを、医者の権限という視点から考察してみましょうということね。
さぁーー、みんなで考えよう!     オレいまから夕飯ね (藁 

511 :DKs:01/11/13 19:22 ID:???
>>504 みぃちゃん
>大人同士が承知の上で熱弁を
>    ふるってると解釈してたのですが、、、違いますか?

    僕ちゃん、こどもだもーーーん!

512 :DKs:01/11/13 19:46 ID:???
>>496 理事長
理事長がメールで、おれの新展開になんかつっこめ!さみしいじゃねぇか・・・・とか
云っているんだが ・・・ 突っ込みようがないよなぁ (爆
聖典にケチつけると信徒から迫害されそうだしぃ、 さりとて問題も多々あるしぃ。(藁
匿名で批判したらだめ? 信徒の皆さん IP抜かないでね?

>くれるのかなと思ったら、ちり紙を出して鼻をかむなどというフェイント行為は、
>もっとも嫌われる行為と知るべきである。
いいねぇ ・・・ (はげし〜くわらた

513 :我惰普医 ◆DQNo6/06 :01/11/13 21:03 ID:???
アラァ?よくばる!

ざですとろいや〜〜
金星でも神は偉大である。

金星ではゲシェンクは偉大であるを
わしも〜よくばる!という。

それでは礼拝に励もうではないか。

アラァ?よくばる!

514 :128kbps:01/11/13 21:10 ID:3l8OYQVU
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/tax/1005422358/77

515 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/13 21:13 ID:???
すたんは〜んせ〜〜ん

なんだか過剰反応といわれるとアホらしいような気もするんですがねぇ。
まあいいや。

>事務長
>マスコミに偏向があるとすれば、ひとつにはマスコミという媒体のもつそもそもの存在意義、
>権力へのチェック機能の顕れでしょう。
わしのつたない経験ではそうではないと想います。
マスゴミの偏向の原点は、事実を伝えるといいつつ記者自身の解釈をさも事実のように伝える
ところだと想いますけどねぇ。だから記者が理解してないことであればあるほど記事が歪むよ
うに想いますよ。
昔あんまりめちゃくちゃなんで抗議したら、『あんたそれを証明できるのか?』といわれたこ
とがあります。我々から見れば常識のようなことだったのに。その時つくづくそう想いました
よ。
アホらしいからこれ以上は書きませんけど。

516 :DKs:01/11/13 21:28 ID:???
>>510
>さぁーー、みんなで考えよう!

・・・って云っても、そもそもの事実誤認から全てを説明するのは気分的に萎えるという
想いが伝わってきそうなので、この点はもっと違う角度からみた方が良さそうですね。
今回は、誤爆から薬剤師の仕事と医師の仕事内容の相違が、わかったということです。
いろいろとご教示いただいた先生方、ありがとうございました。

517 :勤務医542:01/11/13 22:06 ID:???
DKsさま。
いいじゃないですか。あなたが昨日言ったようなことを思っても、
まったくおかしくありません。
医師はパラメディより偉く、すべてを指揮する権限をもつ絶対皇帝で、
給料も高く、患者さんの治療は意のままに操れる。
そして他の医療関係の職種の人たちが患者さんのためになると
思っていることを、自らの権益のために邪魔をする。
こういう風に一般の人たちが思っていてもなんら疑問ではありません。

ただ、現実の医師というのはまったくこれとは違います。
どこがどう違うのか、いろいろ煽って聞いてください。

なお、医療分野において、組合を作ったり、権益を守るようにしている分野の
人たちもいます。こういった人のなかにいかに患者さんの不利益を省みない人が
含まれているのかを見ると、医療には組合は合わない気もします。

518 :勤務医542:01/11/13 22:17 ID:???
あ、けれど何にも活動しないと、どんどんコキ使われるだけですねえ。
我々勤務医みたいに。
矛盾してるので逝ってきまーす。

519 :DKs:01/11/13 22:34 ID:???
★2ch 袖の下スレ 過去ログ避難所 に
http://page.freett.com/isi2chan/index.htm

敬虔な信者のために これまで発表された 教典
【ゴルァ!あん?: 悪魔のゲシェンク・マニュアル】を
収録しました。 日々の祈りの時間にご活用下さい。

520 :卵の名無しさん:01/11/13 22:54 ID:???
偽正直さんって誰?

521 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 23:00 ID:???
んーーーーと、リベートについて。

国公立病院の経営は、とっても不条理なんですよぉ。
大学なんて、理解不能ですがね。
だって、年間予算が決まっていて、その予算内で診療しなさいと言われるの。
普通、頑張れば収益が上がるのが当然でしょう?でも、違うの。
だから、予算がなくなったら、薬も買えません。
年度末になると、処方を減らせとか、物品買えないとか、うるさいんだよぉ。
で、予算内で収めた病院は褒められるんだよ。仕事しない方がいいようなもんだ。(藁
でも、ある程度収益も上げないといけないんだ。わけわからん。

そんな国公立病院では、いろんな機器の購入は、事務が担当するんだけど、
あいつらいい加減だからねぇ。
業者は、教授クラスの実力者に売り込むわけですよ。
事務は、機器の性能とか、何も分かってないし、安く買いたたく努力なんてしないから。
だって、自分の金じゃないし、給料変わらないからねぇ。
そこに贈収賄の成立する要素があるんだろうねぇ。
まぁ、医者の給料も安いから、リベート欲しくもなるよねぇ。

民間病院では、まぁ、大病院は知らないけど、病院の収益が最優先なんだ。
だって、収益が上がらなければ、職員のボーナスカットだってありえるからね。
医者の意見より、値段が優先だよ。院長が個人的にリベートもらうより、
とにかく安く納入させなきゃねぇ。(藁 まぁ、変な院長もいるかもいれないけど。
だから、リベートなんて論外。業者も、そこまで利益出ないって。(藁
僕が内視鏡はオリ***がいいって言っても、F*j****になったもんなぁ。
しかも、ちょっと安い機種。(藁 まぁ、使えりゃいいけどさぁ。

企業病院は、もっと変だよ。
なんせ、病院とは関係ない企業の事務を通して購入だからねぇ。
へたすりゃ、とんでもないボロを購入されたりする。
安けりゃOK、値段がすべてに優先するんだから。
しかも、見積もり持ってきたら、そこから一律2割カットして、これで納入しろとかね。(藁
業者も大変だ。(ゲラ

民間病院でも、大病院では、個人と業者の癒着があるかもしれないね。
でも、そんなやつはクビになるよ、普通。
そのリベート分、安く納入できたはずだから、病院に損害を与えたことになるからね。
その業者も出入り禁止だね。

リベートについては、こんなもんでいいかい?>事務長

522 :坊や:01/11/13 23:07 ID:???
>>493 2640先生の見方に賛成だ。「マスゴミ論調」を感じたのは、>>396ね。
☆を数えると12個だ。一見すると、悪徳医者が山のようにいるようだけど、
実際は3件の事件を、違った観点で報道してるにすぎない。
>>425 も〜も〜先生のように解釈するか、事務長のように解釈するか、それは、ヒトによるわけだけど、
やはり、☆は3つにしておくべきだったんじゃないかな。

マスコミウオッチ(http://www.tochigi-med.or.jp/~shioya/m_watch/m_watch.cgi
も、目を通してくれるとうれしいね。医者サイドの感じ方だけど、かかとの骨折の事例など、
興味深いものがあるよ。

どうも俺は、勤務医先生にあおられても、萎えっぱなしだ。年なのかもしれない。
すこし、時間をいただくことにするよ。

523 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 23:11 ID:???
えーーーーっと、リベートと医療費について。

医療費は、お国がきめた保険点数で支払われるんだよ。
まぁ、保険で査定されるけどさ。(藁
でね、病院としては、いかにコストダウンするかが大事なんだよね。
コストを下げないと、利益が出ないのは当然でしょ?
収入が国に決められてるんだからさ。わかる?

でさ、業者がリベート払って高い機器を納入したとすると、
病院は、コストが上がるから、収益が減るんだよね。当然でしょ?
国公立病院は、職員(医者以外の意識が低いから)収益を考えてないんだよ。
だから、全然気にしないと思うよ。
でも、民間病院は、そうはいかないんだ。
分かるでしょ?個人の医者がリベートもらうってことは、病院に損害を与えることなんだ。
だから、病院として、そんなことは許さないってことだ。
企業病院は、もう分かんない。あいつら、常識外だから。(藁

さて、業者はリベート払ってでも売りたいよね?当然。
医者にリベート渡して売るのと、値段を安くして売るのと、どっちが得かな?
あんまり変わらないんじゃない?
厚生労働省に賄賂渡して、保険で認めさせるとか、競合他社の邪魔をするとか、
そういうレベルならメリットあるでしょうけどね。
これは、病院の責任じゃないでしょ?お上に文句言ってくれってことだよ。

医療費については、こんなもんでどうだい?>事務長

524 :ひまちゃん:01/11/13 23:15 ID:???
( ̄□ ̄;)!!


15 :DQN患者さま :01/11/07 21:21 ID:???
>>11  病院組織図

事務方職員追加
献血勧誘担当     ひまちゃん     昔なじみ最近復帰   

525 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 23:19 ID:???
んーーーーーっと、リベートと医療費の続き

リベート貰って、高い機器を導入したとするよね?
それで医療費が高くなるのか?って問題で。

消耗品の場合、たとえば、事務長が言ってたカテね。
症例がなきゃ、カテの使いようがないでしょ?
保険点数は決まってるんだから、なにも影響しないよ。
無理矢理カテするわけにもいかないし、やりすぎたら顰蹙かうだけだからね。

たとえば、CT。
民間病院なら、頑張ってCTの件数を増やそうとするかもしれないね。
でも、それは購入値段に関係ないでしょ。
国公立病院で、えらいさんがリベート貰ったとしたら、どうかな?
あとは関係ないから、増やそうなんて思わないんじゃない?
業者も、納入したら後はしったこっちゃないでしょうしね。

ただ、ペースメーカーでの癒着は効いたことがある。
必要ない人にまで入れてたって話。
そんなやつは、社会的に制裁されるべきだが、なかなか尻尾を出さないんだ。

一部、悪徳医師がいることは間違いないけどさ、
それが医療費を跳ね上げてるとまでは言えないし、
ほとんどの医師は関係ないんだよ。

悪徳医師は、どんどんマスゴミのエサにしてください。

あー、つかれたぞ。>事務長

526 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/13 23:29 ID:???
あとわぁ−−−−−、パラメディカルの問題ね。

まぁ、責任の存在ですわな。
医者が全部責任取らなきゃいかんのよ。
明らかなミスであっても、主治医は連帯責任ですな。
だって、監督指導してるんだから。(藁
権限委譲するから、責任も分担してくれって言ったら、
みんな嫌がるんじゃないかい?
薬剤師の話が出てたけど、彼らだって同じだよ。
口は出したいけど責任はいらないなんて、筋が通らないからね。

医療はチームだけど、医者がリーダーであることは変わらないよ。
パラメディカルは、それぞれの分野で専門家なんだから、
能力に応じて協力してくれればいいんだよ。
彼らと仲良くできない医者はバカだね。
オレが責任持つから、よろしく頼むって言えば、彼らも頑張ってくれるよ。
それが理想的チームだと思う。
彼らに責任を押しつけちゃだめだよ。給料が違うもん。
医者の給料には、責任に対する報酬が入ってるんだよ。
アメリカに比べれば安すぎるって言われるだろうけど、日本の水準は低いからね。
あ、大学の下っ端の先生方は別ですよ。給料が違います、逆の意味で。
でも、パラメディカルと仲良くしていれば、仕事がスムーズですから、
頑張ってください。

もういいかい?>事務長

527 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/13 23:40 ID:???
>>522 坊や先生
かかとの骨折の例はかのワタカツの記事ですね。
あれはまさに暴力ですね。(藁

528 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/13 23:52 ID:???
アラァ?よくばる!
眠くなったので寝ます。

ぼぼ・ぶらじる

529 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/14 00:17 ID:???
おーーーーい、事務長、寝たのか?
返事しろーーーーーーーい。

530 :DQN患者さま:01/11/14 00:35 ID:???
>>515 も〜も〜先生  >>527
さっぱり意味が分かりませんが、要するに溝は深いようですね。ありがとうございました。

>>521 >>523 >>525 >>526
ひも先生、いろいろとご解説ありがとうございました。
あなたは、やはり誠意のある方だと思いました。 ありがとうございました。

>>522 坊や先生
☆の数は、リンク先のHPをみていただけば、どうしてこういう形になっているかは
すぐおわかりいただけるはずです。 結論から云って、ただ単にコピペだからです。
マスコミウオッチへのリンク情報ありがとうございます。 じっくりみてみますね。
ありがとうございました。

医師がマスコミの攻撃にさらされ、非常に神経質になっていると云うことは、よくよくわかりました。
しかし、私の論旨はそういう問題ではないということは、やはりなかなかご理解いただけないようですね。
皆さんがどういう反応を示そうが、潜在意識下に何を持っておられようが、私の気持ちは、
組合問題などを聞かされたときの義憤であり、よりよい医療を自分たちも参加して創りあげようと云う
問題意識に他ならないのです。 ひとつの問題を捉え、問題解決に障害になっているかもしれない
問題点を考察して提言をしたわけです。 ただ、悲しいかな 医療現場の現実を知らず、現場で
がんばっておられる方々のお気持ちを傷つけてしまったかもしれません。それはお詫びいたします。
しかし、極めて遺憾です。 私のこれまでのスタンスを理解していただいた方々からの、温かい励ましの
RESをいただきまして、これからもう一度がんばって議論を深めてゆこうと思いましたが、残念ながら
正直、疲れましたし、さらにもう一段気持ちが萎えました。 書かれてある事柄を読み返しますに、
皆さまのお気持ちのなかのマスコミ論調嫌いと、それに対する反発は根深いことのようですね。
私はまったく知りませんでした。   どなたかがご指摘いただいた、私の本質ですか? ・・・ 私が
マスコミの人間でしたら、またマスコミ的な医師非難を基本論調とする人間でしたら、いままでの
10,000RESを越える議論の流れからみて、ここまで気持ちが萎えることはなかったと推測できるのでは
ないでしょうか。 私は医療者の皆さんと同じ視点に立って、次のアクションを起こしたいがために ここに
参加し続けてきたつもりでした。 皆さんが私に対して裏切られたお気持ちをお持ちだとしたら、わたしも同感です。
見くびられたものだと思います。 ただただ、萎えました。
外科医Q先生 いろいろありがとうございました。勤務医542先生、下り坂さん、ちぇすとどん、お身体にお気をつけて。
総婦長、患者サイドの皆さん、楽しかったです。 皆さんありがとうございます。 >>524 ひまちゃん ごめんね(アセ
では、このスレの発展と皆さまのご多幸を祈って筆を置きます。 長い間お付き合いいただきありがとうございました。

531 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/14 00:37 ID:???
>>504 みぃちゃん

ごめんねぇ、心配かけてしまったみたいだね。
まぁ、たまには熱いバトルもいいじゃないですか。(藁
事務長は、このスレを盛り上げるための人身御供ですから。(藁

ちと、反省しておきます。

532 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/14 00:49 ID:???
>>530 事務長

勝手に引退するんじゃないよ。
クビは撤回するから、出勤してきなさい。
この程度の罵倒レス合戦で萎えてどうするの。

えーと、組合の問題を忘れてたな。
組合はねぇ、医者とは関係ないの。
まぁ、国公立病院の職員、企業病院の職員が参加してるわなぁ。
あいつら、組合が守ってくれると思ってるから、仕事しないんだよ。
だから、医者は組合を嫌ってるはずだよ、大部分がね。
また、医者は個人プレーが多いから、組合なんて合わないんだよね。
個人での責任を問われる商売だからねぇ。誰も助けてくれないもんねぇ。
でも、医者が何を言っても、組合は動かないね。
仕事や責任が増える方向には、絶対動かないのが組み合いさ。
だから、病院では組合を禁止する法律を作るべきだと思うんだけどね。
公務員法で決まってるから、ダメなんだとさ。
こんなもんだよ。

おーい、Qちゃん、事務長が出勤拒否してるぞ。
何とかしてくれぇ。
そんなに苛めたかなぁ?

533 :ちぇすと!:01/11/14 01:05 ID:???
いやいや、夕べから今夜にかけて、凄かったようでごわすな。
DKsどん、元気をだっしゃいお!(出しなさいよ!)

おまんさぁも疲れやしたなぁ。いっとっ休んだら、またきやい、な!

さて、リベート云々ですが、おいどんはあんまり太か声で
非難できもさん(できません)。
Q先生、も〜も〜先生やひも先生も御経験おありかもと思うとごわすが。
あっ、これは聞いた話で、決して、決しておいどんの経験談ではごわさん。(藁
10数年前、初期研修が終わって、さて次はどこの病院で勉強させて貰おうかなぁと
考えている時に、悪魔の囁き
「先生、今夜御一緒して頂けませんか、、、、。」
その時始めて「ゴールドカード」の存在を知り、高級料亭・寿司屋・クラブ・温泉・......
こんな世界もあるんだと、たまげもした(吃驚しました)。
いや、いや、吃驚したそうです。はい、汗汗。

その時赴任した病院へ、御接待して呉れた薬屋のプロパーがやって来て、
「先生、この抗生剤を使ってみて下さい、お願いします」
まぁ、これで借り?が返せるもんならお安いご用とばかりに使った、いや、使ったそうです。
そしたら、またそのプロパーがやって来て
「お忙しい所済みません、この間お使い頂いた抗生剤はどうだったでしょうか?
ちゃんと、効きましたでしょうか?もし宜しければ、その辺りの事を、これに
ホントチャチャチャで良いですので、御記入頂けませんか。」
う〜ん、面倒。ま、でも仕方ないな、って書きました、じゃなくて、書いたそうです。
すると、月末にその報告書1枚に付き、5万円の謝礼がきまし、いや、来たそうです。

最初は吃驚した、じゃなくて、していたらしいですが、そのうち慣れて、どんどん
その抗生剤を使って、報告書をぺぺぺッて書き上げるようになりました、?ブルブル、なったらしい。

夏には湾内クルーズ&バーベキュー、冬には韓国の学会でスキー。
(今からは信じられん事ごわす。↑この2つは、おいどんの上司ごわした!)

今はこんな事はさすがにありませんが、当時は結構普通だったように思います。
どっかの教授は、アメリカの学会の往復顎足奥さんも、ってのをやったと聞きましたし。

で、今思うに、このような経費も薬代に含まれていたんだろうなぁって思います。
多分、薬価収載の時、開発費に上乗せされていたのかな?

まぁ、そうすると、DKsどんの言う、リベートが国民医療費・負担を押し上げたって事の
論拠になるかもしれもはんな(論拠になるかもしれませんね)

しかし、飽く迄、飽く迄、10数年前の事であり、現在はとてもとても、ありえません。

今の医学生達は「先輩医者がだらしないから、僕らがバリアや国試で締め上げられる」
と多いに不満を語るそうです。

若手の医者は「ったく、今までのロートル・欲ボケ医者のせいで世間からは変な目で見られ、
金儲け主義って非難される」
って言いたそうな顔してます。

医者の間でも世代間格差があるし、ましてや医者以外の方とは、それ以上に越えがたい溝も
あるでしょう。

なかよう、かたいもそ!
(仲良く、話し合いましょう!)

534 :ひまちゃん:01/11/14 01:05 ID:???
そんなー・・
近頃の他の人のレスを見てるとイヤになっちゃう気持ち、わからなくもないです。
・・難しい話はしなくてもいいから、また出てきて下さーい!
私も読まずに>>524書いちゃってごめんなさい。。
事務長はいろいろな事を御存知なので、患者側の人間としても、
いつも尊敬していました。 いなくなったらさみしいです。(ToT)

535 :正直:01/11/14 01:18 ID:???
     _____
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、一人に対して集中攻撃
|| | | |  \ ┃  ┃/    \ 正直、ひも医者も桃もマジ見そこなった
| || | |    ̄  ̄|      --------------------

536 :卵の名無しさん:01/11/14 01:24 ID:???
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1005666491/l50
ぜひこのスレ方の協力もお待ちしております

537 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/14 01:27 ID:???
>>533 ちぇすと!先生

昔は薬屋の接待攻勢が激しかったですね。
でも、接待で薬を決めてたのは一部じゃないですか?

一枚いくらのケースレポート、山のように書かされました。
全部、医局の研究費になりましたけど。
個人で貰ったぶんは、ほとんどないですね。
でも、あのくだらない紙切れ、厚生省の指導で集めてたんですよ。
バブルが弾けてからはなくなりましたがね。
結局、薬屋が厚生省を動かしていたのじゃありませんかね。
当時、というか、15年以上前には、癒着が激しかったのでしょうね。
でも、我々の世代は、そんな美味しい話はありません。
昔は、誰も文句言わなかったし、国保の赤字もあまり問題にならなかったんでしょう。
今現在、我々に文句を言われても迷惑です。
年寄り医者、当時の役人、薬屋に言ってください。
金返せと言うなら、当時の人間達から取り返してください。
我々は、知ったことではありません。

我々は、キビシイ医療事情のなかで、苛められてきた世代です。
国はイジメルだけ。保険者も苛めてくれるし。
国民はマスコミに騙され、今の医者も悪徳だと思いこんでる。
薬屋だけは、上手に立ち回って大もうけしてる。
某メーカーの去年の経常利益は4000億だったそうですよ。
一社で4000億ですよ。信じられません。
病院は、ほとんどが赤字で苦しんでいるのにね。
医者が切れるのもjかんの問題でしょうね。

あぁ、また愚痴になってしまった。(藁
スマソ。

538 :卵の名無しさん:01/11/14 01:30 ID:???
>>533
わわわわっ・・・。
そんなに身を切らないで下さい。
たかが2chなんですから。
でも本当にあなたはいい男ですね。
このスレは、やはりすばらしい。

539 :正直言って:01/11/14 01:38 ID:???
おい、ひも
自分の言いたいことをいうことは貫くんだな。
アンタ周りの状況が見えないときあるんじゃない?
それに、誰もアンタのこと責めてないよ。
やなことあったんだろうけど なんかもうわからんわ
わかろうともおもわんわ

540 :総括:01/11/14 01:38 ID:???
いしゃが、このよできらいなもの。
いちに、ますごみ。にに、くみあい。

541 :卵の名無しさん:01/11/14 01:39 ID:???


542 :ちっち:01/11/14 01:39 ID:???
このスレのお医者様が医に対して、とても真剣だからこそ
>>160様のようなまっとうな方が誤解されたまま
このスレを去ってしまった事を残念に思っていた矢先に
DKs様まで去られるなんて・・・
>>530のDQN患者さま様
患者側の素人のあたしから見て
DKs様のレスには
深い知識と考察に驚かされ尊敬しておりました。
そして何より言葉に尽くないぐらい医に対する熱意に溢れていました。
DKs様がいなくなってしまったら
患者側にとっても大きな損失だし、さみしすぎます。
DKs様がいない『袖の下総合病院』なんて考えられません。

543 :卵の名無しさん:01/11/14 01:40 ID:???
>>536
なんだそれは

544 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/14 01:48 ID:???
>>539
言いたいことがあるならはっきり言えよ。(藁

自分のカキコを読み返してみたが、何も変なことは言ってないぞ。
まぁ、ボlケ、カス、ウシと、罵倒しすぎたとは反省するが。
Qちゃんに毒されてるんでな。(藁

事務長、この程度の議論でリタイヤか?
まだまだ話し合うことがあるんじゃないか?
最近の新聞報道を読んでみろ。
現場の医者のストレスを理解できないか?

545 :ちぇすと!:01/11/14 01:48 ID:???
>>537 ひも医者どん。

勿論、接待で薬なんか決めてない、って言うか、あの頃
そんな権限もっちょいもはんごわした(持ってませんでした)。

おいどんの頃はケースレポートの半分は医局の研究費、半分はポケットごわした。
でも結局それも学会の費用(スライド代、薬屋がしてくれんときは自費で、しかも
今のようにコンピューターで作る時代じゃ無かったで高いでしたねぇ!)、交通費
その他であっという間に消えもしたなぁ。

あの、そいからな、ひも先生。
DKsどんが消えてしもて、寂しいやら何やらで、感情がちっとばかい(すこしだけ)
激しておいやっごったですなぁ(激しておられるようですねぇ)。

おいどんな、決しておまんさぁを責めているわけじゃなかし、
         (貴方を責めているわけじゃないし)
また、あの頃が良かった、なぞというちょいわけでもござさん。
            (などと言っているわけでもありません)

個人的に、少しは美味しい思いをした事もありもすが、それもほんの1〜2年ごわした。
また、そのいい思いをした事を自慢たらしく書いたつもいでもごわはん。
                   (書いたつもりでもありません)

ただ、つい10数年前までの病院(医者)・薬屋・官僚の癒着トライアングルを一部
提示し、現在は改善(って良いのかどうか疑問もあるが)してきている、
希望は捨てたもんじゃないし、情報開示・提供しての討論がいいよなぁと思い、
勇み足過ぎかもしれもはんどん、書きもした。
(勇み足過ぎかもしれませんが、書きました)。

どら、いっとっ、びんたをひやしもんそ。
(どら、少し、頭をひやしましょう)。

546 :卵の名無しさん:01/11/14 01:49 ID:???
sage

547 :卵の名無しさん:01/11/14 01:50 ID:???
age

548 :卵の名無しさん:01/11/14 01:51 ID:???
yapasagee

549 :卵の名無しさん:01/11/14 01:51 ID:???
demoagee

550 :卵の名無しさん:01/11/14 01:52 ID:???
     _____
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、鹿児島弁はもうええわ
|| | | |  \ ┃  ┃/    \
| || | |    ̄  ̄|      --------------------

551 :卵の名無しさん:01/11/14 01:55 ID:???
>>544
おかしな事を言ってないと思うのは勝手だが それで傷つく人もいるって事だ

552 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/14 01:55 ID:???
>>545 ちぇすと!先生

別に先生に文句を言ってるわけではありません。

確かに昔は薬屋も金持ちでしたから、いろいろありました。
でも、ここ10年、病院にたいする締め付けはキビシイものです。
過去の事情を現在に当てはめられても困ると言うことです。

事務長とのやりとりは、また別の問題です。
どう考えても、事務長の誤解から始まった議論だと思います。

553 :決まりだ:01/11/14 01:56 ID:???
じゃあもうこのスレは終了だ

554 :終了王:01/11/14 01:58 ID:???


@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
                      終  了
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

555 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/14 02:02 ID:???
まだ議論は終わってないぞ。

556 :ちぇすと!:01/11/14 02:04 ID:???
なんて言いつつ、ひも医者どん、555ゲットごわすな!

く、悔しい!

557 :        :01/11/14 02:04 ID:???
あんたは都合の悪いこと全部人のせいにスンな
    曰
     | |   ∧_∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ノ__丶(〃´Д`)_ < もう 一人でやってな
     ||大||/    .| ¢、 \___________
  _ ||吟||| |  .    ̄丶.)
  \ ||醸||L二⊃ . ̄ ̄\
  ||\`~~´  (<二:彡) \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   .  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||

558 :終了王      :01/11/14 02:06 ID:???
悪いことはいわねえ。クソしてへこいて寝ろ

559 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/14 02:14 ID:???
>>556 ちぇすと!先生
おぉ、気づかなかった。(藁

>>557
おしい、酒瓶の蓋がずれてるぞ。

>>558
言われなくても寝るよ。2時すぎてしまった。

560 :ちっち:01/11/14 02:15 ID:???
>>553のちぇすと!様
おやっとさぁ。
おいどんかごっま弁大好きでごわす。

>>555のひも医者様
キリ番ゲットおめでとうございます。(はぁ〜と

561 :あ   :01/11/14 03:24 ID:???
>>160をバカにするも〜も〜ってホントに医者なの??
あきれてものが言えない

562 :あ   :01/11/14 03:29 ID:???
外科医Qも

563 :おきらさま:01/11/14 06:33 ID:???
ぽぽぶらじる!あらぁ?よくばる!
>>530 事務長さん
このところの激務、、少し心配をしていたんですよ。。
やっぱり、おきらくまいぺーす勤務が一番だと思います。。
>いろんな医者を適当にあしらいながらうまくコントロールするのが事務長ってもんだろうよ?
理事長せんせいのおっしゃる通りです。。
気遣いをしてくれる事務長さんがいないと・・・面白くないわ。。
>なかよう、かたいもそ!
ですね。。

564 :anon:01/11/14 07:48 ID:???
あら?
私が呑気に尊師の礼拝をしているあいだに、スレの要(カナメ)のDKSさまが・・・。

>DKSさま
孤軍奮闘なさって、お疲れになったのかな。
う〜ん、でもこれしきのことでめげるDKSさまじゃないですね〜
充電期間もたまには必要ですものね。ってことでしょう?

お留守の間、とうてい私にはDKSさまの代理はつとまりませんが、医者板のもう
一人の患者代表有名コテハンであらせられるあっくんを見習って、も〜も〜粘るこ
とにいたします。

そうしたら、も〜も〜先生が喜んでくださるかしら?

(あまり時間が取れないので、少しづつですけど)

565 :anon:01/11/14 07:52 ID:???
アラァ?よくばる!

横レスですけれど、前から気になっていたことがあるので、この機会に申し上げます。マスコミと医師の関係についてです。

どうも医師のみなさんはマスコミ嫌いの方が多いようですね。
マスコミは公正な報道をしない。マスコミは偏向している。マスコミは事実を曲解
して伝える。マスコミの言うことを鵜呑みにするのはDQN。
これは、まったくそのとおりと思います。

私が思うに、報道とは本質的にそういう部分を含んでいるのではないかしら。
マスコミの言うことは、尊師のお告げではないですもの。

#これに関連して、坊や先生、医師から見たマスコミ批評のサイトのご紹介をあり
がとうございました。

それにしても、私のような素人から見てさえ、マスコミはとりわけ医者や病院に冷
たすぎると思います。医師を叩き放題という感さえあります。

なぜでしょう?

