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医療類似行為者のスレ

1 :part.7~10に相当:01/11/09 10:22 ID:???
最近特に活発なので更に続編です。

柔整、鍼灸、按マ指の法整備されたもの
カイロ、民間療法の法整備されてないものもどうぞ。

過去ログ >>2

2 :過去ログ:01/11/09 10:26 ID:???
part.1 http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/951/951759921.html
part.2 http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/979/979572453.html
part.3 http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/991/991309435.html
part.4 http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/994/994894347.html
part.5 http://cocoa.2ch.net/hosp/kako/997/997875610.html
以下は倉庫に入ってないもの
part.6 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1001514136/l50
番外1 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/995824980/l50
番外2  http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/994714609/

3 :卵の名無しさん:01/11/09 11:23 ID:???
題名がアホ丸出しだからこのスレッドは上げないでください

4 :開業柔整師:01/11/09 12:53 ID:???
前スレで900踏んだヤツが次のスレを立てろと言われたのでその内立てようと思っていたら
『親切』な方が立ててくれたようです。

最近どうしたのか忙しくて書きこみが思うように出来ません。
やっぱり寒くなってきたせいでしょうか、怪我をする人が多い様です。
みなさんのところはどうですか?

5 :卵の名無しさん:01/11/09 13:06 ID:???
私の所では、怪我をしても接骨院に行く人がいなくなりました。

6 :卵の名無しさん:01/11/09 13:08 ID:???
この題名気持ち悪くないのか?
つか医者はいないのか。それなら納得。

7 :卵の名無しさん:01/11/09 17:30 ID:mlfyCBea
医療類似行為=お医者さんごっこ、ということかなぁ

8 :>1:01/11/09 17:46 ID:???
医業類似行為で新しいスレッドたてて
これは削除依頼して置け

9 :卵の名無しさん:01/11/09 17:51 ID:???
カイロは開業するときに柔道整復師の免許をとってするそうだが,
ホントか?

10 :卵の名無しさん:01/11/09 18:16 ID:???
嘘だ!!!

11 :元ネタ発見:01/11/09 19:30 ID:???
>>8
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/body/990372360/379
のようだ。

12 :卵の名無しさん:01/11/09 22:07 ID:???
age

13 :うーん・・・:01/11/09 22:13 ID:PXwZ9mLx
なんか、次第に変なタイトルになってる様だが・・・
接骨院と整骨院でいいんじゃない?
この業界を象徴してると思うけど。

14 :ランティス@病院勤務柔整師:01/11/09 22:59 ID:???
>私の所では、怪我をしても接骨院に行く人がいなくなりました。
 ちなみにそれはどんな所ですか?

>13
病院勤務柔整師もいますよ。(整骨院とは無関係)

15 :卵の名無しさん:01/11/09 23:26 ID:???
医療類似行為とか対処療法とか
勝手な用語を作らないで下さい

16 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/09 23:45 ID:???
>15その他こだわりの方々
「医療類似行為」という言葉は一般的に使われてるぞ。正式名称である「医業類似行為」より使われてるんじゃないの?通称だと思えよ。
で、対処療法ってなんだっけ?
・・・まあ、どっちだっていいじゃん。せっかく1殿が立てたんだから。気持ち悪けりゃ見なければいいだけのこと。
・・・といっても、俺もどちらかといったら>13氏に同意かな。(ゴメンな、1殿)

17 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/09 23:56 ID:???
ところで
昨日の怪電波氏がまだいらしてないようなので、念のため、こちらにもレスしときます。ほれ↓

951 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/08 23:08 ID:???
>怪電波君
まずは固定ハンドルおめでとう!とってもシュールでお似合いですよ。
うーん。。。それじゃ、感想文にもなってませんよ。
「資格法上、医療行政上は患者の生命身体の安全が一番重要な課題ですが、医業ーそれを踏まえた法的な規制に抵触しない限りーは何をやってもいいわけです。」
法的な規制とは、除外項目に該当しないものを指していて、「患者の生命身体の・・・なにをやってもいいわけです」は「禁止処罰の対象となるのは人の健康に害を及ぼすおそれがある業務に限局される」からなのですよ。もちろん判例はご存知ですね。
どうやら貴君の『ここの話のpoint』は修正しなければなりませんな。
「療養費等医療保険上どこまで償還するかは別問題」これは保険協定があるわけですから当然ですね。

18 :卵の名無しさん:01/11/10 02:55 ID:???
馬鹿柔はよほど厚生労働省医政局医事課長 中島正治のインタビューが嬉しかったみたいだな。
不正のお目こぼしをして貰ってるから当然か。

19 :.:01/11/10 07:03 ID:???
.

20 :整骨:01/11/10 07:05 ID:???

鍼灸だか柔整だか知らないが、
そんな時代遅れの儲からない仕事やってたら
今に世間の誰からも見向きもされなくなるぞ。
今日び、病院開業だって銀行は金なんぞ貸さない「構造不況業種」の
上位に位置している業界だろ。
まして鍼灸、柔整なんてはっきり言ってまともに食える仕事じゃないぞ。
悪いことは言わない。
スロプロで食ってくことを考えろ。
ギャンブルは不滅だからな。
パチンコはだめだ、ホールの差が大きく、稼ぎが安定しない。
スロプロなら1日10万は安定して稼げる。
くだらない夢ばかり追ってたら結局将来はタクシー屋か宅急便ぐらいがオチだ。
いいかげん目を覚まして人並みに金儲けろ。

 

21 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/10 08:17 ID:???
↑おおお、ついにでたよ。
整骨もこれでメジャーブランドの仲間入りか?

おい!ぱっちもん。
オマエが先にトリップ打ったらどうだ?オマエくらいモラルがなきゃ何だってありだろ?

22 :開業柔整師:01/11/10 08:49 ID:???
>13
>なんか、次第に変なタイトルになってる様だが・・・
私も『接骨院と整骨院 パート7』にしようと思っていた。
次でいいんじゃない?
一時はウジスレになりそうな時は嫌悪感を感じ新しくスレを立てたが
これはこれで普通の人ならわかるでしょう『接骨院・整骨院』の続編だって。
もし、あなたがこのスレの題に嫌悪感を感じたら別スレを立てるといいでしょう。
ここが盛り上がる前に…

23 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/10 09:11 ID:???
開業はパッチモン攻撃の洗礼はまだなのか?
キミも早めに受けといたほうがいいぞ。

さあ、仕事だ、仕事だ。稼ぐとするか!

24 :開業柔整師:01/11/10 09:15 ID:???
>虎
まだ、メジャーではないので…

25 :ざっぱー:01/11/10 10:11 ID:???
ちょっと忙しくてこれなかったら引越ししてたんすね・・・。
一日天下でしたが初めて50に達しました。でも今日は・・・。。。

26 :卵の名無しさん:01/11/10 11:19 ID:???
>17
怪電波君を呼び出すために。。。

厚生労働省医政局医事課長氏とのインタビュー(柔道整復師ニュースVol.12 No.46)より抜粋
ー高齢化社会になり外傷等も大きく変化してきていますので、保険適用範囲を超えた考え方が必要だということでしょうか。
「資格法上、医療行政上は患者の生命身体の安全が一番重要な課題ですが、医業ーそれを踏まえた法的な規制に抵触しない限りーは何をやってもいいわけ
です。現状の医療だけですべて完結しているというわけではないので、まだまだやれることはあるのではないでしょうか。
それを療養費等医療保険上どこまで償還するかは別問題ですが、日頃の施術の中でいろいろと研究・検討を重ねていってほしいですね。」
-柔道整復という伝統医学の制約の中では、内部からの発展的視野がなかなか育たずに医療から遅れてしまう傾向が強いのですが-
「社会が変わる、人口構造が変わる、受傷構造も変わる、そうした様々な面での変化への対応・自助努力がなければ、国民に支持されて存続していくのは難しいのではないでしょうか」

27 :怪電波君を呼び出すために:01/11/10 11:24 ID:???
No.2.

さすがは東大医学部出身だけあってなかなか柔整師にとっては意味深な発言だと思いましたよ。
なんなら、こんな人相手に我々の自助努力とは寝ている間にも捻挫することを科学的に証明することですっていってごらんなさい。
また、受傷構造の変化とは、微細な反復する外力で捻挫することですか?と尋ねてみたら?
この人は、このままでいたら柔道整復は存続しなくなってしまいますよということが言いたいのではないかな?
それほど読解力はない? 都合のいいところだけ読んでしまうのは柔整師の悪いところだよ。
人のコメントはちゃんと聞いて(読んで)真実を読みとれるようにならなきゃね。

「何をやっても良い」という言葉に飛びついたようですが、ちゃんと ◎医業ーそれを踏まえた法的な規制に抵触しない限り
という但し書きをつけているのがミソ。 法的な規制っていうのは「骨折・脱臼・打撲・捻挫等」ということなんだよね。
医業はやってはいけませんよって言っておられますね。 それを踏まえてやりなさいよってことでしょ。
その上で、◎それを療養費等医療保険上どこまで償還するかは別問題ってはっきり言われちゃったね。
患者さんに迷惑をかけない程度なら何をしてても何にも言わないが、そんなのまで保険では支払わないよと
言ってるんじゃないの?
丁寧な言葉で丁寧に小馬鹿にされているのに気づかないかな?
  他に何が出来るかは柔整師が考えろということでしょ。
役人でありながら、ここを伸ばしていけば・・・というヒントもない。
普通、指針くらいは言ってくれるものじゃないかな。

28 :No.3:01/11/10 11:25 ID:???
医業ーそれを踏まえた法的な規制に抵触しない範囲とはね、
お医者さんの邪魔をしない範囲でってことだよ。
それを療養費等医療保険上どこまで償還するかは別問題だけどね。
さもなくば、存続していくのは難しいとはっきり言っておられますよ。
頭の良い役人の独特の言い回しじゃないの?
それを聞いて喜ぶのもなかなかおめでたいし、今時貴重な存在かも。
なんなら聞くけど、まだまだやれることって何があるの?
これだけ制約のある業界なのに。 適当にいなされてるだけじゃん。
まだまだやれることに関して業務範囲を拡大するという話はないんだよ。
もう一度読み直してみてごらん。 それでもわからなければ、ちょっとね。。。

29 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/10 11:37 ID:???
↑悪いが、ついでに俺のレスもコピーしておいてくれや。

30 :卵の名無しさん:01/11/10 11:40 ID:???
もういいよ 

31 :開業柔整師:01/11/10 12:12 ID:???
>26(27・28)
おまえ上手になったな!
>怪電波君を呼び出すために
と書きながら怪電波のレスをコピーする
すると自然に虎が出てくる。
つまり、おまえは『怪電波=虎』と言いたいのだな!

32 :整骨:01/11/10 12:55 ID:???
開業、それ、深読みしすぎでは?
虎は呼べば出てくるし、ハンドルネームはメチャクチャ痛いけれど、書き込む内容は
常識的でバランスが取れていて、その上思いっきり痛いところを突いてくる。
このスレッドを読んでいる人で自分自身が毒電波・怪電波で無い限り、虎=怪電波とは
思わないのでは?
26は、単純に怪電波を呼び出して、遊びたいのでは?
私から見ると、むしろ30が怪電波か、その眷属のような気がするが。

33 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/10 13:01 ID:???
>32
オマエはモノホンか?
紛らわしいので『性惚』にでも改名してはどうか?

34 :整骨:01/11/10 13:32 ID:???
お前じゃあるまいし、そんな痛いのは、名乗れないな。

35 :nakajima:01/11/10 15:23 ID:???
社会が変わり、人口構造が変わり、受傷構造も変わりました。そうした様々な面での変化への対応・自助努力がないので、接骨院は国民に支持されされていません。
そんなものを存続させてもしょうがないでしょう。早くあなた達も消えてくださいね。税金の無駄だから。

36 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/10 15:32 ID:???
それは貴方方の願望でしょうけど、その前に9月の縛りの心配でもしては、いかがです。
私はしていますよ。

37 :卵の名無しさん:01/11/10 19:33 ID:???
このスレ見るたびに柔整のモラルとレベルの低さを再認識させられるよ。
そう言う意味では優良スレだからあえて上げ。

38 :卵の名無しさん:01/11/10 22:12 ID:???
>>37
スレ上げても真面目に相手してくださる方はあまりいないと思いますよ。

39 :卵の名無しさん:01/11/10 23:30 ID:???
>>38
大丈夫だよ。
柔整は電波入っている奴が多いから。
過去ログ読めば納得するよ。

40 :卵の名無しさん:01/11/11 20:42 ID:/YghVOaR
>開業
ちゃんとしたスレたてろ

41 :藤田 政己:01/11/11 21:25 ID:???

鍼灸だか柔整だか知らないが、
そんな時代遅れの儲からない仕事やってたら
今に世間の誰からも見向きもされなくなるぞ。
今日び、病院開業だって銀行は金なんぞ貸さない「構造不況業種」の
上位に位置している業界だろ。
まして鍼灸、柔整なんてはっきり言ってまともに食える仕事じゃないぞ。
悪いことは言わない。
スロプロで食ってくことを考えろ。
ギャンブルは不滅だからな。
パチンコはだめだ、ホールの差が大きく、稼ぎが安定しない。
スロプロなら1日10万は安定して稼げる。
くだらない夢ばかり追ってたら結局将来はタクシー屋か宅急便ぐらいがオチだ。
いいかげん目を覚まして人並みに金儲けろ。

新規開店2軒行ってきたぞ。
結果は純益で182,000円。
6時間かかったが、目標はクリアだ。
忠告するが、こんなところでワケのわからん論争しているヒマあったら
ギャンブルの腕を磨け。
俺の忠告に感謝する日が必ず来るぞ。

42 :卵の名無しさん:01/11/11 21:34 ID:v86it4YN
パチプロもどきにからまれてますね(藁
>41
回転プロもどきはスレ違いですよん

43 :通りすがり…:01/11/11 22:00 ID:uLLKcVFG
自分の整骨院では、患者さんの状態によって近所の整形外科や医療機関
に行くように説明しています。
椎間板ヘルニアのType3以降や皮膚疾患等々上げれば切りがありません。
整骨院によってやってることは全然違います。
後、鍼灸、PTの試験問題も専門分野意外国家試験受験時にやってみました
が全部合格点はありました。
ちなみにPTの問題が一番難しかったです^^;
個人的に試験のレベルは大差ないと思うのですがどうでしょうか?
実際のPT,鍼灸の方、どうおもわれますか?

知識の方は医者とは比べ様が無いですし出来ることも限られていますが
ここのスレッドの中傷ほどではないですよ^^;
業界が腐っているのには同意しますが^^;

44 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/12 02:50 ID:???
>藤田氏
確かにあなたのゆうとうり、医療職は構造不況に突入して久しいです。
ご忠告は感謝しますが、安直にギャンブルしゆうのも感心できません。
確かに人生リスクは付き物でしょう、何もしなくてもリスクはあるし、
何か事を起こしてもリスクは生じます、自己責任のない人生は無いとゆう
のも事実です。
でも、ギャンブルに直結するのは私の認識の外にあります、勝つことが
あれば、負ける事もあるのがギャンブル、「俺は絶対、負けないよ。」
とゆうことはありません、それは長い人間の歴史が証明していますね。
我々はコツコツやっいきます、ご心配はありがたいのですが、あなたの
お話は我々には意味の無いお話です。
マジレスしました。ご満足いただけましたね。
>42のゆうとうり、板違いです、あなたはあなたの板にお戻りください。


>43
私も貴方と同じ様にしています、我々で出来ることは我々で、医師にお任せ
するものは医師へ、それがあたりまえですね。
以前にも書きましたが、我々の勉強する一つの目標は我々の領域の見極める
ためだ、と認識しています。
このスレッドの中傷が酷いのは同意します、でも、彼等も恐れているんですよ、
来年の改正を、でも、恐れとは凄いものです、あれだけ、高学歴な方々が、
こうも、他人に、中傷・誹謗・罵詈雑言を浴びせられるのですから、本来は
高い人格を保持しなければならない立場の方々がね。
でも、人の心に潜む闇は大差ないですから、仕方ありません、そうゆう人達も
居ると思ってやっていくしかありませんね、彼等も心の奥底では恥じていると
思いますし。
業界に関しては問題もありますが(問題の無い業界なんて無いですが、)
個人個人の努力で、お互い頑張っていきましょう。
では。

45 :明け方の怪電波:01/11/12 04:34 ID:???
> 35 :nakajima の真意
「社会が変わり、人口構造が変わり、受傷構造も変わりました。そうした様々な面での変化への対応・自助努力がなければ、接骨院
は国民に支持されません。これは全ての人が納得できて初めて努力として認められる。 業界人のみが納得しているだけでは駄目で、 国民に支持されなくなればそんなものを存続させても意味がないでしょう。」

>44
>我々で出来ることは我々で、医師にお任せするものは医師へ、それがあたりまえですね。
その当たり前なことができていませんね。 言うは易、行うは難し。 最近ではあまり危険な患者が行かなくなった
接骨院のはずなのに、接骨院関連の(医療)事故が増えている。
> 業界に関しては問題もありますが
どの業界も問題はあろうが、柔整業界は大きな問題が多々ある。
そんな沢山の問題に対して業界人のみが納得しているだけでは駄目で、国民に向かっても自助努力がなければ、接骨院は無くなりますよ。
> 36 その前に9月の縛りの心配でもしては、いかがです。
医療者がダメージを受ける場合は、もっと弱い立場の医療類似行為者のダメージの方がはるかに大きいことはいくら柔整師と言えども解ってるでしょう。 いや、解りませんか? 困ったなぁ。
厚生労働省医政局医事課長氏との話にしても医療改革の話にしても、みんなが柔整業界の存続を応援してくれていると理解しちゃうんだね。  まぁそう信じてでも頑張って下さい。 

46 :卵の名無しさん:01/11/12 10:51 ID:???
田原すみれ     新    接骨院経営

http://miiref00.asahi.com/senkyo2001/sanin/topics/010626b.html

こんなヤツも出てたんだなぁ。

47 :卵の名無しさん:01/11/12 11:59 ID:???
>>46
田原すみれ 接骨院手伝いってなってたけど。
無資格揉み揉みだったってことかなぁ?