以下に、その理由を私なりにも〜も〜想してみました。つづく。

gloria DKs!

566 :anon:01/11/14 08:03 ID:???
マスコミは何によって成り立っているかというと、新聞の購読料は販売店の経費と
運送費で大半が消え、編集費やその他の運営費は広告収入に頼っているそうです。
雑誌も、読者が支払う代金よりも広告料のほうがはるかに大きいらしい。
したがって、視聴者から料金をとらないTVはもちろん、新聞・雑誌も広告主(ス
ポンサー)の意向を無視しては経営が成り立ちません。
#このほかに、種々の圧力団体やマスコミと相互利益を得ている個人・団体の意向
 も関係しているでしょうが、とりあえずそれは措いといて。

さて、そのスポンサーの中に、医者は入っていますか?
いませんよね?

私がも〜も〜想いたしますに、医者に対してマスコミがひどく偏向している(よう
に思われる?)原因は、このあたりにもあるのではないでしょうか。

そうだとすれば、
一読者としては、マスコミ報道には常にバイアスがかかっているが、とりわけ医者
に対する報道は必要以上に厳しい可能性がある、要するに、医者は叩きやすい。
そのことも考えて記事を読んだほうが良さそうです。
マスコミは、政治家やメーカーやゼネコンには遠慮しても、医者のことは情け容赦
なく叩く・・・のかもしれません。
リベートの問題でも然りです。

また、お医者さまとしては、そういうマスコミを上手に利用する戦略を頭の片隅に
でもおいていただけたらいいのにな、と思います。
この板を見る限り、医師のみなさんはマスコミを無意味に叩きすぎているような気
もします。煽るにしても叩くにしても、マスコミ向けのやりかたを工夫なさってく
ださいませ。
2ちゃんを見ているマスコミ関係者もいらっしゃるでしょうし。
たかが2ちゃん、されど2ちゃん・・・。

#ちなみに、私はマスコミ関係者ではありません。
 医療に関しては患者、マスコミに関しては読者の立場です。

とりあえず、今朝はここまでにします。
三連続カキコすまそです。

567 :BR:01/11/14 08:51 ID:???
あららん…夕べはさらにえらい事に(汗。
長い間お休みをいただいていた私ですから、DKさまにああしろ、こうしろと
要求することはとてもじゃないけど出来ません。
DKさまだけではなく、ここにこられている方すべて、貴重な時間を使いつつ
こられているのだと思います。
ご本業、ご家庭が一番大切なのは、誰でも同じです。
でも、DKさまは、とりわけたくさんの時間と労力をこのスレに注いでくださって
いたことは間違いないと思います。
読み返してみると、私の発言ってそんなに多くないのですが、でも、知識のない
患者がそれなりにお医者さま方とお話するために、かなり色々調べたり、考え
たりしておりました。DKさまもそうだと思います。
お医者さま方も、仕事が終わった後に、患者からの感謝の気持ちってあると
嬉しいですよね。それ目当てじゃないけど、あると嬉しいですよね。
DKさまも、別に感謝されたくてやっておられるんじゃないでしょうけど、
一生懸命やってきた事に対して、信頼関係が築けたと思ってる人から
思いがけない反応が返ってきたら、落ち込んでもしようがないと思います。
私の立場からは、DKさまに要求はできません。
ただ、今までのお骨折りには、ほんとうに感謝しています、とだけ申し上げて
おきますね。心で思っていても、言わなくてはわからないこともありますから。

568 :BR:01/11/14 09:10 ID:???
>>564-566 anonさん
はじめまして、BRと申します。
anonさんの発言、既出ログで拝見させていただいておりました。
今後とも、どうぞよろしくお願いいたします。

今回の、「マスコミは何故医者に厳しいのか」の分析、興味深く拝見させて
いただきました。
病院はマスコミのスポンサーにはなれませんものね。規制がありますから…。

>また、お医者さまとしては、そういうマスコミを上手に利用する戦略を頭の片隅に
>でもおいていただけたらいいのにな、と思います。
>この板を見る限り、医師のみなさんはマスコミを無意味に叩きすぎているような気
>もします。煽るにしても叩くにしても、マスコミ向けのやりかたを工夫なさってく
>ださいませ。
そうですね、私もそう思います。
>>491では、一般人にあまり悪い印象を与えると「お医者様にとって不利益」という
事が言いたかったのですが、2640先生には上手くわかっていただけなかったようで…。
対マスコミにしても、同じような事が言えると思います。

569 :BR:01/11/14 09:11 ID:???
そこで。
>このスレをご覧になっているマスコミの皆さん
匿名で全然結構ですから、このスレに参加していただけませんか〜!
ここに集っておられるお医者さまは、悪徳医師からは遠くかけ離れた方たちだと
思います。また、患者の事をちゃんと考えておられる方たちです。
マスコミの方たちは、マスコミの方なりの主張がおありだと思います。
医師の方たちと、忌憚のない意見交換などなさってくださいませんか?
このスレを引っ張ってこられたDKさまが少し休んでおられる間でも結構ですから…。
マスゴミとけなされっぱなしで、悔しくないのですか〜?
報道人としての誇りはないのか〜?
(と、ちょっと2ちゃんらしく煽っておきましょう)

ちなみに、私は、マスコミとは全く無関係の人間です。
知人にマスコミの人間はいますが(記者ではありません)。
でも、とてもいい人ですよ。真面目だし…。

570 :参考にしませんよ :01/11/14 14:26 ID:???
マスコミはそもそもこんなとこ見てないと思いますが。
私はマスコミ関係者です。テレビ側の人間ですが。

571 :それと:01/11/14 14:35 ID:???
>>569
それが普通の感覚
勘違いしたまま狭い世界で心が狭くなる人間がいるのも事実
人間の生命と毎日関わっている仕事をしているので、感覚が違うんですね。
そういう人がいないとまた困るのですがね。
感謝されて当然だと毎日思っている人達にそんなまともな常識は通じませんよ。

572 :BR:01/11/14 17:55 ID:???
>>570-571 参考にしませんよさん
あっ、どうもはじめまして。
いや〜、半ば冗談半ば本気で煽ってみたのですが、
レスありがとうございます。
>マスコミはそもそもこんなとこ見てないと思いますが。
う〜ん、最近結構2ちゃんがらみの雑誌記事を拝見しますもので。
ダイレクトに「2ちゃんでこんな発言が…」という書き出しの記事も読みました。
>>571での発言が、やや抽象的な表現でしたので、参考にしませんよさんの
意図をはかりかねたのですが…。
私の想像なのですが、マスコミの方々というのは、世の中の森羅万象を扱わねば
ならないので、どうしても一つの分野に精通した方を相手にされる時に、相手の主張
や意図などを十分汲み取れなかったりするのではないかと思うのです。
そのあたりから発生する齟齬などは、日常茶飯事なのでしょうか…。
意図的にバイアスのかかった報道などは、どうなのでしょうね、よくある事なので
しょうか。まあ、お話になりにくい事柄なのは承知の上ですが、ヒントなりほのめ
かしていただくと参考になります。
医療界についての報道姿勢なども、お話していただけると、誠にありがたいです。

573 :anon:01/11/14 19:26 ID:???
BRさん、はじめまして。こちらこそよろしくお願いいたします。
そう、マスコミのこと、前にBRさんもおしゃってましたね。

私は2ちゃんを見ているマスコミの人もいると思います。
マスコミ板やニュー速をチェックしているマスコミ人は意外と多いのではないかし
ら。出版関係では、2ちゃんのカキコを見た河○書○の編集者がその筆者に話をも
ちかけて、書籍として出したこともありますよね。
たしか人生相談板だったかと。

たいていの記者は、医学にも医療事情にも無知な素人です。
も〜も〜先生は苦いご経験をなさったようですが、マスコミからすげなく扱われて
もお医者さまがめげずに発言してくださると、われわれ患者にとってもたいへんあ
りがたいことと思います。
その意見をマスコミがすぐに採用することはできなくても、「読者の医師からこれ
これの指摘が来た」という事実は残りますし、うまくすれば、こういう意見もある
ということで投稿欄に掲載したり、別な記事にしたりということもできるかもしれ
ません。それは記者とデスクとその社の力量しだいでしょうけれど。

医師のみなさんはお忙しいとは思いますが、どうかマスゴミ(!)の啓蒙もよろし
くお願いいたします。

も〜も〜先生、いかがでしょう?
先生は牛好きとお見受けいたしますので、マスゴミを相手にもお楽しみになれるの
ではないかしら?

574 :卵の名無しさん:01/11/14 19:35 ID:???
>>573
うざい
さみしがり屋

575 :卵の名無しさん:01/11/14 20:49 ID:???
>>566さん
>一読者としては、マスコミ報道には常にバイアスがかかっているが、とりわけ医者
>に対する報道は必要以上に厳しい可能性がある、要するに、医者は叩きやすい。
>そのことも考えて記事を読んだほうが良さそうです

確かに医者は叩きやすいと思います。
今日本で、普通の学生が成績だけで進学出来ない学校は、私立の医学部、歯学部です。
マスコミの人間というのは、学生時代そこそこ出来たわけです。
ですから、自分より成績が悪かったにもかかわらず、親の金で行ける学校と言うものに
反感を持っています。

私立医大の映像では、「金持ち患者の駐車場と思いきや学生の車だった」と言うコメント
が多いです。世の中、医者は金持ち、叩いても良いというイメージが多いのでは
ないでしょうか。

私は、結局、馬鹿医大、馬鹿学生の存在が他の優秀な医者の足を引っ張っていると思います。

576 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/14 21:00 ID:???
マスゴミの感覚は、基本的に>>571みたいな感じで
自分達が普通で医者の感覚が変、医者は感謝されて当然と想ってる
てな程度ですからねぇ。(ゲンナリ
わしなんかから見ると、知らないことは妄想で補って、好きなことを
書いたり発表したりしても、相手がそれを間違ってると証明できなけ
ればよいって想っているわけですから。

もちろん記者の友人もいますし、一人一人が悪いやつだとは想いませ
んが、記事になると記者の意見だけでなく、編集者の偏見が加わるら
しいですし。だから一つ一つの記事について突っ込むとバツが悪そう
に言葉を濁しますよ。彼等も。テレビにしたって、訳のわからない評
論家とか解説委員とかが出て来てしたり顔でトンデモ発言をするのを
みると、をいをいと想いますけどねぇ。

まあここは2chですから、編集されることもないし、そこがいいとこ
ろだと想っていますけどねぇ。もちろんこのスレみたいに、際どいこ
とを逝って楽しんだりもできますし。

しかし事務長には驚いたな。本当に休暇を取るとは想いませんでした。
まあ休暇がBRさんほど長くならないことをキボンヌですな。

ああ、牛は歓迎ですが、それは放牧スレの方でのはなしです。ここは
ここの議論をして下さい。

なんかわしもアホらしくなってきたんで、しばらく休暇を取りますよ。

アラァ?よくばる!

577 : :01/11/14 21:01 ID:???
気にしなくともそんなに注目されてないよ=アンタ達=医学界

578 : :01/11/14 21:11 ID:???
>>576
っていうか、あんたが来るようになってからこのスレおかしくなってるよ。
気付けよ、バカ 40も半ばだろ?(藁
文章だけでもひねくれた性格の悪さがにじみ出てるよ
仕事ってのはおまえがいつもここでストレス発散してる様にうまくないいかね−事
も多いわけ。そのなかでもアンタはずば抜けてひどい
>>160のレスの直後のアンタのレスがそれを証明している。
ここ真面目に議論するところといいながら
患者側の人間を挑発しようとして、ひどいことを言っては
DQNがつれたなどと喜んでいるあんたは一体なんだ?
自分の意見と違う人の話をDQNの一言でおわらせる。
人の意見もまともに受け入れられないようなやつが
えらそうによく発言できるな。あきれるよ。
自分と違う意見は受け入れない、そんなことでは周りの人はどんどん
いなくなるぞ。現にいなくなってきているようだが。
実生活でも友人が少ないのではないかと思えるほどの文だよ、あんたの文は。
血も欠片もない、冷たい人間だ。

しばらくどころかもうクルな。

579 :卵の名無しさん:01/11/14 21:11 ID:???
まあ、も〜も〜の基本スタンスは、茶化し、揚げ足取り、悪乗りですから
まともに反応しては、いけませんよ。ただその中に良い話がたまに入っている
ことは認めましょう(藁

580 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/14 21:17 ID:???
名無しで短いレスしてるやつら。
もっと自分の意見を積極的に書いたらどうなんだ?
オレの意見が間違っていると思うなら、しっかり議論すればいいだろう。
それをしないで、名無しで煽りレスばっかりするなよ。
そんなんじゃ、おとなしくROMってる方がお似合いだぞ。

おい、事務長、職場放棄してヒッキーしてんじゃない。
議論はまだ終わってないんだぞ。
もう反論はないのか?

桃センセまで休暇かよ。つまらん。
理事長、オレも休むぞ。有給休暇がいっぱい余ってるだろ?
しばらく名無しで煽ってやるとするか。(藁

581 :卵の名無しさん:01/11/14 21:21 ID:???
>>578
あんたも、>>160も、過去ログ読まずに途中から参加してるから誤解してるんだよ。
今のコテハンのスタンスが定着するまでのPart1〜3を読めば分かるよ。

582 :575=579:01/11/14 21:24 ID:???
>>580さん
ひも先生の意見は妥当だと思います。

583 :卵の名無しさん :01/11/14 21:45 ID:???
2ちゃんの本が出るらしい。文藝春秋
文春だから、ここのネタも以前パクラレタと思う。
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1005732478/l50

584 :卵の名無しさん:01/11/14 21:47 ID:???
>>578
頭悪そうな文書くな  逝ってよし

585 :BR:01/11/14 21:58 ID:???
>>573 anonさん
どうも、ざ・ですとろいや〜です。
>たしか人生相談板だったかと。
風の噂で聞きましたが、元ホストの方の体験談だとか。

>医師のみなさんはお忙しいとは思いますが、どうかマスゴミ(!)の啓蒙もよろし
>くお願いいたします。
私もそう思います。また、マスコミを経由せずとも、>>522で坊や先生が紹介されて
いたような、医師によるマスコミ・ウォッチなどのマスコミ情報の偏向を修正する試み
も、どんどんなされた方が良いと思います。
前の発言でも書きましたが、情報発信は、マスコミの独壇場から一般人の手に着実
に降りてきています。これは情報自体によくも悪くもフィルターがかからなくなり、諸刃
の剣ではあると思うのですが、マスコミの偏向に義憤を感じておられる方には、またと
ない情報提供の場ではないかと思います。
情報が増えれば増えるほど、それを受信する側も、情報の良し悪しを見極める素養が
求められるのですが。一つの情報を検証するチャンスは多ければ多いほど良いように
思います。

586 :卵の名無しさん:01/11/14 22:02 ID:???


587 :卵の名無しさん:01/11/14 22:03 ID:???


588 :卵の名無しさん:01/11/14 22:03 ID:???


589 :こいつばかか????:01/11/14 22:11 ID:AY0g0dX5
>>584
は も〜も〜 に断定(どこまでも藁

590 :卵の名無しさん:01/11/14 22:13 ID:???
saagee

591 :nanashi:01/11/14 22:15 ID:AY0g0dX5
>>578は別にまちがってない普通の意見 桃はそんなやつだから
>>581 いちいち最初から読むやつのほうが珍しい。

592 :BR:01/11/14 22:26 ID:???
>>576 も〜も〜先生
あらあん…。も〜も〜先生もお休みなさるのですか?
う〜ん、正直言いましてね、も〜も〜先生を始めとする先生方が、
どうしてマスコミをそんなに毛嫌いされるのか、いまひとつピンと来て
いないんです、はい。
マスコミ・ウォッチでかかと骨折の批判を読んできました。
要するに、一般人は、病院にアメニティを求めすぎるという批判かと
思いました。これは、個人の性格が我儘というよりも、今のご時世が、
総てにおいて快適さを売り物にして、もっと快適にもっと楽しく(だから
あなたは消費をしてね(はぁと)、という消費構造になっているのが
原因だと思いますが。
病院においてそれは通用しない、という事情をちゃんと理解しておかない
と、頭が切り替えにくいように感じました。
また、私が読んでいる新聞が、さほど医師を叩いていないからかもしれません。
医療訴訟などの記事も、非常に淡々としていて、事実のみが書かれて
いるもので…。また、病院情報なども載っていて、私としては、新聞を
頼りにしています。
も〜も〜先生が憤りを感じられたいきさつを少し説明していただければ
納得の行く事なのかもしれませんが…こういう場ではおっしゃりにくい
事例なのかもしれませんね…。
ううう〜ん、粘着にマスコミの方とやりあうも〜も〜先生が拝見したかった
のに…。

593 :BR:01/11/14 22:32 ID:???
>>580 ひも先生
ひも先生もお休みなさるんですか…。
これじゃ、事務長さんがゆっくり休めそうにないですね(藁。
あっ、でも名無しで煽ってくださるのですね。
覆面レスラーみたいでいいですね。

594 :マスコミウオッチ!:01/11/14 22:33 ID:???
マスコミウオッチ!
http://www.tochigi-med.or.jp/~shioya/m_watch/m_watch.cgi

595 :卵の名無しさん:01/11/14 22:34 ID:???
funifuni

596 :anon:01/11/14 22:40 ID:???
も〜も〜先生からも相手にしていただけないなんて、ホントさみしい〜
ひも先生も休暇ですか・・・。

事務長さんの辞職で「袖の下総合病院」もあえなく瓦解かしら。
やはりこのスレは事務長さんがお世話してくださったからこそ続いたのですね。

ところで、
経典『ゴルァ!あん?』には、「人間はテメェにメリットがないと動かんね。」と
記されております。
しかし、この経典を書いた人に直接的メリットはなさそう。
逆に、デメリットならいくらでも。
その大いなる矛盾がこの経典の素晴らしいところ(笑)。

597 :勤務医542:01/11/14 22:43 ID:???
やや、DQNさまが・・・他の先生も・・・
私やっと学会攻めが一段落したのになんてことでしょうか。

マスコミの医者叩き、よろしいんじゃないでしょうか。
変な医者には(あ、私も含まれるかも)引退していただきましょう。
ただ、スポーツ新聞みたいにいいかげんな記事ばかりだと、害にしか
ならないですね。
以前、どこぞの中央官庁の人の意見で、なにをやっても妙な叩かれ方
をすることがあり、現在早急に必要な政策立案なんかであっても
皆叩かれるのがいやで誰もやらないようです。
マスコミの方にはぜひ深い洞察をして頂き、正しい情報を広めて欲しい。
でないと、間違った情報に踊らされた患者さんが死にます。
また、藪が増えます。あと、藪をいい医者とかウソつかないでください。
(実例多数あり)

ちょっとずれますが、有名人が入院したからといって、病院に押しかけないでください。
大体、病院の廊下にカメラをすえつけたり、やたら携帯で話したり、常識がなさすぎです。

598 :勤務医542:01/11/14 22:46 ID:???
あ、一番大事なことを言い忘れたです。
思いxxxテレビを鵜呑みにすると、とても危険なことになります。

599 :BR:01/11/14 22:47 ID:???
>>596 anonさん
>その大いなる矛盾がこの経典の素晴らしいところ(笑)。
ほんと、そうですね(藁
そういえば、今日は経典の朗読がないような…。
教祖様も、お休みなんでしょうかね…。安息日かしらん。

600 :BR:01/11/14 23:04 ID:???
600ですね…

601 :anon:01/11/14 23:12 ID:???
>585 BRさん
>情報が増えれば増えるほど、それを受信する側も、情報の良し悪しを見極める素養が
>求められるのですが。一つの情報を検証するチャンスは多ければ多いほど良いように
>思います。

そうですね。
これからは情報の見極めと取捨選択がますます必要になることでしょう。
これは自己責任の増大でもありますから、おっしゃるとおり、諸刃の剣。
その意味においても、このスレのように一方通行ではない情報は貴重です(でした?)。
お互いの勘違いや思い込みを訂正できるかもしれないから。

>>594さん
坊や先生もご紹介くださったサイトですね。
少しづつ読み始めています。

>>598 勤務医542先生
あの番組は一般人にかなり影響力があるようですよ。
知り合いの医師の奥さんがあの番組のファンです。
そのことでは、夫からは黙認というか、放置されているらしい。
夫婦のあいだにも溝があるくらいですから、患者と医師の意思疎通はなかなか難し
い・・・。


かえって溝が深まることもあるかもしれないけれど、相手のことを知らないためにつまらない誤解が生じるよりはマシと思います。

602 :卵の名無しさん:01/11/14 23:14 ID:cr3LqAcU
http://au.geocities.com/newyorksnk

603 :anon:01/11/14 23:16 ID:???
>>601の最後の行は無視してください。

お互いに生の声を出して話し合うことによって、かえって溝が深まることもあるか
もしれないけれど、相手のことを知らないためにつまらない誤解が生じるよりはマ
シと思います。

と書こうと思ってやめたんです。結局、書いてしまいましたが・・・。

604 :BR:01/11/14 23:17 ID:???
>>597 勤務医542先生
今日は、も〜も〜先生がお休みされたので、先生の食器、お使いになりますか?

>マスコミの方にはぜひ深い洞察をして頂き、正しい情報を広めて欲しい。
そうあっていただきたいものです。
無知には啓蒙を。患者にもマスコミにも。
お忙しい先生方には、大変な要求かもしれませんが…。

>大体、病院の廊下にカメラをすえつけたり、やたら携帯で話したり、常識がなさすぎです。
病院で携帯を使う人は、もう、放り出しちゃってください。
私はそういう人見かけたら、オヴァサン特権で文句たれてます。

>思いxxxテレビを鵜呑みにすると、とても危険なことになります。
たいていの方は、三日もするとブームが覚められるようですが…。
スーパーの仕入れの方なんかは、あの番組をありがたがっておられるようですね。
みのさん、あまり好きではないので普段は見ません…。

605 :勤務医542:01/11/14 23:17 ID:???
>BRさん。
まったく導管です。お互い知らないのがあたりまえなんです。
お互いを理解するのが大事です。
私もDQNさんへの理解が足りなかったのかなあ。

606 :勤務医542:01/11/14 23:22 ID:???
BRさま。
我々も啓蒙されることが必要です。
もし自分が、なにも知らない一患者だとしたら、
今の医療体制はとても危険だと思うのですが、
そういうことは患者さんの身にならないとわかりにくいですね。

今日はDQNさまもいないし、家に帰ります。それでは。

607 :おっさん瓶裸人:01/11/14 23:22 ID:???
アラァ?よくばる!

うぅん、なんか風向きが怪しいな。(藁
つまらんことから第3次大戦に。現実と同じだったりして。(藁

さて、>>596
>しかし、この経典を書いた人に直接的メリットはなさそう。
>逆に、デメリットならいくらでも。
>その大いなる矛盾がこの経典の素晴らしいところ(笑)。
むぅ、鋭いな。(*^^*) 反論できん。
オレも平和な世の中でこの教典を読み続けたかったぜ。まだネタはいろいろあった
んだがな。
まぁ事務長と副院長やひも先生が仲直りしてくれないと、病院もつまらんしね。
あんまりこの教典も反応がないし。(藁

なんか寂しい夜です。

608 :外科医Q:01/11/14 23:27 ID:???
>>599
>そういえば、今日は経典の朗読がないような…。
>教祖様も、お休みなんでしょうかね…。安息日かしらん。
あほぅ!本業が忙しいんだ、本業が。(藁
うぅ、せっかく今日も病院でおもしろいネタがあったのに。
事務長がいなきゃ、しゃべってもつまんねぇからいわねぇ。

ゴルァ!あん?も続きは日の目をみねぇかもしれねぇなぁ。
残念。ネタは結構用意してあるのに。マジ、寂しいっす。

609 :みぃちゃん:01/11/14 23:35 ID:???
Q先生、皆さんこんばんは。。。。。寂しいですね、本当に。

>>608
ゴルァ!あん  楽しみにしてましたが、
   突っ込みができないほど完璧だったので(藁
続き、ちゃあんと書いてくださいね・・・唱えますから、朝な夕なに(藁わら

610 :みぃちゃん:01/11/14 23:52 ID:???
>>609
あぁ、ゴルァ!あん?の 「?」が抜けてたわ・・・・・とか
    ほんとっ、つまんないことしかカキコできないしなぁ。。。
茶々いれてるだけで、議論は苦手だし、、、まったく。

まぁ、天の岩戸おどりでも踊って 気長に待ちますので、
    DQN缶さまも、も〜も〜先生も、ヒモ先生も
    岩穴から出てきてくだしゃんせ。。。。。お願い。

611 :BR:01/11/14 23:56 ID:???
なんか、みんな子供みたいですね(藁。
ちょっと僭越を承知で言わせていただけば、事務長さんは、
便利屋さんじゃありません。
お医者さま方も、人間ですから、働いてばかりでお休みなかったら
大変でしょう?
事務長さんも、いろいろと話題を振ったりまとめたりで大変だったと
思います。あの一件も、なにげに、切り口の一つとして出した話題
だったそうですよ。それを「本質が見えた」みたいな言い方されると、
傷つくと思うんですけどね。

ここは、成熟した大人の方たちが集われる場所だと信じております
ので、各々、ご自分がとられるべき態度を、今一度お考えいただきたく
存じます。

612 :ひまちゃん:01/11/15 00:10 ID:???
BRさん、私もそう思います。

皆さん、  [岩蔭|]_・)ソォーッ  と見ていたらまた普通に出てきてくださいね。

いつまでもまってま〜す!

613 :みぃちゃん:01/11/15 00:16 ID:???
>>611  BRさん
事務長さんの奮闘ぶり、ずっとずっと感心してきましたし
   尊敬してます、本当に。。。便利やさんだなんて誰も思ってないのでは?

話題をふって今回たまたま激論になった、仲間内で・・・。
それぞれ立場や見方が違うのだから、意見がちがって喧嘩もよいでしょう。
それぞれ個性が際立ってて 良かった面もあるのだから。。。

だから、またきっと元に戻ると信じてるので・・・茶化したわけではありません。
何だかなぁ・・・、重いときほどサラリと流した方がよいのでは、とも。

614 :BR:01/11/15 00:31 ID:???
>>612 ひまちゃんさん
>>613 みいちゃんさん
なんと言いますかね…その…。
事務長さんも、少しゆっくりされる時間があってもいいと思うのですよ。
でも、なんとなく今の雰囲気では、休まれることを責めるような感じに
受け取れてしまうので。
もちろん、事務長さんがいないと嫌なのは、私も一緒です。
でも、甘えて負担をかけるのは申し訳ないですし…。
なんか、そーゆーとこ、皆さん気にならないのかなぁ?
と思ってね…。
こんなことで悩むのは、私だけかぁ…?

615 :みぃちゃん:01/11/15 00:55 ID:???
>>614 BRさん
ゆっくりと休養された上でいらっしゃれば・・・と思っています。
ストレスがたまるようでは、何だかよくないので。。。。。
ただ、事務長にとっても楽しみの場だったのでは、と思うので、、、
      甘えというよりは、単なる私の意思表明です。。。はい。
まぁ、私なんかが心配しなくても大丈夫ですね、きっと(Ww

616 :ひまちゃん:01/11/15 01:04 ID:???
正直、私もそう思いますよ!BRさん!(笑うところ

617 :卵の名無しさん:01/11/15 01:04 ID:???
>>607-608
理事長が珍しく弱気じゃないの。(藁
以外とナイーブなんだ。(ゲラ

>>609-615
女性陣は事務長に優しいんだねぇ。
おーい、マダムキラー、喜べよぉ。(ゲラゲラ

618 :みぃちゃん:01/11/15 01:09 ID:???
>>617
何か見たことのある名無しさんだにゃ。。。くんくん(藁

619 :ひまちゃん:01/11/15 01:12 ID:???
隊長!も〜も〜先生発見を発見しました!!

620 :ひまちゃん(訂正):01/11/15 01:12 ID:???
隊長!も〜も〜先生を発見しました!!

621 :みぃちゃん:01/11/15 01:16 ID:???
ひまちゃん、それは違う。。。誤解よぶから出てきてね、ヒモ先生。

622 :卵の名無しさん:01/11/15 01:16 ID:???
>>614
>なんか、そーゆーとこ、皆さん気にならないのかなぁ?
甘えて負担をかけたくないのは皆同じ
辞職しないで欲しい気持ちが強いからRESしているだけ
>休まれることを責めるような感じに受け取れてしまうので。
事務長は辞表出したのに勝手に休むと決めているアンタのRESのほうがよっ
ぽど負担ではないか?
しかも誰も責めてないし
勝手にアンタがそう受け取っているだけ
色目つかってるみたいで気持ち悪い

623 :ひまちゃん:01/11/15 01:24 ID:???
その言い方は、ヒドイのではないですか?
残念ながら責めてるようなレスに見えましたよ。。
色目なんてつかってませんよ!まったくー。BRさんは人妻なんですよ!
私ならともかく!(*^.^*)エヘッ

624 :みぃちゃん:01/11/15 01:24 ID:???
ありゃりゃ、もう一人。。。わっけわっからーん♪
もうぅ、寝ようっと。。。。。おやすみなさぁい、みなみなさま。

625 :卵の名無しさん:01/11/15 01:30 ID:???
↑ジサクジエーン<622〜623

626 :毒キノコ ★:01/11/15 01:43 ID:???
あはーん すれ違いですな?ですな?

627 :ひまちゃん:01/11/15 01:49 ID:???
なんで私が自作自演・・
ソース表示してみてください。
まったく失礼しちゃう

628 :ななしだと本性が出る:01/11/15 04:17 ID:???
ってこと

629 :BR:01/11/15 08:28 ID:???
>>605 勤務医542先生
>私もDQNさんへの理解が足りなかったのかなあ。
そんな事はないかと思いますが…はい。
私がこんな事言うのも僭越なのですが。

>>615 みいちゃんさん
>甘えというよりは、単なる私の意思表明です。。。はい。
そうですか…。勝手に甘えだなどと言ってすみませんでした。

>>622 名無しさん
>甘えて負担をかけたくないのは皆同じ
>辞職しないで欲しい気持ちが強いからRESしているだけ
そういうお気持ちならば、なによりです。
>色目つかってるみたいで気持ち悪い
これは私としては心外なのですが…。
私の言動に問題があるようなら、以後もっと配慮します。

>>623 ひまちゃんさん
フォローさんくすです。
お色気うふ〜ん、は、薬にしたくてもないタチなもので…(藁
つか、けっこう雑な性格なもんで、それで人に不快な思いを
させないようにと気をつけてたつもりなんですけどね。
修行が足りませんでしたね(藁。

630 :卵の名無しさん:01/11/15 08:52 ID:???
>>622
>色目つかってるみたいで気持ち悪い

彼ならば、色目歓迎。・・・・あっ、いや、歓迎だとおもう。

631 :卵の名無しさん:01/11/15 14:04 ID:???

     _____
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    色 色 |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、辞任は撤回してほしい
|| | | |  \ ┃  ┃/    \
| || | |    ̄  ̄|      --------------------

632 :2640:01/11/15 16:59 ID:???
一日来なかっただけで、なんとまぁ。ゲシェンク教の布教にあれだけ抵抗し、
それでも信者には寛容だったDKsさんが・・・絶句( ̄□ ̄;)

>>501 DKsさん
>まぁ・・・僕なりの切り口で制度改革論としての提言をしただけなんですが。

それは良かったと思うんだけど、はちょっと唐突だったね。
それとやはりマスゴミネタを持ってきたのが拙かった(苦笑)

>現実に事件が起きている以上、それは氷山の一角であるとみられるのが自然で、
>そういう素地があるのは紛れもない事実でしょう。

それはそのとーり。既に確定された事実があった事は否定しようがない。
ただ事実の一部をもって全てを断ずることはできないでしょう。
ま、それは良いんだけど。ヨクナイケドサ
やっぱりマスゴミネタが拙かったよ。

633 :2640:01/11/15 17:01 ID:???
パート9の27で、
>他スレ 在日医師REDの戯れ言に、一般人がどうしてそんなに過剰反応するのか?
>医師の皆さんにとってはただの2chの戯れ言程度になにをムキになるのかという思いもあるでしょう。
>でも、患者は日々潜在意識下に 『あの言葉 あの意識』 を怖れているのですよ。

と言ってるけど、REDは患者のタブーに触れてしまったってことだよね。
医者に合法的に殺されるかもしれないという恐怖、それを公言したREDが許せない、と。
それと同じだよ。

自称「在日医師RED」の殺人予告が患者にとって容認不可能(普通の医者にとっても
容認不可だけど)であるように、ここ医者板ではマスゴミネタは許容不可能なタブー
なんよ。

「『新聞に書いてあった、TVで言ってた』それがどうした!(Byアッテンボロー)
あんたマスゴミなんか信じてるの?おめでたいねぇ(藁」
という気分だったんじゃないかな、も〜も〜先生もひも先生も。

なぜ医者板住民がマスゴミを信じてないのか?一言で言えば、医学的に誤った報道や
不適切な内容の報道が多いから。医学的に正しく医療水準として妥当であっても、
マスゴミにかかると杜撰でデタラメな医療過誤とされてしまう。
そういう、良く言えば無知、悪く言えば悪意のある報道に嫌気がさしてるわけさ。

>>396は全部、汚職に関する記事だよね。そりゃ、そーゆーこともあるだろさ。
全ての医者が清廉潔白であろうハズもない。そいつらは犯罪者として処分すれば
よいだけの話じゃない?もしマスゴミの言うことが事実であればね。

634 :2640:01/11/15 17:04 ID:???
んで、どうするの?もう止めちゃうの?DKsさんが、疲れたというのであれば仕方ない
けど、ちょっと寂しくなるね(苦笑)

追記。>>399
その言葉の裏も読んでね。伊達と酔狂ってやつさ(笑)

635 :ちっち:01/11/15 19:28 ID:???
も〜も〜様やひも医者様まで!(絶句
あたしはマスコミに簡単に躍らされ
狂ったように納豆を食べたりしてたので
えらそうな事は言えませんが、
BR様がおっしゃるように、
このスレからマスコミに呼びかけるという方法は
とても前向きで建設的な行動だと思いました。
お医者様はマスコミが嫌いな先生が多いようですが、
このスレをきっかけにいい方向になったらいいのになぁと思います。

636 :卵の名無しさん:01/11/15 20:25 ID:???
>>632-633 で、2640がいいことを言っている。

637 :卵の名無しさん:01/11/15 20:30 ID:???
Dksはイジケてるだけじゃないか。(藁

638 :卵の名無しさん:01/11/15 20:33 ID:???
>>635

わざわざマスゴミにネタ提供してやらなくても、
ネタ漁りのマスゴミが立てたスレは腐るほどあるぞ。(ケラケラ

639 :anon:01/11/15 21:51 ID:???
一般国民には根深い医療不信がある(らしい)。
医師には根深いマスコミ不信がある(らしい)。

この問題をなんとかしないと、わたしたち患者もひどいめにあう。
事実、「袖の下総合病院」のような優良病院もこれをきっかけに崩壊寸前。
どうしたら良いんでしょうね。
1、理想状態を想定して、そのモデルに沿うように努力する。
2、とりあえず実現可能な現実路線を選択する。

2の場合。
既存のマスコミに期待できないとすれば、医師による対抗言論の場としてネットを
活用するのも一つの方法ですよね。
たとえば、>>522の坊や先生と>>594さんが紹介してくださった
マスコミウオッチ
http://www.tochigi-med.or.jp/~shioya/m_watch/m_watch.cgi
これは医師会が運営するサイトようですが、勤務医の先生がたのマスコミ批判をう
かがえるサイトがもしあれば、教えていただけるとありがたいです。
(2ちゃん以外で)

医師による対抗言論というより、マスコミに踊らされないように患者を啓蒙して
くれる親切なサイトで、私がときどき見ているのは、
健康情報の読み方
http://www.page.sannet.ne.jp/onai/main.html
ここは有名ですから、ご存知のかたも多いでしょうが。

640 :BR:01/11/15 22:29 ID:???
>>639 anonさん
●理事提言/軽んぜられる医師の技術料、マスコミの責任は大●
(京都保険医新聞)
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/syuchou/pages/2000/teigen/te00091801.html
医師と患者の間にあるもの 3
http://www.hypertown.ne.jp/medio/docpat/03.html
医療に対する過信と不信
(医師としての反省も含めて)
http://www2.net-kochi.gr.jp/~ishikai/opinion/fusin1.htm
マスコミ報道は患者と医師の間にクサビを打ち込むべきでない
(鹿児島県医師会報)
http://www.kagoshima.med.or.jp/kaihou/2000-09pdf/39-41.pdf

とりあえず、こんなん見つけました。
開業医の方のご意見も入っていますが。
私もこれから読みます。

641 :DKs:01/11/15 23:46 ID:???
理事長がメールで、すごい脅しをするので(爆 早々に復帰させていただきます。
皆さまにおかれましては、心温まる過分な励ましのお言葉をいただきありがとうございました。
10,000RESの議論の重みを感ぜずには、おられませんでした。私への励ましというより、
このスレの議論への励ましと期待という意味に捉えさせていただきました。

このスレはまこと魅力がありますが、正直、私もオーバーペースとなっておりました。
ここらでチャットRESのようなスタイルからのペースダウンをお許し下さいね。
私も不用意、唐突な発言には気をつけようと思いますが、だからといって聖域は、
設けないようにしてゆけたらと思います。 都合の悪い部分は、コテハンから名無しに
変身していただいて、もちろん結構です。それが卑怯なこととは思いません。
できれば、きわどいことは名無しorステハンでやっていただきたいくらいです。 >ちぇすとどん(藁

では、またよろしくお願いいたします。 最後になりましたが、 特にanonさん、BRさん。
具体的な議論提起というアクションを起こして下さった決意と勇気に敬意を表します。
これからもがんばってゆきましょうね。(はぁと

642 :DKs:01/11/16 00:05 ID:???
>>605 勤務医542先生
>私もDQNさんへの理解が足りなかったのかなあ。
勘弁して下さいよぉ。 あなたこれ以上気を使ったら死んじゃいますよぉ。(藁

>マスコミの医者叩き、よろしいんじゃないでしょうか。
あなたも奇特な人ですねぇ。(藁 
ちょっと興味本位なんですが、勤務医542先生がむっとする事ってなんですか?
何があなたのモチベーションを支えているのですか?
暇なときに、よろしかったらお返事下さいね。(はぁと 

643 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/16 00:17 ID:???
以外と早い復帰だったな。(藁

もう少し名無しで遊ぼうかと思ってたんだけど。(爆

まぁ、これからもよろしくね。
ところで、この前の議論は終わってないんだけど、どうする?
仕切直しとするかい?

644 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/16 00:20 ID:???
あと23レスか。(藁
でも、限界だな。眠い。

おやすみー>ALL

645 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/16 00:22 ID:???
Qちゃん、どんな脅し文句を使ったんだ?
例の誤爆メールの件かい?(藁
一生脅され続けるんじゃないか?(ゲラ

646 :anon:01/11/16 00:23 ID:???
>>641 DKSさまっ!
>理事長がメールで、すごい脅しをするので(爆
理事長先生の脅し、迫力がありそうですね。
わたしも脅されてみたい・・・きっと、刺激的ですわね。

>正直、私もオーバーペースとなっておりました。
そうですね〜 ほんとにお疲れさまでした。
イエス・キリストじゃあないですし、患者の労苦を一身に背負って磔刑に処せられ
るまでがんばらなくても・・・。
これからは、おきらさまもおっしゃっていたように、もう少しお気楽になさってく
ださいませ(はぁと

647 :BR:01/11/16 00:28 ID:???
>>641 事務長
復帰してくださって、正直、うれしいです。
どうぞ、これからもマイペースで、無理なさらず、よろしくお願いいたします。

ほっとしました。よかった。

648 :BR:01/11/16 00:33 ID:???
>>645 ひも先生
>例の誤爆メールの件かい?(藁
>一生脅され続けるんじゃないか?(ゲラ
( ̄□ ̄;)

ゴメンナ>事務長

649 :DKs:01/11/16 00:34 ID:???
>ご挨拶は照れくさいので・・・・もう止めといてくださいね(はぁと

マスコミが医療界を標的にする意味。
いままでいろんな意見が出ましたが、やはり物足りない気がします。

やはり、基本的にマスコミ人は知りたがり屋さんですよね。
その意味で 医療界には、秘密が多すぎる(藁。 医療人だけが独占している情報が
多すぎる。 そして、一般人もそのことを知りたい。 特に医療過誤の問題など、
その典型的事例ですね。
医療人とマスコミを含めた一般の医療サービス消費者にとって、一番重要な溝は、
情報格差ですね。 この時代、ものを選ぶときはカタログや情報収集は当たり前なのに、
医療サービスには、それがあるようで、ない。 機能していない。

ワタカツ氏のかかと記事の問題は、以前スレが立っていましたね。 思い出しました。(藁
も〜も〜先生が >>515 でおっしゃりかけた事例など、よろしければお聞かせ下さい。
また、どなたかマスコミ報道でもいいですから 具体的な事例を提供していただけませんか?
具体的な事例を通して、医療ミスとは何か? 報道と医療人の考え方のギャップとはなにか?
医療人が隠したい嘘を見分けるポイントは何か?(驚愕  など議論させていただければ幸い (藁

私はどこかで 2640さんと BRさんが云っておられたように、ミスを糾弾することは反対です。
しかし明らかな医療ミスや殺人とすら云えるような野心的実験的治療とその結果としてのミスは許せません。
腹を探るのではなく、医学の発展と実験台の関係。 良い治療とは何か? 医療過誤とは何か?
そのあたりの線引きをもう少し明確にさせていただきたいのです。 そうじゃないと、ゲシェンクの意味すら
薄れてしまう気がするのは、私だけですかねぇ? 

650 :卵の名無しさん:01/11/16 00:35 ID:???
>645さん
>646さん
布施飲と言い、瓶裸人と言い、脅迫が商売。
理事長は、はまり役。はまり過ぎ(核爆

651 :ちっち:01/11/16 00:40 ID:???
>>641のDKs様
よかった〜。
ずいぶん気合い入れて議論なされていたので、大変だったと思います。
これからは、DKs様のペースで
負担にならないようご自愛なさってください。
改めて、よろしくお願いいたします。
ひも医者様も帰ってこられたし、も〜も〜様も喜ばれるだろうな。

652 :ひま子:01/11/16 00:47 ID:???
こんばんは。
ドキュンさんお帰りなさい。
私。理事長って事務長のことかと思っていました。私ってドキュンですね。。
ひとまず、よかったということで、、おやすみなさい

653 :DKs:01/11/16 00:52 ID:???
>>652 ひま子さまっ
>私。理事長って事務長のことかと思っていました。私ってドキュンですね。。

チャットはしないといいつつ・・・ 我慢できず。
それはひどいDQNです!(藁  いくらなんでも、理事長 の 私の区別だけはして下さい。

共通点など・・・ほとんど、・・少しだけ、・・・いくらか、・・・・しかありません!! 

654 :DKs:01/11/16 00:55 ID:???
>>653  さっそく訂正(アセ  興奮してしまった・・

× いくらなんでも、理事長 の 私の区別だけはして下さい。
◎ いくらなんでも、理事長 と 私の区別だけはして下さい。

655 :ひま子:01/11/16 00:59 ID:???
_・)ソォーッ

・・・しかも「DKS」さんも別のコテハンのかたかと思っていました。
ひゃひゃひゃ(毒キノコさん風

区別の件、了解致しました!!
ではオヤスミナサイ       ロ_ρ゙(・・ ) プチンッ

656 :緒摩瑠:01/11/16 01:20 ID:???
>>649 DKsさん

アラァ?よくばる!
自分は医者サイドの人間だけど、ここにやってくるコテハンの医者、
マスコミ報道の内容、取材スタンスなどあまり興味ないというか、かかわりたくないと思います。
いままで、さんざんいやな思いをしてきています。
も〜も〜先生が逝ったけど、彼らは不十分な情報に、自分の妄想を加えて、勝手に記事作ってしまいますから。
それを全国レベルでばらまくから、やってることは、広域暴力団の何倍も悪質でしょう。
もう、どーでもいい、ていうか、あの人たちに何を逝っても無駄と思えちゃいます。
はっきり逝って、イスラム教のモスクの中で、キリスト教の講演をするようなものでしょう。
だから、マスコミ報道について議論したいなら、別スレたてて、それに加わった人でやったらどうでしょう?

このスレは、あくまでゲシェンク教の信徒の世界。祈りの場です。
どうしても、何か議論したいなら、たとえば、
オペの成績を大きく犠牲にせず、これからの若手教育をどうやって逝くか?
といった方向性はありえませんか?

657 :anon:01/11/16 01:23 ID:???
>>640 BRさん
ありがとうございました。ゆっくり読んでみます。

>>649 DKSさま
>私はどこかで 2640さんと BRさんが云っておられたように、ミスを糾弾することは反対です。

わたしも反対!
医師に対する個人攻撃や揚げ足とりは患者の不利益にもなるからです。

>>344でDKSさまがおしゃっていたように、
>甘い汁を吸った人の犯人探しとか、だれかを責め立ててどうかなるという問題では
>ないわけで。 少なくともこのスレではそういう話は無意味ですね。
>ここでは将来にむけた話をしているわけです。 そのための現状把握という議論のつもりです。はい。

これには本当に賛成します。

で、>>649
>しかし明らかな医療ミスや殺人とすら云えるような野心的実験的治療とその結果としてのミスは許せません。

これについては意見が分かれるところですね。
みなさんにも議論を深めていただきたいです。

658 :外科医Q:01/11/16 08:14 ID:???
>>641 DQN缶(事務長)
>理事長がメールで、すごい脅しをするので(爆 早々に復帰させていただきます。
やっと帰ってきやがったな。全く苦労かけやがって。なんで理事長のオレが
奔走しなきゃいけねぇんだよ?普通逆だろ?(藁
わかったらこれからも大いに働けよ?(藁

さてと、袖の下病院の院内もこれで落着いたし、ちと出かけてくるか。
事務長、留守は頼んだぞ?
お祈りは帰ってきてからまた改めてな。

659 :外科医Q:01/11/16 08:19 ID:???
>>646 anonちゃん
>理事長先生の脅し、迫力がありそうですね。
>わたしも脅されてみたい・・・きっと、刺激的ですわね。
むほほ。朝から刺激的なお言葉。(藁 ムラムラしてきた。
黒のビキニは忘れずにね。(藁

660 :卵の名無しさん:01/11/16 13:02 ID:???
アラァ?よくばる! 緒摩瑠氏に一票!!
ここでマスコミ論争を蒸し返しても、納得には至らない、不毛だと思う。
正直さが売り物のこのスレでは、また喧嘩になるのがオチ。

報道人と医療人のギャップというが、マスコミが医療界を理解しようとしてるなんて
思えないし、緒摩瑠氏のいうように 別スレたてたならRESは結構つくと思うが。
ここにいる先生だって気が向けば罵倒しにいくかもね(藁

前出の尊厳死や終末医療に対する考え、救急医療体制の問題点、
勤務医542先生がおっしゃる看護と診療のずれ>>405についてなど、
掘り下げれば建設的な意見が聞けるのでは?

661 :我惰普医 ◆DQNo6/06 :01/11/16 13:15 ID:???
アラァ?よくばる!
わしも緒摩瑠氏に一票!!
書きたいこともあるんですが、ちょっと今は余裕がないので
また夜にでも。
わしも〜よくばる!
アラァ?よくばる!

662 :2640:01/11/16 15:04 ID:???
>>649 DKsさん

ゲシェンク教の試練にあれだけ耐えてきたDKsさんでも、「マスゴミの悟り」
は得られないか(苦笑) マスゴミの悟りは、記者を上回る医学知識と臨床体験
がなければ得られないものだから、無理もないけどね。サトリ トイウヨリ 「フミエ」カナ

>報道と医療人の考え方のギャップとはなにか?

報道から見て「患者が不利益を受ければそれは医者のミス。年寄りが老衰で
死ぬのも、CPAOAが救命できないのも、病院での患者の不幸は全て医者のミス」
その論調で面白くおかしく叩いてるだけ。
理由は>>566anonさんの言われるとおり。
もはや論ずる事はないというのは>>656緒摩瑠さんの言われるとおり。

>しかし明らかな医療ミスや殺人とすら云えるような野心的実験的治療
>とその結果としてのミスは許せません。

外科技術の継承を考えれば練習台は不可欠と前に書いたけど、新技術の
開発には実験台も不可欠だね。んで、知ってるかもしれないけど、これ
はどうよ?人間として死ぬか、実験動物として生きるか?究極の選択?

「新型人工心臓の埋め込み手術を実施」
ttp://cnn.co.jp/2001/US/07/03/Artificial.heart/
続報
ttp://cnn.co.jp/2001/US/11/14/artificial.heart.stroke/index.html

ところで、「野心的実験的治療とその 結果としてのミスは許せません」だそう
だけど、結果がよければ許せるの?それならマスゴミと変わらないなぁ。

663 :DQN患者さま:01/11/16 15:46 ID:???
>>662  2640さん
>ところで、「野心的実験的治療とその 結果としてのミスは許せません」だそう
>だけど、結果がよければ許せるの?それならマスゴミと変わらないなぁ。
この件に関してのスタンスは、以下の通りです。
パート11
>>195
心臓移植しかない時のバチスタ手術のように、術者も患者の生命と同じように医師生命を
賭けて臨んだ渾身の手術と、学会で華やかな、人工心肺を回さない心拍動下バイパス手術の
腕試しをしたいくらいの 医師の野心的手術の見きわめ方はどうすればいいの?
パート10
802 名前:DQN患者さま 投稿日:01/11/04 23:32 ID:???
>>796 も〜も〜先生
ミスの定義ですね。
ミス=過失 ですね。
私は検査等の行為の最中に急変した場合などは、ミスとは思いません。
より良い結果を模索する最中に起こったアクシデントは過失とは思いません。
事前に、QOLを鑑み 事故を予測し 患者および患者家族に その旨を話しておいて欲しいことは
当然ですが、緊急の場合、医師の良心に沿って、エビデンスに沿って行われた医療行為中の
アクシデントは、過失とまではいえないと思われます。

過失を問うには、まず正常の許容範囲基準作りから入らないといけません。
これは専門性などの立場から議論されると思います。
また、正常に業務を遂行できる環境が整っていたかも考察されるべきかと思われます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−転載終了
というわけで、「新型人工心臓の埋め込み手術を実施」 の件は、不幸な転帰をとっておりますが、
なんら医療過誤ではありますまい。 これが野心的実験的治療とも思いません。
またCNNの報道も、ただ単に公正な事実を伝えており、好ましいな論調のように思いますが。
この報道について問題点がありますか?

エビデンスという言葉を書きましたが、BRさんのUPしていただいたリンクの中
医療に対する過信と不信 (医師としての反省も含めて)
http://www2.net-kochi.gr.jp/~ishikai/opinion/fusin1.htm    で、
医療は元々、普遍的なサイエンスではなく、個々に適用されるアートであると言われます。
        中略
EBMの手順に基づいて作成された診療のガイドラインの内容は、あくまでも平均的な患者
についてのものであり、そのまま適用してよい患者さんは、せいぜい50〜70%程度と
予測され、残りの患者さんには医師の裁量・判断が不可欠となると言われ、EBMは臨床場面
の判断支援を目指す1つの道具でしかありません。

実際の医療現場では、マニュアル医療の通りにはいかない場合が圧倒的に多く、目の前の
患者さんは典型的な症例であることは少なく、常に標準から幅を持つ中で、医師は診療行為
を行うことになります。
       中略
医学には不確実という側面があり、病態生理学には限界があり、実際の臨床の現場で求められるのは、
患者・医師の立場でも、疾患の治癒などの効果、発症率や死亡率、安全性、患者さんのQuality of lifeで
あり、夫々の患者さん の生活環境や人生観・価値観・信念・感情などの生き方などを考慮した上で、臨床
判断がなされているわけです。そして、そういう微妙な判断が「医師の裁量権」と言われるものです。
医師の裁量権とは、「医師の専門知識」を用いて医学的な問題を処理判断する権限と言われています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−転載終了
患者は医師の良心を信じたい。しかし、本来公開されるべき明らかな過ちも闇に葬られてゆくこともあるような。
このあたりのことを、マスゴミ的視点でなく、患者と医療者の本当の絆を取り戻す議論がしたいといっているのです。

664 :DQN患者さま:01/11/16 16:17 ID:???
>>656 緒摩瑠さま >>660名無しさま
>も〜も〜先生が逝ったけど、彼らは不十分な情報に、自分の妄想を加えて、勝手に記事作ってしまいますから。
>それを全国レベルでばらまくから、やってることは、広域暴力団の何倍も悪質でしょう。

このようなマスコミは、医療者の敵であるばかりか、善良な一般市民の敵でもあるのです。
なぜ、正しいことを正しく反論せず、ただひねくれるのでしょうか? 理解できませんねぇ。
このような事態の連続に、ただただ疲れたと云うことであれば理解できますが。
ただご認識いただきたいのは、マスコミを相手に論陣を張るのではないです。(もちろんそれも可)
ここにいる一般人に対して、医療者と患者の溝を埋めてゆきませんか?ということなのですが・・・。

>>662 2640さんがおっしゃる論点が、私にはまだピンとこないのです。
この双方の理解には、ゲシェンク問題と同じくらいの時間と激論が必要な問題なのかもしれませんね。

医師の裁量権問題と信頼問題。 情報開示と信頼回復、それに伴う犠牲。 難しい問題ですね。  

665 :BR:01/11/16 16:48 ID:???
>>662 2640先生
横レス失礼いたします。
「マスゴミの悟り」ですか…。言いえて妙ですね(苦笑。
私は、一応、できるだけすべての立場に対してニュートラルでありたい、という
希望を持って、物事に臨んでおります。
利害関係はもちろんありますが、有益有害の判定を下す前の視点を、できるだけ
中立に保ちたい。とまあ、その前提で、以下の発言をご覧下さい。
私も馬齢を重ねておりますので、マスコミの報道が奇麗事一辺倒だとは微塵も
思っておりません。マスコミの正義はスポンサーの意向によって、その姿をカメレオン
の如く変える場合もある、という事はよく存じております。
そしてスポンサーの意向により、時には無慈悲に言論の場所そのものが根こそぎ
断たれてしまう現象も目の当たりにして参りました。
要は、マスコミも食わねばならないのです。正義だけでは、腹はふくれない。
そして、マスコミは、医療ほどの緊急性、重要性は持っておりませんが、やはり、
私たちの生活には、必要なものなのです。(不可欠、とまでは言えませんが)
必要である限り、マスコミのもたらす情報は、できるだけバイアスのかかっていない
正確なものであった方が良い。医療界の方々が、マスコミはバイアスがかかっている
という認識であり、それはけしからんとおっしゃるのであれば、私たち患者と、利害関係
は完全に一致するわけです。
では、何故、マスコミは医療界にバイアスをかけるか。
仮説の一つとして立てられるのは、スポンサーとしての力がない、という理由もありますが、
医療界を叩くことにより、大衆は迎合すると認識している部分があるのではないでしょうか。
つまり、医療界と大衆は対立の構図にあるとマスコミはみなしていると思われます。
……これでは、どうどう巡りです。
医療界と大衆は、対立の構図をなくさねばならない。そのために、マスコミの力を借りる
のは、手っ取り早く、効果的な手段です。
しかし、それは嫌だ、と医療界の方々はおっしゃる。
それならば、別の手段を講じざるを得ないでしょう。
その「別の手段」について、論じていけるならば、「マスゴミの悟り」に触れることなく、
建設的な議論ができるか、と思いました。

666 :BR:01/11/16 16:49 ID:???
ですが、正直申しますと、「医療界にバイアスがかかっている」という前提そのものを、
私は疑っております。バイアスというよりも、知識や認識の非対称性のために生じる誤解、
そこにすべての原因があるのではないかと考えて……妄想しております。
悟りの境地におられるのも一つの手段でしょうが、誤解を解き、正確な報道がなされるような
方向で努力すべき、というのが、一般人的な感想だと思います。
「マスゴミの悟り」も結構なのですが、あまりに、一つの職業を蔑称を与えて十把一絡げに
拒絶してしまうのは、患者の立場から見て不自然に見えてしまいます。
とりわけ、報道という職業を拒絶することは、「やましい事があるからだ」と妄想する輩を
少なからず輩出する危険性があります。
そういったリスクも、心のどこかにおいていただければと切に願います。

667 :緒摩瑠:01/11/16 16:50 ID:???
>>665 DKsさん

アラァ?よくばる!
2640先生が、>>633で書いているように、一種の許容不可能なタブーなんです。
これは、石でないと、なかなかご理解いただけないかもしれません。
論ずることじたいが、とても不快感を伴うんですよ。
医療者と患者の溝を埋めてゆくのは賛成です。
このスレは、ゲシェンクを論ずることで、それが実際に行われてきたと思います。
溝を埋めることに賛成しているからこそ、コテハンの先生達は本音を語ってきましたね。

それに、私は、マスコミを論じてはいけないなどと、一言も言っていません。
ただ、このスレででなく、どうぞ、DKsさん 新しく別スレ立ててくださいね!
そちらで、心ゆくまで、なさってください。
ただし、このスレでは、ほかの話題にいたしましょう、
と申し上げているだけです。
おわかりいただけませんか?

アラァ?よくばる!