48 :柔整白書:01/11/12 16:06 ID:???
柔道整復白書によると、柔整師の骨折脱臼の保険取扱件数は1.54%であり、減少傾向とのこと。
98%は「打撲・捻挫等」の保険請求となる。
道路事情が悪いのか? そんなにこの世の中、捻挫や打撲や挫傷をしているのだろうか?
柔整師が協定外疾患を 捻挫で請求しているまぎれもない事実ではないか?
俺は不正をしていないと言いたがる柔整師は山ほどいるが、みんな嘘吐きなんだね。
この捻挫に関しても業界人のみが納得しているだけでは駄目で、自助努力がなければ、
接骨院は無くなりますよ。

49 :突き上げられてますな:01/11/12 16:28 ID:???
150回-参-国民福祉委員会議事録抜粋- 2000/11/16
○西川きよし
医療費適正化に関連をいたしまして質問を申し上げます。
 柔道整復に対する療養給付のあり方ですが、まずは現在の療養費の総額、そして
またその中の柔道整復に対する療養費についてお聞かせをいただきたいと思いま
す。
○政府参考人(近藤純五郎君) 十年度の数字でございますが、療養費の総額は
三千六十三億円でございます。そのうちで柔道整復の施術に係りますものは二千五
百四十二億円でございます。
○西川きよし 大多数の柔道整復師あるいは施術所におきまして、日々患者
保護の観点から本当にお力添えをいただいているわけですけれども、しかし一方
で、先ほどの御答弁にもございましたけれども、療養費が約三千億円を超えるう
ち、二千五百億円以上がこの柔道整復に係るということでございます。・・・
・・・この柔道整復による不正請求、不当請求という大きな見出しで報道されているわけです。  接骨院は本来急性の症状のみ施術が許されています。骨折、脱臼、打撲や捻
挫、挫傷と言われるもので、骨折、脱臼に関しては医師の同意が必要な為、ほと
んどの場合、骨折や脱臼はレントゲンを撮影できないほねつぎには来院せず、整
形外科などに行きます。そうなると、はっきり言ってほねつぎの経営は成り立ち
ません。急性と限られていても慢性のものにも手を出しているのが現状です。
・・・ただし、経営者も考えていて、三ケ月したら病名を変更したり、三ケ月した
ら一ケ月通院していない状態にして、又、通院させたりしています。これは本来
違法行為です。これによって、医療費は、うなぎのぼりの一途の一因です。保険
であんま・マッサージをしてもらっているのです。・・・
・・・未だに医療費の中でほねつぎの延びは突出しています。
○西川きよし君 質問いたしました指導、監査、そして審査委員の偏りがあ
るという点について是正をされているか、どの程度あるかというような部分もで
きればお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人(近藤純五郎君) 是正の関係はまだ現在指導中ということでござ
いまして、徐々に解消してまいりたい、こういうふうに考えているわけでござい
ます。
○西川きよし君
 新聞によりますと、もう国家免許も取り上げてしまえというような新聞もある
ぐらいですけれども・・・

50 :怪○波-そう信じてでも頑張って下さい。:01/11/12 16:38 ID:???
是正の関係はまだ現在指導中、徐々に解消してまいりたいんだってよ。
その答えが
「社会が変わり、人口構造が変わり、受傷構造も変わりました。そうした様々な面での変化への対応・
自助努力がなければ、接骨院 は国民に支持されません。これは全ての人が納得できて初めて努力として
認められる。 業界人のみが納得しているだけでは駄目で、 国民に支持されなくなればそんなものを存続
させても意味がないでしょう。」
ということなんだろう。
虎(猫)や整骨、開業、、、こんな連中が何を言ってても中央ではこんなやり取りされてるんだね。
それでもみんなが柔整業界の存続を応援してくれていると理解しちゃうんだね。 
まぁそう信じてでも頑張って下さい。 

51 :怪○波:01/11/12 16:46 ID:???
虎(猫)ちゃん。
↑には過去の判例も何も関係ないみたいだよー。
お國の御意見でございましょうねー。
過去の判例にしがみつきながら、そう信じてでも頑張って下さい。 

52 :全国柔整鍼灸協同組合 理事長:01/11/12 17:30 ID:???
 「聖域なき改革」を旗印に小泉内閣が誕生し国民の政治への関心はかつてない高まりを示してお
りますが、医療、福祉、を取り巻く環境は厳しく、特に東洋医学(柔整、鍼灸)に対する風当たり
は、一段と激しさを増すのではと懸念されます。

健康保険取扱いにおいて、今後厳しい見通しであると取り立たされております。私達
のはり・きゅう・ほねつぎ業界も例外ではなく健康保険取扱いにおいて患者さんの一
部負担金増額が見込まれております。

柔整での保健医療の未来

 患者さんにとって柔整治療は日本中で必要とされ、また古来より伝承されてきた医学
が平成14年度の医療予算から削減される見通しが強まっております。このままではそ
の削減分を患者さんに求めざるを得ないか、我々が負担するしかありません。西洋医学
より安価で、正当なレセプト内容を、不支給、減額されようとするこの柔整業界に未来
はあるのか? 

53 :開業柔整師:01/11/12 17:37 ID:???
>ほとんどの場合、骨折や脱臼はレントゲンを撮影できないほねつぎには来院せず、
>整形外科などに行きます。そうなると、はっきり言ってほねつぎの経営は成り立ちません。
違うんだなこれが、骨折・脱臼の時には『ほとんど』ではなく『必ず』整形外科か病院に行きます。
でも『病院に行く前に接骨院に行ってみてもらって接骨院の先生に病院に行くべきかどうか
判断してもらおう』という患者さんが経営が成り立つぐらいはいます。

54 :毒○波:01/11/12 17:41 ID:???
>52
>不支給、減額されようとするこの柔整業界に未来はあるのか?

誰か、>17 「療養費等医療保険上どこまで償還するかは別問題」これは保険協定があるわけですから当然ですね。
と厚生労働省医政局医事課長 中島正治氏がおっしゃってたと教えてやって下さいな。

55 :毒○波 :01/11/12 17:47 ID:???
>52 全国柔整○灸協同組合 理○長殿がこんなレベルでいいの?
困ったもんだ。

56 :怪○波:01/11/12 17:48 ID:???
>53 開業柔整師
田舎ならいざ知らず、都会では皆無に等しいんじゃな〜い?

57 :通りすがり…:01/11/12 19:18 ID:syX/HLmH
鍼灸師・カイロもしくは学生の方たちが保険が使えないはらいせに
書きこんでるみたいですね(苦笑
別スレッドのタイトル見ても解りますw
水掛け論はやめにしませんか?
真面目に書いてる柔整師の方、馬鹿馬鹿しくなりませんか?
もっと建設的な意見を交換しましょうよ。

58 :科学新聞社:01/11/12 19:19 ID:???
カイロジャーナル 第41号(科学新聞社)
旧厚生省は省庁改編を翌日に控えた一月五日、日本カイロプラクティック連絡協議会
(略称=カイロ連、大島正光・会長)に対し、「現状では財団は認可できない」
と突如伝えた。なぜこの時期に急に? 理由はともあれ、その波紋は大きく、業界に多大なる影
響を与えた。

59 :49です。:01/11/12 19:49 ID:???
> 53 開業柔整師さん ちなみに>49は、私が言っているわけではなくて国会の答弁で本当にあった話です。
実際、私が怪我をしても接骨院よりは病院・医院を選択すると思います。
伝統医学といわれても、江戸時代ならともかく、レントゲンくらいは撮ってほしいから。
また、このような発言が国会でなされるということは、このスレでさんざん言われている
柔整捻挫=不正請求の代名詞というのは、本当のような気にもなります。

60 :開業柔整師:01/11/12 20:51 ID:???
>49さん
>私が言っているわけではなくて〜
知っています。ただあなたのようにこのスレで刷り込み(軽い洗脳)され
>このスレでさんざん言われている柔整捻挫=不正請求の代名詞というのは、本当のような気にもなります。
ここを覗いている人が↑このようになられると困るので『本当の事』も書いておきました。
>レントゲンくらいは撮ってほしいから。
そうですね。レントゲンを撮って診断して欲しい人は病院に行ってください。
私のところには治療して欲しい人が来ます。(あえて『治療』と使わせてもらいました)

61 :卵の名無しさん:01/11/12 21:24 ID:???
>『病院に行く前に接骨院に行ってみてもらって接骨院の先生に病院に行くべきかどうか
>判断してもらおう』という患者さんが経営が成り立つぐらいはいます。

こんな無駄なものに税金を使う必要はないわな。

62 :卵の名無しさん:01/11/12 21:32 ID:???
>厚生労働省医政局医事課長氏との話にしても医療改革の話にしても、みんなが柔整業界の存続を応援してくれていると理解しちゃうんだね。

あんな物位しか馬鹿柔の喜ぶ話がないからな。
武見敬三との対談でも大喜びだし。
で、WHO加盟の話はどうなった?えらくはしゃいでたけど。
また金と票をせびられただけか?

63 :卵の名無しさん:01/11/12 21:37 ID:???
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1030159&tid=ffcbnbdc0c009g3ja1aa&sid=1030159&mid=1&type=date&first=1

日体柔整なんてのがあるんだな。
犯罪者の女房子供と罵られることがないよう気をつけろよ。

64 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/12 22:57 ID:???
暇に任せて 随分と怪電波を飛ばしてくれるじゃねえか。

>49
暗恥がそんなの出してきて、どう突っ込んで欲しかったんだ???
とりあえず、
漫才師だけじゃなく、津島雄二大臣の答弁もコピーしておいてくれや。
こんなんでいいか?

>52
前にも書いたが、用事のある代議士先生は落選したオマエじゃない。失せろ。

>57
通りすぎないで俺の変わりに定住してくれ!
ちなみにここの暗恥は類似行為者より木っ端大工の方が多いようだぜ。

>怪電波
前よりマシになりましたね。その調子でもう少し勉強してみてね。

65 :卵の名無しさん:01/11/12 23:05 ID:???
>もっと建設的な意見を交換しましょうよ。

嫌味か?馬鹿柔たちが建設的な意見交換できるほど頭が良くない事は分かってるだろ?

66 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/13 03:08 ID:???
>50
毒電波君、相変わらずの妄想ぶり、凄まじいかぎりだ、ところで、君今回も致命的な
ミス犯していたの、解っていた?
君にとって絶好のタイミングで>49なる人物が、君にとって望むべき最高の題材を
国会議事録から、一議員西川きよし氏の質疑応答を提供してくれた。
それを受けて君は、>50で再び中島氏のコメントを引用して、我々が歪曲した解釈を
していると印象づけて、>51で虎に国の考えはこうだよ、過去の判例なんて関係ないね
と結論づけている訳だね?
では、手元にそのインタビュー記事があるから、全文書いてみるよ、君が書いたのと
どこが違うか、よーく読んでみてね。
「社会がかわる、人口構造も変わる、受傷構造も変わる、そうした様々な面での
変化への対応・自助努力がなければ、国民に支持されて存続していくのは難しい
のではないでしょうか。」
解るね、疑問形で終わっているんだよね、君は「か」を無くして、断定で終わっているね、
君の意見の流れは、疑問形であるか、断定であるかでかなり、違ってくる。
君の意見、いや、妄想と言ったほうがいいね、君の妄想は、国会議員がこうゆう糾弾を
した、それを受けて、厚生省の役人はこう断定した、これが国の見解である、よって
過去の判例は、関係無いと、虎に言いたかった訳だ。
君にとっては中島氏のコメントは、疑問形では在ってはならなかった、あくまで、断定で
なければならなかっただよね、君の妄想を完結させるためにはね。
で、君は中島氏のコメントをあえて、変えて書き込んだ、いいかい、世間ではそれを
゛偽り゛てゆうんだ、しかも、君は敢えてそうした、それはね゛捏造゛てゆうんだよ。
君は捏造までして、自分の妄想を完結させようとした、卑しい精神の持ち主だとゆう
ことを自覚しなければならない、よって君の>50は破綻しており、それに続く>51
も破綻している、よって、君は虎に改めて、過去の判例を探して自分の言い分の正しさを
証明しなければならない、でなければ、虎に謝罪し「ここの話のpoint」を修正しなければ
ならない、それは、君の義務だよ、しっかりやろうね、間違っても居なくなったり、
違うネームで逆襲を考えちゃいけないよ。
そういえば、自分のミスに気がつかないで、他人を小馬鹿にしようとする精神性は
一県職員の精神性に通じるものがあるね、気をつけた方がいいよ、感のいい人はもう
気がついていると思うよ。

君は君の己の妄想の為なら捏造も辞さない卑劣な精神は猛省しなきゃならないよ。
今回は悲しいほど君には絶望してしまった、やっぱり、君は怪電波じゃあ生ぬるいね、
゛毒電波・妄想全開(捏造OK)゛でどうかね、お似合いだと思うよ。

そうそう、月曜と金曜は、君の妄想押さえてくれないか?我々は忙しいんだよ、
君は暇かもしれないけど、頼むよ、じゃあね。

67 :卵の名無しさん:01/11/13 07:18 ID:???
>整骨
馬鹿みたいに、いや馬鹿だからえらく興奮してるが、前スレ927で、
「社会が変わる、人口構造が変わる、受傷構造も変わる、そうした様々な面での変化への対応・自助努力がなければ、国民に支持されて存続していくのは難しいのではないで
しょうか」
と書いてる。
> 35 :nakajima の真意と書いてある時点でお前らを馬鹿にしてるだけだろ?

>気をつけた方がいいよ、感のいい人はもう気がついていると思うよ。
お前も気をつけた方が良いよ。勘の悪い奴もお前が馬鹿だと気がついているから。

68 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/13 09:44 ID:???
そうか、あれが、興奮しているように取れるんなら、彼我の間には如何ともし難い
隔たりがあるようだね、残念だよ。
このコメントは今回彼の主張の骨子になっているものだろう?間違えては問題だろう
そんなことは、とうでもいいと言われれば、すでに議論の余地はないがね。
真意と言われても、そこまで我々に付合えとゆうのかね?彼の頭の中まで付合いきれないよ。
君も私の文面が気にいった様だね?ドンドン使ってかまわないよ。
忙しくなってきたので、失礼するよ、では。

69 :せっかく大喜びしても・・・:01/11/13 10:03 ID:???
>62
>武見敬三との対談でも大喜びだし。
>また金と票をせびられただけか?

その武見敬三先生の当選祝賀パーティーの席での出来事
後援団体には、医師会、歯科医師会、看護婦協会、、、、と連ねてあったが、
柔整師会の名前はどこにも載っていなかったことを知っていますか?
選挙前、さんざん大喜びさせてもらったのに、いざ当選となったら、
名前さえも忘れられてた。
この議員さんにとってそれくらいの存在だった。

70 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/13 10:09 ID:???
おはようさん。>同志諸君に暗恥諸君
おい!>49
暗恥の貴君にはとても口惜しいことだろうが、ちゃんと大臣のコメント書き込んでおいてくれよ。そのコメントが『お上の見解』って言うんだからな。
オマエのそれは漫才師のネタだろ。

>整骨
朝から気合い満点やな。

71 :朝の怪電波:01/11/13 10:42 ID:???
>66
そっかー、整骨は本気で厚生労働省医政局医事課長氏のインタビューは
柔整業界の存続を応援してくれていると理解しちゃってるのか。
例によって揚げ足取り的な発想のようだけど、>67が代弁してくれたみたいね。
大体、厚生労働省医政局医事課長氏ともあろう方が柔整側から申し出されたインタビューで
糞カスに断定して話すわけないでしょ。
オブラートに包みながら結構キツイこと言ってることにさえ気付かないのか?
今時珍しい存在だね。おめでたいよ。この方はちゃんと 医業ーそれを踏まえた法的な規制
に抵触しない限りという但し書きをつけているでしょ。 どの職業だって 法的な規制に
抵触しない限りはなにやってもよいはずですよ。
いろいろなものが変わってきているのでしょ。今のままではいけないので 変化への対応
・自助努力しなさいよとあえて忠告されてるのではないでしょうかね?
「今のままではいけない」というのは彼だけでなく、柔整師の殆どが感じていることではないでしょうか?
この方はね、不正が多いとかそういう破廉恥なことは問題にしなくても、柔道整復師そのものが
国民に支持されて存続していくのは難しいのではないでしょうかと問いかけてきているのだよ。
 柔整師にとって何とも不気味な発言とは思わないのかな?
思わない方が不思議だよ。 それともやはり、厚生労働省医政局は柔整師を応援しているのかなぁ???

72 :>69:01/11/13 10:50 ID:???
武○敬三先生に振られてしまった柔整業界は、
今や、○野○さみ参議院議員候補にすがるしか手がないだろう。
○野○さみ参議院議員候補は御存知の通り、養成学校の理事長
でもあらせられるし、何と言っても前回の参議院選挙では、
月亭可朝並みには票を集めることが出来た。
(タイガーマスクには負けたが、荒瀬には勝っていた)
次回の参議院選まで頑張りましょう。

73 :49ではありませんが、:01/11/13 11:12 ID:???
>70 ちゃんと大臣のコメント書き込んでおいてくれよ。

解りました。津島雄二大臣の答弁なんて古くさいこと言わずに、今年の厚生労働委員会の
答弁です。

○政府参考人(大塚義治) これは先ほど申し上げましたいわば保険給付の対
象とする範囲の基本的な考え方に関する御指摘だろうと思います。
 やはり今日確立された医学的な評価の面から考えまして、どの範囲を公的な保険
給付の対象とするかどうかという議論に係るわけでございまして、柔道整復にいた
しましても鍼灸にいたしましても、現状における医学的な知見から申しますと、医
師の同意のもとに一定の範囲で保険給付の対象にするのが適当というのが今日の考
え方でございます。そういう整理になっているということでございます。
○坂口力 これから健康の問題が非常に重要になりますし、高齢者がふえてくると
いうこともありますから、さらにそうした骨格あるいはまた筋肉あるいは関節等々
に対する問題というのはふえてくるんではないかというふうに思います。
 そうした中で、今までありますそうした医療及び医療周辺の領域というのは、
やはり一度整理をして検討しなければならないときが近づいているのかもしれな
い、私もそんな気持ちがしないではありません。現状のような状況で、これから
そのままにしておいていいのかどうかということはやはり一遍検討しなきゃなら
ないときがあるんだろうというふうに思っております。

74 :卵の名無しさん:01/11/13 11:20 ID:???
医療及び医療周辺の領域というのは、 やはり一度整理をして検討しなければならないときが
近づいているのかもしれない

というのが阪口厚生労働大臣の最新のコメント。

話しは違うが、最近、
企業コンサルタントによる「整骨院が生き残るには」
というテーマの講演で『付け焼き刃で院は繁盛するのか』
というものがあった。

やはり、今のままではいけないので 変化への対応・自助努力しなさい
というお上の見解というのが正しそうだ。

75 :市民の会:01/11/13 15:26 ID:???
第49回 厚生省交渉 (2000年12月1日)

柔道整復師の不正請求に対する被保険者の返還請求訴訟が勝訴したことなどを受け、
被保険者である患者本人が医療費の明細をチェックしなければ判明しえない不正請求
(今回の例では)「架空請求」による不正請求)は、今後どのように防止していこうと考
えているのか、明らかにされたい。

【厚】これはいわゆる、「不正請求」について言われていると思いますけど、
柔道整復師の問題につきましては、昨年の10月20日付で、「さらなる適正な方向で、」
ということで、そこで、審査委員会の方でも審査の基準を示しまして、審査の適性化を
図っているところであります。それで、「より一層の適性化を図る」ということでやっているところです。

76 :卵の名無しさん:01/11/13 15:30 ID:???