668 :BR:01/11/16 17:05 ID:???
>>662 2640先生
>ところで、「野心的実験的治療とその 結果としてのミスは許せません」だそう
>だけど、結果がよければ許せるの?それならマスゴミと変わらないなぁ。
私は、結果のいかんにかかわらず、その動機とプロセスが、人間の尊厳に誠実
であったかどうかが、重要かと思います。その動機とプロセスが不誠実であった
場合、結果が良好であれば相殺される場合もあるでしょう。
しかし、結果が不幸なものであった場合は、罪はより重くなると思われます。

かなり「医師の倫理観」にショックを受けた事件は、1970年代(だったと思う)
の、メキシコの医師のプラセボ実験があります。
その医師は、ピル(経口避妊薬)のプラセボ実験を行いました。
当然の結果として、偽薬を知らずに飲んだ女性が多数、妊娠しました。
その当然予想されるべき結果に対して、医師は「堕胎すればすむこと」と
認識していたそうです。
これなどは、結果が(幸いにして)妊娠した被験者がいなかったとしても、
許される種類のものではないと思います。
いささか、極端な例を出しましたが、「動機とプロセス」によって許されるべきか
罪をとわれるべきか、の例示としてご覧いただきたく思います。

669 :anon:01/11/16 17:27 ID:???
ゴキブリ(マスコミ)をどうしてもウザイと思ったら・・・
1、撲滅方法を考える
2、仲良く暮らす方法を考える(含ゴキブリの有効利用)
3、とりあえず目にしなくてすむところに移動する

>>656>>660>>661さんのご意見は、このうちの3なのかしら。
DKSさまとBRさまとanonは、2でしょうか。

緒摩瑠さまがおっしゃるように、「医師vsマスコミ」の問題は別スレのほうが
よいかもしれませんね。私はそのスレには寄り付きたくないですけれど。
荒れそうだから。

しかしね〜

>>656 緒摩瑠さん
>やってることは、広域暴力団の何倍も悪質でしょう。
そんな集団を野放しにしておいてはこわいですね。

聖典【ゴルァ!あん?;悪魔のゲシェンク・マニュアル】の単語を少し入れ替えれ
ば、マスコミ対策にも通じると思うんですけど。

いずれにせよ、ゴキブリが嫌いでたまらない人に向かって、ゴキブリの話を強要す
るわけにはまいりませんね・・・。

670 :BR:01/11/16 17:44 ID:???
>>669 anonさん
方法のその4として、
4.遺伝子レベルで改造して、ゴキブリでなくオオクワガタにしてしまう

というのを追加しておいて下さい(藁。
正確には、2の中の一つの手段かな。

マスコミについて論じずとも、「独自の情報発信」というくくり(マスコミの
偏向を矯正する目的を含む)であれば、よろしいのかな、とも思いますが…。
いかがでしょうね。

671 :BR:01/11/16 17:54 ID:???
>>664 DKさま
>ただご認識いただきたいのは、マスコミを相手に論陣を張るのではないです。(もちろんそれも可)
>ここにいる一般人に対して、医療者と患者の溝を埋めてゆきませんか?ということなのですが・・・。
>>670で触れました、「独自の情報発信」というお題はいかがでしょうか…?
マスではない別のコミュニケーションを模索する…というような。
それならば、先生方もご不快な思いをされないでしょうか。

672 :BR:01/11/16 21:07 ID:???
>>668 自己レス
すみません、また、記憶に頼った孫引きしてしまいました。
メキシコではなく、アメリカでの話でした。
以下は、水野肇、『インフォームド・コンセント』、中公新書、1990年からの引用 (88頁)

こうして、世界中が薬効判定に二重盲検法を使用しはじめた1971年、
アメリカで、このプラシーボをめぐって大問題がおきた。
多数のメキシコ系アメリカ人の女性たちが、避妊のための家族計画相談に応じた。
そのなかのある人たちには経口避妊薬が与えられたが、他の人たちには経口避妊薬
そっくりのにせもの、つまりプラシーボが投与された。女性たちは血栓性静脈炎、
肝臓障害をはじめとして経口避妊薬の副作用の調査を受けた。
ところが、プラシーボを投与されたグループのなかから、十人の女性が妊娠したのである。
喜びを与えましょうというプラシーボで、女性には悲しみと苦しみを与えられてしまったのである。
彼女たちは妊娠したくないので実験に参加したのである。

673 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/16 21:50 ID:???
ケミストリーはいいねぇ。(藁

さて、マスゴミ問題はやめましょう。アホらしいから。

事務長の主張は、いかにして患者にとってより良い医療を提供させるか、
この一点に絞られています。
で、現行制度の欠点を指摘したかったのだろうと思います。
発想は良かったんですよ。(藁

で、論点は、
1.医者と業者(薬屋含む)の癒着、リベート問題。医者は基本的に悪徳である。
2.リベートによる医療費の高騰と、患者負担の増加や税金の投入による国民への損害。
3.チーム医療のための権限の分散。医者に権限が集中しすぎている。
4.組合....は、なんで出てきたんだっけ?忘れた。(恥

これらについて、反論&罵倒をしてたんですが、
突然1の根拠としてマスゴミネタを出してきたので、何人か切れてしまった、と。(藁
まぁ、僕も切れてた方ですかねぇ。そんなつもりはなかったんだが。(恥
だから、マスゴミ問題は、本来の議論の筋からはずれてるのよねぇ。

このネタ、終了する?

674 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/16 22:58 ID:???
誰も来ないなぁ。寂しいなぁ。
一人で700狙うのも顰蹙だしなぁ。
ゆーみんの、Sweet,bitter sweet も買ってきました。(^^)v

ケミストリーはいなぁ。好きだなぁ。

675 :おきらさま:01/11/16 23:15 ID:???
>>674 ひもせんせい
ぽぽぶらじる!
私は、、「守ってあげたい」が好きなの。。
本当に・・ひっそりしていますね。。

676 :みぃちゃん:01/11/16 23:32 ID:???
>>674 ヒモ先生
>>675 おきらさま
ケミストリーもユーミンもよいけど、サザンが好きだな。。。。。
         あと奥田民夫も、、、ユニコーンの頃からね。

677 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/16 23:37 ID:???
ざ・ですとろいや〜〜
事務長が復活したみたいなのでわしも出て来てみました。まだ遠いみたいだけど。

なんか上の方でわしの事をこき下ろしているやつがいたけど、わし、>>160さん
をばかにした覚えはないんですが、なんかそんな発言しましたっけ。むしろわし、
160さんの考え方すごく好きだったんでじっくり話したいって書いたように想う
けど。なんか日本語変だった?まあこき下ろそうとしている人はやたらに敵意を
込めているみたいだから、どうでもいいんですけどね。前にもいましたよ、そう
いう人が。

>ひもセンセ
ケミストリ〜って本当に気分よさそうに歌いますよね。いいですね〜

>事務長
あんまり怒らないで下さいよ。わしの揚げ足取りは御存知でしょ?
も〜も〜逝きましょうよ(藁

678 :おきらさま:01/11/16 23:38 ID:???
>>676 みぃこちゃん
ケミストリーってなぁに?
ユニコーン、、ちょっと、なつかしいね。。

679 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/16 23:50 ID:???
実は、広瀬香美の「THE BEST Love Winters -ballads-」も買ってきた。
結構好きだったりする。

それにしても、ケミストリーはいいなぁ。
今、テレビに出てる。

銀英伝は、もちろんいい。(藁

あ、白い巨塔、11/22にDVD−BOXの3が出る。
予約済み。(藁
ウルトラQの7は、11/25だ。
完全に、オタクだな。(藁
久しぶりにコレクターになってしまった。(ゲラ

680 :みぃちゃん:01/11/17 00:12 ID:???
ケミストリーはね、アサヤンって番組から出てきた
     R&Bのユニット。。。美声だょ、なかなか。
ユニコーン、よかったよね、、、大迷惑とか(藁

681 :みぃちゃん:01/11/17 00:13 ID:???

あぁ、おきらさまがぬけちゃった。。。ごめんね。

682 :我惰普医 ◆DQNo6/06 :01/11/17 00:15 ID:???
アラァ?よくばる!
わしも〜よくばる!

ぼぼぶらじる
アラァ?よくばる!

683 :おきらさま:01/11/17 00:26 ID:???
>>680 みぃこちゃん
>ケミストリーはね、アサヤンって番組から出てきたR&Bのユニット
ふ〜ん。。。ありがとう。
今度、聞いてみます。。
では、あらぁ?よくばる!

684 :ちっち:01/11/17 01:06 ID:???
誰もいないみたいですね。
>>666のBR様
無欲のキリ番ですね。
BR様のレスは冷静で、でも温かみがあって、わかりやすくて、
すごく好きです。
表現力がなくて、うまく伝えられないんですけど、
いつも楽しみにしてます。
>>674のひも医者様
ひも医者様が寂しい想いをなされてたなんて!
も〜も〜様並みに飲みまくってる場合じゃなかった(後悔

685 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/17 01:11 ID:???
なんか、マターリしてるなぁ。
真面目な議論は起こらないなぁ。
まぁ、その方が楽でいいけど。(藁
さぁ、あと15ですねぇ。

波動砲に油差さなくちゃ。(藁

686 :ちっち:01/11/17 01:16 ID:???
>>685のひも医者様
負けないぞ!

687 :ちっち:01/11/17 01:21 ID:???
酔っぱらいアタック

688 :ちっち:01/11/17 01:22 ID:???
二日酔い怖い

689 :ちっち:01/11/17 01:25 ID:???
だいぶ眠たくなってきたよ〜

690 :ちっち:01/11/17 01:29 ID:???
あと、もうすこし

691 :ちっち:01/11/17 01:36 ID:???
くやしいけど限界。
ぼぼ・ぶらじる!

692 :卵の名無しさん:01/11/17 01:53 ID:???


693 :卵の名無しさん:01/11/17 01:54 ID:???


694 :卵の名無しさん:01/11/17 01:55 ID:???
は(藁

695 :卵の名無しさん:01/11/17 01:57 ID:???


696 :卵の名無しさん:01/11/17 02:03 ID:???
鹿

697 :卵の名無しさん:01/11/17 02:08 ID:???


698 :卵の名無しさん:01/11/17 02:09 ID:???


699 :卵の名無しさん:01/11/17 02:11 ID:i6oboQ4M
今だ!ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
 (G)       ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;

700 :卵の名無しさん:01/11/17 02:12 ID:i6oboQ4M
今だ!3ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
 (G)       ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;

701 :2640:01/11/17 16:01 ID:???
>>663 DKsさん
>より良い結果を模索する最中に起こったアクシデントは過失とは思いません。

ほぼ全面的に了解&同意。

>またCNNの報道も、ただ単に公正な事実を伝えており、好ましいな論調のように思いますが。
>この報道について問題点がありますか?

問題がないと思ったからこそ引用したんよ、わざわざCNNから。
もしこれが日本で起こった事件だったら、同じように事実だけが
客観的に公平に報道されたと思いますかぁ?ムリダヨネ(ゲラ

>患者と医療者の本当の絆を取り戻す議論がしたい

袖の下スレの基本姿勢として、再確認するべき事ですな。

>>666 :BRさん
>正直申しますと、「医療界にバイアスがかかっている」という前提そのものを、
>私は疑っております。

好意的な解釈ですね。>>575は荒らしかもしれませんが、
>私は、結局、馬鹿医大、馬鹿学生の存在が他の優秀な医者の足を引っ張っていると思います。

一部に気に入らないヤツがいるから、叩いてもかまわない。叩かれる原因は
医者にある、だそうです。モハヤ ナニモ イウキニナラン

>>668BRさん
> 私は、結果のいかんにかかわらず、その動機とプロセスが、人間の尊厳に誠実
>であったかどうかが、重要かと思います。

663のDKsさんと同様、過程重視ってわけですな。しかし、

>しかし、結果が不幸なものであった場合は、罪はより重くなると思われます。

実験は常に成功するわけではありませんし、比較のためにControl Dataや
Negative Dataも必要になります。その為の二重盲検法ですから。

>>314で「11:と言いつつ,常に最新の医療を求める.」とありますが、
最新の医療には未解明の副作用や合併症が起こり得ます。実験的治療で
あれば、予想を超える事態が生じる可能性もあります。

結果によって評価が変わるのであれば、既に長所・短所の判明した、
カビの生えた医療しか容認しない、という意味になりますし、
やはりマスゴミと変わらないとしか言えません。

702 :卵の名無しさん:01/11/17 18:22 ID:???
>>701
結語を明らかにして、
明晰な文章表現を心がけてください。

703 :DQN患者さま:01/11/17 18:59 ID:???
>>701 2640さん そして医療者の方々
医療に対する過信と不信 (医師としての反省も含めて) の
1)医事紛争・医療訴訟、医療事故防止対策について:
http://www2.net-kochi.gr.jp/~ishikai/opinion/fusin2.htm
部分コピペですませるにはもったいない論旨なので できれば全文読んでいただきたい
のですが、アメリカでは その訴訟社会という実態により、
>アメリカでは医師の収入の3割が医療損害保険料に当てられ、医療に嫌気がさし
>廃業する医師すらあると言います。
>リスクの高い脳神経外科や産科医などの第1線臨床医の辞退が続き、
>アメリカ合衆国厚生省も訴訟恐怖症で全米の産科医の4分の1が出産介護業務を
>減らしている実態を認めています。このようにアメリカでは、異常分娩のたびに訴訟に
>悩まされ、産科を取り扱わなくなる医師が増え、地域医療にとり由々しき事態が起こっています。
とあります。 我が国日本では、このような訴訟の実態は増えつつあるとはいえアメリカのごとき
状態になるとは思えません。 医師目から見れば、日本のマスコミは、医師の足を引っ張っている。
かたや一般大衆の側からみれば、本来誤りを認めて賠償をすべき事例や、OPENな見地からみて
倫理的にやってはいけない実験的野心的治療事例に対して、本来起こされるべき訴訟を、民族的背景
から 訴訟を好まない国民性を後押ししている側面もあると思われます。(煽り的 好意的解釈ですがね)
ある意味、社会の成長時における問題意識の種火、言い方によっては 必要悪とも云えるものなのでは
ないでしょうか?  医学領域における、ゲシェンクのような・・・・(ブラックな藁

医療者の皆さん。 これは患者側に突きつけられたゲシェンク議論のような まさに踏み絵。 成長痛なのです。
訴訟という、個人と社会が自己責任を体得するまでの成長過程における不満放散用 安全弁かもしれませんよ。
その行く先が、ゲシェンクの行く先 = 混合診療・自由診療(患者側の弱者切り捨て) であったように
マスゴミ報道の行く先 = 訴訟社会(医療者側の弱者切り捨て) であるかもしれません。
どちらの場合も、双方にとって大変な利を被る人(少数) と、そうでない人(多数)が出ると云うことです。
最終的には、一番強いダメージを受けるのは、数の多い中流以下の大衆でしょうかね。
というわけで、どちらの立場の人も、いや全ての人は議論を逃げてはいけません。(藁
まぁ? その議論をどこでやるかは、ここでやろうが、別スレでやろうが大きな意味はありません。

http://www2.net-kochi.gr.jp/~ishikai/opinion/fusin2.htm
>さて、我が国の医療は昔から、パタ−ナリズム即ち父権温情主義という形態で行われてきたキライがあります。
>黙って医者の私に付いて来なさい式の医療と言えます。
この日本的な信頼関係を、最後まで手の中においておきたいなら、マスコミとの対決を放棄してはなリません。
先手をうって開示すべき情報は開示し、誤った判断はそれを認めて謝罪するべきです。
その上で、マスコミより 大衆を味方に付けることこそ 医師の生きる道であると思われます。
その意味で、マスコミ的報道の功罪や患者と医療者のコミュニケーションという議論のありかたを
今一度考えていただけばいいなぁと思います。 患者は 情報操作のない、真の情報を待ちわびています。

704 :DQN患者さま:01/11/17 19:11 ID:???
>>677 も〜も〜先生
>あんまり怒らないで下さいよ。わしの揚げ足取りは御存知でしょ?
>も〜も〜逝きましょうよ(藁

こんな揉んでいかがでしょうか?(藁 >703

705 :DQN患者さま:01/11/17 19:19 ID:???
>>671 BRさん
微妙な方向修正のご努力、ありがとうございます。
私もさらに、煽りをくわえつつ 微妙な修正を加えつつ、釣りを楽しんでおります。(藁

まぁ、近頃の魚達はスレまくっておりますので(藁  釣り場を変える勇気も必要かと。
微妙なとこね。
それにしても、>>702 (藁
そうそう。2640さんは、なかなか餌に食いつかない。(爆 色気はみえるがなかなかどうして賢いですよ。(藁

706 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/17 19:20 ID:???
>>703 事務長

今時バターナリズムかい?そんな医者がまだいるのか?
ろくに説明を聞こうとせず、全部お任せしますって患者や家族が時々いるけど、
そう言うのに限って、あとからクレームつけてきたりするからなぁ。
インフォームド・コンセントは、普及してきたと思ってるのだけど。

コンセントといえば、明和電気の「魚・コード」、どこで売ってるのかなぁ。
欲しいんだけど。(藁

マスゴミもねぇ、医療ミスを報道するのは結構なことだと思うんですけどね、
訴えた患者側の主張だけを書いて、医者が悪いって決めつけてることが多いもんでね。
病院側に取材してるのかなぁ、と、疑ってしまうのですよ。
まぁ、裁判中だから教えてくれないのかもしれませんが。
それにしても、もう少し勉強してから書いて欲しいなぁと思うことが多すぎるのです。
テレビでは、某昼の番組とか、ウソ八百垂れ流したり、むちゃくちゃなドラマ作ったり。
それを見て、信じ込む患者がいるのが困るんだけどなぁ。少ないと思うけど。

ミスというものは、手抜きや不注意から起こるものだと思います。
疲れていた、は、言い訳にならないでしょうね。大学の先生は可哀想ですが。
そうではない、診療上のトラブルは、事故であると思います。ミスとは違いますよね。
そこのところ、マスゴミは混同してるんじゃないかなぁ。

707 :DQN患者さま:01/11/17 19:43 ID:???
>>706 ひも先生
>訴えた患者側の主張だけを書いて、医者が悪いって決めつけてることが多いもんでね。
>病院側に取材してるのかなぁ、と、疑ってしまうのですよ。
やはり、係争中の事案につきノーコメントというのは被告側にはしかたないスタンスでしょうね。
そういう問題をもっとOPENにしてゆかないといけないですねぇ。日本の訴訟制度の問題とかも
あるだろうけど、安易に和解せずに(無責任な他人事だな)、徹底的に問題の真相と戦って欲しいものです。
そして、そういう問題の起こるシステムの解明に裁判を役立てて欲しいものです。

>インフォームド・コンセントは、普及してきたと思ってるのだけど。
このインフォームド・コンセントを真から受けとめているかが問題なわけですね。
まぁ、術前のものは、かなりリスク説明までなされていると思いますよ。
ただ、術後の説明には医療側に都合の良いことばかり告げられているのではないかとかね。
そういう術後カンファレンスのような検討内容を、患者側にもOPENにして初めて、そういう信頼が
創られてゆくように思いますね。 医学の発展と教育問題とも大いに関係する議論ですが、
この部分をブラックボックスにすると、信頼という側面ではどうしようもないかもしれない。

>コンセントといえば、明和電気の「魚・コード」、どこで売ってるのかなぁ。
ありゃ、怖ろしく邪魔になる延長コードだね。(藁

>ミスというものは、手抜きや不注意から起こるものだと思います。
大切なポイントです。公開質問状をマスコミに送り、紙上討論をすればいかが?

708 :卵の名無しさん:01/11/17 19:44 ID:???
わざと書いてるのが新聞屋

709 :DQN患者さま:01/11/17 19:55 ID:???
>>708 名無しさん
それをどう料理するのかは、ボールを投げられた方(医療側)にも決定権が
あるでしょう?(藁  打ち返してやればいいんですよ。 ホームランで!
それだけの度量があるか? それを社会は見守っているのです。 長い目で見ればね。

710 :DQN患者さま:01/11/17 20:05 ID:???
だれか患者側もしくはマスコミ側で、Qちゃん的なキャラの人はいないかな?
僕は紳士だから(爆 あぁいう挑発的なRESは ようつけられんわ・・・(藁
思えば パート1の 9氏は、偉大な人だった。(呆・・感動・・・神?

711 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/17 20:08 ID:???
>>709

桃センセも書いてたけど、反論しても公表しないでしょ。>新聞屋
ホント、おもしろおかしく、読者の望む記事を書いてますな、ありゃ。
政府や薬屋べったりの記事だもんなぁ。(藁
医者はスポンサーじゃないからね。

インターネット時代になり、いろんなHPで医者の言い分が書いてあるけど、
一般の人は、新聞の方を信用するんじゃない?
HPでは、一方的な情報発信になってしまうからねぇ。
ここは、お互い罵倒しあってるだけだから、もっとダメか?(藁

新聞見開き2ページくらい使って、公開討論会でもやらないかなぁ。
医師vs新聞でさ。
あ、医師会を出しちゃだめだよ。某TVでの討論会、アホだったもんね。
勤務医代表Q、患者代表DKs、モザイク付けていいから、出てくれ。(藁

712 :DQN患者さま:01/11/17 20:13 ID:???
>>771 ひも先生
>勤務医代表Q、患者代表DKs、モザイク付けていいから、出てくれ。(藁

おぉ? 医療側は、Qさまっ 一人でいいのか? ものすごい勇気あるなぁ(爆
インタビューした女性アナが、なぜか、まる裸にされたりして・・・・(核爆

713 :DQN患者さま:01/11/17 20:16 ID:???
>>711 ひも先生
>ここは、お互い罵倒しあってるだけだから、もっとダメか?(藁

だいじょうぶ。 ここにいるのは、おれやあんたばかりじゃない。(藁
BRさんや勤務医542先生もいるじゃないか。。。心配するなよ。
・・・・・・・でも、Qちゃんもいるよなぁ・・・(爆

714 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/17 20:21 ID:???
>>713

おれ、罵倒キャラじゃなかったんだけどなぁ。(藁

715 :卵の名無しさん:01/11/17 20:22 ID:???


716 :DQN患者さま:01/11/17 20:36 ID:???
>>714 ひも先生
いやいや、ご謙遜を・・・・。
医療過誤・クレーム統一スレッド >377
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=1001942500
でも、押さえ気味ながら(藁 罵倒キャラとして いい味だしているなぁ。

うっ。。。医療過誤・クレーム統一スレッド に誤爆してしまった (恥
逝ってよ〜〜〜し。

717 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/17 20:37 ID:???
事務長、他スレに誤爆してるぞ。(ゲラ

718 :卵の名無しさん:01/11/17 20:41 ID:???
荒し対策告知← 荒しさんは必読( ̄ー ̄)ニヤリッ


お願い =====================
駄スレと思ったら、レスしないで放置。
板違いスレも完全放置。

放置が出来ない人は、棒犯装置に自動的にひっかかる可能性大。

719 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/17 20:50 ID:???
事務長、誤爆したからって、照れ隠しに変なレスするなよ。(藁
真面目にレスしなきゃいけなくなったじゃないか。

しかし、あのレス、日本語として理解できた?
おれ、だめだった。(藁
状況がまったく分からなかったよぉ。

720 :DQN患者さま:01/11/17 20:59 ID:???
>>719 がんばれ、ひも医者!(爆
状況と感情が入り交じっていて(藁 目がちかちかしてきたぞ。
わっけわっからん♪

721 :外科医Q:01/11/17 21:06 ID:???
おぉ、すっかり元の雰囲気にもどっとるのぉ。結構、結構。
なんだ?マスコミ論争か?
まぁ大部分のマスコミは話にならんぐらい患者側に偏ってるな。
やはり医者=強者、患者=弱者という対立を前提としてるように感じるね。
オレは適当にマスコミを利用してる人間なんで、この問題はあんまりふれたく
なかったんだが、まぁ一般論としてはマスコミはやっぱり「マスゴミ」だと思うね。

東京新聞の朝刊の健康欄だったかな?患者の一方的な訴えだけ取り上げて、
マスコミがコメントする記事があってな。ありゃ、本当にひどい。医者から見ると、
なんとDQNな患者だ?と思うような件もあるわけよ、正直なところ。でも医者側の
意見なんかいっさい掲載せず、その医者はひどいみたいなコメントつけてる。
本来だったら双方の言い分を掲載するのがニュートラルなマスコミの立場のはず。
まぁひもちゃんやも〜も〜先生が言ってるのはそういうような偏った記事が
大部分だってこと。それを医者はアンフェアだと感じるが、オメェら一般ピープルは
当事者じゃねぇからわからねぇ。ここのところが今回の議論がかみ合わない
最大の理由のように思うね。

ま医者もうまくマスコミを使えばいいんだが、そうすると学会の中で浮くんだよなぁ。(苦笑)

722 :外科医Q:01/11/17 21:13 ID:???
わはは・・
久々によそのスレで吠えてみた。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1005387475/l50

723 :DQN患者さま:01/11/17 21:14 ID:???
>>721 理事長
>本来だったら双方の言い分を掲載するのがニュートラルなマスコミの立場のはず。
>まぁひもちゃんやも〜も〜先生が言ってるのはそういうような偏った記事が
>大部分だってこと。
ふーーーん。 そうなの? こちらの新聞はそこまでひどいのはないように見えるがなぁ。
というか、イメージだね。 医療側はイメージ戦略が下手だと思う。
ハートセンターの須磨さんのところのHPだって、確かOpeの成績までは公開していないだろう?
だけど、ものすごくガラス張りのようなイメージがある。 あれが上手なマスコミの使い方だなぁ。(藁

724 :DQN患者さま:01/11/17 21:18 ID:???
>>722 理事長
免疫のないところで、あまり大声を出さないように・・・(藁

725 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/17 21:24 ID:???
>>724 事務長

フォローしておきました。(藁

726 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/17 21:31 ID:???

桃センセまでフォローしてましたので、
軽く煽っておきました。(藁

727 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/17 21:31 ID:???
>>723 事務長
はっきり逝ってわし、も〜マスゴミとお話するのもマスゴミについて騙るのも
ディスカッションするのもうんざりです。そのくらいひどいと想っていますよ。
だからわし、そのお話は参加しませんよ。

>>724
わしも一言逝って来ました。(ゲラ

728 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/17 21:35 ID:???
なんかあっちには牛が居ますね。(うひうひ

729 :外科医Q:01/11/17 21:36 ID:???
>>723
>医療側はイメージ戦略が下手だと思う。
だからよぉ。現状ではイメージ戦略とってる施設の大部分は
私立の病院でな。それも多くは医療内容の低さを広告で補ってるような
感じなんだよ。美容整形がいい例だ。
だから医者仲間の中だと、マスコミを利用してる奴は露骨に後ろ指を
刺されちまうんだ。この辺のこたぁ、オメェらトウシロにはわかんねぇだろ?

730 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/17 21:36 ID:???
ひもセンセ、100、ありがとうございました(藁藁

731 :外科医Q:01/11/17 21:43 ID:???
あ、ヌーボー飲んでるのか!?
いいなぁ!!
オレ今日帰りの汽車に乗る前に駅で売ってるの見かけたんだけどな。
時間なくてよぉ。買えなかったんだ。2300円ぐらいだったかな?

くそう、なんか悔しいな。(藁

732 :おっさん瓶裸人:01/11/17 21:48 ID:???
アラァ?よくばる!(久しぶりだから解説。神である外科医Qは偉大なりって言う火星語だ)

ようやくスレも正常化したようなので、お祈りを捧げたいと思う。

【ゴルァ!あん?:悪魔のゲシェンク・マニュアル】その9
第25章:手術が無事に終わったら、ゲシェンクを渡すタイミングをはかるべきである。
主治医が一人でプラッと「どうですか、具合は?」などと夕方とか訪室したときは
チャンスと知るべきである。医者もそれを狙っていることがある。退院の挨拶時は
周りに看護婦などがいるので渡しづらいことも多い。退院後初の外来までに
勝負はつけるべきである。自宅に郵送する手もあるし、外来診察室も医者と
マンツーマンになれるのでチャンスといえる。これを逃した患者は永久にDQNとして
不遇な扱いを受けるであろう。その後は何をしても焼け石に水と知るべきである。

第26章:持続ゲシェンクは多くの場合有効である。特に慢性疾患などで長期的に
その医者の世話になる場合、盆暮れの挨拶は有効と知るべきである。これに
成功すると、本来の疾患以外の医療相談にも乗ってくれることがあるのである。

第27章:持続ゲシェンクは高額である必要はない。この時点でビール券に切り替えるのは
安上がりではあるが、同様の患者が多く目立たなくなるという弊害を知るべきである。
気の利いた品物などは印象に残り有用である。

***********************************

ちょっと出張で疲れてるのよねん。もうじき寝るかも。
では

アラァ?よくばる!

733 :DQN患者さま:01/11/17 21:50 ID:???
>>729 理事長
>だからよぉ。現状ではイメージ戦略とってる施設の大部分は
>私立の病院でな。それも多くは医療内容の低さを広告で補ってるような
>感じなんだよ。美容整形がいい例だ。

なるほどぉ。 やっぱ煽ってみるもんだねぇ。(激藁
でも治療方針とその治療データをHPに掲載し、学会関係HPの臨床データと
リンクさせるような形にすれば、学会におけるその施設の治療水準が、どの水準にあるかを
対比さることができる。 こうすれば患者も医療関係者も納得できると思うけどなぁ。
こういう努力を学会ぐるみで、OPENにしてくれる環境をつくって欲しいものですなぁ。

こういう公明正大な客観性こそ、マスコミへのカウンターになると思います。

734 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/17 22:00 ID:???
>>733 事務長
そんなまとめをいっぱいしたらHPに出すより論文書きますよ(藁
それって結構大変みたい。(ゲラ 
学会出せば評価されるんです。わしらの世界では(はあっ

735 :外科医Q:01/11/17 22:07 ID:???
>>734
さすが副院長、いいこと言うねぇ。
人妻や事務長はしきりに情報公開を主張するんだが、何度も言うように
オレたちには何のメリットもねぇのよ。てゆうか、その手間が惜しい。
一般ピープルの啓蒙作業なんて、学会じゃ何の評価もされねぇ。
オレたちにとって、ペーパー書いて、学会で発表して、それで初めて
医者として医者仲間で評価されるんだ。
こういうことがわかんねぇだろ、トウシロにはよぉ。

そういや、オレ今度学会でまたちょっと偉くなるんだ。
こういうのも一生懸命ペーパー書いて学会でいろいろ発表したのを
評価されたからなんだよな。そういう意味では医者の評価体制にも
問題はあるわな。そこだけは認めよう。

736 :我惰普医 ◆DQNo6/06 :01/11/17 22:07 ID:???
アラァ?よくばる!
わしも〜よくばる! (金星語で、ゲシェンクは偉大だ)
今日もゴルァ!あん?を唱えて
安心の医療を。
アラァ?よくばる!

737 :anon:01/11/17 22:21 ID:???
マスコミについての発言は控えようと思いつつ・・・。少しだけ。

>>706 ひも医者さま
>マスゴミもねぇ、医療ミスを報道するのは結構なことだと思うんですけどね、
>訴えた患者側の主張だけを書いて、医者が悪いって決めつけてることが多いもんでね。
>>707DKSさま
>やはり、係争中の事案につきノーコメントというのは被告側にはしかたないスタンスでしょうね。

そうですね。これは医療に限ったことではありませんね。
もちろん、一方の言い分だけを取り上げるのは、マスコミが反省すべき問題点。

>>711 ひも医者さま
>ホント、おもしろおかしく、読者の望む記事を書いてますな、ありゃ。
>政府や薬屋べったりの記事だもんなぁ。(藁
>医者はスポンサーじゃないからね。

たしかに、読者への迎合も、医者がスポンサーでないから、という理由もあると思い
ますが、もうひとつ、マスコミは官公庁と仲良くしておかないと自分の社だけ情報
をもらえなくなるのを恐れてるんだと思います。
警察発表そのままの記事や行政の広報のような記事を書くな! というのは、新人
記者が最初に教えられる「マスコミのあるべき姿」らしいですが、それは心構えと
いうか表向きの理想論で、じっさいには、官公庁、警察、司法関係者、政治家とマ
スコミは持ちつ持たれつの関係でしょう。
記者クラブは闇カルテルみたいなもんでしょうし、番記者は取材対象と親しくなら
なければ情報は得られない。
「政府や薬屋べったり」の記事が生まれる背景はそんなこともあるんじゃないかしら。

>>723 DKSさま
>ふーーーん。 そうなの? こちらの新聞はそこまでひどいのはないように見えるがなぁ。
いや、ひどくはなくても、マスコミには必ずなんらかのバイアスがかかってますよ。極言すれば、ニュートラルな情報なんて存在しないです。
2ちゃんの情報にはみんな気をつけるけど、マスコミの情報にも注意しないと。

>>721 Qさま
私、過去にいちどだけマスコミに投書(メール)したことがあるんです。
どう見ても患者の言い分しか取材していないようだったので、「病院や医師にもき
ちんと取材をしましたか?」というようなことを書いたのですが、返事はもらえま
せんでした。
べつに医者の味方をしたいのではなくて、まわりまわって患者の迷惑になりそうな
記事だったので思い切って投書しました。

でも、マスコミ論はもうやめますね。
不快に思われるみなさま、すみません。

738 :当方○です:01/11/17 23:14 ID:1bFgwBL7
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739 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/17 23:20 ID:???
なんか今日は777をとれそうな気がしてたんですが、来たのは嵐だけ。
妄想するのは辞めてねます。
ぼぼ・ぶらじる

740 ::01/11/17 23:24 ID:???
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741 ::01/11/17 23:51 ID:???
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742 ::01/11/17 23:57 ID:???
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743 ::01/11/18 00:00 ID:???
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744 :卵の名無しさん:01/11/18 00:04 ID:???
荒らしのチクリが出来そう。
楽しいな。

745 ::01/11/18 00:15 ID:jPPGQCwE

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746 ::01/11/18 00:35 ID:???
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┃**●○●***┃なんでこれが荒らし??
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747 ::01/11/18 00:42 ID:???
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┃**●○●***┃さぁ??
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748 :ニューフェイス:01/11/18 15:00 ID:???
はじめまして。
医療制度は、財源(国側)・負担(患者側)・権限(医療側)の三者関係を、
総合的にバランスよく考えるべきでしょう。
財源の論点は、行財政改革と規制緩和の問題と考えます。
負担の問題は、公平の基準を応能負担とすべきか応益負担とすべきかの問題と考えます。
権限の問題は、情報開示(さらに分化して、ディスクロージャーとアカウンタビリティ)の担保をどうするかの問題と考えます。
換言すれば、「三者関係の整合性に、それぞれが納得しうる立法措置を講ずることができるか否かの問題」と思うわけです。
そこで、まず、患者側の立場を考察します。
???続けていいのかな???

749 :卵の名無しさん:01/11/18 15:19 ID:???
どうぞ、お続け下さい。

750 :ニューフェイス:01/11/18 15:44 ID:???
それでは、お言葉に甘えまして、
<その1.患者側の立場>
日本の医療の財源は、税制と社会保障制度で支えられています。
この税金と医療保険料の負担は、戦後ずっと垂直的に公平な応能負担中心のものでした。
これは、高額所得者が高負担を課せられるのが当たり前という考え方によります。
しかし、経済不況時には財源確保ができない制度のため、水平的に公平な応益負担中心に変革しつつあります。
具体的には、税制では所得課税から消費課税、医療制度では所得割から人頭割への移行で財源を確保します。
これは、患者が医療について高福祉を求める限り高負担を許容すべきであるという、ごく当たり前の考え方であると思います。
ただし、応益負担に移行する場合、低所得層の負担者を納得させるためには、
@医療制度の決定・執行・監督の役割分担を明確にして、
 これらの権限が一ヶ所に集中しないようにしなければなりません。
A医療保険料の賦課は、年間所得に基づくだけで、患者の診療データは加味されてないので、
 医療施設のディスクロージャーとアカウンタビリティーの立法措置を講じて、
 正確なデータに基づき、「税金+医療保険料」の合計負担額を最適なものにしなければならない。
と考える次第です。
ところが、情報開示のうち、
会計情報の公開制度・会計専門化の監査制度を導入することには経営サイドの抵抗があり、
診断情報の公開には医師サイドの反対があるということではないでしょうか。
そこで次に、医療側の立場を考察します。
・・・休憩・・・

751 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/18 15:48 ID:???
>>748 ニューフェイスさん

アホな私にも分かるように、もう少し易しく解説してくださいませ。
どうぞ、お続けくださいませ。
製薬会社と医療機器メーカーの立場も解説してください。

752 :卵の名無しさん:01/11/18 15:54 ID:???
医療側といってひとくくりにせずに、
外来主体、金儲け専一の開業医と、
入院主体、ボランティアみたいな低賃金で使われている勤務医を、
区別して議論しておくんなまし。

753 :卵の名無しさん:01/11/18 16:07 ID:???
そう茶々を入れず、まずはしっかりとご意見を聞こうではあ〜りませんか。

754 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/18 16:13 ID:???
いや、真面目なんですけど。(汗
議論ではなく、まず御意見をお願いしたい。
ちと、難しそうなので、易しく解説してね(はぁと、と言うだけです。(恥

755 :勤務医542:01/11/18 16:25 ID:???
ニューフェイスさん。
個人にかかる医療費は保険者がデータを完璧に所持してますよ。
(つまり、一人に幾らかかったかの情報は保険者の範疇)
貴方の論点での情報公開説明責任と、私らが言っていることは
たぶん違うことだと思いますが。

756 :れーがん:01/11/18 16:26 ID:???
>> 750 ニューフェースさん

とても知的な議論、ありがとうございます。

おっしゃるように、低所得層であれ、高福祉による高度医療を、
当然の権利のように求められる限り、応益負担で財源を確保する必要がありますね。
いきすぎた応能負担は、悪平等の弊害もありますね。
ただ、情報開示があったところで、イデオロギーでこり固まった人や、
特定のマスコミ報道だけを支持するような人が、納得してくれるとは思えないのです。
会計情報や、診断情報にDQNな文句ばかりつける人が、続出しそうな予感がします。
情報開示さえすれば、そうした人が納得してくれる理由を、解説してくださいませ。
ニューフェースさんのお考えは、多分に希望的観測に思えてなりません。

情報開示はパンドラの箱です。情報開示がすすんで、
医療施設による治療成績の違いが公になれば、誰にとっても、命は大切です。
料金を均一にするかぎり、一部の施設、一部の医師に患者が殺到し、制度は破綻しませんか?
情報開示と整合性のある医療制度は、アメリカ型の、種々多用な民間保険による自由競争かと考えます。

つづきのご意見楽しみにしています。

757 :れーがん:01/11/18 16:35 ID:???
>>756

× 多用な
○ 多様な

758 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/18 16:42 ID:???
まぁまぁ、反論は、ニューフェイスさんの御意見を全部伺ってからにしましょうよ。
まだまだ長い御意見になりそうですから。
ニューフェイスさん、続きをお願いします。

759 :DKs:01/11/18 16:44 ID:???
ニューフェースさん
前向きなご意見、嬉しく拝見いたしております。
どうぞ、がんばって 早々にまずは一通りのご意見をご開陳下さい。
コテハン、名無し、もろびとこぞりて大歓迎いたします。

突っ込みたくてウズウズしている人も、フライングなきよう(藁

760 :ニューフェイス:01/11/18 17:23 ID:???
ひゃー、戻ってみると反応が大きいのでビックリです。
続けていいか迷いつつ、
<その2.医療側の立場>に行く前に、情報公開について追加。
以下私見ですから、間違いはご教示ください。
私は、患者の診断情報の公開はプライヴァシーの観点から適切ではないと考えています。
情報公開法(平成十一年法律第四二号)が、国立病院のカルテ開示請求の拒否を認めている(法八条)立法趣旨も、
憲法上のプライヴァシー保護であると思われます。
しかし、医療費の国庫負担の計算には会計情報は必須条件であるとも思います。
なぜなら、無駄な医療行為・リベート等が加算された不適正な医療原価も存在しうる以上、
適正な国庫負担率の判定には、会計書類の公開・専門家の監査が必要と考えるからです。

761 :BR:01/11/18 17:24 ID:???
>ニューフェースさん
マクロ的な視点に立ったご意見、ありがたく拝聴しております。
続くご発言を期待しております。

>患者サイドの皆様
私事で申し訳ないのですが、今まであまりにも基本的な知識がないままに
スレ参加していた事を反省し、ドロナワ式でお勉強中です。
今、日経文庫の「ベーシック 医療問題」(日本経済新聞社 池上直己著)を
読んでいるのですが、これが実に初心者向けに現医療制度、諸外国の制度
と試み、これからの医療改革をわかりやすく説明してくれています。
お勧めです。

762 :DKs:01/11/18 17:57 ID:???
>>760 ニューフェースさん
>私は、患者の診断情報の公開はプライヴァシーの観点から適切ではないと考えています。
これは、医療者には罰則を備えた秘密保持の法律的制約がありますので、ご安心下さい。
ただ我々が主張している情報開示は、個人の特定ができないような、○×疾患の◎群というような
データ公開方法でも良いと考えております。この点はまたの議論で。。。
ではどうぞ、続きをお聞かせ下さ〜〜〜い。 (ワクワク 

763 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/18 18:05 ID:???
>>762

まだ突っ込んじゃダメだってばぁ。(藁

764 :Dks:01/11/18 18:16 ID:???
>>763
うーーん。 ひもちゃん、縛って!(爆
BRさんも、なんか 縛り技勉強しはじめたかな? >どろなわ (爆

いやいや、真面目に ものすごく楽しみにしているのです。 >ニューフェイスさん
肩の力を抜いて・・・ね(はぁと   っという、愛の合いの手です。 はい。

765 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/18 18:42 ID:???
>ニューフェースさん
続きをお願いします。拝聴しております。

766 :卵の名無しさん:01/11/18 18:53 ID:???
なんで煽ったり突っ込んだりしたいの?
みてて気分悪いよ 真面目な話がしたいんでしょ??

767 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/18 19:03 ID:???
>>766
真面目に議論したいわけで、煽ってるわけではないですよ。
ただレスを待切れずに催促してるだけです。

768 :>>766:01/11/18 20:02 ID:???
なるほど、わかりました。

769 :卵の名無しさん:01/11/18 21:15 ID:???
問1:外来で長時間待たないシステムを考えなさい
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1004340351/-100
より。今の議論の、一つの回答と思われます。

Oregon Health Planの管理部局の壁に額が掲げられていま
して、そのなかに何て書かれているかといいますと、「cost, access, quality,
pick any two」と書かれているわけです。つまり、costとaccessとquality と、3つ
のうち2つ取ってもいいけれど、3つともは無理と言っているのです。この経済財政
諮問会議の、構造改革に関する基本方針を見ますと、「国民皆保険と医療機関へのフ
リーアクセスの下、医療について質を落とさずコストを下げます」と、オレゴンの人
とは正反対に、3つともやるって言っているわけですが、世界のほとんどの人は3つ
ともは無理だと言っているわけです。コストも下げてアクセスも保証してクオリティ
もよくする、そんなことはできるはずがないと言っているわけです。やれるものなら
やってみろと、言いたいところです。

770 :勤務医542:01/11/18 21:34 ID:???
やや、DKsさま。大変うれしゅう御座います。

DKsさまが私怒らないのかとおっしゃっていましたが、
仕事場では時にkitty guyのように怒り倒すことあります。
(あとで猛烈に反省)
それはさておき、一番頭にくるのは、
正しいことが成されないことですね。
例えば、DKsさんが仕事も家庭も頑張り、さあこれから引退して
第2の人生、というとき、しかもこのスレ理事長なので、
しっかり貯金もしてきた保険も入った、それなのに、
たまたまDQN腐れ藪医者にかかれずに死んでしまう、
その一方キリギリス並腐れ遊び人がたまたまQ先生や紐、桃先生に懸かって
バッチぐーに直ってしまう、
そんなのが一番頭に来ますね。
また、国がどんな医療を目指しているか、皆さんおわかりになってないのも
宜しく御座いませんな。

771 :ニューフェイス:01/11/18 21:46 ID:???
未熟な書き込み、お許しあれ。
<その2.医療側の立場T>
医療側の区分は色々できるでしょうが、ここでは便宜上、
@A国公立病院とB民間病院とC個人施設
AD経営者とE使用人
に、区分します。
この区分で医師は、A−E公務員医師、B−E民間勤務医、C−D開業医の三者で、
それぞれの立場は当然異なることになります。
患者との関係では、
@患者の都合で医療施設(A・B・C)の選択はできます。が、医療施設の都合で患者の選択は認められません。
 まず、これが第一の問題点と考えます。なぜなら、公的サービス機関のAと利益を追求するB・Cとは経営方針が異なるわけですから。
A次に、歯科にあるような、混合診療(基本的な治療は公的保険とし、特別な治療は自費とする選択)は認められません。
 これが第二の問題点と考えます。
いずれも、社会的弱者に対して不適切である、という批判はあると思います。
しかし、弱者救済は医療制度だけで考えるのはではなく、
税制・社会保障制度(年金も含む)・その他の公的制度で統一性のある基準でなされるべきであると思うのですが。

772 :ニューフェイス:01/11/18 21:56 ID:???
<その2.医療側の立場U>
次に、経営者と使用人の関係です。
これには、労働時間・条件・給与等、劣悪な待遇面での労使問題があります。
この部分は勤務医の先生方に患者はただ感謝をするのみです。
この場合、会計情報の公開は、患者だけでなくB−E民間勤務医にも必要なはずです。
なぜなら、病院の収入がサラリーという形で経営者から勤務医に支給されるわけで、
労働分配率の算定には正確な付加価値額が計算されなければならないからです。
経営者有利な会計処理は、患者にも勤務医にも不利益になるので、
会計情報の監査でチェックすればどうでしょう。
これについては、例えば医療法人の規制緩和を進め、株式会社組織を認めるのも一案です。
この場合、株式会社を選択した医療施設は、商法に特例法を設けて、それに従う立法措置を講ずればよいと考えます。
・・・休憩・・・

773 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/18 22:01 ID:???
>>770 勤務医542先生

一つだけ、お願いがあります。
「紐医者」というHNを使う人がいまして、
最近この板でもよく見かけます。
私は「ひも医者」と、ひらがなにしてくださいませ。(藁

さぁ、あと4つ。(ゲラ

774 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/18 22:03 ID:???
まだまだ.....
まだ突っ込んじゃだめですよ、>ALL(藁
さぁ、ニューフェイスさん、がんばってぇ。

775 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/18 22:10 ID:???
おーい、Qちゃん、桃センセ、DKsさん、その他大勢。
乗ってこないね?どしたの?

776 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/18 22:12 ID:???
ひも先生、よびました?

777 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/18 22:12 ID:???
発射準備よーーーし!

778 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/18 22:12 ID:???
発射!!

779 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/18 22:13 ID:???
取ったけど、誤爆した。
アメリカ軍並だな。恥ずかしい......

780 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/18 22:14 ID:???
なんかエラ〜で出遅れた。

781 :ニューフェイス:01/11/18 22:20 ID:???
医師の権限の問題は、後日ということで、
今日は失礼します。

782 :卵の名無しさん:01/11/18 22:27 ID:???
ひも医者さん
下品なんですね

783 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/18 22:57 ID:???
>>782
誰も参加しなかったもんで、シモネタに走ってみました。(藁
みなさん、ちゃんと読んでるんですね、ネーム欄のコメント。
失礼いたしました。(藁

784 :勤務医542:01/11/18 22:58 ID:???
ひも先生。
そうなんですか・・・それは失礼しました。
ひも先生、とお呼びすればよいですね。

ニューフェイスさんおもろいですね。一生懸命読んじゃいました。
株式会社化でも良いとは思うのですが、現行制度下では、利益を生む医療と
患者さんの為になる医療との間に大きなギャップがあるため、
利益団体が参入するとか、または利益を2番目か三番目の目標にした団体が
医療機関を運営するとアメリカのマネジドケアみたいにやばくなる可能性も
ありますね。
現在、開業医の先生とかで一部の先生以外はキチンと患者さんのために
医療をやっているのは、経営者が医者なので、どちらかというと儲けより
患者さんの為になるほうを選択しているからかなと思っています。
もし私が現在の制度下で、儲ける為に開業するとすれば、一部の患者さんの利益は
確実に損なうと思います。
私が前から言っているのは、儲かると言うことと、良い医療であると言うことが、
一致する制度でないと、民間経営してもうまくいかないだろう、と言うことです。
車やテレビみたいに、良いものを安く作れば売れて企業が儲かる、だから努力して
良い製品を安く作ろうとする、というのとは現制度は根本的に違うのです。

785 :勤務医542:01/11/18 23:02 ID:???
でも、会計監査は僕らの仕事が増えないなら屋ってほしいですね。
そして、いかに僕らが人権を無視された仕事の仕方をしているのか知ってほしいもんです。

786 :ニューフェイス:01/11/19 00:10 ID:???
>>784勤務医542さん、ありがとうございます。
ほとんどの民間企業は極大利潤を追求して、カスタマズーインだけでなく、
マーケットインの経営方式を採用しています。
医療法人も開業医も、診療設備に莫大な投資をして患者を待つから儲からない場合もある。
規制緩和により、多様な医療形態を認めれば、
医師個々の人生哲学に応じた医療を行なえると思うのですが。
また、研究医の職務発明・臨床医の術技等に対する知的財産権の相当対価として、
経営者と勤務医との間で契約を締結できる立法措置も有効かと思います。

787 :BR:01/11/19 00:25 ID:???
>>684 ちっちさん
とても遅レスになってしまってすみません。
いつも、過分なお褒めの言葉をいただきありがとうございます。
後で自分の発言を読み返すと、情緒的な事が多くて、あまり
ためになる情報は含まれていないなぁと、反省する事しきりです。
触発されるような事があると、お筆先が降りたかのように、
書いてしまうせいだと思います。
もうちょっと知識を仕入れて、内容のある発言ができるように
なればいいなぁと思っておりますが…。
気長にやるつもりですので、どうぞよろしくおつきあい願います。

788 :おきらさま:01/11/19 02:35 ID:???
あらぁ?よくばる!
しし座流星群。。。たくさん見えました。
早くて、、願い事をするのが大変です。。
事務長さん、、真面目なお話になってきたので。。。
今のペースで、、頑張って下さいね。
では・・・ぽぽぶらじる!

789 :おきらさま:01/11/19 03:01 ID:???
袖の下病院の発展と、平穏をお祈りしておきました。。

790 :DKs:01/11/19 06:38 ID:???
>>788-789 おキラちゃん
ありがとう。 おキラちゃんのRESを読むと心が安らぎます。
このスレは、いろんな人のキャラクターが混ざり合ってとてもいい味を
出しているところだと思います。 おキラちゃんの願い事もかないますように。

791 :2640:01/11/19 15:54 ID:???
患者の要求
1)医療費高すぎ。
2)自分のためなら金払っても良いけど、他人の医療費は出来るだけ
  負担したくない。ましてや練習台や実験台は絶対イヤダ。
医者の主張
1)日本の医療費総額は高くはない。材料費が高いだけ。
  技術料・情報料など目には見えない価値にも相応の金払え。
2)だったらゲシェンク(以下略)

患者の要求
3)医療業界は不透明。もっと情報公開しろ。
  患者にとって都合の悪いことでも、本当の事を知りたい。
4)誤報を流されたくなければ、マスコミをもっと上手く使え。
  それが嫌なら、直接情報を発信しろ。
医者の主張
3)面倒くさい、必要がない、メリットがない。基準のない情報公開
  は混乱を招くだけ。そもそも情報は独占してこそ価値がある。
4)マスゴミにはもはや点ける薬がない。文句が有るなら、虚報を
  流すマスゴミに言え。

患者の要求
5)医者はカネにまつわる不祥事多すぎ。構造利権の回避と綱紀粛正
  を徹底しろ。
医者の主張
5)汚職・リベートは個人の問題。現行法で各個に対応すればよい。

患者の要求
6)医者は偉すぎ。パラメディカルの専門性を活かして、効率的な
  チーム医療を行え。
医者の主張
6)パラメディカルが働かないから、医者が働いてる。パラメディカルや
  病院事務こそ偉すぎ。

患者の要求
7)結局、医者って何考えてるのか解らない。
  解るようにちゃんと説明しろゴラァ!
医者の主張
7)各業界には各業界ごとの価値観・判断基準・行動理念がある。
  世間の物差しに合わせる必要がない。

792 :BR:01/11/19 17:19 ID:???
>>701 2640先生
とても遅いレス、すみません。
>結果によって評価が変わるのであれば、既に長所・短所の判明した、
>カビの生えた医療しか容認しない、という意味になりますし、
>やはりマスゴミと変わらないとしか言えません。
結果にのみよって評価されることは避けねばならないと思います。
原因と結果は常にワンセットで追求され、評価されなければならない。
そして、その評価は公正なものでなければならないと思います。
現状におけるマスコミは、一種の世論を形成する裁判官のような権力を
持ちながら、その判断が公正ではないというところが、多くの医師の方が
不満に思っておられる点だという事がよくわかりました。
マスコミの不公平を矯めることには、匙を投げておられる事も…。
当事者の方に対して部外者が理想のみを唱えるのは、時にひどく気持ちを
いらだたせることになりますので、止しておきます。

793 :BR:01/11/19 17:35 ID:???
>>705 DKさま
>私もさらに、煽りをくわえつつ 微妙な修正を加えつつ、釣りを楽しんでおります。(藁
釣りというよりも、私としてはJAWSか白鯨か老人と海かって気分です(藁
DQN臭がすると、猛然と襲ってこられるサメの海ですね(藁
このスレは、みなさん親切なので、凪の環礁ってとこでしょうか。
あ〜、でもすっかり牝牛なので、異常プリオンがうつるからと、もう襲ってもらえないかも…(爆

794 :DKs:01/11/19 18:53 ID:???
>>770 >>784 勤務医542先生
いつも、どうも。 戯れ言をひとつ。
よく考えてみれば日本の医療は、いわば公共事業なのですね。ならば、最低限の水準の
仕事さえしていれば良かったのにね。  国道や県道市道は、税金で賄うのは当然。
しかし高速道路は、一部使用者負担、私道は全面的に自費負担を求めて当たり前という発想。
そういう観点から考察すると、先天性疾患と老人性疾患は、自分の力では避けられない
ということから考えて、ある程度の国道並の財政投入もやむなしといえるのかな?一方、贅沢病と
いえるような生活習慣病の類や心臓疾患などは、発病原因を十分に検討した上で、高速道並に、
患者側の医療費負担を増すようなことも必要かもしれない。 これは予防という意味でも有効かも。

現行制度のままを肯定的に考察すれば、いまの制度下では職人は不要なのに優秀な医者は職人を目指す。
スーパー業界における職人のように。映画『スーパーの女』を見た後なもんで・・とくにそう思える。(藁
高度な医療、先端技術は疾病治療に福音を与えたが、制度としての経済効率を著しく下げた。
そろそろ薄利多売のスーパーから、専門店も必要になってきたということでしょうか。

でも、プライマリ医と専門医という枠組みよりも、発病原因別に疾患を序列して、自己管理ができる人と、
自己管理が不十分な人により分けて、健康管理自己責任の基に医療費の支出制限を加えるのも一案
かもしれない。  いかがでしょうか?  医学的には不可能・ナンセンスでしょうか?
こうなりゃ予防措置に甘さがあった狂牛病などは、国の全面負担だな。
狂牛病で死んでやるぅ。と考えた貧乏DQNが狂牛病になれずに心臓病になって高額医療が必要になって
しまったら・・・・・ それはそれで哀れだな。やめよう。。(藁

795 :DKs:01/11/19 19:11 ID:???
>>794
狂牛病・・・すまん おれは牛ではな〜い。(爆
狂牛病の牛を食べて発症する疾患の意味ね。
あ〜〜あ、また話する前に、こけちゃったよ (恥

796 :DKs:01/11/19 19:16 ID:???
>>732 教祖さまっ
>主治医が一人でプラッと「どうですか、具合は?」などと夕方とか訪室したときは
>チャンスと知るべきである。医者もそれを狙っていることがある。

さすが。。(藁  その場で着替えて夜の街に繰り出さぬよう・・・

797 :DKs:01/11/19 19:23 ID:???
>>734 >>735
>そういう意味では医者の評価体制にも問題はあるわな。そこだけは認めよう。

まぁ、この一言で幾分救われるかなぁ。 そこんところを変えて貰わないと、
患者と医師の溝は埋まらない気がするなぁ。。。 まさに白い巨塔だな。
そういう意味で、坊や先生がいつか指摘された、『その患者にとって一番良い医療』
を模索する方向も、大切に育って欲しいなぁ。 死に方、よりよく生きるためのとしての
ホスピスというあり方。
先端医療でない分野における医師のやりがいってどんなものですかね?

798 :DKs:01/11/19 19:39 ID:???
>>770 勤務医542先生
>また、国がどんな医療を目指しているか、皆さんおわかりになってないのも
>宜しく御座いませんな。

そろそろ、人間は必ず死ぬと云うことを もう一度問い直す必要があるかもしれません。
財政が破綻するからこういう話をするのでなく、余力があるときにしたかった話ですが。

うちの叔父、70歳。この前久しぶりに逢ったら結構な心臓肥大だそうです。
でも、もう手術は受けないと。ディアゴスティーニのヒューマンボディ見せながら、心臓手術の
話しもしたりしたんだけど、「おれは十分生きたから、これ以上 お国に余計な医療費を使わせるわけにいかん」
のだそうです。 家族にも、絶対延命処置はするなと云ってあるそうで・・・、国がだらしないと、国民も悲壮感が
漂ってくるなぁ。  個人の生き方ですから、何とも云えませけどね。

799 :DKs:01/11/19 19:50 ID:???
>>791 2640さん
>2)自分のためなら金払っても良いけど、他人の医療費は出来るだけ
>  負担したくない。ましてや練習台や実験台は絶対イヤダ。

どの人がどれくらい医療費使っているのか、個人名はどうでもいいけど、
疾患ごとの、年齢ごとなどの統計を開示してあるものはありませんかね?

>7)各業界には各業界ごとの価値観・判断基準・行動理念がある。
>  世間の物差しに合わせる必要がない。
なるほど。 なんか納得してしまった。 (藁
日本の医師の価値感等と、海外における医師の価値感等は、やはり似たようなものですか?

>>398 であげたような
|従来最も保守的とされてきた医療専門職業集団でも従来の医師中心の価値観に基づいた
|医の倫理に変革が生まれた。すなわち1980年のアメリカ医師会倫理原則では「医師は
|患者及び同僚医師に対し正直に対処し、人格またはその能力に欠陥を持った医師及び詐欺
|や虚偽に携わっている医師を明らかにするべく努めなければならない」(第2条) と規定
|している。仲間内でのこのような生命に関わる厳しい警告の責任を明記したことが、専門
|家たちへの社会的な信頼の根拠となっているのである。
| http://kenko.human.waseda.ac.jp/rihito/techno_ethics-j.html

このような動きが、日本の医師集団の中からももっと活発にあがれば、
国民は納得しやすいのになぁと思いますが。

800 :DKs:01/11/19 19:53 ID:???
>>793 BRさん
>あ〜、でもすっかり牝牛なので、異常プリオンがうつるからと、もう襲ってもらえないかも…(爆

なーーるほど。 そういう手がありましたなぁ。
開き直ると、人間、いや牛さん 強いものですなぁ (妙に感心、納得

801 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/19 22:05 ID:???
6連続レス。牛としか言い様があいもさんぞ。(ゲラ

802 :anon:01/11/19 22:17 ID:???
>>794
あわわ、えっとぉ、DKSさん、具体的な提案をどうもです。
DKSさんが先生方の積極的なご発言を呼びかけていらっしゃるのはよくわかります。

素人ながら私が思うのは、本人の自己責任が大きい疾患とそうでないものを区別す
るのは、実際問題としてとても難しいのでは? ということです。

たとえば、も〜も〜先生がボジョレ・ヌボーを三本一気飲みして急性アルコール
中毒になった、なんていう場合は自己責任自己負担でもいいとして、心臓疾患を贅
沢病のたぐいにされると・・・。

先生がた、お願いします。
も〜も〜先生も「牛」の一言じゃなくて、教育的指導をお願いです。

803 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/19 22:41 ID:???
>>802 anonさん
ん〜〜、な〜に、ただのまけおしみでごわすぞ。(ぎゃは、あってる?