77 :卵の名無しさん:01/11/13 15:30 ID:???


78 :怪電波-夕-1-:01/11/13 16:29 ID:???
虎(猫)や整骨、開業、、、いくらこんな連中が何を言っててもやっぱり、中央ではこんなやり取りされてるんだね。
田舎の開業柔整師じゃ、ピンとこないかなぁ? 皆さん妄想がどうのと言っておられましたが、
単なる個人の妄想ではなさそうですね。
柔整師にかかれば現役の厚生労働大臣も 厚生労働省医政局医事課長もみんな妄想ってことかな?
何?そこまでは言っていないって? でも柔整師の不正を唱えること=妄想なんじゃないの?
それともみんなが柔整業界の存続を応援してくれていると理解しちゃってんのかな?(その方が妄想に近いんじゃない?)
まぁそう信じてでも頑張って下さい。

79 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/13 16:55 ID:???
○国務大臣(坂口力君)
後で局長の方から具体的な数字等につきましては答弁をしてもらいたいと思いますが、
今、先生が挙げられましたものの中で鍼灸、マッサージ、あるいはいわゆる柔道整復師の皆さん方というのは、
これは制度として認められているわけでありますし、
それなりの効果というものもあることが認められているわけでありますから、それらを私は否定しているわけではありません。
マッサージはマッサージとしての効用がありますこともこれはもう十分わかっていることでありますから、
それらを私は否定しているわけではございません。
しかし、それ以外にもまだ正式に認められていない分野があるわけでございます。
それらはなかなか判別、どこに入れるのかというのはなかなか難しい面もございますし、
それらのところにつきましては経験を積み重ねておやりになっているところが多いし、その辺のところを、
だからといってそれを全部認めていくわけにはなかなかいかないのではないかということを申し上げたわけでございます。
あとはちょっと数字は局長の方から。
○政府参考人(大塚義治君)
ただいまお示しの金額は、恐らく公的な保険、健康保険などでございますけれども、による給付の額をお示しだったと思います。
公的な保険制度の対象になるかどうかにつきましては、先ほど大臣から御答弁申し上げましたとおり、その治療効果なり、
療術あるいは技術の定義、あるいはそれに関する医学的評価が確立されているかどうかということで
医療保険の対象になるかどうかというのが目安になるということになるわけでございますが、
ただいまの柔道整復あるいは鍼灸、マッサージに関連して申し上げますと、
いずれも医師の同意のもとに施術される場合にこれを保険給付の対象となるという整理になっておりまして、
例えば柔道整復で申し上げますと、骨折でありますとか捻挫を対象に中心的な施術が行われますし、
一方、あんま、鍼灸のようなケースにつきましては、
他の代替的な治療でなかなか有効な効果が見られない場合に医師の判断、
同意のもとに行われる、こういう仕組みになっております。
そういう実態から結果的にお示しのような数字になっておるということでございまして、
一定の制限なり特別の助成なりということではございませんで、
利用者と施術者そして医師の相互の関係で委員お示しのような数字になっている、
こういうことだろうと考えております。

だってさ。

80 :開業柔整師:01/11/13 17:00 ID:???
>怪電波
>田舎の開業柔整師じゃ、ピンとこないかなぁ?
私は柔整師の不正請求が『0』だとは思っていません。
私のちかく(田舎)の病院でも監査が入り何らかのバツが与えられたそうです。
こんな田舎の病院でさえ不正請求があるのだから病院より数の多い接骨院は
その比率(病院と接骨院)だけで考えても接骨院の不正請求の方が『数』は多いでしょうね。
適正化を図ることには賛成です。同時に病院の『適正化』も進めたら何も文句はありません。

81 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/13 17:37 ID:???
嬉しそうに、議事録のしかも極一部分だけ引っ張り出してくる暗恥くんや
それを読んで歪んだ解釈を繰り返す怪電波くんのレスを読んでるとマジ頭痛くなってくる。
モニタを通じて脳に怪電波が入ってくるとでもいうのか。。。恐るべし、怪電波。。。
アホらしくてコメントする気にもならんし、コピーするにも議事録は長文過ぎてエラーつづき。。。
同志諸君は各自「国会議事録」を読んでくれ。暗恥の国語力の低さ、いや、キティちゃん振りが良く解るぜ。
知ってると思うが、webで読める。「国会会議録ホームページ」だったかな?アドレスは各自検索してね。

>開業
公費を扱う以上、不正やパイの奪い合いはツキモノだ。病・医院の不正や医療過誤はマスコミの定番ネタである。
しかし、全員不正していて医療事故も日常茶飯事であるはずの柔整の悪事は何故かマスコミはあまり取り上げてくれない。
病・医院のそれに比べ圧倒的に少ない。(未だに東京新聞ネタを出してくるくらいだからな)
オカシイゾ!俺達の妄想なのか?いやいや、全員不正していて奴らは犯罪者なんだ。巧妙に隠してるに違いない。
しゃあない、2chでもいいから訴え続けるか。てな具合だそうだ。
この場くらい許してやれ。

さ〜て、もうひと揉みすっか!

82 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/13 17:44 ID:???
怪電波及びその他の皆様。
我々がなにを言っても、中央は変わらないそうだが、君等が2チャンで何を言っても
現実に君等に太い縄を打つてくるのも厚生省なんだね。
小泉政権、千載一遇とばかりに、お役人が一番縛り上げたのは君等のようだね。

83 :怪電波:01/11/13 18:09 ID:???
>病院より数の多い接骨院はその比率(病院と接骨院)だけで考えても接骨院の不正請求の方が『数』は多いでしょうね。

おいおい、トーンが変わってきたようだね。・・・次は私は不正はしてませんってか?

> 適正化を図ることには賛成です。同時に病院の『適正化』も進めたら何も文句はありません。

心配しなくても柔整師なんかよりも先に病院のほうが適正化されるよ。 なぜなら、歴とした
医療機関だからね。 そこが医療類似行為者と違うところだよ。
ついでに接骨院も適正化を強化していくのだろう。 今まではこの複雑な構造(医療類似行為という
宙ずりの立場)に甘んじてたので大きな問題にはならなかっただけでしょ。
また世間もそこまで相手にしてなかっただけだよ。 柔整師の数も増え、わけのわからん捻挫も増え、
柔道整復の請求額も目立って増えてきたので、国の財政難に乗じてこの際、制度をもう一度見直そう
ということになってきたんだろう。 ここまではいいかな? 異論はないね。
そこで何度も登場する 厚生労働省医政局医事課長 中島正治氏の話になるわけですよ。
厚生労働省医政局はみんな知っていますよ。 柔整師の言う捻挫の件も、判例も。
今のままではいけないので 変化への対応・自助努力しなさいよとあえて忠告されてるのではないでしょうかね?
そうでないと接骨院 は国民に支持されません。 国民に支持されなくなればそんなものを存続できません。
と言っているのじゃないの? これは今まで柔整師が「国民に支持され、愛されてきた伝統医学」なんて言ってた
ことに対するコメント(皮肉)じゃないのか?
柔整師にとっては本当に恐ろしい発言だと柔整師以外の人間が冷静に聞いたら直ぐ解る話だと思うけどな。
そうは、認めたくないのかな? 思いたくないのかな? それとも・・・・本気で?

84 :怪電波ー感想文ー:01/11/13 19:20 ID:???
私はこのスレにでてくる柔整師は全て解ってると思う。
解っていながら、認めたくないだけだろう。
柔道整復師という立場を考えると、そうせざるを得ないんだろうな、きっと。
医療でもない、福祉でもない中途半端な存在であることは柔整師なら解っているはず。
それをあからさまにしてしまうと国民の支持も、社会への貢献も全てを失ってしまうからだろう。
「医者のようなもの」という目で見られた昔は良かった。 でも社会構造が変わり、国民の意識も
少しずつではあるが変化し、国の医療財政もが以前と大きく変わってきた。
それでもかたくなに柔整師が受ける制約だけは一向に変わらない。 業務の拡大を願って希望を持って
介護保険に参入はさせてもらったものの、実りを得ず。
医療の仲間入りを果たそうとしても全てはね除けられ、全く四面楚歌で社会に取り残されてきている。
それは柔整師なら知ってるし、少なくとも感じているはず。 社会が求めているからという反論も
いつまでも通用しないのも知っている。ましてや、殆どの接骨院が協定外の疾患を扱っている。
中には不正請求者もある。医療機関ではない。 診断権はない。 医師ではない。 次々に
社会にその正体を暴露させるわけにはいかないのだろう。 今まで政治家や役人にしがみつき、
協定という細い糸を切られないようにさえしておけば、何とかはなっただろう。
そんな綱渡りがいつまで続くのか? それを 厚生労働省医政局は言いたかったのだと思う。

85 :通りすがり…:01/11/13 20:25 ID:S8gYy2Pp
我々は医者ではないのでここにこのスレッドを立てるのは
場違いと思うのですが同ですか?

86 :通りすがり…:01/11/13 20:30 ID:S8gYy2Pp
柔道整復師の不正請求は結構多いと思いますが
(極々一部の捕まった)お医者様ほどではありませんよ^^;
桁が全く違いますから。

ところで、怪電波さんはどう言った立場の方なのでしょうか。
相当調べられているようですがお仕事は大丈夫なのですか?

87 :卵の名無しさん:01/11/13 22:28 ID:???
また馬鹿が来たな。
なんで医者と比べるんだよ。
医者と柔整は別物だろ?
そんな事も認識できないのかよ。
このスレは柔整についてのスレなんだからスレ違いの馬鹿は他へ逝けよ。

88 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/13 22:45 ID:???
>85
何故、病院・医者板に柔整スレが立ってるか・・・
しかも、何故、パート7(10という説もあるが)まで続いてるのか・・・
初期の経緯を読めば解るよ。

>柔道整復師の不正請求は結構多いと思いますが
俺もこのスレに来て4ヶ月。このスレ読んでると、何だかそんな気がしてきたりもする。
サブリミナル効果ってヤツか。。。
俺の周りには『不正している奴』なんて1人もいないんだけどな。

>怪電波
>変化への対応・自助努力しなさいよとあえて忠告されてるのではないでしょうかね?
これはもちろん同意です。
ただし、過去の判例、行政見解や政府の公な発言はどうですか?キミのこれまでの意見とは随分違ってるでしょ?
キミの言う通り、この業界は、「細い糸」にしがみついてきました。もちろん、今後も可能な限り、しがみついていくでしょう。
だからといっていつまでも安泰と思っている柔整師はおそらくいませんよ。

そのうち気が向いたら俺の本音でも聞かせますよ。

89 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/13 22:49 ID:???
>87
オマエはマジに逝っていいぜ。
クズは失せろ!!!

90 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/13 23:12 ID:???
>87
オマエのようなクズは本当に邪魔。
オマエのようなカス野郎はオナニースレかujiスレにでも逝けや。
同じ暗恥野郎でも怪電波くんや考える会なんかの歴代コテハン暗恥氏を見てみろ。立派だぞ。
少しは見習え!ヴォケ!

91 :怪電波-朝:01/11/14 10:09 ID:???
>88
> 過去の判例、行政見解や政府の公な発言はどうですか?キミのこれまでの意見とは随分違ってるでしょ?
そのあたりは、怪電波はもとより、阪口力厚生労働大臣も知っているでしょう。 だから、歯に衣を着せたような
発言になってるのだろう。 過去の判例と言っても柔整師にとって有益になるような判例はない。
過去に 行政見解や政府の公な発言がどうであっても、その時の 行政見解や政府の公な発言によってどうにでも変化していく
だろう。 票の欲しいときは甘い話はするが、一旦、不利になると政治家は寄りつかなくなる習性がある。
マスコミによって柔整師の不正が暴かれれば暴かれるほど政治家は逃げて行くだろう。
協定というのも細い糸だろうが、世の中は変化して言ってるんだよ。
過去の判例や 行政見解や政府の公な発言にしがみつくのも細い糸だろう。
> この業界は、「細い糸」にしがみついてきました。もちろん、今後も可能な限り、しがみついていくでしょう。
この細い糸も法律化されたものではないことは、柔整師なら知ってるはずですね。 そう、たかが協定なんだな。
協定というものはいつでも破棄できるということを知っているかな? 当然、可能な限り、しがみついていくでしょう。
柔道整復師法は変わらない、柔整師も無くならないっとなると安易に可能なのは、この協定だけ。
> いつまでも安泰と思っている柔整師はおそらくいませんよ。
柔整業界と医療界との違いは、「不正請求」ということは同じだろうが、「不当請求」となると、意味が変わってくるね。
いわゆる「柔整捻挫」。 ここのスレで、以前から虎君も随分「柔整捻挫」について屁理屈を重ねていたようだね。
アンチ派に対する言動だろうが、随分聞き苦しいよ。 それに同調するような連中もいたようだが、みっともないな。
それが、真っ当な理屈ならここまで問題化されないだろう。 整形外科も国も医政局も気に入らないんだろう。
無理が有りすぎる。 業務拡大へのささやかな抵抗とは思うが、世間の常識からすると、「不当請求」以外の何物でもない。
これらを含めて、ここで「不正請求」として叩かれているのだろう。 これは、柔整師にとっては深みに填る第1歩じゃないか?
「不正請求」は一部の者かもしれんが、「不当請求」となると、大多数を占めるだろう。 これを取り締まりの対象とされたら
どうなる? 「いつまでも安泰」って?今、安泰か? 既に足下から崩れてきているのじゃないか?
ここでいつも話題にされている柔整師の数の問題が出てくる。 「勝ち組と負け組」という単純な問題だけで終わるだろうか?
数が増えると統制をとるのは難しくなる。今でも柔整業界は個人的集団という要素が大きいのに?

92 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/14 12:38 ID:???
>「不当請求」となると、大多数を占めるだろう。これを取り締まりの対象とされたらどうなる?
内因性疾患に対し、捻挫等と偽り施術してるってことか?
それは既に取り締まりの対象になっている。

逆に聞きたいが、このご時世、その「不正請求」や「不当請求」ってどうやってやるってんだ?
もちろん怪電波くんや暗恥諸氏も健保組合等の患者調査は知ってるよな?
俺の常識では不可能なんだが。
マジ、興味あるよ。

>柔整師の数の問題・・・数が増えると統制をとるのは難しくなる
だから組織力の強化が必要なんだ。請求代行業者が1億円もの所得税を納付していたり、養成校を経営して自分の子ネズミを量産しているような現状では怪電波くんの言うように将来は厳しいかもな。

>いわゆる「柔整捻挫」
って何?本のタイトルだろ?

93 :怪電波-昼:01/11/14 13:19 ID:???
協定書
柔道整復師の施術に係わる受領委任の取り扱いについて
(一部抜粋)

(療養費の算定、一部負担金の受領等)
請求に当たって他の療法に係わる費用を請求しないこと。

(施術の方針)
施術は療養上必要な範囲及び限度で行うものとし、とりわけ、長期または濃厚な施術とならないよう努めること。

(療養費の支払い)
保険者等は、療養費の支給を決定する際には、適宜、患者等に施術の内容及び回数等を照会して、施術の事実確認に努めること。

協定書の抜粋だけど、これは自由診療分とか言って保険の一部負担金以外に徴収することは禁止されているね。当然だけど。
なぜこんな一文が必要だったのだろうか? こう言って「不正請求」する柔整師が「多い」からということは容易に考えられるね。

> 92
> それは既に取り締まりの対象になっている。
療養上必要な範囲及び限度 とは一体誰が決めるのか? 審査会におけるDr(整形外科医)というのが妥当な意見じゃないかな?
それに加えて協定書に於いても保険者は患者等に施術の内容及び回数等を照会して、施術の事実確認に努めることとしているようだ。
でも実際には今のところ審査会自体があまり機能していないので支払いされているのだろう。今後、徐々に整備されていくだろう。
整備されればされるほど、今までのようにはいかないだろうな。 それとも、虎君はここのスレで言ってたようなことで挑戦してみる?
> 俺の常識では不可能なんだが。
たぶん俺(虎)の常識を越えたところで動くと思う。 大体、察しはつかないか?

>柔整師の数の問題
組織力の強化は不可能に近いと思う。 それは各団体の長が私利私欲に走ってるからじゃないかな?
養成校を経営して自分の子ネズミを量産しているような現状をみれば一目瞭然。

>いわゆる「柔整捻挫」
虎君がここのスレで堂々と(恥ずかしがらずに)言ってた捻挫のことだよ。

ところで整骨や開業はどうした? 忙しいのか? たまには出てきて屁理屈でもこねてみろよ。
それじゃ、また夕方にな!

94 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/14 14:49 ID:???
そうね忙しいの、やっと今、見たところだからね、大分議論らしくなってきたね、
でも、過去の繰り返しになってきたね。

柔整師の数の問題、これはそのとうり、一番痛い問題であるのは確かなんだ、人間の
欲望には網をかけられないのがネックだ、このままでは、我々と政治家・行政との
細いけどなかなか切れないワイヤーが切れてしまう可能性が一番内包しているんだよね、
なんとか、意思統合をはかなければね、ご心配ありがとう。

不正請求についてだけど、私も虎と同じで見当がつかない、君は察しはつかないか?
といているが、つかないね、大体このご時世で不正請求を敢行する事体、保険取り扱い
禁止になりたいっていてるようなもの、我々には、濃厚事体不可能だからね。
濃厚出来ないにもかかわらず、ワザワザ協定書に濃厚て断りを入れているて、
行政側は濃厚診療については、誰かによほど痛い目に遭わされただからだろうな、
あっ、だから今回の改正か、納得、納得。

昼休みが終わってしまう、今日は30分ほど休めたからいいほうか、
では、夜にでも。

95 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/14 15:06 ID:???
>怪電波
貴君が引用した協定書抜粋のくだりを読むと、キミたちの言う不正・不当って、濃厚施術や振替請求もしくは混合施術の事なのか?