804 :anon:01/11/19 22:48 ID:???
>>803 せんせ、なんだか素っ気無いなあ〜。

なんか連続カキコになってしまって申し訳ないのですが、以下は私からの提案です。

>>748 >>750 >>760 >>771 >>772 >>786
ニューフェイスさん、ようこそ。
常連のみなさんがニューフェイスさんの次のカキコをワクワクして待っていたよう
なので、そのうちもっとたくさんの反響があることでしょう。
で、せっかく書いてくださったので、それも参考にしながら、とりあえず袖の下総
合病院で新しいシステムを考え、それを実験的に運用してみてはどうでしょう。>みなさま

バーチャル・ホスピタルですから、実現不可能な理想論でも極悪非道なことでもな
んでもできますもの。訴訟の心配もいらないですし。

>>317の2640先生のご発言
>その時に、モノの判ってないヤツにワケの分からない制度を押し付けられる
>くらいなら、いっそ先手を打って「医者から見て風通しがよく、患者からも
>納得できる制度」を先にsuggestionしたほうがまだマシだと思ったのですが…

そして、>>785 勤務医542先生
>いかに僕らが人権を無視された仕事の仕方をしているのか知ってほしいもんです。

>>791で2640先生が、患者と医師・病院の見解の相違をまとめてくださったので、
それも参考にしつつ、「医者から見て風通しがよく、患者からも納得できる」制度
の病院で、医師やその他の医療従事者の皆さんの人権も無視せず、患者にも嬉しい
病院・・・。

まあ、名前が「袖の下病院」なので、患者が来るかはわかりませんけれども。
はたして理事長先生の(尊氏?)のご威光に、患者も医師もさからえるかしら?

事務長さん、いかがですか?
情報公開の問題も、「袖の下病院」として独自の方法を考えてみるのは?

805 :anon:01/11/20 01:06 ID:???
とほほ、スレッド・ストッパーになってしまったわん。
それでは、こんな叩き台(叩かれ台か?)はどうでせう?

>>169 BRさま
>術者のランク付け、技術のランク付けって難しいんでしょうね…ハァ。
>>176 坊や先生
>俺って、ストラテジー重視なんだ。これと、基本的な手の動き見れば、もうOK。
>この術者が、松か、竹か、梅か、すぐわかる。
>>249 2640先生
>患者の人格や社会性で選ぶわけにはいかない以上、
>1)指導医が患者の病状と若手の技量に応じて勝手に決めるか(医師の裁量)
>2)患者の希望に応じるか(無償ではない、やはり金か)
>3)医者でも患者でもない、他の誰かが決めるか(例えばクジ引き?
>>312 坊や先生
>公的保険では、病院・術者は選べないにせよ、一応どんな治療法・術式でもカヴァーはする。
>あと、私的保険で、選択にかかわる+αのオペ料金、つまり、病院選択料・術者指名料などを
>みる、という方法しか、自分には思い浮かばない。

などなどを読んで私が考えるに、
袖の下病院に松竹梅のコースをつくる。
松はベテランの優秀な先生、梅は新人の先生、竹はその中間。
で、基本は、>>249の1)のように医師の裁量で患者ごとにコースを決める。
しかし、梅コースに割り振られた患者がコース変更を希望するときには、それなり
の代金を支払う。その代金は直接、松・竹コースの医師のふところに入る。

初診のときは総合コースで、そこで松竹梅に振り分ける。
紹介があれば、いきなり松コースもありうる。

これって、混合診療というものなのでせうか?

806 :BR:01/11/20 06:40 ID:???
>>794 DKさま
>一方、贅沢病と
>いえるような生活習慣病の類や心臓疾患などは、発病原因を十分に検討した上で、高速道並に、
>患者側の医療費負担を増すようなことも必要かもしれない。

>自己管理が不十分な人により分けて、健康管理自己責任の基に医療費の支出制限を加えるのも
>一案かもしれない。  いかがでしょうか?

健康にも自己責任を、って事ですね。
でも、こういう制度を導入すると、結局、自己管理をキチンとできるのは、余裕があって、知的レベ
ルの高い層になってしまって、逆進性の高いものになってしまいませんでしょうか…。
事実、企業管掌の保険の方が、政府管掌の保険よりも、経営状態はよろしいですし…。
「病気になるのは自業自得」の精神を導入するのは、危険な事だと思います。
アメリカのマネジドケアの失敗を読んで、すっかりビビってしまったBRでした(藁

807 :BR:01/11/20 08:21 ID:???
>>791 2640先生
患者の要求とそれに対する医師の主張、興味深く拝見させていただきました。
患者の要求については、私としては、ちょっと違うのではないかと思う部分もあり
ますが、一般的な認識とすれば、そんな所かしらん、と思います。
もし、お時間がありましたら、医師の要求とそれに対する患者の主張バージョン
もお聞かせいただけませんでしょうか…?
自分でも作ってみるつもりですが、十分な物ができるかどうか自信がないのと、
アップするまでに時間がかかりそうなので、色んな方のご意見伺えると面白いかな、
と思いました。
DKさま、anonさんも、作ってみませんか?

808 :BR:01/11/20 10:05 ID:???
>>805 anonさん
食堂のおばちゃんとしましては、食事に関してはアメニティを追及したいと
思いマース。
もちろん、病態に合わせた食事を出すのが第一義ですが。
アメニティを追求するにもコストがかかりますので、お食事について
は、特別コースと一般コースの二つくらいに軽く分けたいです。
特別コースは、別に贅沢をするのではなく、素材を厳選という方向を目指し
ます。あと、嗜好の考慮。いくつかメニューがあって、選択の余地あり。
一般コースも、それなりの努力はいたしますが、特別よりはランクが落ちる
のをガマンしてね。

809 :BR:01/11/20 16:54 ID:???
1)研修医もベテランも同じ診療報酬という現在の報酬体系はおかしい。
  技術に見合った報酬にすべきである。
2)患者側が独自に高い技術を求めるならば、「それなりの対応」をせよ。
3)治療法が限られる保険診療のみにこだわらず、自由診療との混合診療を
  認めるべきである。
4)人的資源が少ないために、勤務体系が人権を無視したものになっている。
  改善すべきである。
5)患者のために良い医療をしようとしても、それでは儲からない仕組みになっている。
  逆に患者のことを考えない医療にした方が儲かる。
  良い医療をすると儲かるというモチベーションを与える体制を考えるべきである。
6)マスコミは医療界に対してバイアスがかかっている。
  公正な報道をすべきである。
7)医師の収入はけして多くない。儲けすぎているという錯覚をなくしたい。
  (一部開業医除く)
8)DQN患者は来ないでください。
9)クレーマー患者は死んでください。
10)製薬会社・医療関連会社は儲け過ぎ。
  薬価・機材・材料の値段を下げて欲しい。

現在の医師の主な要求は、このような感じでしょうか。
補足・異論ありましたら、よろしくお願いいたします。

810 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/20 20:12 ID:???
>>791 2640さんの意見を補足しつつ、>>809 BRさんのコメントに追加

> 患者の要求
> 7)結局、医者って何考えてるのか解らない。
>   解るようにちゃんと説明しろゴラァ!
っていうのが結構多いんですが、あんまり無体なことは避けて欲しいです。
例えばレントゲンを見ながらわかるように説明しろ、くらいだったらまだ
いいんですけど、診断に至った理由とか疑わしい病気についてわかるよう
に細かく説明しろなんていわれると、困ります。そんなこと、医学生を対
象になら、まだなんとかなるかも知れませんが、それでも診断手順とかを
説明すると1日以上かかりそうです。ましてやずぶの素人さんが相手だと、
わかるように説明しろっていう方が無体としか言い様がありません。
なにしろ、病気に関する知識を時間かけて詰め込んだ医者が、やっとのこ
とで診断するんですから、しろうとの方にそれを説明すると、どれだけ時
『納得できるように説明しろゴラァ! 』
くらいにして欲しいですね。

811 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/20 20:15 ID:???
>>810で終わりから3行目が一行ぬけました。
「間がかかるかわかりません。」
を入れて下さい。スマソ、もう酔っております。(藁

812 :我惰普医 ◆DQNo6/06 :01/11/20 22:07 ID:???
アラァ?よくばる!
わしも〜よくばる!

このところ地球人ののりが悪いですな。
もっとお祈りを。

アラァ?よくばる!

813 :毒キノコ ★:01/11/20 23:07 ID:???
すまそ、、お久しぶりです。はい

飲尿療法の某病院、飲尿のお陰で検査も自由診療扱い。。。
末期な方は藁をも掴む思いなのだろうが。

って話題はなれてすまそです。。。はい

814 :anon:01/11/20 23:19 ID:???
なんか静かですね。
かわいこちゃんのみなさんもこないし・・・。
anonは自称「妙齢の美女、芳紀17歳」だから踊ってもね〜(妙齢・芳紀って死語ですよね・・・)
黒ビキニも着てみたんですけど、鏡を見たらなぜか頭痛が・・・風邪をひいたかしらん?(コホコホ

>>813 キノコ婦長さん
飲尿療法って、一般人のネタかと思ってました! 紅茶キノコみたいに。
病院でやってるところもあるんですねぇ。
効くのかな・・・。
毒キノコ療法なら、効くのもありそうな気がするけど。

一般名詞の

815 :anon:01/11/20 23:32 ID:???
>>808 BRさん レスありがと。
特別室の食事って、かなーり豪華なところが多いらしいですよ。
今日のお昼スレで先生たちが召上っているのと大違い。

当直の先生の食べ物が自販機のパンやおにぎりだけってのもなぁ。
あ、でもこの病院の職員食堂に高級ワインは置かない方がいいかも・・・。
なぜって、(以下自粛)。

816 :カウンター@多忙中:01/11/21 00:00 ID:???
ご無沙汰しています。
DKsさん、本当にご苦労様です。

では、また ぼぼ・らぶじる

817 :カウンター@多忙中:01/11/21 00:20 ID:???
>>816
>ぼぼ・らぶじる
品のない意味になってしまい失礼。

※職場の自前サーバから直接ネットに接続している方は、IP抜かれると
ホスト名がそのまま表示されます。ワンクッション置いたISP接続が良いかも。
とにかく、パソコンには「あっ」と言うことがありますので、要注意。
以上蛇足でした。

では、ぼぼ・ぶらじる

818 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/21 00:35 ID:???
みなさん、ニューフェイスさんのレスに対する意見はどうなったの?
だんだん、ずれたレスになってきているぞ。(藁

ニューフェイスさんの御意見は、>>748で書かれたように、
「財源(国側)・負担(患者側)・権限(医療側)の三者関係」
のバランス問題ですね。
でも、ご自分で患者、医者の言い分のレスに変えられたので、
以後のレスも変わってしまったようですね。

財源についてですが、私は、税制に変えるべきだと思ってます。
以下、私案(かなりいいかげん)

1.年間所得に対して、医療保険税、介護保険税を徴収する。
  ただし、各々10%、5%を越えないこと。
2.これらの税収は、医療保険費、介護保険費以外には使用しないこと。
3.また、消費税を社会福祉税とし、社会福祉関係のみに使用すること。
  上限は5%とすること。
4.医療保険費、介護保険費の不足は、この社会福祉税から補填すること。
5.社会福祉税に余剰が生じた場合、社会福祉施設に対する補助を行ってよいが、
  その内容は公表し、使途の是非はオンブズマンでチェックすること。
6.さらに社会福祉税に余剰が生じた場合は、翌年の医療保険税、介護保険税を減免すること。
7.3つの税収で不足が生じた場合は、翌年の予算で補填すること。

問題は、税金を払わない人ですな。
これを解決するため、国民総背番号制も良いと考えます。
所得のない被扶養者は、安い一定額を徴収するとして、
現在問題になっているプータローたちから、きちっと税金を徴収する方法が問題でしょうから。
国民IDを割り当て、バイトなどでも使用者に源泉徴収義務を課し、
IDから個人の年間所得を算出し、課税すべきでしょう。
税を納めない人には、保険診療を認めない様にすべきでしょう。
保険証のない人が保険診療を希望する場合は、過去半年間の保険税を
払うことを条件とし、納税しない場合の罰則も厳しく執行すべきです。

以上の様に、きっちり金を集める方法を確立した上で、
弱者に対する救済策を決めていけば良いと思います。
収入の少ない者、障害者、年金生活老人などなど...
失業者に対する職業斡旋も大事ですね。
だけど、贅沢言わずに取りあえず働け!!というのもありだと思いますが。

さて、こんなんでうでしょうか?
反論してね。(はぁと (藁

819 :外科医Q:01/11/21 08:15 ID:???
>>817 カウンターどの
>>ぼぼ・らぶじる
>品のない意味になってしまい失礼。

ワハハハ・・・、朝から目一杯笑ってしまった。
お○こ・Love・汁!!! ワハハハ・・・、 さてオペ行ってこよ。

820 :外科医Q:01/11/21 08:20 ID:???
>>818 ひも
>プータローたちから、きちっと税金を徴収する方法が問題でしょうから。
アホか、オメェ? 大体そんなやつらが金払うわけねぇだろが。
そういう奴等には今まで通り命を払ってもらえばいいんだよ。
今までだってそうやって貧乏人は身体で払ってきたんだ。
オメェだって外科医として一人前になるまでに、何人も屍、
作ってきたんだろ?
金はらわねぇ奴は、それなりに煮て食ったって焼いて食ったっていいんだよ。

821 :卵の名無しさん:01/11/21 08:25 ID:dPjf1RP7
金を払えない人には学用患者として研究材料になってもらう手
がある。日本にもこの制度があった。

822 :プータロー対策:01/11/21 08:34 ID:???
Social security No.を持っていないと医者にかかれないようにしよう。

現行の制度下でも、プータローの分は彼らを雇う人達に払ってもらう事
が可能。税金の形なら源泉徴収も可能でしょう。今の社会保険も、雇用
されている人間全てに適応されるようにするともう少し財政がよくなる
と思うのだが...特にサービスや観光関連産業....。

823 :卵の名無しさん:01/11/21 08:50 ID:m2V0DNJ5
いずれにせよホームレスからは取りようがないと思われ

824 :卵の名無しさん:01/11/21 09:01 ID:???
>>823
放浪罪を作ろう。住所不定で露営すると逮捕→収容所送り

825 :BR:01/11/21 09:08 ID:???
>>810 も〜も〜先生
補足、追加ありがとうございました。
8)の「DQN患者」の定義からも少しはずれそうですし…。
11)患者は、適切でない要求はつつしむべし。
というような表現でよろしいでしょうか。
どんな要求が適切で、どんな要求が適切でないか、患者側に
しっかりと認識できていないところに問題があると思います。

826 :BR:01/11/21 09:09 ID:???
>>818 ひも先生
ええと、現在の保険制度では、雇用者の場合、保険料は雇用主と
雇用者が折半という形になっていますが、税制になった場合、
雇用主の負担分は、どのような形で徴収されるのでしょうか。

827 :卵の名無しさん:01/11/21 09:12 ID:???
>>826
法人税。

828 :827:01/11/21 09:13 ID:???
あ、俺、ひも医者じゃないからね。

829 :2640:01/11/21 14:40 ID:???
>>792 BRさん
> 結果にのみよって評価されることは避けねばならないと思います。
>原因と結果は常にワンセットで追求され、評価されなければならない。

通常の診療はそれでよいのですが、実験的医療の場合は「治療しなかった
時に、どう悪くなるか」というデータも必要なわけです。

>>807
>一般的な認識とすれば、そんな所かしらん

三時間三分など他に要求があることは百も承知ですが、スレの流れ上
金と権限と情報の点だけで、他はあえて無視しました。

>>809には同意します。ほぼそんなものでしょう。
オレ的優先順位は、5)>1.2.3.4)>10)>>6.7.8.9)、です。
患者さんからの反論もお願いしたいですね。

>>799 DKsさん
>疾患ごとの、年齢ごとなどの統計を開示してあるものはありませんかね?

あるとは思いますが、Onlineで見つかるかどうかは疑問です。
一応探してみます。

>このような動きが、日本の医師集団の中からももっと活発にあがれば、
>国民は納得しやすいのになぁと思いますが。

近い将来その様な流れが出来るでしょうし、せざるを得ないでしょう。
そのためにも、何らかの評価制度が出来るでしょう>他人事モード
評価過程や結果がどこまで公開されるかは、現時点では未知数ですが。

>>817カウンターさん
ハゲシク ワラタ

追加:これも面白い試みだと思う。ムリダト オモウケド

CNN.co.jp - ミネソタ州で薬の自販機がお目見え - 2001.11.20
ttp://cnn.co.jp/2001/US/11/19/prescriptions.automated.ap/index.html

830 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/21 23:25 ID:???
九州の方言だったと思うけど、ボボ=女性器の意味がある。

>>816 カウンターさん、
ぼぼ・らぶじる.......モロですね。(ゲラ

831 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/21 23:34 ID:???
>>820 Qちゃん
貧乏人は体で払うのか.....(藁
若くてきれいなオネェチャンだったら、どのように徴収するんだ?(藁
まぁ、支払い能力のない人に対する救済策は必要だと思うよ。
>>822さんの言うように、プータローからだって徴収可能だよ。
保険証を、クレジットカードみたいにして、納税歴と受診歴だけでも
簡単に分かるようにすればいい。
払う気がない人は、保険診療を拒否出来るようにすべきだね。
払えない人と、払わない人を明確に区別すべきだと思うよ。

>>823さん
ホームレスを放置するのが間違いだと思うよ。
彼らに住民票の交付が可能な住処を与え、清掃業務でもなんでもいいから、
取りあえず仕事を与えるように行政がすべきだと思う。
その上で、低所得者として医療システムに参加させればいい。
税金の使い道が間違っているんだよ、まったく。

>>827
賛成します。(藁

832 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/21 23:45 ID:???
>>771-772 ニューフェイスさん

>>771の御意見は、もっともだと思います。
日本の医療制度は、弱者救済的要素が強いです。
もともと、国民皆保険制度は、貧乏人に対する救済処置であったそうです。
受診機会の平等と、混合診療の禁止は、どんな金持ちも、生保も、同じレベルの医療を保証するものです。
それがおかしいと言えるのは、どのランクの国民でしょうかね。
ほとんどの国民は、金を払うのを嫌がるでしょうから、現行制度の維持を要求するでしょうね。

>>772 に関しては、医療経営は、一般企業とは全く違いますので、
ちょっと的はずれかなと思いました。

続きを期待します。頑張ってね。(はぁと

833 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/22 00:42 ID:???
アラァ?よくばる!

話は変わりますが、日本は例年赤字国債を発行しているわけですが、要するに大赤字の会計
なんですよね。民間企業では赤字が続くと従業員のボーナスなんかはどんどん査定されて出
ないか出てもわずかです。しかし公務員はどうしてしっかりボーナスをもらえるんでしょう
かね。なんか民営化論が空しく聞こえるのはわしだけですかねぇ。

それでは皆さん、ぼぼ・ぶらじる

アラァ?よくばる!

834 : :01/11/22 00:50 ID:PxBPn7Np
>>833
国は企業ではないから。そもそも黒字にする必要がない。

835 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/22 20:30 ID:???
>>834
でも、だからと逝って借金してまでボーナス払う理由はないでしょうに。
国が赤字国再発行している限り国家公務員のボーナスを払うのは、何かおかしい。

地方も同様。地方債を発行してまでボーナスを払う理由はなんでしょうか。
根拠はないように想いますが。

何か根拠を示して下さいな。ボーナス払う必要があるっていう。

836 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/22 20:33 ID:???
>>835

人事院勧告

今度ちょっとだけ制度が変わるらしい。実体は変化無し。

837 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/22 21:19 ID:???
人事院勧告でボーナスを勧告して、それに法的な根拠があるの?>ひもセンセ

なんにしても民間では黒字でなけりゃボーナス出なくっても文句はいえないのに
公務員は威張っていて赤字でボーナスもらうのなんて不条理です〜〜〜っと主張
しときます。(ぎゃは

838 :カウンター@多忙中:01/11/22 21:29 ID:???
>>819 理事長
>>829 2640先生
>>830 ひも先生
>ぼぼ・−−じる
お恥ずかしい。偶然の産物です。
次回はもっと万人向きのを考えます(爆

839 :ニューフェイス:01/11/22 21:31 ID:???
>>832
今週は特に忙しくて、来れませんでした。
書きっぱなしでスイマセン

840 :我惰普医 ◆DQNo6/06 :01/11/22 21:48 ID:???
アラァ?よくばる!
わしも〜よくばる!

なんだか恥丘では煽ってものりが悪いな。
禁制ではあおれば4,17,14がいっぱいつれるのだが。

やはり教祖様の登場を待つしかないのか、この惑星では。(げげげ

アラァ?よくばる!

841 :ニューフェイス:01/11/22 21:48 ID:???
>>835も〜も〜先生
国の赤字国債の話ですが、
国の長期負債(国債+借入金)は550兆、地方が200兆、計720兆ありますね。
一方、個人の金融資産がこの秋で1400兆になったといわれてます。
だから、政治家は心配ないと言いますがこれは嘘ですね。
1400兆の内訳は銀行預金400兆、郵便貯金250兆、有価証券180兆、
民間保険200兆、簡易保険200兆、その他現金等ですが、
そのうち、200兆は不良金融債権と言われていますから、
上の負債と合わせて950兆は相殺されるんですよ。

842 :ニューフェイス:01/11/22 22:03 ID:???
しかも、統計でよく一世帯人当たりの個人資産は
1400兆円÷4000万世帯≒3000万円強というのがありますが、
これも嘘ですね。
だって、日本で約30万人のお金持ちが
平均約30億円の金融資産を持っていると言われているので、
(1400兆−900兆)÷4000万世帯=750万円がいいとこのはずなのです

843 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/22 22:09 ID:???
>>841 ニューフェイスさん
レスありがとうございます。

わし想いますに、長期負債と金融資産を抱合せて考えて、大丈夫なんていう
政治家は糞です。

国の会計も収入と支出のバランスに立脚すべきです。さもないと国債という
借金に加えて財投の償還の心配もしなければならなくなるわけですから。

これからの国家財政はキャッシュフローバランスに乗っ取って考えるべきだ〜〜〜〜

と主張したいです(ギャハハ

844 :ニューフェイス:01/11/22 22:20 ID:???
>>844も〜も〜先生
正に、そこなんです。
日本の年間医療費は約30兆円(内老人10兆)で、
老人医療は約年3.5%、老人以外は2.5%、平均約3%=1兆円弱増加します。
一方GDPは500兆円でマイナス0.5%成長として2.5兆ずつ減っていきます。
税収は国地方合わせて85兆、支出が160兆ですから、
試算では消費税率30%でプライマリーバランスに15年掛かるんです。
結局、医療費の財源に税収はあてに出来ませんから、
自力の医療制度改革=個人負担増の構図になると思うんです。

845 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/22 22:40 ID:???
>ニューフェイスさん
税収をもとにするとそうなりますよね。

問題は何かというと、その税収のうち、国民は幾らを人件費に当てていいと想って
いるのか、いくらを公共事業に当てていいと想っているのかだと想うんですよ。

今問題になっているのは国民医療費が30兆円を超えていることでしょうけど、それ
が本当に問題なのかを考えるべきでしょう。

いったい医療費負担をどの程度までしていいのかを考えて欲しいと想います。

使わない高速道路や橋と、医療費とどっちを取るのか。あるいは赤字で払う公務員の
ボーナスと医療費とどっちがいいのか。(うひうひ、マジレスです、ぎゃはは

846 :ニューフェイス:01/11/22 22:52 ID:???
>>845も〜も〜先生
むむ。人件費ですか。
正確なデータを今もっていないのですが、
記憶では、医療法人の人件費の対売上比率は50%だったと思います。
おおざっぱ、単純に30兆円×50%として、医師・看護婦その他の人件費が15兆円、
これは、国の公共事業費(約10兆円)のたった1.5倍ですね。
安い?ですね。

847 :ニューフェイス:01/11/22 23:16 ID:???
>>832ひも医者先生
私の知る限りでは、
医療法人の設立は寄付行為ですから、病院財産の相続も出来ませんし、
出資者に対して、利益の分配も出来ません。
また、理事長は必ず医者でなくてはなりませんが、
失礼ながら、経営能力があるとは言い難い。
これらは、医師法が利潤の追求を認めないことを建前とした諸規定と思いますが、
これでは、病院の活力ある経営は望めません。
そこで、国の財政事情も勘案して、
民間の経営手法を取り入れ、株式会社の選択も考慮すべき、
経済・社会情勢に陥っているのでは?という、意見なんです。
もちろん、この弊害がたくさんあることは承知の上で。

今日は、3日分の仕事をもって帰って、徹夜の覚悟です。
また、覗きにきます。

848 :dも〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/22 23:22 ID:???
>>847 ニュ〜フェイスさん
そうなんです。そこが問題なんです。なんとかしたいんですが。
でも金もうけ主義の参入もイヤなんです。どうしたらいいでしょうか。
あくまでここまではマジです。

それでは

アラァ?よくばる!
わしも〜よくばる!

だれかわしに突っ込み入れて下さい。放牧スレで待っております(ゲ〜ラ

849 :ひまちゃん:01/11/22 23:29 ID:???
BRさーん!みいちゃーん!

850 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/22 23:34 ID:???
なんかわし、酔っぱらったんで寝ます。

ぼぼぶらじる

851 :ひまちゃん:01/11/22 23:42 ID:???
おやすみなさい!

852 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/22 23:51 ID:???
>>846 ニューフェイスさん

医療費30兆円の半分が人件費ですか?そら、すごいわ。(藁

病院の収入=大部分が保険収入=全部で30兆円として、
コストってもんがありまして、経常利益は、10%ないんじゃないですか?
国公立病院は赤字だし。(藁
で、そのうち50%が人件費として、1兆円ちょぼちょぼじゃないでしょうか?
いや、詳しいデータは知りませんよ。
医療費=病院の利益ではないということです。
一番儲けているのは、薬屋さん(製薬メーカー)。これは、間違いないようですね。
機械屋さんも、絶対暴利だと思う。高すぎるって。
あ、調剤薬局もあった。あれも、医療費高騰の一因だと思いますよ。

853 :みぃちゃん:01/11/22 23:56 ID:???
>>ひまちゃん
呼んでくれてサンクス(はぁと
放牧スレで、も〜も〜先生とすれ違っちゃったわ。。。
NY???って、い、今の時期に。。。無事で何より(Ww
ゆっくり休んでね(^_-)/~~~

854 :ニューフェイス:01/11/23 03:11 ID:???
>>846ひも医者先生
あのう、人件費は固定費ですから、
売上が増えて黒字になるほど対売上比の人件費率は下がり、
赤字になるほど、人件費率は100%に近づくんです(ひどいときは100%超)。
ちょっと、専門的で難しいかも。けど、
http://www2.inforyoma.or.jp/~irorentg/jititai-byouin-bunseki.htm
を見て、具体的に、高知県医労連の
http://www2.inforyoma.or.jp/~irorentg/sonneki.htm
を見ると、売上対人件費率が60%で、材料比率が20%、ぐらいでしょ。
(このP/Lでは税前利益が0.1%ですから、損益トントンのケースです)
結局、医療コストの大半は人件費なんですよ。
医療関係の労働人口が270万人(社会保障審議会の資料)として、
先生が試算された人件費(1兆円)では、一人平均の年間収入がが37万円にしかなりませんが・・・

855 :カウンター:01/11/23 04:23 ID:???
組曲・袖の下総合病院 Part1

DKs「医者と患者が本音をぶつけ合えるえる場があればいいと思う」
http://www.h2.dion.ne.jp/~mtmamiri/tijounohosi.htm

外科医Q「オレが外科医Qだ」
 http://www.hat.hi-ho.ne.jp/shintate/midi/taiyonihoero.mid

坊や「俺にしか出来ない治療は俺がやる」
 http://www.hat.hi-ho.ne.jp/shintate/midi/sigotonin.mid

も〜も〜「こってりやりますよ。うひうひ」
 http://members.tripod.co.uk/NINJA_SUPER/midi/huruhata.mid

も〜も〜 「牧場へもどうぞ」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/okcorral.html

下り坂「可能な限り、治療する。そうそう、変なメールを送ってきてもすぐ消えるぜ」
http://www.hat.hi-ho.ne.jp/shintate/midi/mission.mid

6240「マスゴミに振り回されないで、自分で調べるぜ」
 http://www.hat.hi-ho.ne.jp/shintate/midi/007.mid

外科医Q、坊や、も〜も〜「んな事と言われても…」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/grisbi.html

ひも医者「オレはQちゃんとは違うが、俺のロマンを求めるよ」
 http://www.hat.hi-ho.ne.jp/shintate/midi/indi.mid

勤務医542 「俺は俺のやり方でやるよ」
 http://www.hat.hi-ho.ne.jp/shintate/midi/rokki.mid

ちぇすと!「初志貫徹ですたい」
 http://www.fukuchan.ac/music/anime/yukeyukehyuma.html

外科医Q 「人妻・BR、たまには出て来いよ」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/laplaya.html

BR「BRですが、何か?」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/emmanuelle.html

DKs「袖の下病院スタンバイだ」
 http://www.hat.hi-ho.ne.jp/shintate/midi/thunderbird.mid

856 :カウンター:01/11/23 04:26 ID:???
組曲・袖の下総合病院 Part2

外科医Q「ガハハ、渋く登場だぜ」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/sunrise.html

BR 「マタ-リで行きましょう」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/edelweiss.html

anon 「今日は、さわやかですね」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/paris.html

DKs「俺ものんびりと」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/moonriver.html

ひまちゃん「ゆっくりお話しましょうね」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/bube.html

ひも医者 「俺も歌うか」
 http://www.fukuchan.ac/music/latin/ainosanka.html

みぃちゃん 「夜は忙しくて」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/fascination.html

毒キノコ★ 「すぐ口説く人って困るはねぇ」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/neversunday.html

ちっち 「ひも先生、ステップもステキデス」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/chimcheree.html

浮世風呂 「やはり奥が深いなぁ」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/otokotoonna.html

も〜も〜 「わしも歌えますぞ」
 http://www.fukuchan.ac/music/popular/tennesseewaltz.html

おきらさま「良い雰囲気ですね」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/tsuioku.html

カウンター 「お騒がせしています」
 http://www.fukuchan.ac/music/movie/chittybang.html

外科医Q 「俺も歌うよ」
 http://www.fukuchan.ac/music/popular/myway.html

857 :DKs:01/11/23 05:17 ID:???
>>855-856
なんやそれ? と思ったけど、 開けてびっくり。(藁
なかなかに各自のイメージが描き出されていて、しばし爆笑しました。
特に最初の曲は、リピートして歌ってしまった(わら藁

唯一 「こってりやりますよ。うひうひ」 が、聞けなかった・・・。(残念

858 :カウンター:01/11/23 05:36 ID:???
>>857 DKsさん
>こってりやりますよ。うひうひ

こちらでどうでしょうか?同じ曲です。
http://www.satoon.com/midi/tv/furuhata.mid

859 :DKs:01/11/23 05:49 ID:???
>>858 カウンターさん
うーーん。 今度は大丈夫でした。 最高です。(w

860 :anon:01/11/23 07:06 ID:???
>カウンターさん
ん? なになに? あけてびっくり。
ジュリエット・グレコ、懐かしいです・・・。黒ずくめの女王・・・あぁParis!