>審査会におけるDr(整形外科医)というのが妥当な意見
なるほど。貴君のご指摘のとおり、実際の審査会は有識者の意見はとおりづらい地域が多いかもな。
それはさて置き、仮に整形外科医が判断するとして、書面のみで審査会がどう判断するんだ?
現状のレセプトは負傷原因を記載しないタイプが多いようだよ。

>俺の常識では不可能なんだが。(>>92
勘違いしてるようだが、患者照会を実施しているこのご時世にどうやって不正・不当行為をするのか、これが俺の常識では理解できん、っていってるんだよ。

おっと、忙しくなってきた。
また暇見てスレッドチェックするよ。
つづきはまた。んじゃ。

96 :怪電波-夕-1-:01/11/14 16:28 ID:???
>94
>そうね忙しいの、やっと今、見たところだからね、大分議論らしくなってきたね、
何言ってやがんだ。 散々わけのわからんことばっかり言ってた野郎が・・
お前ははじめから議論の対象とはしてないよ。

>細いけどなかなか切れないワイヤーが切れてしまう可能性が一番内包しているんだよね、
>なんとか、意思統合をはかなければね、ご心配ありがとう。
まだ、ワイヤーなんて言ってるな。 細い糸だ。

>濃厚出来ないにもかかわらず、ワザワザ協定書に濃厚て断りを入れて
濃厚が多いからワザワザ協定書に書かれたんだろ。

>95
>貴君が引用した協定書抜粋のくだりを読むと、キミたちの言う不正・不当って、濃厚施術や振替請求もしくは混合施術の事なのか?
協定外疾患の取り扱いそのものが不正請求と言ってるのだよ。

>現状のレセプトは負傷原因を記載しないタイプが多いようだよ。
誰だってそのように思うだろう。だったら、今後負傷原因を記載するタイプに変わっていうと思う。
徐々に整備されていくと言ってるだろう? わからない人が多いなぁ。

>患者照会を実施しているこのご時世にどうやって不正・不当行為をするのか、これが俺の常識では理解できんっていってるんだよ。
社保、国保では患者照会なんかほとんどないに等しい。組合だって全部がやってるわけではない。
それらは今後、強化されていくだろう。 いまのところ地域によってかなり差があるようだが、そのうち較差はなくなってくるだろう。
俺の常識では理解できんかも知れんが、常識を越えたところでやってるのだろう。
虎君のいう捻挫の理屈も俺の常識では理解できんよ。
自分たちで自分たちの首を絞めているのにも気がつかずに。

97 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/14 16:33 ID:???
>捻挫の件
整形捻挫・・・○○損傷
柔整捻挫・・・○○捻挫
ってことか?
よくワカランが、外傷性の負傷原因があれば「捻挫等」なんじゃないの?
開業したての頃、集団指導だか個別指導だかで社会保険事務所の役人さんにこう質問した事がある。
虎「スケートで転んで膝内反位で膝内側を強打した場合、捻挫と打撲どちらで請求するのが妥当ですか?また、テニス肘なんかは肘捻挫と前腕(上腕)部挫傷どちらで請求するんですか?」
役人 笑いながら「あー、どちらでもいいですよ。私達が問題にしているのは負傷原因の有無と、請求日数や請求部位が実際の施術と一致しているかどうかだけですから。」
もちろん実話だよ。

98 :怪電波-夕-2-:01/11/14 17:15 ID:???
厚生労働省も馬鹿じゃないんだから、世間が煩く言ってるのに、柔整業界だけを放っておくことないだろう。
会計検査院の話も無視するわけにはいかないだろう。 しかし柔整業界は「今まで」の功績を楯にして
必死に抵抗してるのだろう。 残念ながら、「今まで」のことは「今まで」でしかないんだよ。
これからを考えたときに本当に柔道整復が必要か? 必要なければ既存のものをいかに無くしていくか。
しかも、荒波をたてないようにはどうするべきか? すべては計算ずくで進んでいるだろう。
養成学校の急増もその一端だろう。 業務拡大することなしに業界人を増やす。 しかも常識はずれの
増え方だ。その横であらかじめ罰則は強化しているし、審査会自体も以前とは様相を変えている。
環境を整えつつあるんじゃないのか? だから、厚労省 医政局のインタビューは意味深と言ってるのだよ。
それを、どうとらえているかは知らないが、徐々にでも首が絞まってるときになぁーと程々感心してたよ。
濃厚施術や振替請求もしくは混合施術は当然駄目だろう。 それに加えて今まで書類上だけではわからないから、
あるいは柔整師独特のアホな理屈で協定外疾患も捻挫でというところを例え1/3でも取り締まられたら干上がって
しまうだろう。 今でも本当に法律通り、協定通りにビシッとやったら、柔整師では食っていけない。
それくらいのことは厚生労働省はわかっていますよ。
もし、柔整師の業務範囲が拡大されるようなことがあれば、今まで言ってきたことは全て間違いであると認める。
しかし、業務範囲の拡大がなければ、私の言っていることはほとんど正しいと思う。
それに本当に気付いている上層の柔整師は職を変えている。 その代表が学校屋に転じた連中だろう。
(中には違うのもいるだろうが)柔整単科ではなく、必ず鍼灸やその他のものを引っ付けてるのもなかなか
用意周到だなぁと感心しているんだがね。

今月22日までは暇だから、ここのスレに怪電波として私論を書かせてもらうよ。
それ以後は、多分来れないからな。

99 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/14 17:17 ID:???
>今後負傷原因を記載するタイプに変わっていうと思う。
各団体とも以前は記載するタイプが多かったが、記載しないタイプが主流となったのは最近だぜ。

>俺の常識では理解できんかも知れんが、常識を越えたところでやってるのだろう。
たとえ一部でも患者照会をしていれば不正・不当行為など普通しないだろ。
患者さまの保険の種類によって
「あなたの保険は肩凝りOKです。あー、あなたの保険じゃダメなんです。」
「お、あなたは1年かかれますよ。あ、あなたは3ヶ月までです。」
ってか?アホか。
この商売、「信用第一」なんですよ。そんな奴、仮にいたとしても心配しなさんな。
自然淘汰されますから。

>自分たちで自分たちの首を絞めているのにも気がつかずに。
おや?それは気づかなかったな。

100 :怪電波-夕-3-:01/11/14 18:03 ID:???
>97
>よくワカランが、外傷性の負傷原因があれば「捻挫等」なんじゃないの?
よくわかってないようだな。 外傷性の負傷原因があれば「捻挫等」、これは基本的にはそうだろう。
それがいけないと言ってるのではない。 柔整師の言う外傷性の中には、本来は外傷性と考えないものまで
含むのでよくわかってないという判断になるわけだ。 力が加わればみんな外傷性というの?
このあたりは、多分、協定外のものを捻挫で請求するための屁理屈だと虎君たち自身も知って言ってるのだろうけど。
極端なところでは、寝ている間にも筋肉が動いてるので捻挫すると言い切っていた偉い人もいたぐらいだから。

>開業したての頃、・・・
柔整師が扱うのは軽傷なものだろうから、そんな程度で良いのかも知れない。けど請求書にはね、
両膝捻挫+右股関節捻挫とかいうのが多々あるらしいね。柔整のレセ担当の先生方と話すと結構笑える。
頚部捻挫+腰部捻挫+右膝捻挫+左股関節捻挫。 こうなってくると結構重傷じゃないか?
しかも受傷日はかならず2日後、どんな歩き方してるんだろうね。 歩いて体重がかかることそのものが
外傷とでも言いたそうだね。 しかも老人医療で初診日から3ヶ月経って20日/月の通院だったらしいよ。
こんなのは可愛げないだろう。 こんなのでも今まで役人は文句言わなかったらしいな。
柔整師にとっては美味しい話だろう。 但し、こんな役人でも行政には絶対逆らわんだろうからな。
あと、レセプト全員が4部位請求でしかも全員が皆出勤だったそうな。 こんなのは極端な例だろうが、
今のところ、そんな極端なのを取り締まるのに手がいっぱいになってるそうだ。
請求額の極端に高いところから徐々に下りてくるだろう。
1部位でしかも1ヶ月程度の施術なら協定外とわかっていても今後も問題にはならないんじゃないか?
そこまで調査はしないだろうし。(私的意見)

>各団体とも以前は記載するタイプが多かったが、記載しないタイプが主流となったのは最近だぜ。
知ってるよ。 それに対してクレームがついたのを知らないようだね。

101 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/14 18:22 ID:???
>寝ている間にも筋肉が動いてるので捻挫する
寝違えのことか?

102 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/14 18:54 ID:???
>今のところ、そんな極端なのを取り締まるのに手がいっぱいになってるそうだ。
おいおい、「全員が4部位請求でしかも全員が皆出勤」なんてレセプト作るツワモノが手がいっぱいになる程いるわけねえだろ。
仮にいたとしてもそんなアホウ、各都道府県に1人か2人だよ。

仕事しながらだ。切れ切れになるが勘弁してくれ。

話は戻るが
>すべては計算ずくで進んでいるだろう。
>養成学校の急増もその一端だろう。業務拡大することなしに業界人を増やす。
ってのは、行政が決めた事じゃねえだろ?知らないのか? 

103 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/14 18:59 ID:???
虎、虎、だから、妄想電波君なんだって、裁判で国が負けたのも、厚生省の計算の内
なんだそうだから。

104 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/14 19:00 ID:???
ところで、、、
これじゃ怪電波くんとラインの虎の「愛の交換日記」だな。
おい!ROMってる野郎、少しは書き込めよ。寂しいじゃねえか。
といっても、クズ野郎は御免だぜ。

105 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/14 19:01 ID:???
↑かぶっちゃったぜ。

106 :毒電波:01/11/14 19:04 ID:???
他の人が知らなくても柔整師なら絶対知っておく必要のある柔道整復師法(抜粋)(昭和45・4・14)

(都道府県知事の指示)
第一八条 都道府県知事(保健所を設置する市又は特別区にあっては、市長又は区長。以下同じ)は、衛生上害を生ずるおそれがあると認めるときは、柔道整復師に対し、その業務に関して必要な指示をすることができる。
 2 医師の団体は、前項の指示に関して、都道府県知事に意見を述べることができる。

(広告の制限)
第二四条
柔道整復の業務又は施術所に関しては、何人も、文書その他いかなる方法によるを問わず、次に掲げる事項を除くほか、広告をしてはならない。
  一 柔道整復師である旨並びにその氏名及び住所
  二 施術所の名称、電話番号及び所在の場所を表示する
  三 施術日又は施術時間
  四 その他厚生大臣が指定する事項
 2 前項第一号及び第二号に掲げる事項について広告をする場合においても、その内容は、柔道整復師の技能、施術方法又は経歴に関する事項にわたってはならない。

こんなのがあったぞ。 HP上の接骨院で違反しているのはたくさんあるな。

107 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/14 19:15 ID:???
>毒電波
十八条を抜粋した意図はワカランが、
web上での広告?については医療機関・施術所共に無法地帯であるようだな。
その内規制されるだろう。つか、もう、ぼちぼち、処罰されてるかもね。

108 :怪電波-夕-4-:01/11/14 19:38 ID:???
>102
>おいおい、「全員が4部位請求でしかも全員が皆出勤」なんて・・・
ちょっと代表的な馬鹿請求を書いたらそれだけにつかかってくるんだな。 もっといるよ。だから、徐々に適正化していく
って言われてるんじゃないのか?  文面から虎君は本当に知らないような気もするが。。。

>>すべては計算ずくで進んでいるだろう。
>養成学校の急増もその一端だろう。業務拡大することなしに業界人を増やす。ってのは、行政が決めた事じゃねえだろ?

そんなこと、知らないとでも思ってるのか? それに思考回路が幼稚すぎる。訴訟に負けたことを逆手に取られてるだけじゃないか。
実際、訴訟に負けて誰が一番困ったんだ? 柔整師自身じゃないのか? 他は痛くもかゆくもないようだね。 そんな考えだからやっぱり、柔整師には明日はないね。

109 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/14 19:39 ID:???
>毒電波
天に唾吐くなよ。

虎、悪いが忙しいので、こんな書き込みしかできん、悪い。

110 :怪電波-夜-:01/11/14 21:03 ID:???
>養成学校の急増もその一端だろう。業務拡大することなしに業界人を増やす。ってのは、行政が決めた事じゃねえだろ?
それまでのいきさつと併せて考えて見ろ。 それまでは、柔整師の数も有る一定の枠を越えないように指導してたのは行政
だっただろ。 6.6通知、会計検査院、罰則の強化、養成学校の裁判での負けモ柔整師の急増これらは全て業務範囲の拡大は
なくそうなってきたんだよ。その上、今になっても 「社会が変わる、人口構造が変わる、受傷構造も変わる、そうした様々
な面での変化への対応・自助努力がなければ、国民に支持されて存続していくのは難しいのではないでしょうか」という
コメントだよ。この意味が本当にわからないかなぁ? 自然淘汰なんて呑気な考えでいていいのか? どうみても有る一定の
方向にしか進んでいないのでは? 怪電波にはミエミエにしか写らないぞ。 武○敬三は応援してくれそうなのか?
岸○まさみは出れたのか? 刻一刻と状況は進んでるのでは?
気がつけばたいへんなことになってたってことになるぞ。 今でももうそうなんじゃないのか? その代表が養成学校問題
じゃないのか? 怪電波には次の手が読めそうだ。 これを読む多くの勘のいい方々にも想像はついているだろう。
読めないのはここにくる馬鹿柔たちに代表される多くの柔整師だろう。 これだけ言ってやってもまだピンとこない連中
も多そうだからな。 まぁ、1年ごとは言わないが、沢山の柔整師諸君が誕生してからのお楽しみとしておこう。
そうなりゃ、俺は不正していないとか、柔整師は医療の一部とか、柔整師は外傷のスペシャリストのように言っていた
ことが本当はどうだったのかはっきりするだろう。 ちなみにいくら赤字財政であっても医療の一部を切り離すような
ことはしないだろうね。 それ以外はわからないけど。
俺だけは残ってみせる・・まぁそう信じてでも頑張って下さい。

111 :通りすがり…:01/11/14 21:06 ID:mhr4XObh
個人的に、これからは実費でやっても生き残れるようにやっていかないと辛いと思うんだけどどう?

112 :怪電波-夜2(付け足し):01/11/14 21:13 ID:???
そうそう、通りすがりの兄さん、古い話をひっぱりだすけど、
こんな状況でどんな建設的な意見があるのだろう?
建設的な意見があったら、怪電波も知りたいし、柔整師の諸先生方もきっと知りたいと思う。
何かありますか? なければただの嫌味ですか?

業務の拡大なしに柔整に建設的な意見はない。
また、柔整の業務拡大の動きはないし、今後も期待できない。

113 :怪電波-夜3:01/11/14 21:19 ID:???
>111
きつい嫌味のようですな。
こんな不況のど真ん中で、保険も使わず、薬も使わず、高い施術療払うお方が何人おられるの?
按摩屋さんはちゃんとやってるから、それくらいにはなるかな?
それでも多数の柔整師と按摩屋さんで食い合いになっちゃうのじゃないかな?
按摩屋さんはいい迷惑だよね。

114 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/14 21:21 ID:???
>怪電波
「全員が4部位請求でしかも全員が皆出勤」これは極端にしてもこれに類するアホウが「もっといる」って???
まさか、5%はいる、なんていわねえだろ?つか、1%にも満たないはずだが。。。
マジに知らんぞ。
つうか、速攻、個別指導、だろ?
本当にいるんなら、問答無用、死刑にしてやってくれ。

>寝ているあいだ・・・
ってのは何なの?よく整形外科のセンセーが柔整批判するときにおっしゃっているが。
寝違いとは違うのか?

増殖は業界にとっても脅威ではあるようだが、
>他は痛くもかゆくもないようだね。
それはどうかな?
数が増えたとしても、キミの考えのようにはならないと思うぜ。
逆手に取られてるってのはキミの都合の良い解釈にすぎない。

115 :怪電波-夜4-:01/11/14 21:28 ID:???
もう、寝ようかと思った時に・・・やっと返事らしいものが来た。。。。

>逆手に取られてるってのはキミの都合の良い解釈にすぎない。

都合も何も怪電波も国も全然困らないでしょ。
実際、訴訟に負けて誰が一番困った? 柔整師自身じゃないのか?
今後、まだ増えるそうだよ。 異常とは思わない? それで誰が許可出してるの? 国じゃないの?
これ以上に国は許可を出し続けてるのだよ。 医学部の定員削減の話はしってるよね。
過剰になった医者は減らすが、過剰になった柔整師は増やすんだよ。 わかってんの?

116 :怪電波-夜-:01/11/14 21:46 ID:???
>114 :
>「全員が4部位請求でしかも全員が皆出勤」これは極端にしても・・・
 老人医療で3部位以上、3ヶ月以上という条件なら30%や40%では済まないぞ。

>寝ているあいだ・・・
>ってのは何なの?よく整形外科のセンセーが柔整批判するときにおっしゃっているが。
>寝違いとは違うのか?

寝違いだろう。とある柔整業界の一番の長がコメントした内容だ。
寝違いは頚部捻挫で請求してますと言っているようなものじゃないか。
虎君の前スレで骨折と同時に捻挫も・・・というのと変わりないようだけど?

> それはどうかな? 数が増えたとしても、キミの考えのようにはならないと思うぜ。

すると、「国民に支持されて存続していくのは難しい」と言った厚生労働省医政局は柔整師を応援しているのかなぁ???

117 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/14 21:50 ID:???
>怪電波
アンタの言うとおりだ。ジャッジがおりてからのお楽しみとしておこう。
アナリストじゃあるまいし、ここで未来予測をしてみたところで意見がかみ合うわけねえからな。

暗恥の気に喰わないところは、業界全体を批判し、不正、不正と騒ぐわりに、通達や判例等なんかを出すとこんどは未来の話をしだす。
ほぼ全員が不正しているというからには現在のルール・慣例に反していなければならない。未来のルールに反していても不正とは言わんのだ。

怪電波くんの予言は否定しないぜ。予言は自由だ。2chだし断定するのもいいんじゃない?
情報提供者の時にも書いたが、むしろ一部は同意だ。

>通りすがり
俺のところは、具体的な人数や料金は書かないが、自費の患者さまは結構いるぜ。流行ってない接骨院くらいはな。
工夫次第だと思うよ。

118 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/14 21:57 ID:???
>寝違いは頚部捻挫で請求してますと言っているようなものじゃないか。
寝違いは頚部捻挫で請求してるぜ。

仕事はボチボチだったが、2ch疲れだ。
俺も寝るわ。

119 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/14 22:05 ID:???
>これ以上に国は許可を出し続けてるのだよ。
あたりまえだろ、基準を満たしていれば許可せざるを得ないんだよ。
まさに「判例」だからな。
それと都合のいい時だけ、医者と類似行為者を比較するな。

120 :怪電波-最終便-:01/11/14 22:22 ID:???
> 117
> 暗恥の気に喰わないところは、業界全体を批判し、不正、不正と騒ぐわりに・・・
柔整師の気にくわんところは、不正をしているのを知っているにもかかわらず、通達がどうの過去の判例がどうのと
過ぎ去った過去にすがりついているところだ。 世の中は動いているんだよ。 動いてないのは柔整師の業務範囲だけだ。
昔の判例にすがってもその時と社会情勢が全然違うことに気付かない、気付いていても言わないところだ。
その判例の変化にも気付かない。(フリをしている?いや、本当に気付いていないのだろうが)
通達にしても今までになんでも捻挫で請求して良いという通達があったのか?
それに最近の通達で柔整師寄りの通達があるのか? ほとんどが柔整師の不正防止のための通達じゃないか。

> ほぼ全員が不正しているというからには現在のルール・慣例に反していなければならない。
協定外疾患の保険請求は明らかなルール違反だ。 これは、殆どの柔整師はおこなっている。
過去スレをみても柔整師の屁理屈を見ても明らか。 聞き苦しい言い訳にはヘトヘトする。
ちゃんとした学校でちゃんとした人に習ってないとここまで・・・・止めよう、こんなこと言っても
> 寝違いは頚部捻挫で請求してるぜ。っていう連中だからな、寝違いのどこが外傷性なの?
協定違反? 不正してないというからには現在のルールに沿わなきゃね。

121 :卵の名無しさん:01/11/14 23:20 ID:???
          ある会にささげる歌
                    (古いですが、仮面ライダーのリズムを
                     頭蓋内に響かせてください。)

   迫る−ドクター
   臨床整O外O医会
   虎に絡む馬鹿O波
   2チャンの英雄ぶっぶせ
   オー−−−
   マー−イ
   ガァーーー
   改正怖い
   馬鹿柔 死ね
   馬鹿柔 消えろ
   患者はみんな我等のものだ
   臨O整形O科医会


   迫る改正
   どうするO床整形外O医会
   我等を狙う厚生省
   老人依存は全滅だ
   オー−−−
   マー−−イ
   ガァー−−
   淘汰の時代
   馬鹿柔くたばれ
   馬鹿柔つぶれろ
   患者は一体どこにいくの?
   臨床整OO科O会

なぁ先生がたよ、いいかげん見苦しいんだよ!
あんたら改正で痛い目みるのは自業自得だろう!
こんなところでほねつぎにカランデどうするの?
現実に帰ってなんとかしたらどうなんだい!
馬鹿じゃないの?あんたら?   

122 :卵の名無しさん:01/11/15 00:07 ID:FaqJXgYx
いまいち言いたい事が伝わらないいんだけど。ここマニアック過ぎるよ。。
私が思うに、今までのように養成所(学校)で定員を一定にすればいいのに
何故?稼ぎたいから?

123 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/15 02:48 ID:???
>121
あはははははは,いい、いいよ、それ。
やっぱり、解っている人は居るんだなぁ、でも、言葉使いが一寸悪いけど。
ところで、怪電波君、君、やっぱり、裁判の件知らなかった様だね、まず、
一つ言っておくけど、厚生省は柔整師、増やしたくなかったんだよ、だから
規制したの、そしたら、裁判、でね、独禁法がらみで負けたの、あのね、君の
言い方からすれば、整骨師増やして、不正増やして、潰してしまうて厚生省が
考えている方向だったら、なんで裁判なんてやった訳?
ほっときゃいいんだよね、学校増設なんかね。
なのに、何故、わざわざ裁判したのかね?答えてくれない?
それとね、国は裁判負けたくないんだよ、基本的に、負ければ判例を増やしてしまうの、
それがどんな風に使われるかわかんないからね、負ける判例は増やしたくないんだよ。
君にとっては腹立たしいことだが、あの時点では厚生省と柔整師の利害は一致していたんだよ。
そして、裁判は負けて、整骨師は頭の痛い問題を抱え、厚生省は顔を潰したわけだ。
これも、厚生省の計算の内だったのかい?

それと、もう一つ判例がらみね、君は我々が過去判例や通達にしがみついている、
て非難するけど、新しい判例や通達がでるまで、それらは生きているんだよ、
新しい判例なり通達なりが出て、初めてそれらは効力を失うんだよ、君の頭の中だけでは
もう、社会情勢は変わっていて、時代は変化しているんだけど、それは君の頭の中だけだよね。
私や虎が答えに困るのは君のそうゆう常識の無いところなんだ、解ってくれる?
新しい判例や、通達が出れば、ちゃんと従うから、早く出してもらってくれるかい?

それと、最後にもう一つ聞きたいんだけどね、君は厚生省の考えていることが良く
解るみたいだから。
今回の医療改正の試案、なんでも、財務省まで試案出してきたてゆうじゃない、
やる気満々だけど、あれは、どうゆうつもりでやるんだろうね?
教えてくれないかね?

124 :卵の名無しさん:01/11/15 04:19 ID:???
出たよヴァカが。
>厚生省は柔整師、増やしたくなかったんだよ、だから
規制したの、そしたら、裁判、でね、独禁法がらみで負けたの
>君は厚生省の考えていることが良く
解るみたいだから。
今回の医療改正の試案、なんでも、財務省まで試案出してきたてゆうじゃない、
やる気満々だけど、あれは、どうゆうつもりでやるんだろうね?

あんたの方が厚生省の考え方分かるんじゃない?
妄想でだけど。

教えて教えてって言う割に言動が不一致だね。
もうちょっと電波を抑えてから書き込もうぜ。
見苦しい。

>社会情勢は変わっていて、時代は変化しているんだけど、それは君の頭の中だけだよね。

あんたの頭の中は止まったままか?
柔整の中から時代に合わせて法を変えていこうという気はないのか?
御上がやらなきゃボク動けませんってか?
主体性無いんだね。
怪電波の言っていることは常識的だし、理解できるけどな。
己の不甲斐なさを人のせいにするおたくらの常識を疑うよ。

125 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/15 09:47 ID:???
>124
ここちらも、言わしてもらおう、出たよ、カスが。
何一つ、質問に答えず、罵倒のみか?
言いかい、私は君のような、ゴミクズなんかに聞いていないんだよお呼びじゃないから
出てこなくていいよ。
私は怪電波君に問いてるんだ、どうなんだろうねと?
22日まで居てくれるそうだからね、頼むよ、答えてくれよ、怪電波君?

それとな、厚生省の試案については、現実を持ちこんで、非常に気の毒だけど
11月10日の読売新聞第14版読んでくれ、一面全部使って解説しているぞ、
仮想空間に浸りきってる所に水を差して悪いけどな。

126 :怪電波-朝-:01/11/15 10:26 ID:???
>124
>出たよヴァカが。
整骨なんかははじめから議論の対象とはしてないよ。

>あんたの頭の中は止まったままか?
柔整師自体が止まったままの世界だから、自然と頭の中も止まってしまうのだろうね。
世間が変わる、○○が変わる、それに対応する自助努力がなければ・・・
って結構いいとこついてたんじゃないかな? それすら気付かないんだよ、彼らは。

>柔整の中から時代に合わせて法を変えていこうという気はないのか?
そんな高等なこと、、、無理言っちゃ可愛そうじゃない? ある程度はレベルを考えてあげてください。
政治家や役人に理解を求める程度で頑張るわけですから。 理解されなかったら終わり。
こういうとまたムキになってくるだろうな。 ハハハ

>己の不甲斐なさを人のせいにするおたくらの常識を疑うよ。
柔整業界独特の習慣と思われる。 多分、行き詰まってるのだが、どうしようもないのでそうなるのだろう。
今患者が来てるからそれでいい業界なんだろう。 そもそも業界自体の繁栄を考えるような集団じゃないようだし。

柔整業界に何故、建設的な意見がないのか。ここのスレの連中をみててもよーくわかりますね。
>>内因性疾患に対し、捻挫等と偽り施術してるってことか?
>それは既に取り締まりの対象になっている。   >92
とか言ってるくせに
> 寝違いは頚部捻挫で請求してるぜ。>118
だよ。
(またどうせ寝違いは内因性か?とかいう程度だろう)
既に取り締まりの対象と言いながら既に取り締まりの対象となってることはしますよという発想なんだから。
このままじゃいかんけどこのままやると言うのだから一歩も前にでるわけないでしょう。
自助努力なし。
それでいて何が悪いと開き直るのが関の山だろうね。

127 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/15 10:26 ID:???
>今までになんでも捻挫で請求して良いという通達があったのか
そんな通達はないね。
知らないようだから教えてあげるが、
ルールとしてあるのは負傷原因の有無、急性・亜急性か、についてだよ。
屁理屈といわれようが、内因性、外因性の判断は現在のところ、そこでしかないだろ。
負傷原因が存在していて、急性・亜急性であればルール違反とはいえないんだよ。


>121
逝ってよし

>122
どっかのバカが定員を理由に養成校新設を許可しない国を相手取り、裁判を起こして勝ったんだよ。
それに乗じて一気に新設校が乱立したっていうわけだ。誰にも止められないよ。

>整骨
そうはっきり言うな。

128 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/15 12:03 ID:???
>怪電波
朝から電波光線ビンビンだな。
ウチの物療治療器よりも電波ビリビリだぜ。
で、
寝違いは内因性か?

129 :怪電波-昼-:01/11/15 12:08 ID:???
>123
>整骨師増やして、不正増やして、潰してしまうて厚生省が考えている方向だったら、なんで裁判なんてやった訳?
>国は裁判負けたくないんだよ、基本的に、負ければ判例を増やしてしまうの、
君こそ全然解ってないね。 そんなことは表面に現れてる現象そのものの話だろ。
世の中そんな単純なもんじゃないんだよ。 柔整師はよく言えば純粋、悪く言えば単純だから理解できないかもね。

>それがどんな風に使われるかわかんないからね、負ける判例は増やしたくないんだよ。
>厚生省は顔を潰したわけだ。
整骨は少年時代からケンカなんかしたことないんじゃない? ケンカに勝って勝負に負けるってこの世の中ではよくあるんだよ。
顔を潰すとかは、やくざのケンカの話。 頭のいい人はそんなケンカはしないよ。 何度も言うが、それで本当に困ったのは
柔整師だけだろ? 真面目にやってる接骨院が多いのだったら、何故罰則を強化しなきゃいけないの? 会計検査院が指導するの?
会計検査院は臨床整形外科の仕業だからって言う? それだったら、公正な会計検査院がなんでまた悪い接骨院しかも
社団のみを選んだのか、そしてあんなdataを記録に残したのか。だれが考えてもわかりそうな話と思うけどね。
まぁ、君たちの業界の話だから、君たちが気にもとめないなら、それはそれでいい話だけれど。

>君の頭の中だけではもう、社会情勢は変わっていて、時代は変化しているんだけど、それは君の頭の中だけだよね。
やはり君の頭では、時間が止まってたね(笑)。 このめまぐるしく変化する世の中にあってair pocketのような空間、
それが柔整業界だね。 さすがは「癒し系」というだけあるね(爆)。
私が答えに困るのは君のそうゆうとんでもなく常識の無いところなんだ、解ってくれる?

> 今回の医療改正の試案、なんでも、財務省まで試案出してきたてゆうじゃない、
小泉改革の目玉はこの医療改革も含まれるから当然じゃないか。 小泉純ちゃんも阪口君も開業医は守るべきというところは
一致した見解だったんじゃないかな? なかなか決まりそうになさそうだけど、そんなことよりこの改革のまともな余波を
くらうのは柔整業界じゃないのか? 医者は苦しくなるが、柔整師は安泰だったってことになると思ってるのか?
公費負担は医療には絶対必要だが医療類似行為にまで必要か?といった疑問はチラチラ聞くよ。
この医療改革を怖がらなければいけないのは、本当は柔整業界の方じゃないの?

130 :怪電波-昼2-:01/11/15 12:10 ID:???
>127
>屁理屈といわれようが、内因性、外因性の判断は現在のところ、そこでしかないだろ。
現在はね。 だから支給されてるのではないのか? でも、疑義は多々あり、となっているのが現状じゃないの?

>負傷原因が存在していて、急性・亜急性であればルール違反とはいえないんだよ。
負傷原因がはっきりしていればね。 当然でしょう。 そんなこと問題にしてませんよ。 以前のレセプトには
「傷病名」ってなってたけど、今のレセプトには「負傷名」って変わってることに気付いてる?
小さな所からコツコツと攻められてるんだよ。

131 :通りすがり…:01/11/15 13:44 ID:RmJUHivn
現現状のまま行ける訳無いんだから保険無しでやっていけるぐらいのつもりで
修行?研修?やっていかないと、ッテ事。
保険を今のままやっていけるなんて思う奴は居ないでしょ?

現在の保険の状態がいつまでも続くわけは無いと言うのは誰しもわかっている事。
法律を変えようにもはっきり行って無理。
ではどうすれば良いのか。
柔道整復術の中身を変えなきゃ駄目でそ
保険適応云々じゃなくて挫傷の広義の意味を変えると施術の効果を基礎的にもはっきりさせるとかさ。
伝統~なんて言ってるのはナンセンス
そんなこといってたら益々寿命が短くなる。
でも、それには研究機関的なものが必要
てわけで大学は必要不可欠
でも、学問体系がはっきりしてない限り無理
柔整の学会でまともな発表して確立してくしか無いよ。
柔整師の中にも途中から目覚めてまともに研究してる人を知ってる。
○柔整の○氏なんかがそうです。
でも、金には恵まれない。
貯金を食いつぶしながら研究やってるらしい。
大学が無理なら研究する人の最低限の生活を保証したい。
基金みたいなの作るか?
無理だろうけど。
柔道整復術の範囲が狭いから努力しろって言われてもカイロやAK、整体等に走るしかないんじゃない?

132 :卵の名無しさん:01/11/15 13:54 ID:TKT3SujX
柔整の学校行くとき、裏金積んだ人います?
一般入試だと難しいんですか?
教えて君でスマソ
逝ってきます。

133 :怪電波-番外編-:01/11/15 14:20 ID:???
ところで、整骨君、今日も忙しいみたいだね。
私は11/22までは暇だから、暇つぶしにお相手になってあげようか?

>94 柔整師の数の問題、これはそのとうり、一番痛い問題であるのは確かなんだ、人間の欲望には網をかけられないのがネックだ、
やはり、一番痛い問題であることは間違っていないようだね。

>123  何故、わざわざ裁判したのかね?答えてくれない?
これは、国側から起こした裁判じゃないよね。 学校側から起こした裁判で国が負けたんじゃないのかな?
なぜ、結局のところは柔整師がそんなに困るのにわざわざ裁判したのかね?答えてくれない?

>123 それがどんな風に使われるかわかんないからね
さすがは、頭のいい人は方針を転換するだけで今日のように使ったんじゃない?

怪電波の感想は >>84の通りだよ。 日本中が不況不況と騒いで、公団までが民営化しなきゃならないときに何故柔整師業界だけが
寝返りを捻挫(明らかに協定違反)とまでいいながら公金を掠めれるんだ? しかも心臓移植をする時代にになってまで税金で
揉み揉みに金を払う必要があるんだろうか? 怪電波は柔道整復全てを否定しているわけではない。 ただ、今、柔整業界が
あまりにもデタラメすぎると思っているだけ。 なぜ、時代に沿って(時間が止まっているから仕方ないか?)きちっとやっていかないんだろうか? なぜもっと真面目に柔道整復術を、この業界を真剣に考えないのだろうか? 手先をこねるようなことばかり
してきて、これからもそんな子供だましでやっていくつもりなんだろうか? また、やっていけると思っているのだろうか?
屁理屈こねてでも捻挫ででも請求するということは、虎君でも認めてるようじゃないか。 みんなやってるんだよ
。そんあことばっかり。そこを正しく検証せずに建設的なものが生まれるだろうか?
業務の拡大は今後もないだろう、しかしながら、まだまだやれることはあるのではないか?(厚労省 医政局課長と同意見)
 足を地につけて現状を検証し、初めて建設的なことが生まれるのではないか?
砂上の論議では、決していい結果は出ないと思う。 こ目先の問題を目先の問題としてだけとらえず、将来を考えていかないと、
国民の支持は仰げないのではないか?
国から、整形外科医会から、あはき他の医業類似行為者から、国民からのバッシングに耐えて生き残るためにはそんな地味で
真面目なことしかないだろう。 柔整業界にとっての敵はこれらのものだけじゃないだろう。
個人ではそのつもりで頑張っていると言うかも知れないが、ここの発言を見ていて決してそうは思えない。
ただ、「いや、そうはいっても、社会的に必要とされている」と本気で思っているのなら、まぁ、そう信じてでも頑張って下さい。
としか言いようがないがね。 前にも言ったが、君たちの業界の話だから、君たちが納得してやってるのだったら、
そのままでも仕方ないから、数年後を楽しみにみておくよ。

134 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/15 14:24 ID:???
さすが怪電波だけあるな。
>負傷原因がはっきりしていればね。当然でしょう。そんなこと問題にしてませんよ。
じゃあ、キミは何を問題にしてるんだい?
殆どの接骨院で内因性を保険請求していると、延々と、ほざいてたんじゃねえのか。

負傷原因・・・不詳
負傷名・・・・・慢性関節リウマチ
とかいうレセプトでも見たことあるのか。いや、それらが殆どなのかい?