DKsさんには、風の中のすばる♪ 泣けますねぇ
外科医Q先生の 「俺も歌うよ」
これには思わず笑いました。やはりおじさま路線なのね。

861 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/23 10:10 ID:???
>>854
そうなの?
その辺は知らなかった。
今度事務長に聞いてみるは、うちの場合。
レセプト見てる限りでは、売り上げのうち、コストが大きいもんで。
薬剤費が一番でかいと思ってたぞ。(藁

862 :おきらさま:01/11/23 11:57 ID:???
>>856 カウンターさま
あらぁ?よくばる!
楽しいですね。。ありがとうございます。。

863 :BR:01/11/23 12:36 ID:???
>>829 2640先生
>通常の診療はそれでよいのですが、実験的医療の場合は「治療しなかった
>時に、どう悪くなるか」というデータも必要なわけです。
一種の人柱と解釈してよろしいでしょうか…。
実験的治療の場合は、治療者、被治療者共に納得していても、「倫理的」な
問題で紛糾する場合があるように思います。(不妊治療の例など見ていて)
報道の問題に限って言うならば、事実に即した客観性が重視されねばならない
と思います。

>オレ的優先順位は、5)>1.2.3.4)>10)>>6.7.8.9)、です。
そうですね。5)がすべての前提にならねば、他の制度をいくら変えても、
医療者、患者双方にとって良い状況にならないでしょう。
この医師の要求を実現するためには、現在の正確な状況をできるだけ多くの人が
知らねばならないと思います。
>>748でニューフェイスさんが
>医療制度は、財源(国側)・負担(患者側)・権限(医療側)の三者関係
をバランスよく考えるべきとおっしゃっていますが、国と患者の声の大きさに比べて、
医療側は、どうも小さいように思います。製薬会社、機器会社などの利益・権限も
含めたものにしても、医療側のバランスが悪い。
先日、新聞の全面広告で、「ジェネリックについて」の理解を求めるものを見ました。
医療費高騰を打開する夢の薬みたいな書き方がされていましたが(藁
2chでゾロ薬についての発言を見ていなかったら、違った見方になっていたと思います。
(もちろん、優秀なゾロ薬もあるのでしょうが)

>近い将来その様な流れが出来るでしょうし、せざるを得ないでしょう。
>そのためにも、何らかの評価制度が出来るでしょう>他人事モード
「情報開示」は、身を切るような評価数値だけではなく、「良いイメージを作る」
プロパガンダ的なものでもいいと思います。
一般市民は、プロパガンダには慣れていますから、多方面からのプロパガンダを総合し、
相殺し、判断していく事でしょう。
今のままでは、医療側が一方的にパンチに耐えているように思えます。
ここらで、カウンターパンチを、と思うのは、私だけでしょうか。

864 :BR:01/11/23 12:50 ID:???
ひも先生、も〜も〜先生、ニューフェイスさんとの間で交わされている
財政面での考察、興味深く拝見しています。
ひまちゃんさん、呼んでくださってありがとうございました。
ちょっと私用で忙しい昨今です。あうあう。
カウンターさん、素晴らしい組曲、ありがとうございました。
選曲のセンスが光ってます〜。
皆さんのイメージが……最高です。
ジュリー・アンドリュース、好きです〜。感激。

865 :おきらさま:01/11/23 13:23 ID:???
>>864 BRさま
ぽぽぶらじる!
>ジュリー・アンドリュース、好きです〜
「サウンドオブミュージック」いいですよね。。
最後にみんなで歌う「エーデルワイス」いつ見ても感動いたします。。

866 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/23 13:35 ID:???
>>852 ひもセンセ
病院で利益率が10%超えてるところなんて某ヒットラオクンの病院の一部だけと
想いますよ。確か病院協会の統計かなんかでは黒字病院の利益率平均は3%程度と
想いましたが。それも全体の半分近くは赤字。公立病院でも95%が赤字。それも
補助金込みで。医療収入だけでやってるわけでないのにです。補助金なしだと全部
赤。まっかっかのはずですよ。

>>854 ニュ〜フェイスさん
医療は労働集約的な事業ですから人件費が上がるのはやむを得ないんですが、保険
制度ではその評価が低いわけです。薬剤費はおよそ25%前後が多いと想いますが、
国民医療費にすると7兆円超と想います。ところが製薬メーカーは軒並15%超、問
屋は10%程度の純利益を確保しています。なんでこんな変なの?って想っちゃう
訳です。医療機械屋さんにしても同様ですね。

>>855-856, 858 カウンターさん
すばらしい!
読みが深いですね。わし、カラオケ逝くとたまにテネシーワルツ歌います。(ギャハ

>>863 BRさn
医療側も何かせねば逝きませんね。しかし、何をどうすればいいのであろうか。

867 :みぃちゃん:01/11/23 19:03 ID:???
>>855・856 カウンターさん
何となく皆さんのイメージどおりの選曲だぁ。。。
「昼下がりの情事」・・・へプバーン、綺麗ぃでしたね、大好きっです。
今度から踊りは〜♪魅惑のワルツ♪〜にしますぅ。。。。。

868 :カウンター:01/11/23 19:16 ID:???
>>855
>6240
タイプミスです。2640です。
2640先生、失礼しました。

>>855-856
とにかく、軽く考えてください。
「俺(私)のイメージと違っている」と思っても、そこはジョークと言うことで…。

869 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/23 20:11 ID:???
しかし皆さん、お忙しいのでしょうか。
あまりレスがなくってつまらないですね。

870 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/23 21:22 ID:???
>>855-856 カウンターさん

Qちゃんは、ダースベーダーのテーマがいいなぁ。(藁

871 :外科医Q:01/11/23 21:33 ID:???
>>870 ひも
なんでやねん?
石原裕次郎。かっこええやないか。オレの方がもう少しやせてるが。(藁
スーツも昔はスリーピースが好きだったが、今はほとんどダブルだな。
けっこう貫禄あるつもり。(藁

マイウェイは最近はあんまり歌わない。(てことは昔は絶叫してた。(藁))

ちょっと多忙で忘れられるといけないので、くだらんカキコでした。
ご心配のメールなどもいただいてるもので。(汗
元気だよ。激タボだけど。んじゃ。

872 :外科医Q:01/11/23 21:40 ID:???
ま、オレの太陽にほえろもよかったが、

>DKs「袖の下病院スタンバイだ」
>ttp://www.hat.hi-ho.ne.jp/shintate/midi/thunderbird.mid
これは懐かしかった!
ペネロープとかブレインズとか出てたんだよな。
1号はかっこよかったけど、オレ的には2号が好きだったね。あのカメムシみたいな
格好がよかった。4号の週はいまいち目立たなくてオレ的にはだめだったな。
探せばホームページありそうだな。今度探して見よ。

873 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/23 22:14 ID:???
>>871-872 Q先生
お久しぶりです。
サンダーバードではわし、パーカーが印象的でした。

874 :外科医Q:01/11/23 22:48 ID:???
も〜も〜副院長殿、

留守申し訳ありません。
我が袖の下病院も無事立ち上がったもので、ちょっとトラオのごとく別の仕事に
いそしんでいたら(藁、すっかりスレも寂れてしまって。
事務長も「適当な勤務でいいからね。」なんて甘い言葉をかけてやったら
すっかり図に乗りやがって。(藁

あの兄弟は5人いたんでしたっけ?
ジョンってのとスコットってのがいたのは覚えてますね。
パーカーって執事でしたっけ?
ペネロープの声は黒柳徹子でしたが。

いや、また雑談になってしまった。失礼。

875 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/23 23:10 ID:???
>>874 Q理事長
それにしても寂しいです。888も近いというのに、ちっとも接近しません(激藁

876 :外科医Q:01/11/23 23:18 ID:???
>>875
まことにごもっとも。
それでは狙いますか?
拙者はスカッドミサイルをじゅんびいたしませう。

877 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/23 23:46 ID:???
>>876
まことに寂しいのですが、わしもミサイルを準備します。

878 :おきらさま:01/11/23 23:47 ID:???
理事長先生、、お久しぶりでございます。。
当院も、少々倦怠期っぽくなっていましたので・・・・。
もーも副院長先生、ひも先生はきちんと回診に来て下さっていましたが・・
事務長さんも、最近は見当たらなくて。。。
どこに行ってしまったのでしょう。。
では、ぽぽぶらじる!

879 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/23 23:48 ID:???
パーカーは執事でした。
当時ワイルドワンズってGSの誰かがパーカー氏によく似て見えて、
大笑いしていました。

880 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/23 23:50 ID:???
それから彼等は五人兄弟だったように想います。いつも宇宙にいるやつって
なんて名前だったかしら。

881 :おきらさま:01/11/23 23:53 ID:???
「サンダーバード」って、へんな動きをするのですよね。。。

882 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/23 23:56 ID:???
>>881 おきらさま、今晩は
たしかに。歩き方が面白くって、足を後ろに蹴らないで、前に出すばっかりでしたね。
いつも南の島から発車するのに、何でリムジンが登場するのか不思議でした。

883 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/23 23:57 ID:???
理事長はどうしましたかしら。
そろそろ巡回に来られそうですが。
それから当然ひもセンセも来るころ。

884 :おきらさま:01/11/24 00:02 ID:???
もーも先生・・あらぁ?よくばる!
>>882
たしかに、不自然ですね。。すっころびそうですね。。
みなさん、来られませんね。。

885 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/24 00:05 ID:???
アラァ?よくばる!
わしも〜よくばる!
>おきらさま
そうなんですよ。本当に滑稽でした。
それにしても誰も来ないと一人で連続レスしそうです。
DKsさんのことを批判できません(藁

886 :おきらさま:01/11/24 00:07 ID:???
>>885 もーも先生
私が、協力いたします。。

887 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/24 00:09 ID:???
>>886 おきらさま
ご協力ありがとうございます。
それにしても誰も来ないですねぇ。

888 :ちぇすと!:01/11/24 00:09 ID:???
ちぇすと!

889 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/24 00:09 ID:???
それではお言葉に甘えまして。888っと。
理事長、スマソです。

890 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/24 00:10 ID:???
ちぇすと!どん、それはないでしょう、それは(藁

891 :ちぇすと!:01/11/24 00:11 ID:???
わっはっはっは!

さしかぶいです!

やらせて頂きもした!

さて、も〜も〜どん達の歯ぎしりを聞かせったもんせ!
                (聞かせてください!)

892 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/24 00:11 ID:???
アラァ?よくばる!

それでは今宵は。

ぼぼ・ぶらじる

893 :おきらさま:01/11/24 00:12 ID:???
>>888 ちぇすと先生
おめでとうございます!
もーも先生・・・残念でございました。。
なんだか・・いまひとつ、盛り上がりにかけますね。。

894 :毒キノコ ★:01/11/24 00:15 ID:???
ああ、、、出遅れた(涙

いよかーーーーんじゃんぷっじゃんぷっ♪

895 :おきらさま:01/11/24 00:18 ID:???
>>894 きのこ婦長さん
お久しぶりです。。連休ですか?

896 :ちぇすと!:01/11/24 00:18 ID:???
あらあら、もうお休みですか!

すんもはんなぁ!(すみません!)
よこどいしもした。(横取りしました)

この頃いそがしっせぇ、今風呂はいけ帰ってきたとこごわした。
(この頃忙しくて、今風呂入りに帰宅した所でした)

でも、1週間振り位にネット繋いで、888げっと!

どら、風呂どんあびたなら、もうひときばい文献でよんせぇねもさんなら!
   (風呂でも入ったら、もうひと頑張り、文献でもよみましょう)

ほんのこて、外来・雑用・発表、ち忙し日がつづいちょいもした。
(本当に、外来・雑用・発表、って忙しい日が続いていました)

あと1週間で少し楽になれそうごわす。

アラァ?よくばる!

897 :外科医Q:01/11/24 00:26 ID:???
げ??

ちょっと風呂に入っている間に。。。
うぅぅぅ、

ちぇすと先生、ピンポイント爆撃、お見事です。

898 :外科医Q:01/11/24 00:26 ID:???
ちぇすと先生もお忙しそうですが、

899 :外科医Q:01/11/24 00:26 ID:???
私めも多忙な毎日をですね、

900 :外科医Q:01/11/24 00:27 ID:???
ほれ900!

901 :外科医Q:01/11/24 00:29 ID:???
わはははは・・・・

忍法、雲隠れ、大成功でごわる。
おいどんば、かごしまのことばっさ、まねばするとはほんなこつ
かぁちゃんなさけなか、でごわす。

さて副院長も寝たし、私も今日はこの辺で。

アラァ?よくばる!

902 :ちぇすと!:01/11/24 00:32 ID:???
外科医Q 先生。

お見事ごわした。
900まで見てから!風呂ぃはいぃつもいごわした。
          (風呂に入る積もりでした)

どら、来週末あたりまで、アラァ?よくばる!

(しかし、レスが多くて、復習せんとついていけん!)
(学生時代から予習・復習大嫌い!)
(よって、まっさらで復帰しもんそ)

903 :外科医Q:01/11/24 00:39 ID:???
ちぇすと先生

いやいや、おいどんば、禁止されちょる連続5カキコば
しましたばってん、ひも医者のごと、出てきよってからほんなごつ、
おいどんの功績ば奪いますたい。
ほんなごつかぁちゃんなさけなかでごわす。

どうぞまっさらでまた復帰なさっておくんなまし。
では今宵はこれにて。

904 :カウンター:01/11/24 01:41 ID:???
>>860 anonさん
>あけてびっくり
リンク貼りまくりで…。
理事長も黒が好みのようです(爆)

>>862 おきらさま
>楽しいですね
お恥ずかしい限りです。
軽いBGMとでもお考え下さい。

>>864 BRさん
>選曲
こちらの歳が知れそうです(爆
「何で私がエマニエル夫人」と言われそうでしたが、
ジュリー・アンドリュースに救われたようです(汗

>>866 も〜も〜先生
恐れ入ります。
何となく、西部劇のイメージが湧きました。

905 :カウンター:01/11/24 02:40 ID:???
>>867 みぃちゃん
>何となく皆さんのイメージどおりの選曲だぁ。。。
自分の知っている曲でしか作れない事が苦しいところです。
ご存知の曲でよかったです。

>>870 ひも先生
>ダースベーダー
理事長の場合、「DQNにほえろ」と言う意味もありますので…(爆

>>871-872 理事長
組み合わせれば、理事長だけで組曲が出来そうです(笑
意外にもサンダ−バードが受けましたか(爆
トレーシー一家。ジョン、スコット、アラン、バージル、ブレインズ。
ミンミン、ぺネロープ、パーカーでしたっけ。

>>879 も〜も〜 先生
>当時ワイルドワンズってGSの誰かがパーカー氏によく似て見えて、
>大笑いしていました
そうです。
眉毛が太くて、目が大きい奴がいました(爆

 では、皆様、ぼぼ・ぶらじる

906 :ニューフェイス:01/11/24 12:13 ID:???
<その3.医師の職務権限>
私にはそこに立ち入るだけの十分な用意がありません。が、
医師には、専門的知識と社会的見識があるので、
患者の治療に関して絶対的な職務権限が付与されている、と思っています。
そして最大の権限は、
「神の代わりに、医師の判断で、患者の治療を見限ることができること」
と考えます。
患者(またはその家族)と医師の関係は人と人との付き合いである以上、
その信頼関係にも相性があります。
どの患者に対しても最大の結果が出せる名医はいるのか?
ある患者にとっては名医でも、別の患者にとってはヤブ医者と思われていないのか?
医師が患者のQOLを考えて自らの権限で治療を見限ったときに、
患者との相性によって、感謝されたり責任を追及されたりするのでは?
と考えるばかりです。

907 :ニューフェイス:01/11/24 12:20 ID:???
<これで最後>
今の日本の医療制度は、社会主義国家のような制度です。
しかし、国の財源は枯渇し、患者負担も限界となれば、応益負担の制度に変えざるを得ない。
この場合には、貧乏人は十分な医療を受けられない制度になるでしょう。
また、国が医療費削減を力説しても、医師は聞く耳を持たない。
なぜなら、医療費を削減すれば自分達の収入が減るからです。
そこで、アメリカのように市場原理を導入せざるを得ない。
しかし、この場合には経営力のない医療施設は潰れ、能力のない医師も淘汰されるでしょう。
さらに、医師は絶対的権限を付与された現行制度を変えてほしくない。例えば、
@診療情報を公開し、患者に自分のカルテの所有権を認める。
そうすれば、患者情報が統一し医師の診療ミスが少なくなり、医療費の軽減にもなる。
A会計情報を公開し、患者が医療施設の監視者になれば医療費は軽減される。
しかし、これらは「患者にとってのメリット」で
「医師にとってのメリットではない」のです。

908 :外科医Q:01/11/24 17:00 ID:???
>>906 ニューフェースさん、お初かな。
若干異論があるぞ。

>最大の権限は、「神の代わりに、医師の判断で、患者の治療を見限ることができること」
ん、マァこれは言えるな。

>ある患者にとっては名医でも、別の患者にとってはヤブ医者と思われていないのか?
これもまぁそのとおりだろう。

>また、国が医療費削減を力説しても、医師は聞く耳を持たない。
>なぜなら、医療費を削減すれば自分達の収入が減るからです。
何言っとんねん? 以前も書いたはずだが、今日本は、男女ともに世界一の
長寿国だ。世界一なんだぞ? ならそれだけ医療費がかかるのは当たり前だろうが?ぼけ!
医療費削減で収入が減るのは一部の開業医だけだ、あほ。そんな簡単な理由で
反対するか、このスカンタコが。

いいか?考えて見ろ。もうじきDRG-PPSなんかが始まるだろうよ。そうすっとなぁ。
難しい病気=治療費のかかる病態なんか、誰も手をつけなくなるぞ?民間は絶対に
やらなくなる。いや、やれなくなる。
国公立がやるとかどうせお前らDQNは思ってるだろ?ちゃんちゃらおかしい。
国公立だって好きで赤字垂れ流してるわけじゃないし、精一杯やっても赤字になるような
システムになってるんだ。今だって経営を考えて医療やれって、がんがん締め付けられ
てんだよ。んなこた、しらねぇだろ、オメェら。だから、定額払いになったら、合併症付きの
ややこしい患者は誰も治療しなくなるんだよ。死ね、ってこった。

全く国民てのはとことんDQNだよな。医療費削減=医療の質が落ちるってことなんだ。
降りかかるのは自分たちの健康なのによ。オレたち医者は現制度だって、赤字出しながらも
精一杯治療してやって、その結果長寿世界一ってところまできてるのによ。

それなのに、
>医療費は軽減される。しかし、これらは「患者にとってのメリット」
とかぬかしてけつかる。いかに患者がアホかってことだ。マァ、泣くのはオメェらだ。
ややこしい病気になって医者に見放されてから、ゆっくり泣くんだな、天国で。わははは・・・

909 :DKs:01/11/24 18:15 ID:???
>>906-907 ニューフェイスさん
>>908 でQさまっに噛みつかれていますけど、これくらいの噛まれ方で
怖じけずいてはいけません。思い切り、蹴り返して下さい。(藁
うちの古株PCのHDDがお亡くなりになりそうなので、救命措置にかかります。
反論楽しみにしております。

910 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/24 18:25 ID:???
キリ番とられて歯ぎしりしてるQちゃんの言うことが、だいたい当たってるわなぁ。
口は悪いけど、言ってることは間違いないでしょ。
一部の開業医というより、大多数の個人病院が困りますな>医療費削減
診療所は、まだいいみたいですよ、制限が少ないから。
クリニックは、患者の多いとこはいいんでしょうけどねぇ。
うちの病院なんか、危ないな。(藁 いや、笑い事じゃねぇや。
総収入が1%減ったら、純利なんて吹っ飛んでしまうからなぁ。

それと、難しい病気だけじゃなく、末期癌なんかもダメですな。>DRG-PPS
抗癌剤治療なんかも、入院治療はできなくなるでしょね。
アメリカみたいに、全部外来や在宅ですな。かわいそうに。
術後にトラブル起こして長引いたりしたら、まぁ、受け入れ先はないね。
老人も、在宅介護が原則になったりしてね。介護病棟少ないもん。
病院に社会的入院なんてできなくなるだろうね。

あー、やだねぇ。やな時代になってきたねぇ。

911 :anon:01/11/24 18:46 ID:???
よく考えもしない速攻レスなのですが、医療費削減についての全体的な話ではなく
定額制の問題点としては、>>909 >>910 で先生たちがおっしゃていることは未来
図ではなく、すでに一部ではそうですよね?

これは患者や家族が苦しむ制度になりかねないと思います。
患者は病状が悪化して、家族は(とくに専業で介護できる人員が確保できなければ)
過労で、寿命がちぢむこともあり得る。そういうときの家族は病院に行くゆとりも
ないので、まぁ、医療費はかかりませんが。
定額制についての私情満載のレスですみません。

912 :卵の名無しさん:01/11/24 18:49 ID:???
高くつく

http://www.naoryu.net/profile.html
http://www.naoryu.net/photgallery.html

913 :ニューフェイス:01/11/24 18:51 ID:???
>908外科医Q先生、はじめまして。
DRG/PPSが導入されれば、診断群の決定=収入額が確定になるので、
医療施設が利益をあげるためには、コスト削減が必要となります。
すなわち、DRG/PPSでコスト削減を誘導することは、医療費削減につながると思うのですけど。
また、DRG/PPSでは材料費などの変動費と人件費などの固定費を区分して、
原価計算できるメリットもあるので、
医師の能力に応じて、収入の人件費への配賦計算も容易に出来ます。
しかし、医療サービスとコスト削減を同時に達成できない医療施設はつぶれ、
能力のない医師は淘汰される、と思うのですけど。
「難しい病気=治療費のかかる診断群」については、先生ご教示のとおりです。
何らかの政策をあてなければならないと思います。

>医療費削減=医療の質が落ちるってことなんだ
には、反論がありますね。
医療以外の産業界では、例えばISO取得などで、すでにコスト削減をしながら製品の質は落とさない努力をしてきているわけで、
医療界もクリニカルパスなどの手法で対処していただかないと。

いずれにせよ、少子高齢化と経済不況で国の財源はあてにできないのが現状ですから。
国と患者と医療側が妥協点を見出すべきでは?

914 :外科医Q:01/11/24 18:55 ID:???
なんだよ、事務長。テメェ出勤してるならちゃんとタイムレコーダーぐらい押せ!
来月の月給半分に減らすぞ、アホウ。

>>910 ひもちゃん
同感だね。
国民アホだから教えといてやろう。
同じ病気でもな。簡単に定型的な治療で治るものもあれば、いろんな合併症が重なって、
いろんな治療を組み合わせないと助けられないものもあるのよ。今ではそういうのは
保険に通ってないって理由で、病院が持ち出しで治療することも多いんだ。患者さんの
命のために、赤字覚悟で治療してることもよくある。ところが保険者はこれみよがしに
切ってくるだけでなく、患者さんにわざわざ「あんたは不正請求されてるから、その分の
自己負担(3割)は返してもらえ」とか通知してきやがる。誰が、金儲けのために
不正請求なんかするか、アホ!こちとら給料一緒なんでぃ、どアホウめが、って感じよ。

ところがもうじき定額支払いになる。定型的な治療も複雑な治療が必要な患者も病院の
収入は一緒。大体そういう患者は入ってきたときに分かるからな。ややこしくなりそうなら
受け入れないってことになるね、間違いなく。だって、定型的な治療の患者だけ受け入れてれば
病院儲かるし。

こんな簡単なことを国民は分からない。医療費が高すぎる=医者が儲けすぎ、とか
ばかマスゴミの言うままに信じている。ちゃんちゃらおかしい。死ぬのはテメェらだ。
あとで泣きを見るなよ、ってのが今の多くの良心的な医者の感想だ。

915 :ニューフェイス:01/11/24 19:01 ID:???
>910ひも医者先生
前にも書きましたが、
公務員勤務医・民間勤務医・開業医の、
それぞれの立場の相違を十分理解したうえで、
全ての医師の行う医療を考えなければならないのでは?

916 :外科医Q:01/11/24 19:02 ID:???
>>914 お、レスはえぇな。
>すなわち、DRG/PPSでコスト削減を誘導することは、医療費削減につながると思うのですけど。
医療費削減にはつながるよ。まちがいなく。
ただ医療の質は落ちる。
例えば、テメェが盲腸になったとして見ろ。
盲腸にも色々あってな。殆ど絶食で治るようなものから、がぱっと開けて
ドレナージしてがんがん抗生剤とかで叩かないと死んじまうものまである。
そんなのは患者を一目みりゃ大体想像はつく。するとどうすると思う?
盲腸の治療費は全部で一回いくらって決まってるんだぜ?簡単な患者は
ホイホイ受けるが、ややこしい奴は「あぁ今ベッドがいっぱいでね」って
言うに決まってるだろうが。

>医療以外の産業界では、例えばISO取得などで、すでにコスト削減をしながら製品の質は落とさない努力をしてきているわけで
あほか。オレたちの世界は患者を選べるんだよ。治療しなくたっていいんだ。
合法的に断る手段はいくらだってある。
繰り返すが、公的病院だって基本は同じだぞ。
実際の例を上げねぇとわかんねぇほどアホか、オメェは?

917 :ニューフェイス:01/11/24 19:11 ID:???
>916
それでは、具体的にQ先生が満足できる報酬は、
どのような制度で、実現するのでしょう?
もちろん、ゲシェンクで補充するってのは、なしですよ。

918 :外科医Q:01/11/24 19:12 ID:???
もう一つ例を挙げてやろう。

例えば大きな開腹手術をするとするな。定額払いで起こることと言えば
#1 抗生剤は一番安い奴、術前と術後1日だけ。(今は1週間ぐらいか?)
#2 術前の検査。最小限。術後、もちろん最小限。
#3 無理な摘出はしねぇ。患者が悪くなる可能性があれば部分摘出に
  とどめる。
#4 術後合併症が起こっても無理な治療はしねぇ。死んじまったらそれも運命。

一見良さそうだろ?(藁
だけどな、こうしたある意味、濃厚な、でも一生懸命な治療で国民の寿命が
延びてるってことだけは事実だぜ? んなこともわからねぇか?

ま、オレたちはなんもかまわん。簡単な奴だけやってりゃ儲かるし。
患者を選択して治療できるんだから、有り難いこった。
オメェら患者は、まぁややこしい病気にならないように祈るんだなぁ。
そのぐらいしかねぇよ、手は。(藁
あらぁ?よくばる!って唱えときな。(藁

919 :外科医Q:01/11/24 19:16 ID:???
>>917
>Q先生が満足できる報酬は、どのような制度で、実現するのでしょう?
あん? 何言ってんだ? オレは今の報酬でも不自由してねぇぞ?
病院の収益のことを言いたいのか?
オレはアメリカ式の自由診療大歓迎だね。その方がオレの収入も増えるし。
だから小泉の改革は、俺は大賛成なのよ。わははは・・・
だけど、それはオメェら国民の利益にはつながらねぇんだ。
その辺を分かれよ、オメェ。

920 :ニューフェイス:01/11/24 19:23 ID:???
>>919
個人の主観で制度の選択はできないでしょう。
客観的に、今の医療制度に問題点があるとは思いませんか?

921 :ニューフェイス:01/11/24 19:30 ID:???
食事にします。では休憩

922 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/24 19:34 ID:???
盲腸の話で追加ね。
最近、切らないことが多いんだわ、マジで。
つーか、昔は何でもかんでも切ってたけど、半分以上は誤診だ。
回腸終末炎とか、卵巣関係の痛みとか、単なる腹痛とかね。
最近はエコーまでやりゃ、まず鑑別できるから、
出来るだけ切らないようにしてるんだよ。
虫垂も免疫に関係してるらしいし、切られたら痛いし、
第一、めんどくさい。(藁 給料変わらないから。(ゲラ

定額制になったら、片っ端から切る病院がでてくるぞ。
切らなくてもいいものだからこそ、切る。
だって、トラブルにならないから。コストも安くていいから。
本当にヤバイやつは、国立病院あたりへ紹介ですな。(藁

923 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/24 19:59 ID:???
>>920 ニューフェイスさん

今の医療制度、問題いっぱいあるよ。
だからといって、アメリカのマネしたんじゃ、もっと悪くなるよってこと。
老人医療費、社会福祉費の増大は仕方ないことなんだから
諦めて金を使うべきだと思うよ。
特殊法人や公共事業の予算を見てごらんよ。
医療費の予算をを増やしてもバチは当たらないと思うよ。

それとね、病院と普通の企業は違うからね。
まず、営業活動ができない。(藁
値段は固定されている。
コストは、これ以上削減できないくらい減らされてる。(国公立病院は別)
大体、利益追求しちゃいけないと決められている。
どうしようもないじゃんか。(藁

今でも、療養型病床、介護病棟は定額制なんだけどさ、
利益を増やすには、どうしたらいいと思う?
職員の数は、病床数に応じて決められているから、リストラもできない。
検査も薬も止めるしかないじゃん。(藁
悪くなったら、急性期病棟に移して治療すればいいと思うでしょ?
でも、3ヶ月以内に同じ病気で移動したら、思いっきり安い入院費にされちゃうんだぞ。
よその病院に転院させたら別だけどさ。

924 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/24 20:05 ID:???
介護保険だけどさ、コムスンだっけ?マハラジャやってた社長、
大規模に事業展開してたけど、やめちゃったでしょ?
だって、介護保険施行前に予定されてた金額より、10万くらい
少ない額に決められちゃったんだから、仕方ないわなぁ。
民間が利益でないってやめるくらいだからねぇ。
病院で、介護病棟作ったとこは大変なんだよぉ。

925 :anon:01/11/24 20:58 ID:???
>ニューフェースさん みなさん
横レスすみません。
またまた全体の問題から話が逸れるかもしれませんが、ひも先生が>>923の最後で
おっしゃったことについて患者側から書きます。

>利益を増やすには、どうしたらいいと思う?
というか、赤字を出さないためかとも思うのですが、病院にとって出費がかさむ患
者は断ることになるのでは?
断る表向きの理由として、ここで先生たちが教えてくださっているような話は出て
こない。もうからない患者は入れない、とは言わないでしょう?