電波も休み休みにしてくれ。

135 :怪電波:01/11/15 16:23 ID:???
>134
>じゃあ、キミは何を問題にしてるんだい?
殆どの接骨院で内因性を保険請求していることを問題にしているんだよ。
  わかっていて聞くなよ。 その後の答えもわかるけどな。
  今日、何故、柔整師の不正請求が問題になっているか考えてもわかるだろ。
  怪電波だけがいっている話ではないだろ。
  その不正請求の項目は会計検査院の報告を参考にしたら?
  ついでに結果もね。 公正な会計検査の上での結果だそうだから。
  虎君がいくら正義の味方を気取っても過去の判例(調査結果)では、
  そうでているんだからね。 次の会計検査の結果が出るまではこの数字は
  生きてるんだよ。「なぁ、整骨君。」

136 :怪電波:01/11/15 16:31 ID:???
整形外科からのレセプトで、病名が慢性関節リウマチ
同じ人で柔整師からのレセプトで両膝捻挫とでていたレセプトなんか山ほどみたよ。
知っているくせにとぼけるのも休み休みにしてくれ。

負傷原因はたしか、業務災害通勤災害、第三者行為以外の原因と「印刷」されてたようだったね。
業務災害通勤災害、第三者行為以外の原因は間違いないけど、負傷原因じゃないんじゃない?
柔整の学校では、慢性関節リウマチも外傷として教えるのかい?
あっそうか、変形した関節に体重がかかるだけでも外傷になるんだったけ?

137 :怪電波:01/11/15 16:41 ID:???
整形外科からのレセプトで、病名が両変形性膝関節症
同じ人で柔整師からのレセプトで両膝捻挫とでていたレセプトなんか山ほどみたよ。
それが面白いことに柔整のレセプトには決まって?腰部捻挫や頚部捻挫、その両方が書かれてた。
この負傷原因もたしか、業務災害通勤災害、第三者行為以外の原因と「印刷」されてたようだったね。
あっそうか、変形した関節に体重がかかるだけでも外傷になるんだったね。 それじゃ、頚部捻挫や
腰部捻挫は? 親切な柔整師のことだから、腰も痛いから一緒に施術してあげたんだろうね。
それにしても、いつ受傷したのでしょうね?????
あっそうそう、寝ている間か?

138 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/15 17:01 ID:???
そうそう、良く解ってきたじゃないか、怪電波君、そうだよ、会計検査院の
数字が生きてる様に、虎の言っている、事柄もまた効力を保っているんだよ、
解ってるね?
それから、答えてくれていた様だね、ありがとう、でも、>129の君の答え
答えになってないよ、今晩、また、書き込んで上げる、裁判の件と判例と通達の
件、今日一日使って、取り繕うとしていた様だけと基本的に君の論理は
破綻しているんだ、解っているよね?
私は決して、君のゆう全てを否定してはいないよ、唯、極端な例を挙げたがる所と
思い込みが激しいのと、常識はずれの所があるところが在ることなんだな、
しかし、それも遭えてやっていることも解っている、そうしないと、君の
主張がハッキリしないものね。
君の推察どうり、忙しい、こんなに書き込めたのも珍しいことだ。

ところで、小泉さんは開業医は守るべきといているのは、私も聞いてるし
潰すなんて誰が言っていたの、聞いたことないよ。
唯、小泉さんも、厚生省も、言っているのは強く、縛り上げるよて言っている
だけなんだよね。

139 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/15 17:07 ID:???
ああ、言い忘れ、関節リユマチなんて、極端な例また挙げてるね。
極端な例だから、虎が例に出したてわかんない?
そんな、簡単に虎の餌に乗っちゃだめだよ。

140 :怪電波:01/11/15 17:24 ID:???
>138 そうだよ、会計検査院の数字が生きてる様に・・・
だったら、柔整師の90%は不正請求なんじゃない? 認めちゃっていいの? それはまた別って?
柔整を悪く言うのは別になるの? でも相手は公的機関だけど?

それにね、もう今や、都会での柔整師はそれどころじゃないみたいだよ。 もっとせっぱ詰まってるみたいだよ。
田舎はいいね。田舎は。 都会ではね、接骨院に行く患者さんってここ最近は1/3まで減ってるとこがあるみたいだよ。
残りの1/3はみんな肩凝りと腰痛なんだってさ。 そりゃー肩凝りでも捻挫として請求するよね。
でないと持たないんだって。 まだ柔整師が大量に出る前なのにね。 だから必然的に部位数は3倍になるんだって。
請求枚数は1/3請求額は3倍(実際には3倍にはならないらしい)。 そんな中でここにいる比較的まだ平和な環境で
ご開業なされている方々の話をしたら、みんなどんな顔するだろうね。 (社)日整がこのたび柔整白書の改訂版を
つくっておられるそうだが、そのdataが楽しみだね。 社会から求められている柔整業界はきっと御盛業なされて
いることでしょう。

141 :卵の名無しさん:01/11/15 17:38 ID:???
 

142 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/15 17:40 ID:???
>怪電波
オマエ、内因性が問題なんじゃねえのか?
今度は混合診療かい?
相変わらず論点の定まらない奴だな。
現在の話をしてるのかと思えば、突然、数年先の未来の予言をしてみたり。。。
話を戻そう。

アンタの>>136-137の提示例は混合診療といって、類似行為者の療養費施術ではそもそも不支給の対象だぜ。
内因性もなにもそんな不支給間違い無しのレセプト誰が出すんだ?
そこらへんがネタ扱い、いや、妄想扱いされてるんだよ。
もっとも、>>137の腰やら頚やらは文句無しに支給されるだろうがね。
そんなのいつ受傷したかって???
レセプトに書いてあるだろ。ヴォケ!

143 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/15 18:15 ID:???
>140
1/3まで落ち込んでるところも確かにあるな。
そんな中、その都会で着実に患者数を伸ばしている勝組みさんもあるんだよ。
勝組み、負け組み共、両者の割合は、今のところは同数程度ってとこなんじゃねえの?

144 :開業柔整師:01/11/15 19:33 ID:???
ちょっと来ない間にすごいね…全部読むだけで結構な時間がかかった(汗。
怪電波さん?惜しかったですね前半はいい感じだったんですけどやっぱり怪電波になってしまっている。
>寝返りを捻挫
『寝返り』と『寝ちがい』の区別はつきますか?
>判例(調査結果)
判例って『過去の裁判の判決の例』の事じゃなかったんですか?
虎が『判例』と使う時はいつもそうだったから勘違い?してました。
>その不正請求の項目は会計検査院の報告を参考にしたら?
その会計検査院の報告って過去スレにある請求の多い接骨院を対象にした報告の事ですか?
それともごく一般の接骨院を対象にした報告のことですか?後者なら読んだ事ないのでアップしてください。

やはり、柔整師(虎や整骨)のレスの方が正しい様に感じる。
私は文章力がないので嫌味程度のレスしか入れれないので無視して進行してもらってもかまいません。

145 :怪電波:01/11/15 19:53 ID:???
相変わらず馬鹿だなぁ。
怪電波が何の資料もなしに言うとでも思ってるのか? 君たちよりは実態を掴んでいると思うよ。
君たちの業界の話なのにね。ハハハ。ここに柔整師の税務実態調査報告というのがある。
全国調査で開業5年以上の無作為抽出となっている。年収は秘密にしておいてあげるね。
対前年度減増は 増26.7% 減73.3% 対前年度減増額は平均-428000となってるよー。
確かに収益を伸ばしてるところはあるね。 でも半々かな? どうかな?
君たちの方が知らないんだね。え〜っと1日来院患者数は15〜100,平均28.5人/日ってなってるよ。
嘘だと思ったら、自分で調べてみな。 俺の所は平均より上なんて喜ばせるための数字じゃないぞ。
今年はもう少し冷え込んだ数字になるんじゃないか? お国はね君たちを見張ってるの。
だからこんな数字を手に入れることができるの。

それと、柔整業界の不正の項目は検査院の調べた項目を参考にしてって言ってるでしょ。
内因性だけとか混合請求だけとか、柔整の不正はそれだけではないでしょう。
古い数字だけど、今でも生きてるみたいだから。
ついでに言うけど、混合診療、出してるとこ結構あるよ。 組合なんか直ぐ不支給にされちゃう
から、気をつけてね。
やっぱり頚部捻挫は寝違いのことだったのか? 寝ている間に筋肉もすごい収縮することが多いんだね。
この前、負傷原因を直接患者に問い合わせた組合があって、患者さんが「寝違いだった」って
答えたら不支給になったらしいけど、「寝違い」っていうと頚部捻挫って考えてくれないみたい。
やっぱり、寝違いは協定外なんじゃないかなぁ?

146 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/15 20:04 ID:???
>131
大学問題・・・か。柔整の悲願だよね。
何故、出来ないか知らないのか?
週明けまで来れないから教えてあげるよ。
何処かの団体さんが横槍を入れたらしい。柔整学だか、教授だか、云々って。
柔整大学が出来て柔整学が確立でもされたら非常に困る圧力団体があるからなんじゃねえの?
はて、会計検査院の時はどうだったっけな?
んじゃ、また来週〜 (^∀^)/~~~

147 :卵の名無しさん:01/11/15 20:07 ID:???
高齢者医療費の伸び率管理で全医療機関が一律に
削減されるという案があるが、ここを見ると
とんでもない話だと思う。まさに蛆虫だね。

148 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/15 20:17 ID:???
おっと、アンコールのようだ。
>俺の所は平均より上なんて喜ばせるための数字じゃないぞ。
>お国はね君たちを見張ってるの。だからこんな数字を手に入れることができるの。
マジ笑った。
オマエの手にしてる飼料は「整形外科医療の周辺」っていうんだよ。お上の作った資料じゃねえよな?
>患者さんが「寝違いだった」って答えたら不支給になったらしいけど
残念でした。ネタです。

怪電波くんのタイプミスでしょうが、善良な同志諸君が誤解を受けると困るので念のため、
×寝ている間に筋肉もすごい収縮することが多いんだね。
○寝ている間は筋肉は弛緩しているんだね。

149 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/15 20:30 ID:???
書き忘れ
>でも半々かな? どうかな?
おいおい、減収はアンタの飼料のとおりだろうが、アンタ>>140で患者数が1/3に減った話をしてたんだろ?頼むぜ。ほんとに。
俺は>>140に対して>>143のレスつけてんだよ。
話が飛びすぎ。つか、話が全然、噛み合わねえじゃねえか。
まっ、怪電波だからしゃあねえか。

150 :怪電波:01/11/15 21:18 ID:???
> オマエの手にしてる飼料は「整形外科医療の周辺」っていうんだよ
虎君の手元には、「整形外科医療の周辺」って本がないみたいだね。
勿論、怪電波の手元にはあるよ。でもね、この数字はそんな古いもんじゃないよ。去年のものだよー。
> 話が飛びすぎ。
そっか? 患者数の客観的評価は、収入の推移をみればわかるんじゃないか?
> 組み、負け組み共、両者の割合は、今のところは同数程度ってとこなんじゃねえの?
って君が自分の業界の話しもよく知らないようだから、教えてあげたのさ。
頼むぜ。ほんとに。話が全然、噛み合わねえじゃねえか。
馬鹿だからしょうがねえか? 時間も止まってる業界だしな。ハハハ。
>患者さんが「寝違いだった」って答えたら不支給になったらしいけど
残念でした。実話でした。 本当に君たちより怪電波の方が把握しているのが信じられないけどな。
> 寝ている間は筋肉は弛緩しているんだね。
弛緩した状態で寝ている間に捻挫するとは、す、凄い寝返りでもしたのかな? あっそうかbedから落ちたんだ。
そんな理屈にもならんような屁理屈はもう聞き飽きたな。 他のネタくってこいよ。

151 :怪電波:01/11/15 21:21 ID:???
今日の所はこれくらいにしといてやるが、これからは今日のスレを見た一般の良識ある方々の
時間としましょう。 また明日。

152 :通りすがり…:01/11/15 21:26 ID:RmJUHivn
寝ている間って循環の補助のために筋収縮してるんじゃないの?
ちょっとだけど。。。

学校が出来なかった理由は却下した(自称)本人に聞きましたが学問体系~だそうですが。

153 :良識ある鍼灸あマ指師:01/11/16 02:17 ID:???
取るにたらない罵り合いスレになってますな。
ま、バカ整Kとバカ柔が支配している限り、
このスレの高尚化は無理でしょうな(w
真剣に将来を考える良識ある鍼灸師、あマ指師の皆さんはこちらへ逃げましょう。
 http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/995824980/150
あ、スレのタイトルにかかわらず、バカ整Kのみならずバカ柔も立入禁止ね。

154 :良識ある鍼灸あマ指師:01/11/16 02:18 ID:???
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/995824980/150

155 :良識ある鍼灸あマ指師:01/11/16 02:19 ID:???
>>153 >>154スマソ
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/995824980/150

156 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/16 02:19 ID:???
今日も怪電波は飛びまくりましたね、虎の指摘どうり、論点が定まらない、資料を沢山持っている
て自慢しているんだったら、論点定めてジックリ掘り下げた方が、言いたいことが解りやすいんだ
けどね、ですから、私は彼が発したで電波をひとつづつ追って見ようと思います。
一番最初からは疲れるので各自読んでください、割りと論点のハッキリしている学校問題の裁判と
我々に対する判例と通達の件から、今日一日を追ってみます。

元々、学校問題は>>98で怪電波が持ち出した題材です、彼はこれによって、これは厚生省が整骨師を
無くす為の計画で、学校を増やし整骨師の増加を促して不正を多発させた上で整骨師を事を荒立てず
消す為の計算と論を述べます。
先に述べておきますと、彼は厚生省は意思を持って整骨師の消滅を計っている、とゆう主張を何回となく
訴え続けています、これが、彼の私論の骨子になっていることを認識していて下さい。
先に説明しますが、学校問題とは、長い間14校に限定していました我々の養成校がここ数年で乱立したことです。
これは、民間業者が立てたのですが、その時、厚生省は規制します、それに対して独禁法違反だと、訴訟を起こされ
それについての、私と彼のやり取りです。

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157 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/16 04:15 ID:???
>156のつづき

>123一つ言っておくけど、厚生省は柔整師、増やしたくなかったんだよ、だから
規制したの、そしたら、裁判、でね、独禁法がらみで負けたの、あのね、君の
言い方からすれば、整骨師増やして、不正増やして、潰してしまうて厚生省が
考えている方向だったら、なんで裁判なんてやった訳?
ほっときゃいいんだよね、学校増設なんかね。
なのに、何故、わざわざ裁判したのかね?答えてくれない?
それとね、国は裁判負けたくないんだよ、基本的に、負ければ判例を増やしてしまうの、
それがどんな風に使われるかわかんないからね、負ける判例は増やしたくないんだよ。
君にとっては腹立たしいことだが、あの時点では厚生省と柔整師の利害は一致していたんだよ。
そして、裁判は負けて、整骨師は頭の痛い問題を抱え、厚生省は顔を潰したわけだ。
これも、厚生省の計算の内だったのかい?
ここの骨子は人数を増やしたくない、厚生省と整骨師の利害の一致です、彼の説どうりでしたら
規制を撤廃してしまえば良かった、だが、厚生省は人も経費も時間も懸かる、訴訟を受けて立ちました。
この問いに対する彼の答え。

158 :卵の名無しさん:01/11/16 04:17 ID:???
>>153-155
貼り方勉強スレや、貧乏鍼灸師くん

159 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/16 04:19 ID:???
>126
整骨なんかははじめから議論の対象とはしてないよ。
(まずはこうです、でも、さすがにマズイと思ったのか、つぎは昼に答えてくれました。)
>129
>整骨師増やして、不正増やして、潰してしまうて厚生省が考えている方向だったら、なんで裁判なんてやった訳?
>国は裁判負けたくないんだよ、基本的に、負ければ判例を増やしてしまうの、
君こそ全然解ってないね。 そんなことは表面に現れてる現象そのものの話だろ。
世の中そんな単純なもんじゃないんだよ。 柔整師はよく言えば純粋、悪く言えば単純だから理解できないかもね。
(まず、答えに成っていません、その上、まだ裏が在ると言いたい様です。
そして、彼の特徴ですが、明確な答えを述べず、最後は、見下すか、罵倒します。)

>それがどんな風に使われるかわかんないからね、負ける判例は増やしたくないんだよ。
>厚生省は顔を潰したわけだ。
整骨は少年時代からケンカなんかしたことないんじゃない? ケンカに勝って勝負に負けるってこの世の中ではよくあるんだよ。
顔を潰すとかは、やくざのケンカの話。 頭のいい人はそんなケンカはしないよ。 何度も言うが、それで本当に困ったのは
柔整師だけだろ?
(判例については、全く解ってない様です、負けた判例が有るとゆうことは、未来に置いて、そのケースでは負けつづけるとゆう
ことなのです、ですから国は最高裁迄行く事が多いのです、あの、ハンセン氏病でも上告しようとしたんです、ちなみこの訴訟は
上告しませんでした、何故かて?相手は独禁法を持ち出しているのです、このケースは勝てません、それゆえに訴訟を受けたこと
が重要性があるのです。
顔を潰すとゆう表現がヤクザに直結したようです、そしてまだ裏があるとゆう口調ですね。
頭のいい人はケンカはしない、でしたら訴訟も受けませんよ、整骨師だけが損をした、弱いところにしわ寄せはいくものなのですよ。)
そして、もう一度答えてきます。

160 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/16 04:20 ID:???
>133  何故、わざわざ裁判したのかね?答えてくれない?
これは、国側から起こした裁判じゃないよね。 学校側から起こした裁判で国が負けたんじゃないのかな?
なぜ、結局のところは柔整師がそんなに困るのにわざわざ裁判したのかね?答えてくれな
(整骨師を苦しめる為に厚生省が訴訟を受けた口ぶりですが、それだったら、初めから認可すればいいだけ
なのです、費用も時間もいらず、同じ結果が得れたのですから、厚生省と整骨師の利害が一致していることは
認めたくない様です、そうですね、君の主張の骨子がゆるぎますからね。)


>123 それがどんな風に使われるかわかんないからね
さすがは、頭のいい人は方針を転換するだけで今日のように使ったんじゃない?
(なにもしなくても結果は同じなわけですから、頭のいいひとはなにもしません。)
これで、訴訟についての彼の書き込みは終わりました、結果的には論理的な解釈はされませんでした、
それは、そうです、普通に解釈すれば、人員の増加に関しては厚生省と整骨師の利害は一致していたと
見るのは自然です。
今日はここで終わりにいたします、明晩また続きを書き込みます。

ひとつ、断っておきますが、私は厚生省が我々の味方だとは思ってはいません、
役所は誰の味方とか、彼の味方とかゆう意思は働いていない所と認識しています。
唯、私が自然に感じている、彼等の目的は、
「整骨師はいつでも切れる、だが、今はこの30兆だ、これどうにかしなかったら
まずいぞ。」とゆう感じでしょうか、優先順位はありますからね。
30兆、でかいですよ、確か、韓国の国家予算より多いはずです。
ちなみに我々整骨師は3000億ほどです、イージス艦二隻買えません。
普通は大きい方から処理しますけど、怪電波君は3000億から処理すべきとゆうのが
自然なんですものね、フフフフ。

161 :158だが、こうするんだよ:01/11/16 04:21 ID:???
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/995824980/

162 :開業柔整師:01/11/16 12:28 ID:???
>怪電波
>弛緩した状態で寝ている間に捻挫するとは、す、凄い寝返りでもしたのかな?
靭帯やその関節の周りの軟部組織はどうしても『グキッ』とやらないと損傷しないと思っているのか?
寝返りで『グキッ』とやらないとは言わないがその確率より
整骨が言ってる『弛緩した状態』に何か意味があるとどうして考えれないんだ?
考えれないのか?それより『凄い寝返り』の方が寝てる間に首が痛くなる確率が高いと思ってるのか?
でも、それだと『寝違い』ではなく単純に『首を捻った』と患者さんは言うのでは?
>整骨
昨日(今朝?)は遅くまで頑張りましたね。
ところで、整骨は質問なんですけどマッサージ師や鍼灸師を雇っていますか?
もし雇っていたら普通給料はいくらぐらいが妥当なんですか?
雇うかどうか検討中です。もし良ければ教えて下さい。
あと、分院ではなく出張所みたいなものを置く事は接骨院で可能なんですか?
知識や資料がないもので整骨に頼ってしまいますが時間がある時でかまわないので
できればレスお願いします。

163 :卵の名無しさん:01/11/16 15:28 ID:???
>>121
そんな馬鹿な歌を馬鹿柔は喜ぶんだなぁ。
臨床整形外科医会って(社)日本柔道整復師会からそんなに嫌われているのか?
臨床整形外科医会も舐められたものだね。

>オマエの手にしてる飼料は「整形外科医療の周辺」っていうんだよ。
おいおい、お前はあの資料持ってないのか?馬鹿柔ならあれくらい買えよ。

164 :卵の名無しさん:01/11/16 15:39 ID:???
>>158>>161
鍼灸には興味ねえよ!
ここで特定のバカ柔が罵り合ってるふりして自作自演しているのを読んでる方がストレス解消になる。

165 :卵の名無しさん:01/11/16 17:35 ID:???
> 整骨が言ってる『弛緩した状態』に何か意味があるとどうして考えれないんだ?
そりゃ、考えないだろう。柔整師じゃないんだから。 そんなこと言う人種は他にないもの。
開業柔整師に質問。
「寝違い」を保険請求することは正しいことですか? 正しくないことですか?

166 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/16 18:30 ID:???
私はまだ、寝違えについては、書き込んでないぞ。

開業
私のところでは、術者は私ひとりだから、技術者の給料の相場は残念ながら解りかねる。
分院は可能のはずだが、ただし専任の技術者が必要なはずだ。
分院を出すのかね?
力になれなくて、すまない。
詰まってきている、忙しいので、また、夜に。

167 :卵の名無しさん:01/11/16 20:01 ID:???
開業のヴァカは捻挫の定義を知らないんだろう。
まぁ、柔整の世界での捻挫は筋が弛緩していても起きるんだろうな。
筋が弛緩していると言うことは、関節や靱帯がどんな状態にあるか予測つくがな。普通。
よくもまぁ延々と自分のヴァカさを語れるもんだ。
恥ずかしいな。

168 :通りすがり…:01/11/16 21:38 ID:rKwM8kPL
>167
本読みなおせ。
今、恥かいてるよ

169 :卵の名無しさん:01/11/16 22:27 ID:???
http://www.shadan-nissei.or.jp/cgi-local/cyclamen.cgi?tree=r159

170 :卵の名無しさん:01/11/17 01:04 ID:???
整骨も物分りが悪いな。

厚生省は柔整を規制したいのが本音。
しかし議員や団体、関係者などの手前、積極的には規制できない。

そこに、例の裁判だ。
これに負けることにより、厚生省は気兼ねなく柔整潰しができる。
しかも自分の手を汚さず、柔整同士で潰し合いをさせる。
議員や団体、関係者などにも「裁判までした」と言い訳ができるというものだ。

171 :卵の名無しさん:01/11/17 01:12 ID:???
>>160
>普通は大きい方から処理しますけど、怪電波君は3000億から処理すべきとゆうのが
>自然なんですものね、フフフフ。

抵抗が少ないほうからやるんだよ。
医師と馬鹿柔、簡単なのは馬鹿柔のほうに決まってるだろう。

なにが 普通は大きい方から処理しますけど だ。
馬鹿柔が思う普通は、一般には普通ではないんだよ。

172 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/17 02:11 ID:???
あなたも、物分りが悪いよ。

整骨師なんか、厚生省が身を翻しただけで糸が切れてしまう儚い存在、
そんなご大層なお膳立てはいらないのだよ、やるだけ経費の無駄なんだよ。
議員、団体、関係者には協定は打ち切りですて言えばいいだけでしょう?
怪電波が散々言っているでしょう、君等は要らない存在だ、明日にでも
潰れてしまう、てね。
そんな、団体無くす、言い訳に「裁判までしました」なんて事実は必要ないのさ。
私の書き込み、良く読んでよ、それに、整骨師と厚生省の利害が一致したなんて
事実、あなたには何の意味もないことでしょう?
あれを論理的にひっくり返さなければならないのは、怪電波君だけなんだから。
あのレスは怪電波君の発言の矛盾点を検証し、彼の私論の骨子の歪みを解明して
このスレを読む人に誤解を与えない為のものでしかないんだよ。
それとも、あなたにとっても都合の悪いことでもあるのかい?

>厚生省は柔整を規制したいのが本音。
これは、私の認識と異なりますよ、もし、厚生省が今、医家に向けてる規制の
意識の10分の1でも、我々に向けたら我々の業界すぐに消滅しますよ。
それは火を見るより明らかね。
彼等の意識には、今現在整骨師なんかはいっていないでしょう、その気になれば
いつでも消せるんだから、それよりも今は30兆の方が重要でしょう。
ぼやぼやしてたら、国民皆保険制度事体が崩壊してしまう可能性があるんだから、
危機意識はかなりなものでしょう、試算でいけば将来85兆に迫るてゆうんだから
国家予算に迫る勢いだそうだ、財務省も出張ってくる訳だよ、大体小泉さんの
構造改革の一項目に上げられる位だからね、重要度トップエンドでしょう。
整骨師なんか、後々てゆうのが自然でしょう。
素直に見ればそんなとこなんじゃないですか?

とゆうところで疲れました、今日は寝ます、怪電波君の検証作業は土日にでも
やります。
では、おやすみなさい。

173 :>>整骨:01/11/17 02:25 ID:???
「重要度」と「容易度」を合わせて考えることが出来ないとは・・・

それに俺は柔整撲滅とは言わないぞ。厚労省だってそうは言わない。
だから角が立たないように少しずつ首を絞めていくんだよ。

174 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/17 02:30 ID:???
>171
国家政策の一つにあげられていることを忘れてはいけません。
国民皆保険とゆう制度の浮沈がかかているのです。
重要度はどっちが上か解りますよね?

あなた、上司にあの泥棒猫捕まえて来い、て命令されて、ゴキブリ叩き殺して
上司のところへ持っていったら、上司に怒鳴られると思いますか?誉められると
思いますか?猫の方が大きな魚咥えていったのに。
あなたの言っていることは、そうゆうことです。

今度こそ寝ます、おやすみなさい。

175 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/17 02:42 ID:???
>173
>「重要度」と「容易度」を合わせて考えることが出来ないとは・・・
そうですね、解りますよ。

>それに俺は柔整撲滅とは言わないぞ。
ありがとうございます、御心使い感謝します。

>だから角が立たないように少しずつ首を絞めていくんだよ。
そうですね、だからあなた方は、荒縄で一気にチカライッパイ首を絞められるのですね。
ご愁傷様です。

おやすみなさい。

176 :卵の名無しさん:01/11/17 04:32 ID:???
思うんだけどさ。やっぱ「下位電波」って「一県職員」だよな?
自分で22日までって言ってるけど、小役人って休日以外は閑だから。
昼間にカキコできるようにHNを変えてさあ。
余程悔しかったのか、馬鹿柔相手に大物風吹かせてみたものの、結局、恥の上塗り。
同じ相手に同じパターンで論破されてしもうて。ホンマ、難儀な人やで(涙

177 :卵の名無しさん:01/11/17 07:18 ID:???
>>176
一人で妄想してよがっていなさい。
憶測でモノを言うのも馬鹿だぜ。
とりあえず精神科受診を勧めるよ。

178 :卵の名無しさん:01/11/17 08:19 ID:???
整形外科医です。
寝違いは捻挫とは言い難いでしょうが、怪電波氏の考える病態を是非お聞かせください。

179 :開業柔整師:01/11/17 09:59 ID:???
>整骨
おはようございます。レスありがとうございます。
>分院を出すのかね?
分院も含めて考えています。昼休みを少し長くとって出張所みたいなものってできないのかな?と思ったので聞いてみました。
これから柔整師も増えてきますし私のところも田舎だからと安心できないと思うので先手を打つのを考えています。
逆にいえば柔整師が余るので安く雇いやすくなる(今のPTの様に)というプラス面を生かせば
もう基盤のある接骨院は新たに接骨院を開業する接骨院より有利にことは進むはず…
例えばここに接骨院が出来たら嫌だなというところにあえて分院を立てる。
本院と分院の利益の合計で今より少しでもプラスに出来たら成功。
多少マイナスでもそこに新参者が立て患者さんを5人持っていかれるよりはマシ。
この考え方はどうでしょう?
>176
そう言えば似てますね。
言い返せなくなったらまた名無しに戻るところが…

180 :怪電波:01/11/17 11:45 ID:???
>172
>整骨師なんか、厚生省が身を翻しただけで糸が切れてしまう儚い存在、そんなご大層なお膳立てはいらないのだよ、
>やるだけ経費の無駄なんだよ。
そんな、経費がかかるような話じゃないだろう。通達で終わりなんだから。 国会で議論もいらないし。
やっぱり、そのあたりは身にしみてるようだね。 強がってるけど。

>あのレスは怪電波君の発言の矛盾点を検証し・・・
怪電波としてはどうでもいいんだよ。 君たち自身の業界の話だからね。怪電波はそう思うってところだよ。
君たちがそうじゃない。 やっていけるんだ。って言うのなら、それでいいね。
ただ、不正請求をしていない。国民が求めている。この社会に必要といった意見は間違っていると言いたいだけ。

>それとも、あなたにとっても都合の悪いことでもあるのかい?
君たちの業界が一番都合悪いだけだよ。 もっともっと真面目にやらなきゃね。
本当に柔整業界が真面目にやっていると信じているようだったら、柔整の真面目は世間の不真面目だろう。

>もし、厚生省が今、医家に向けてる規制の意識の10分の1でも、我々に向けたら我々の業界すぐに消滅しますよ。
何故? 真面目にやってたらそうでもないんじゃないか? 国民に求められていたらそうでもないんじゃないのか?
散々と強がったレスしてるくせに業界の消滅に関しては、ビクついてるんだね。 国民に求められた、国民に愛される
揉み揉みしてたらいいじゃないか? 怪電波は、日本の国から医者が消滅するとは思えないんだけど?

>それよりも今は30兆の方が重要でしょう。
> 整骨師なんか、後々てゆうのが自然でしょう。
後々というのがどの程度後のことを意味してるのかは知らないが、そりゃ、同時にやるでしょう。
医療費が上がらなくなったら、施術料も上がらなかったじゃないの? 医療費が下がったら施術料も下がると思うよ。
10分の1でも、我々に向けたら柔整業界はすぐに消滅するらしいけど、水増し請求しないで頑張って下さい。

181 :柔整師:01/11/17 12:02 ID:???
>水増し請求しないで頑張って下さい。

水増し請求やらなきゃやっていけません。

182 :怪電波:01/11/17 12:09 ID:???
>175
>だからあなた方は、荒縄で一気にチカライッパイ首を絞められるのですね。
柔整業界はその1/10程度絞められるんじゃない? 大丈夫?
他人の業界心配するより、自分の業界の土台を考えた方がいいんじゃないか?
ちゃんと地に足がついてるのか? 間違ってもこの業界は潰れないなんて考えてる柔整師いるのか?
医者の業界は無くならないよ。 結局の所は、みんな柔整業界の危機は感じてるはずなのに
他から言われるとついついムキになっちゃうみたいだね。 ガキくさいよ。
そんな先細りの業界で焦る気持ちはわかるけどね。
医科が気に入らないの? 業務範囲が広いから? うらやましいの? 自分が医者だったら、、って思うの?
だったら頑張って医者になったら? そしたらそんな枝葉末節に拘った話しなくて済むよ。
医者なら、何科であっても柔道整復はしてもいいんだよ。
君たちの業界の悩み、行き詰まっていること、困難な問題は君が医者になった時点で全て解決すると思うんだけど。
医者じゃなかったら諦めなきゃ。

>176
>思うんだけどさ。やっぱ「下位電波」って「一県職員」だよな?
違うよ。ただの一県職員がこんな資料もってたら君たちもっと怖いだろ?

183 :卵の名無しさん:01/11/17 12:13 ID:???
>>174
お子様の論理だね。

整骨には物事を同時に進める、多人数で分担して行うと言う発想がないらしい。

>>175
その荒縄には切れ目が入っているんだよ。

184 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/17 12:28 ID:???
怪電波君、君本当にに怪電波?
反論にしても、幼稚すぎるよ。
このクラスの反応じゃ、県職員=怪電波説立証しちゃているじゃない?
私は、「考える会」クラスのレベルの高い人だと推察していたよ。
私のレスにどんな、感嘆する返事が返ってくるか期待していたのに(これは本当の気持ち)
これは期待外れたったな、残念だよ。
忙しいので、また後で来るよ。

185 :卵の名無しさん:01/11/17 12:42 ID:???
>>183
174は子供にでもわかる基本的なおはなしってこと?
つか担当者は100分の1のシェアに割けるほど多人数なのかねぇ?
意外と少ないんじゃないか。

186 :開業柔整師:01/11/17 15:10 ID:???
>怪電波
>違うよ。ただの一県職員がこんな資料もってたら君たちもっと怖いだろ?
その資料のどのあたりが怖いところなんだろ???

>整形の先生(178)
>怪電波氏の考える病態を是非お聞かせください。
怪電波は柔整師の実態や不正にはかなり五月蝿い方ですが病態を答えることはできません。
答えるとしたら資料が手元にある時だけです。そういう知識はないみたいですよ。
>寝違いは捻挫とは言い難い
そうですね。整形外科なら『捻挫』という診断はしないのでしょうね。(寝違いの診断名は何を使っていますか?)
私が『捻挫』とレセプトに書くものは関節周辺の軟部組織の損傷のことです。
接骨院のレセプトは負傷名が大切なのではなく虎も言ってた様に
『負傷原因の有無と、請求日数や請求部位が実際の施術と一致しているかどうかだけ』です。
ですから、例えば腰部を何かやって傷めた場合はぶつけたのであれば打撲それ以外は捻挫で請求となります。
頚部捻挫も同じです。

187 :卵の名無しさん:01/11/17 15:34 ID:???
唐突で恐縮だが。
柔や針が戦場に派遣されるとしたら、どういう立場になるのかな。

どちらも基本的な医学教育は受けているし、
少なくとも柔は、外傷に関してはエキスパートのはずなんだが。
血の気が多くて体力あまってそうだから海兵隊だったりして。

188 :卵の名無しさん:01/11/17 18:13 ID:???
柔はタリバン兵に柔道で挑み
鍼は毒針を使ってタリバン兵に挑む
指圧師は秘孔を突いてタリバン兵をやっつける
どうだ?いいところをついているだろう。

189 :怪電波:01/11/17 18:58 ID:???
>>寝違いは捻挫とは言い難い
> そうですね。整形外科なら『捻挫』という診断はしないのでしょうね。(寝違いの診断名は何を使っていますか?)
> 私が『捻挫』とレセプトに書くものは関節周辺の軟部組織の損傷のことです。
病名の「欄」なんかは「頚部痛」と書いていてもいいんじゃない?(医科の場合)
確か、柔整師の保険協定は外傷性に限られていたのではないかな? 寝違いは外傷性になっちゃうかな?
それは協定外疾患として明らかに不正請求じゃないの?
虎ちゃんや開業なんか、不正を憎むようにカッコイイこといっときながら、、、いいの?
矛盾してるよ? 寝違い捻挫なんて請求してるって言わない方がカッコイイよ。
でも、もう、言っちゃったね。
やっぱり、外力がかかるはずだから外傷?、微少な外力の外傷? じゃ、蚊がとまったら、打撲でもいいのか?
前にも教えてあげたけど、傷病名から負傷名にわざわざ変えられちゃうんだよ。
柔整の「不正」か、「無知」かのいずれかだろうね。 以外に無知が多かったりしてね(笑)

190 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/17 22:08 ID:???
こんばんは、まず、怪電波君とレスする前に>187にお答えしますね。
>唐突で恐縮だが。
柔や針が戦場に派遣されるとしたら、どういう立場になるのかな。

どちらも基本的な医学教育は受けているし、
少なくとも柔は、外傷に関してはエキスパートのはずなんだが。
血の気が多くて体力あまってそうだから海兵隊だったりして。

本当に唐突な発想ですね、もし、我々(この場合鍼灸師・按摩マッサージ師を含む)が戦場に
駆り出される状況は、日本が前面戦争に突入した場合のみです、そうした場合、一般の人々も
兵役を課されますから、我々は一兵卒か衛生兵が妥当でしょう、正し現状の日本に置いては99%
有り得ないでしょう。
では、今回のアフガン戦のような、低烈度地域紛争ではどうか?といえば基本的に有り得ません。
この場合、自衛隊の医務官が最優先に派遣されます、それを踏まえて、彼等は志願して今の職務に
いるのですから、税金で養成された上でです、それは彼等が一番認識しているはずでしょう。
ちなみに日本は防衛のみに特化された軍隊なので、マリーンとゆう兵種はありません。