ある病院で「症状が軽いので、入院なさるまでもないですよ。自宅療養が患者さんのためでもあります」
次の病院で「こんなに症状が重い患者さんはうちの病院ではとても責任がもてません、専門の科がある
      病院をお探しになったほうがご家族も安心できますよね」
別な病院で「入院が必要な患者さんでたいへんお気の毒ですが、現在ウチでは空きがありません。
      一日二万円の部屋ならあるのですけれども・・・」

どれももっともな(?)理由ですから、患者側はすごすごと帰るしかない。

#もちろん、医療費を削減せずに現行のままか、あるいは増大させるとしても、経費
 節減できるところはすべきでしょうね。
 しかし、どこをどう減らせばいいのか・・・。

926 :ニューフェイス:01/11/24 21:03 ID:???
復帰しました。
>>923
>医療費の予算をを増やしてもバチは当たらないと思うよ
具体的に、いくらの予算を振り当てますか?
>コストは、これ以上削減できないくらい減らされてる。(国公立病院は別)
減らされている、という受動態ですが?誰にでしょう?
>大体、利益追求しちゃいけないと決められている。どうしようもないじゃんか
そのとおりですが、その赤字はどのように補填すべきか、
制度改革で何とかならないか、を、
を、今国民が皆で考えているのでは?

927 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/24 21:03 ID:???
>ニュ〜フェイスさん
Q先生、ひも先生にいっぱい噛み付かれて、この上わしが出て来て、さらに坊や先生まで
来た日にゃあ集中砲火になっちゃいますのでわしは軽く。

ニュ〜フェイスさんのご意見はいかにも机上の空論的です。現状認識に問題があると想い
ます。理由はQ先生やひも先生が述べておりますが、要するに今の医療システムに問題が
あるという認識では一致しておりますが、一般企業の論理を持ち込めないという医療の縛
りや、現状の医療経営の状況をもっと認識して欲しいと想います。今の国民医療費を更に
削るとすれば、医療の質は下がるのです。医療は労働集約的であり、医療従事者の人数は
法律で最低限度を規定されているのです。固定費を削るということは単価を削ることにな
ります。ただでさえ安い看護婦さんの給料を削るのでしょうか。医者の給料ですか?それ
ともヘルパーさんたちですか?それはそこにいる人たちの質を下げることになりますよ。

DRG/PPS・・・トラブルの無い疾患については楽ですね。クリニカルパスですか?多分
クリティカルパスのことでしょうけど、要するに壮大な約束処方ですよ。それで括れる病
気だけならいいのですが。

928 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/24 21:11 ID:???
>>926 ニュ〜フェイスさん
>その赤字はどのように補填すべきか、制度改革で何とかならないか、を、
>今国民が皆で考えているのでは?
そうでしょうか。そうは見えませんが。単に制度が破綻しそうだからどう
やって制度を生きながらせるか、悪あがきしているようにしか見えません。
しかもその方向は、国民負担を増やしながら医療機関の収入を更におさえ、
肝心なロスの部分に目をつぶってつぎ当てしつつ問題を先送りしているよ
うに見受けられます。

929 :anon:01/11/24 21:16 ID:???
>>925の補足
三つの例は、同じ患者に対して同じ時期にそう言われる可能性があるということです。
で、実際には病状は軽くなくて、医師の管理下におかなければ危険な状態だったら?
諦めるしかないの?
国民のひとりひとりがそこまで医療費削減の痛みを引き受ける覚悟はできているかしら?

930 :ニューフェイス:01/11/24 21:33 ID:???
>>928
え〜と。まず、私は「医療従事者の収入を減らせ」といった事は、
一度もないはずです。
逆に、患者負担をもっと合理的・公平(世代間で)にしたら良い、
といっています。
又、現行の医療法人の法規整に株式会社の選択も加えて、
医療施設が選択でいるようにしたら良いといっているのです。
そのうえで、繰り返し言います。
このままの医療費の増加を防がないといけない。と。

931 :ニューフェイス:01/11/24 21:38 ID:???
財源を国に頼るのは簡単で、
患者も医師も賛成のはずですが、
この財源がないのに、頼れないでしょう。
<頼れない理由>(H12年実績、複数のソースからの平均)
@現在の年間医療費総額   31  兆
A生活保護法等対象者   △ 1.5兆
B患者窓口現金支払額   △ 4.5兆
C一般会計予算・医療費  △ 7  兆
D @−A−B−C=保険料 18  兆
このように、患者の保険負担は18兆円=1世帯で年間平均45万円です。
(これに年齢40〜59歳の介護保険もプラス)。
生活保護者等の1.5兆と老人のうち低所得者の患者窓口現金払いを、
まだ十分に国庫負担で救済できる範囲です。
しかし、少子高齢化のピークの平成37年では@の医療費が100兆円
になるといわれています(社会保障審議会H8年試算)。
国地方の長期債務は今でも約720兆あるのです。

932 :ニューフェイス:01/11/24 22:11 ID:???
>>927も〜も〜先生
>現状の医療経営の状況をもっと認識して欲しいと想います
私は、よく知っているはずなんですが・・・
例えば開業医が設けているか否か?
結論は10%の開業医だけです。
開業医の経費中、設備の減価償却と、人件費と、
社会診療報酬から天引きされる医師会の会費等のなんと多いことか。
つまり、開業医の収入は多いけど、課税所得は結構少ない。
医療法人など、さらに慈善事業かと思えるほど利益は少ない。
その分、課税については、税制で優遇されてはいますが。

933 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/24 22:25 ID:???
>>930-932 ニュ〜フェイスさん
確認させて下さい。あなたが減らそうというのは医療費総額ですか?
それとも医療費の国庫負担ですか?

あと、医療機関が優遇されている税制とは何をさしますか?

934 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/24 22:35 ID:???
>>931 ニューフェイスさん

25年後の話まだ持ち出されちゃ、話が大きくなるなぁ。
簡単な解決策はあるんですよ。
移植医療、高度先進医療、抗癌剤等高額薬品を、すべて保険適応外とし、
80歳以上の高齢者の保険診療を中止することです。

年寄りを無理に長生きさせるな、本来死んで行く人を無理に長生きさせるな、
死にたくなかったら、自分で金をなんとかしろ、っということにして、
その分は民間の保険に任せればいい。アメリカみたいにね。
保険金を払える人は医療を受けられるけど、払えない人は諦めてください、っと。
金の切れ目が命の切れ目です、っと。

他にいい方法があるのだろうか?
高齢者が異常に多くなるのは、10年も続かないはずだから、
今のうちに国が貯金しとけばいいと思うのだが、そんな余裕はないしねぇ。
個人で民間保険に入るしかないと思うなぁ、やっぱ。
あとは、税金として国民から搾り取るしかないでしょ。

935 :ニューフェイス:01/11/24 22:35 ID:???
>>933も〜も〜先生
現状から減らせ、ではなく。
今後の医療費の増加に対応できるシステムを
いまから作っておく必要がある。ということですが。
システム構築にための必要な立法措置も含めてです。
医者の優遇税制、
5000万以下の社会診療報酬に係る概算経費控除、医療機器の特別償却、
事業税の免税、社会保険診療に掛かる消費税の非課税制度
かな?

936 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/24 22:42 ID:???
>>935 ニューフェイスさん

一年の売り上げが5000万円以下の病院、診療所はないですね。
個人クリニックでも、かなり寂しいところじゃないですか?
実質的に、ほとんど意味のない優遇税制ですよ。

937 :ニューフェイス:01/11/24 22:43 ID:???
>>934ひも医者先生
>25年後の話まだ持ち出されちゃ、話が大きくなるなぁ
その時は、わたしも、先生も立派な?老人ですね。
>移植医療、高度先進医療、抗癌剤等高額薬品を、すべて保険適応外とし
これは、同感です。
>80歳以上の高齢者の保険診療を中止することです
私には、そんな過激な発言はできません。

938 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/24 22:44 ID:???
>>935 ニュ〜フェイスさん
>システム構築にための必要な立法措置も含めてです。
そうですか。それならばなっとくです。
今までの書き方で、医療費の総額抑制と受取っておりましたので。

5000万円以下の優遇税制は少数の開業医に対するものですね。問題となる
有床の医療機関には縁遠いです。医療機器の特別償却も同様でしょう。
事業税、利益でない場合、いかほど免税に?消費税は通過するものですね。
それに薬剤をはじめとする物品は消費税をとれないくせに購入に際して消費税
を取られますよ。優遇どころではありません。

939 :ニューフェイス:01/11/24 22:49 ID:???
>935も〜も〜先生
>一年の売り上げが5000万円以下の病院、診療所はないですね
個人の開業医が年1億稼ぐためには、週休2日で1日45万ですね。
これって、結構大変ですよ。
>実質的に、ほとんど意味のない優遇税制ですよ。
えっ。消費税が課税されないんですよ。
医療法人に事業税がかからないんですよ。
すごい優遇と思いますが。

940 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/24 22:51 ID:???
あとね、医療費の増加のうち、老人医療費がどれくらい増えるか、ですね。
現在の老人医療費は約10兆円でしたっけ?
国は、これを下げるために介護保険を導入したんですよ。
実質は、国民負担の増加でしかありませんが。
で、病院のベッドをさらに減らし、介護病棟や介護施設を増やそうとしてます。
社会的入院を完全になくすつもりでしょう。
今後、介護ベッドを増やすか、(国民負担はますます増加)在宅介護を推進するか、
どっちかに進めていくのでしょうね。
問題は、厚生労働省がケアミックスを嫌がっていることです。
下手をすると、中規模病院が全滅する危険があるのですけどねぇ。
病診連携なんて出来なくなりますがねぇ。
役人の考えは理解できませんなぁ。

941 :ニューフェイス:01/11/24 23:01 ID:???
>>940ひも医者先生
老人医療を優遇すると、
家族が年寄りに薬をもらっているらしい。
メチャクチャなこと考えてます。

942 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/24 23:03 ID:???
>>939 ニュ〜フェイスさん
ですから、法人事業税は、いっぱい黒字が出るなら免税で優遇ってことでしょうけれど、ほとんど
利益が出ない状況ではあまり意味がありません。利益いっぱい出るようになったら課税されると想
いますし。
消費税は払わなくっていいとおっしゃいますが、それは患者さん達の話です。医療機関が薬を買う
時は消費税を支払っています。なんか変でしょ?優遇どころか、一方的な負担です。薬価差益どこ
ろの話ではありません。下手すると逆ざやです。ですから実際に経営を考えると優遇なんてなんの
ことかっていう感じになります。

943 :ニューフェイス:01/11/24 23:18 ID:???
>>942も〜も〜先生。
では、お勉強の時間です。
消費税納付額=売上に係る消費税額−仕入れに係る消費税額
売上=社会保険診療報酬(非課税)+自由診療報酬(課税)
仕入=材料仕入れなど(ただし、人件費は除かれる)
医療機関の人件費率は50%以上です。
即ち、元来は社会保険診療報酬の50%以上が消費税の対象なんです。
>利益いっぱい出るようになったら課税されると想いますし。
利益がいっぱい出ても免税されてます。
なお、
非課税=課税対象であるが政策的に課税しないこと。
免税=納税義務を免除すること。
です。

944 :外科医Q:01/11/24 23:20 ID:???
ふん、映画見てたら遅くなっちまった。(藁
なんか、すっかり議論が白熱してるな。

ま、よっぱらっちまってるんで、どうでもいいんだが、一言で言えば、
国民は体よくマスゴミの戦略に乗せられてるってこった。
だってそうだろ? 医療費高騰=悪徳医者が儲けすぎてる ってキャンペーンだ。
全く藁っちまうよな。だから医療費削減=悪徳医者を懲らしめる、ざまぁみろ、てな
ニューフェースとかの論調になるわけだ。

だが実際医療を毎日になってるオレたちの立場からすりゃ、医療費削減で一番
影響を受けるのは患者だけだ。三方一両損とか言ってるが、完全なマスゴミの戦略だね、ありゃ。
損するのは患者だけ。支払いは高くなる。医療の質は落ちる。なーんにもいいことない。
それで小泉支持するんだから、ホンとバカだよな。(藁
まぁ、オレたちは仕事が楽になりそうだから、ありがたいこった。
次の選挙も必ず自民党に投票しろよ、オメェら。わはははは・・・・

945 :外科医Q:01/11/24 23:26 ID:???
とにかく確実に予想がつくのは、包括払いによって、
「無駄」な投薬や検査はなくなるね。「無駄」な手術もね。(藁
たぶん「無駄」な延命もなくなるだろう。(大藁
おぉ、ホントいいことだなぁ。わははは・・・

そうすると移植医療なんてのは無駄の最たるものだな。
助かるかどうかもわからない、自費の手術受けにアメリカに行く
奴いるしな。そんな先天性の心臓病の患者なんか、金が出ないんだから、
みんな死んじゃえばいいんだ。

いいか、DQN患者どもよ、よく聞いとけ。
今のおれの発言はとんでもない暴言と思うだろ?
小泉がやってる医療費削減は、突き詰めればそういうことなんだぞ。わかるか?

いややめた。どうせ、患者なんかみんなDQNだ。こんなこと教えたって
無駄だよな。わはははは・・・・

946 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/24 23:28 ID:???
>>943 ニューフェイスさん

>売上=社会保険診療報酬(非課税)+自由診療報酬(課税)
勘違いしてないか?
金を払う患者・保険者側が消費税を払わなくてよいんですよ。
その分、病院は売り上げに対する消費税を払う義務はありませんが、
薬品・材料等、購入する物はすべて消費税を払っているんですよ。
外注検査、清掃会社への支払い、給食の材料、すべて消費税がかかってるの。
普通、物を仕入れて売る場合、仕入れ時に消費税を払い、
売却時に消費税をもらうでしょ?病院は払うだけなのよ。
逆ざやになるでしょ?わかる?

消費税(3%)導入時、この問題で医師会と厚生省(当時)がもめたのよ。
でね、診療報酬を2%増額するから、これで消費税の損を補填するって話で落ち着いたそうな。
まさか5%になるなんて思わなかったのかね、医師会のジジィどもは。
医療にもしっかり消費税をかけてれば、問題は簡単だったのにね。

947 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/24 23:31 ID:???
>>946

非課税とは、事業税のことだったのね。メンゴ。
法人税はしっかり取られてるぞ。
事業税って、どれくらいなんだ?
すべての病院は事業税免除なのかい?

948 :ニューフェイス:01/11/24 23:33 ID:???
>>944Q先生
>医療費高騰=悪徳医者が儲けすぎてる ってキャンペーンだ。
全く藁っちまうよな。だから医療費削減=悪徳医者を懲らしめる、ざまぁみろ、てな
ニューフェースとかの論調になるわけだ。

私の何処にそんな論調があるでしょうか?

>>945
では、下記の日本医師会の案にもご高説を賜りたい
http://www.med.or.jp/nichikara/five1311.html

949 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/24 23:33 ID:???
>>945

Qちゃん、そんなホントのこと書いちゃうとマズイよ。
なんせ、ホントのことだけに、DQNが騒ぐぞ。(藁

950 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/24 23:38 ID:???
当然そんなことはわかっています。

何をいいたいかともうしますと、消費税の導入が決まる前とあとで医療機関の経営環境は
変わっておりませんので、社会保険診療報酬でも国民健康保険診療報酬でも、消費税を導
入するのならそれに見合った報酬額の引き上げがあって然りのところ引き上げていないわ
けですから、課税されたらほぼすべての医療機関が潰れてなくなります。消費税を課税す
るなら相応の報酬引き上げが必要ですね。引き上げない以上非課税でないと。まあ課税す
るのなら受診者から相応の金額を徴集する受益者負担が消費税の概念でしょうから、医療
機関としては支払基金からの支払と窓口負担分に対して消費税相応分を徴集することにな
ります。もともと消費税自身はそういうものではないですか?だから通過するものと表現
したわけです。それにしても薬なんか、受益者である患者さんが払わず、医療機関が消費
税を負担するってのはへんではないですか?

現高精度では利益が出ても非課税なのは当然ですが、利益が出るようになったら当然課税
システムを変更して課税するようにするでしょうという意味ですね。

951 :外科医Q:01/11/24 23:38 ID:???
>>949
ふふ、久しぶりにDQNが騒いで、うれしいわ♪
やはりこのスレはオレが暴れないと駄目なのネン♪

952 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/24 23:43 ID:???
>>946-947 ひもセンセ
間違ってないと想いますけど。ニュ〜フェイスさんが逝っている非課税は消費税
とよめますが。

法人事業税は法人(所得)税の算定金額によって変わるのではないですか。利益
が出たらいっぱい取られる。でないとほとんどゼロに近いと想いますが。

953 :卵の名無しさん:01/11/24 23:43 ID:???
ニューフェース君
もうちっと勉強してから出直しておいで

医師優遇税制で何らかの利益を得ている医師は3%以下
しかも医療費高騰とは無関係
んじゃ問題。医療費高騰の原因を上から三つ言える?

医療機関は医療サービスの末端消費者である患者から消費税をとれない
極めて歪んだ構造なのよ

954 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/24 23:46 ID:???
>>953 名無しさん
そんなに切って捨てるようにいわないで下さいよ(藁

955 :外科医Q:01/11/24 23:47 ID:???
受益者負担の原則、とかって言葉あるじゃん。応分負担とかよ。
あれも笑っちゃうよな。(藁

だって早い話、金がない奴は死ね、って言ってるわけだろ?
で、なんであれで国民が小泉を支持するんだか、わからねぇ。

とにかく日本人が世界一長寿になれたのは、別に日本人の遺伝子が
優れてるわけじゃねぇ。医療がしっかりしてたからだ。乳幼児死亡率の低下。
高齢者への過剰とも言える医療制度。
んなもん、金がかかるの、当たり前だろうがよぉ。
それを削減すりゃ、寿命は短くなる。これは自明の理。
すなわち医療の質が落ちる。いい医療を受けたけりゃ、てめぇで金払え。
あぁ、実に理にかなっていて、明快なやり方だ。(藁
小泉にキスしてやりたいぐらいだ。わはははは・・・

956 :卵の名無しさん:01/11/24 23:48 ID:???
ノウガキたれるな!
今からてめえの仕事は何だ。
移植と再生医療の世界でてめえはどう生き残っていくのよ。
てめえみたいなじじいがやっていけるのか?
大藁!!

957 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/24 23:51 ID:???
>>953
そんな、厳しく指摘しちゃ、ニューフェースさんが書けなくなっちゃう。
レスの応酬で、いろんな意見がでてくるから面白いのに。
桃センセは、牛飼いのつもりらしいですが。(藁
間違った認識に基づく意見でも、そこから何か得る物があるでしょうから。
素人さんがどんな風に考えているかも、大事な意見だと思いますよ。
だいたい、あっくんの妄想に比べたら1万倍もまともだよ。
最近のあっくんはつまらないけど。(藁

ニューフェースさん、もっと意見を聞かせてね。(はぁと ちゅっ!

958 :ニューフェイス:01/11/24 23:52 ID:???
>>950も〜も〜先生
うわさのとおり粘着です。
非課税措置は患者の負担をなくす=収入側の課税もしない
という、社会診療報酬に対する社会政策上の措置ですから、
患者も医療機関にとっても優遇になるかと。
もっとも、社会診療報酬のうち、
仕入れ分相当額は優遇されないのは、先生のご指摘どおりですが

959 :外科医Q:01/11/24 23:53 ID:???
>>956
あぁ? 誰に言ってるんだ?
だいたい何言いたいのかさっぱりわからんぞ?
興奮してるのはわかるが(藁、書き込む前にもう一回
読み直してから遅れよ。推敲って言葉知ってるか?
しらねぇだろうなぁ、オメェみたいな低脳はよぉ。わははは・・

960 :外科医Q:01/11/24 23:55 ID:???
遅れよ、だって。(藁
知恵遅れの奴に話しかけたら、こっちが間違えちまった。
送れよ ね。
オレの方こそ推敲しなきゃ。(藁

961 :卵の名無しさん:01/11/24 23:56 ID:???
外科医は逝け!
てめぇら10年後には仕事はないと思え(藁)。
ゲシェンク乞食が。

962 :外科医Q:01/11/24 23:58 ID:???
>>961
悔しくて吠えるのはわかるが(藁、もうちっと論理的にかけ。
なんの意味のないただの罵りだ。アホとしかおもえん。(藁

963 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/24 23:59 ID:???
>>958 ニューフェイスさん

だからぁ、病院にとっては、仕入れにかかる消費税分持ち出しでしょ?
最初はまだよかったのよ、2%の診療報酬UPでトントンだったの。
でも、5%になったときは、何もなしだよ。病院の丸損。どこが優遇だ?
で、今度は診療報酬下げるって言ってるんだよ。
診療報酬さげるなら、同時に医療に消費税を導入してくれた方がマシだ。
少なくとも、仕入れに払う消費税分が損にならなくなるからね。

964 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 00:01 ID:???
煽るなら、もっと知的に煽ってね。(藁
Qちゃん、厨房は任せたよ。

ところで、次のスレはどうする?

965 :外科医Q:01/11/25 00:01 ID:???
どうでもいいが、最近、ひもとも〜も〜副院長はよく
意見が合うなぁ。できてるんじゃねぇのか?(藁

966 :ニューフェイス:01/11/25 00:01 ID:???
>>947ひも先生
法人税はかかります。ただし、財団法人等の寄附金・税率の優遇措置があります。
事業税は、地方税法74の14に、
医療法人等の社会保険診療報酬等に係る課税除外
てのがあります。

967 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 00:02 ID:???
>>965 Qちゃん

年上の男性はちょっと......(ポッ

968 :外科医Q:01/11/25 00:03 ID:???
>>964
>Qちゃん、厨房は任せたよ。
よせよ。相手にもならんカスだ、こいつは。

969 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 00:04 ID:???
>>966 ニューフェイスさん

難しい言葉は理解できません。(恥
医者は法律用語に弱いので。
具体的に、わかりやすく説明してね。(はぁと

970 :外科医Q:01/11/25 00:04 ID:???
>>967
年下の事務長ならいいのか?(藁

971 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 00:07 ID:???
>>958 ニュ〜フェイスさん
粘着ってわしのことですか?ずいぶんですね。
だって間違っているのを訂正するわけですから、間違ってると理解するまで
食い付くのは当然でしょう?>>953さんみたいに切って捨てると議論にも何
もならないので、わしはこうやって議論に引きずり込んでいくのですよ(うしうし

>患者も医療機関にとっても優遇になるかと。
非課税措置は患者及び支払基金にとっての優遇措置です。医療機関の収入は
それだけで、そこに利益をのせて患者に請求するわけでもないので、医療機
関にとって優遇とは言えません。そして仕入れ分の消費税はもろに逆ざやで
す。本来の受益者に請求することが許されないのですから。変でしょ?

>>962 Q先生
アホには何を逝っても無駄です。止めましょう、アホを煽るのは。(藁

972 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 00:17 ID:???
>理事長
わし、男色の趣味はありません(キッパリ
ひもちゃんが牛飼いに近づいてるんですよ。(ゲラ

>>966 ニュ〜フェイスさん、粘着ですみませんね。でもね、
しつこい様ですが、事業税を課税することにしたとしても利益がほとんどでていないと
どうなりますか?ほとんど税金かからないでしょう?あんまり実体のない優遇措置なん
ですよ、それって。財団法人の税率優遇、う〜ん、実際に社会福祉法人とか公益法人以
外の法人ばっかりですよ、医療法人なんて。たしかに公益法人なら優遇されますね。
宗教法人が経営する病院の場合はどうなのかしら?わしよく知りませんけど、その辺は。

973 :ニューフェイス:01/11/25 00:20 ID:???
>>971
疲れた。
一般企業は、顧客から消費税を取ろうが、取るまいが
売上÷105×5が消費税額となり、
そして、仕入÷105×5を控除した残りが+のときは納付、
△のときは還付です。
上の計算式を医療機関に当てはめれば
納付額は0で、△相当の還付請求が認められないということです。

974 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 00:25 ID:???
>>973 ニューフェイスさん

そのとおり。だから、病院は損してるってことじゃん。(藁
税金論争、そろそろやめない?>桃センセ

975 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 00:30 ID:???
新スレ立てました。(藁

976 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 00:31 ID:???
>>973 ニュ〜フェイスさん
そのとおりですね。そして一般企業は通常顧客から消費税を取りますし、
取る権利もあります。

医療機関には顧客から消費税を取る権利はありません。払うこともありませんが。
もし消費税をとったとしてもそのまま消費税として支払うわけですから。通過する
だけです。消費税非課税というのは医療機関いとって優遇であるとすると、単に手
間が減るだけでしょう。そんなに優遇ですか?常に消費税では△なのに還付されな
いのですよ。

977 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 00:51 ID:???
ニュ〜フェイスさん、来なくなっちゃいました(鬱
やっぱりわしの粘着がいけないのでしょうか。あ〜鬱。

寝ます。

ぼぼぶらじる
アラァ?よくばる!

978 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 00:51 ID:???
誰も来ないので寝ます。
新スレも立てたし、今日のお仕事はおしまい。(藁

んじゃ、おやすみー。

979 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 10:10 ID:???
みんなPart-12でカキコしてやがんの。
桃せんせー、二人で999狙ってみようか?(藁

980 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 16:54 ID:???
ひもセンセ、どっちがとれますかねぇ。また〜りやりましょうか。(ゲラ

981 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 17:03 ID:???
でわでわ。(藁

ニューフェイスさん、久々に骨のある人ですねぇ。
ちょっとウシっぽいところが、また最高。(藁
どう思う?>桃センセ。

982 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 17:16 ID:???
ひひひ、ひもセンセ、あなたもかなり牛飼いとして完成されてきましたね(ギャハハ
しかし彼はしっかり反省していました。なかなか出来ないことですね。

983 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 17:25 ID:???
わしのこと粘着とかいって、カキコしなくなったんで、目一杯落ち込んぢゃいましたよ、ゆうべ。

984 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 17:40 ID:???
ほんと、ボンドG−17みたいに粘着なんだから。(藁
ハナクソボンド、って言ってませんでした?

Part-12が盛り上がってますねぇ。
こっちは、マターリ行きましょう。
あと16レスです。

985 :卵の名無しさん:01/11/25 17:41 ID:eQcYxXp1
>>813
すると治験やっている大学病院は自由診療じゃないのかぇ?

986 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 17:48 ID:???
>>985 名無しさん
ご協力どうもありがとうございます。

治験やる時はもうずいぶん前から自由診療というか、保険外診療です。
治験をやるところからお金が出ます。(薬屋なんかから)

987 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 17:51 ID:???
>>984 ひもセンセ
でも粘着ゼミをやってるからこそあっくんですらわかってくれたみたいですよ(ゲラ
って、袖の下スレに来る人をあっくんと同列にすると、ガイキチ骨折スレの1並と逝
われちゃいそうですか(ワラワラ

988 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 17:55 ID:???
>>985
混合診療は禁止されてますから。
治験ですらない飲尿療法を希望した時点で、保険外診療にされるんでしょうね。
大学での治験は、治験に関した分はすべてメーカー持ちです。
それ以外は保険診療です。

989 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 17:57 ID:???
ね〜ん・ちゃくちゃくちゃくちゃく......
冬でも鳴いてる粘着ゼミ(藁
最近のあっくんは、面白くない。(ゲラ
骨折スレの1は、どうなったんでしょうかねぇ。
あの人も、粘着ガイキチみたいだったなぁ。

990 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 20:44 ID:???
大分近づいてきましたねぇ。
しかし、こういうところで変に気があうようになりましたね、ひもセンセ。

991 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 20:53 ID:???
 しかし、わしってそんなに粘着かしら。(???

992 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 20:55 ID:???
>>989
たしかに最近のあっくんってちっとも面白くありませんね。
一生懸命餌を投げるのに食い付いてくれません。

他レスでも妄想していれば、放牧スレに隔離できるのに、たまにいったかと想えば
医者増やせくらいですからね。

993 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 21:04 ID:???
ホント、最近のあっくん、結構まともなことを言ったりして、
知らない人から、真面目人間のように思われてますからねぇ。
下手にあっくんをからかうと、こっちが攻撃されたりします。
困ったもんです。

994 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 21:04 ID:???
なんか一人でレスしまくっておりますが、またチェストどんが突然乱入したりして。

995 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 21:04 ID:???
いや、Qちゃんが狙ってると思うぞ。

996 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 21:05 ID:???
さて、あと4つか。
ここは慎重に。

997 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 21:05 ID:???
ほんとうですよね。あっくんをまともと想ってるやつらがいるなんて
信じられません。

998 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 21:06 ID:???
ノドン5合、一気のみ

999 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 21:06 ID:???
999!!

1000 :も〜も〜 ◆dk1Xg6wY :01/11/25 21:07 ID:???
999

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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