>188
面白いですね、ことに私個人で言えば柔道は基より、空手・古武術も齧っていますから、肉弾戦
に置いてのみは有能な人材と言えます、正し10年前はですけど。

つづく

191 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/17 23:00 ID:???
では、怪電波君、はじめようか。
ところで君、昨日はどうしていたの?具合でも悪かった?
>151でまた明日なんて元気良く去っていたけど、あの後都合の悪いことでも起きたのかい?
まあいいよ、>156〜>160の続きはまだあるから後で書き込ませてもらうよ。

ところで君が今日初めて出てきて、レスした>180は私が昨日、>170に答えたものだよ。
何故、君が答えているんだい?君には>156〜>160で君の為(ここを読んでいる人への解説
を含めているけどね)にレスしているでしょう、まず、それに答えてから始めるのが道理じゃないか?
君の私論に答えているんだからね。
それなのに、私が>170に答えた、レスにレスを付けてきた、こうなると、次の二つの可能性が強く
なるよ。
まず、一つ目、整骨の上げた、レス>156〜>160に対して論理的な反論は自分(怪電波)の能力
では無理と諦め、論議のすり替えを試みている。
若しくは、二つ目、迂闊にも、>170の名無し=怪電波と立証してしまった、開業の指摘どうりに。
だって、私>172でこう断りを入れているんだよね。

私の書き込み、良く読んでよ、それに、整骨師と厚生省の利害が一致したなんて
事実、あなたには何の意味もないことでしょう?(これは>170に言っている)
あれを論理的にひっくり返さなければならないのは、怪電波君だけなんだから。
あのレスは怪電波君の発言の矛盾点を検証し、彼の私論の骨子の歪みを解明して
このスレを読む人に誤解を与えない為のものでしかないんだよ。
それとも、あなたにとっても都合の悪いことでもあるのかい?
と、ここまで断りを入れているにもかかわらず、>180のあの絡み様、怪電波君、君の頭の中て
一体どうなっいるの?
真面目に心配になってきたよ。

とゆうところで一休み、つぎは>180をジックリと解明する。

192 :卵の名無しさん:01/11/17 23:14 ID:???
>187
柔整師の日本での立場は保健にたかるテロリスト

193 :卵の名無しさん:01/11/18 00:01 ID:???
>>188>>190
グルカ兵に劣らない戦闘能力をもつ優秀な衛生兵。
なんだ、こうしてみると結構使えそうじゃん。
そういえば戦時中の医師教育って、基礎と戦場外科だけ即席に詰め込んで
ハイ一丁上がり、だったらしいもんね。
だったら、現代の医類者に外科手技教えて充分ということか、、、
そのうえ強いんだから言うことないな。どうよ。(ってなにが?)

194 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/18 00:08 ID:???
>193
いいよ。
うまい、うまい、面白いよ。
グルカ兵なんてマニアックに攻めてきてるね。

195 :卵の名無しさん:01/11/18 00:31 ID:???
つことで、今後はこの点をアピールしつつ防衛族にも運動しますか。
現首相なんか厚生族もかねてるし。
療養報酬(?)特別財源として防衛予算からもひとくち。
さしあたって、Y崎拓あたりからプッシュしてさ。だめ?

196 :170=173=183:01/11/18 00:48 ID:???
俺は怪電波ではないぞ。

197 :卵の名無しさん:01/11/18 01:07 ID:???
ちょっくら、ややこしいやな。
ちなみに196は医者?医類者?それともそれ以外のひと?
折れはそれ以外のひと。但し医療の心得は少々あり、ここはたまに覗く程度。

198 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/18 01:40 ID:???
さあ、始めましょうか。
まず、>180>172
>整骨師なんか、厚生省が身を翻しただけで糸が切れてしまう儚い存在、そんなご大層なお膳立てはいらないのだよ、
>やるだけ経費の無駄なんだよ。
そんな、経費がかかるような話じゃないだろう。通達で終わりなんだから。 国会で議論もいらないし。
やっぱり、そのあたりは身にしみてるようだね。 強がってるけど。
(>経費のかかるような話じゃないだろう。
  これは、裁判について言及しているんだね、やっぱり良く解っていない様だ、平均月一回の公判、それに伴う、訴状
  その為の調査・下調べ、これに掛かる費用は、そう弁護士を比較してみよう、被告・原告の立場の違いはあるが、その
  業務はほとんど変わらない、そして彼等の料金は高額だね、民間と行政の違いはあるけど間違ってもあまり経費のかか
  らない話とは言えないよね、しかもやってもやらなくても結果は同じだったら、普通の人はどう考えるかね。
 >通達で終わりなんだから。国会で議論はいらないし。
  これは我々の保険停止の通達を指しているだろうけど、相変わらず想像力が欠如しているね、そんな状況になったら、
  我々も最大限抵抗するでしょう、使えるものはどんなものも使うでしょう、議員だろうが署名活動だろうがね、ちなみに
  署名のことだけど、一日に我々に来る患者数は100万人を超えているそうだ、そんな状況では我々も必死だろうから
  都人口を超える署名が集まると思うよ、でもね、それだけやっても通達は通ると思うよ、でも、手は煩わされるのだよ
  厚生省は、だったら、なおさら結果の変わらない裁判に無駄な経費はつかわないじゃないかね、頭のいい人は。
 >やっぱり、そのあたりは身にしみているだね。強がっているけど。
  これが、解らない、自分達の正確に把握しているから、「儚い」とゆう形容が出てくるんだけど、゛身にしみる゛て
  とうゆうことかね?具体的に上げてくれないか?
  ゛強がっているけど゛これはもっと解らない、彼はこうゆう風に、時々自分の感情の発露を見せるのだか、妄想が故に
  第三者には理解できないことがある、君なあ、私論て銘打ってるぐらいなんだから、感情ぐらい制御しろよ。
  それと、私と君のやり取りで、どこで私が強がっていたかな、其処の部分げて見て。
  ここでの電波君への質問
  身にしみてについて具体的に上げよ。
  強がっていると判断できる部分を具体的に上げよ。
 解ったね、解りやすくしてあげたからね、ちゃんと答えてよ。

つづきは次のレスへ    

199 :卵の名無しさん:01/11/18 03:30 ID:???
>>198
>これ(裁判)に掛かる費用は、

同意。
おまけに本件の場合、訴訟費用と原告の弁護士報酬は被告(国)負担じゃないのか?

だが、厚生にとって痛かったのは、やはり金よりも「顔をつぶされた」ことだろう。
役所ってところは本来、役所として出した所見は決して曲げようとしない。
(もっとも一使用人の発言は別らしいが)
紙に書かれた文書なら、それは絶対であるという役所の意思表示。
(だから役所は滅多に外部への文書を出さない)
仮にその内容が法令違反であってもおなじこと。
いわゆる官尊民卑。
このマインドを理解できない人間は社会人としての自分の常識を疑ったほうがいい。

役人の陳腐な面子への拘泥は、先の省庁改変の旧大蔵の振る舞いが雄弁でないの。
たかだか一セクションの名前に平安以来の伝統が云々などと固執していたでしょ(笑

200 :卵の名無しさん:01/11/18 12:39 ID:???
すごいな。「原告の弁護士報酬は被告(国)負担」なんて言っている奴が
「このマインドを理解できない人間は社会人としての自分の常識を疑ったほうがいい。」
なんて言ってるよ。

201 :卵の名無しさん:01/11/18 14:48 ID:???
日に日に整骨の妄想が酷くなってるけど、これだけ叩かれて精神状態おかしいんだろうな。
馬鹿柔におかしくない奴なんていないけど。

202 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/18 16:20 ID:???
>199
同意と補足、ありがとう。
素晴らしい、認識です、貴方は最後まで見ていて下さい、貴方のような方が大喜びするネタをご用意
しております、最後に大笑い請け合いです。

>200
君は社会の常識も知らない様だ、無知は恥じることはあっても、誇れることは無いよ。

>201
君にはコメント出来ないねぇ。

203 :卵の名無しさん:01/11/18 16:23 ID:???
> すごいな。「原告の弁護士報酬は被告(国)負担」なんて言っている奴が
> このマインドを理解できない人間は社会人としての自分の常識を疑ったほうがいい。」なんて言ってるよ。

寝てても捻挫すると言い切る連中だよ、それくらいのことは言うさ。
馬鹿柔におかしくない奴なんていないからだよ。

204 :卵の名無しさん:01/11/18 16:31 ID:???
整骨に質問。
「寝違い」を保険請求することは正しいことですか? 正しくないことですか?

205 :怪電波:01/11/18 19:04 ID:???
柔道整復師としての読みは、
「厚生労働省は医師に対しては締め付けるが、柔道整復師に対してはその1/10でも締め付けるとたちまち営業に差し支える。
日本国民にとって柔道整復は必要不可欠なものなので養護する必要があるため、その締め付けは1/10以下にしておく必要がある。」
という意見を持っている。と解釈してよろしいのでしょうか?

医療に対しては三方両損という計画だそうだが、医療類似行為、特に柔道整復に関しては、はじめからハンデがあるので、
その損の割合は比較的軽度に留めておこうとしているわけですね。

>172 厚生省が今、医家に向けてる規制の意識の10分の1でも、我々に向けたら我々の業界すぐに消滅しますよ。
それは火を見るより明らかね。
という整骨ちゃんの意見から考えると、柔道整復を守るためには、少なくとも1/10以下にしておく必要があるのではないでしょうか?

怪電波の考えとしては、柔道整復に関しては、その協定に遵守させるというだけで、1/10以上の効果はあるだろうと思います。
寝違いや肩凝りを捻挫として請求するのは、協定違反になってくるでしょうから(例え、レセプト上捻挫と記載されていても
原因調査等で 寝違いや肩凝りが判明した場合は不支給となると思います。 仮に施術した部位がわかればいいという協定であっても
単なる腰痛、寝違いや肩凝りは明らかに協定違反と言うことでしょうね。)

三方両損で柔道整復師の損を1/10以内に抑えようとすれば、おそらく現行のまま(殆ど変わらない状態)に留まるでしょうね。
今、柔整業界に起ころうとしていることは、そのあたりの問題なんじゃないでしょうか?
執行部の皆さんはそれこそ、使えるものは全て使いながら、必死で抵抗している真っ最中じゃないでしょうか?
そして、徐々にではあるが、柔整業界側の意見が通りにくくなってきているのが現状のようですよ。
医療が損失し、患者側、保険者側がそれぞれ損失するものがある。 これは三方同等に損失するべきであると小泉純ちゃんは、
言っていましたね。 柔整師は必要だから医師の1/10以下に抑えてくれると信じているのですね。
協定の遵守の徹底を図ることに始まってそれ以上の損があったら、1/10ではすまないでしょう?

206 :卵の名無しさん:01/11/18 21:24 ID:???
>執行部の皆さんはそれこそ、使えるものは全て使いながら、必死で抵抗している真っ最中じゃないでしょうか?

でも社団は今、会員数激減で悲鳴が上がってるね。必死になってもどうしようもないみたいだ。幹部連中は今まで好き勝手やってきたけど、そのツケがきてるのかな?
会員が喜びそうなネタを会誌に載せて、機嫌取りに必死みたいだけど。それ見て喜んでる馬鹿もいるみたいだしね。
まぁ、あの団体が無くなれば少しはましになるかもね。

207 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/18 22:29 ID:???
こんばんわ、怪電波君、今日も゛思いつき゛を発信しまくっているね。
後で、昨日の君のレスの検証を再開するよ。
でも、まず>205に返答して上げよう。

>柔道整復師としての読みは、
「厚生労働省は医師に対しては締め付けるが、柔道整復師に対してはその1/10でも締め付けるとたちまち営業に差し支える。
日本国民にとって柔道整復は必要不可欠なものなので養護する必要があるため、その締め付けは1/10以下にしておく必要がある。」
という意見を持っている。と解釈してよろしいのでしょうか?
解釈してよろしいでしょうか?と、尋ねる前に、その発現は、いつ、どこで、誰がしたのか、具体的にもう一度書き込んで下さい、
我々の上層部の人間の発言なのか?若しくは、他の第三者の発現なのか?解りませんよ、寄って、この質問は次回君が誰が発言
したのか、具体的に書き込むまで保留します。
いいかい、ちゃんと答えなさいよ、解りませんでもいいんだからね。
出ないと私もこたえられないからね。

>医療に対しては三方両損という計画だそうだが、医療類似行為、特に柔道整復に関しては、はじめからハンデがあるので、
その損の割合は比較的軽度に留めておこうとしているわけですね。
そんなことある訳無いでしょう、今回の改革は公平に行われるべきですよ、国民皆保険の浮沈が懸かっているのでね、医師が
マイナスになるんなら、我々もマイナスになるのが当然でしょう?国家政策ですよ、公平に行われるはずでしょう、(一つ上手く
立ちまわっている業界がありましたね、でも、それはこの版の別スレッドで医師の皆さんが論じていますからお任せしましょう)
大体、誰がそんなこと言いました、そういった発言があるなら具体的に上げてください。
解りましたね。

>172 厚生省が今、医家に向けてる規制の意識の10分の1でも、我々に向けたら我々の業界すぐに消滅しますよ。
それは火を見るより明らかね。
という整骨ちゃんの意見から考えると、柔道整復を守るためには、少なくとも1/10以下にしておく必要があるのではないでしょうか?
いいえ、そんなことはありません、今回の改革は公平に行われるべきと思っています(上にも書きましたが)。


>怪電波の考えとしては、柔道整復に関しては、その協定に遵守させるというだけで、1/10以上の効果はあるだろうと思います。
寝違いや肩凝りを捻挫として請求するのは、協定違反になってくるでしょうから(例え、レセプト上捻挫と記載されていても
原因調査等で 寝違いや肩凝りが判明した場合は不支給となると思います。 仮に施術した部位がわかればいいという協定であっても
単なる腰痛、寝違いや肩凝りは明らかに協定違反と言うことでしょうね。)
現実にそうなっていないですしょう?上の書き込みは明らかに君の゛思いつき゛すなわち゛妄想゛です。
ところで君のつまらん妄想よりも>>178の問いに答えてないぞ、どうでもいいことには答えるくせに、本質を
突かれると知らないふりか?彼が聞いている、病態について答えてないぞ、寝違いの病態が答えられない人間に
上の妄想はたれる資格すらないんじゃないか?

つづく

208 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/18 22:50 ID:???
つづき

>三方両損で柔道整復師の損を1/10以内に抑えようとすれば、おそらく現行のまま(殆ど変わらない状態)に留まるでしょうね。
今、柔整業界に起ころうとしていることは、そのあたりの問題なんじゃないでしょうか?
(そんなことは思っていませんよ、それなりに痛い目に遭うと思って覚悟していますよ。)
執行部の皆さんはそれこそ、使えるものは全て使いながら、必死で抵抗している真っ最中じゃないでしょうか?
(いつだって我々の執行部は精一杯動いていると思いますよ。)
そして、徐々にではあるが、柔整業界側の意見が通りにくくなってきているのが現状のようですよ。
(いつまでも変わらない世界は無いんですよ、そんなことも認識できないのですか?)
医療が損失し、患者側、保険者側がそれぞれ損失するものがある。 これは三方同等に損失するべきであると小泉純ちゃんは、
言っていましたね。 柔整師は必要だから医師の1/10以下に抑えてくれると信じているのですね。
(どうも君はそういった希望を我々が擁いているとゆう風に誘導したいようですが、常識から考えてそんなこと考えている人なんか
 いる訳無いでしょう、常識から外れているのは君の頭だけだよ、いいかげん愚かすぎるよ。)
協定の遵守の徹底を図ることに始まってそれ以上の損があったら、1/10ではすまないでしょう?
(そうゆう事実は無いの、君の頭の中だけだよ、その妄想が渦巻いているのは、いいかげん眼を覚ましなさい。)

以上で205の返礼を終わり昨日中断していた、怪電波君のレス>180の中盤から>182まで検証します、よろしければ
お読みください。
つづく

209 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/18 23:49 ID:???
では、始めましょう、>>180の中間から。

>あのレスは怪電波君の発言の矛盾点を検証し・・・
怪電波としてはどうでもいいんだよ。 君たち自身の業界の話だからね。怪電波はそう思うってところだよ。
(キミ、キミ、君の私論に返礼したんだよ、それを「どうでもいいんだよ。」て解っているの?それはね、「私(怪電波)は
整骨の返答した>>156.>>157.>>159.>>160には返答不能です。」て、言っているの等しいんだよ、いやしくも私論で銘打って
書き込んでいたのだよ、君は。事実上敗北宣言と同じだよ、それくらい解ってるだろ。あっ、解ってるのか、だから次の
「怪電波はそう思うってところだよ。」て言ってるもんね、とゆうことは、私(怪電波)は議論では整骨にかないません
よって私論の形体すら維持できませんので後は゛思いつき゛を書きますとゆうことだね、了解した。
ところで断っておくけど、゛思いつき゛とゆうのは世間では゛妄想゛て呼ばれていることを覚えとていてね。
では、ここまでの統括は
一、私(怪電波)は整骨に議論で負け、ここに敗北宣言します。
二、私(怪電波)は私論を捨て゛思いつき゛からくる゛妄想゛を書き込むことになります。
とゆうことだ、虎、開業、これから、彼の発言は妄想とゆうことで対応してやってくれ、本人がそういってるから。

君たちがそうじゃない。 やっていけるんだ。って言うのなら、それでいいね。
(やっていけるよ。それでいいよ。)
ただ、不正請求をしていない。国民が求めている。この社会に必要といった意見は間違っていると言いたいだけ。
(それは君の妄想だよ。)

>それとも、あなたにとっても都合の悪いことでもあるのかい?
君たちの業界が一番都合悪いだけだよ。 もっともっと真面目にやらなきゃね。
(真面目にやってるよ。)
本当に柔整業界が真面目にやっていると信じているようだったら、柔整の真面目は世間の不真面目だろう。
(これも答え様がないね、妄想が強い、まあ、君は世間の常識からは外れているようだけど。)

>もし、厚生省が今、医家に向けてる規制の意識の10分の1でも、我々に向けたら我々の業界すぐに消滅しますよ。
何故? 真面目にやってたらそうでもないんじゃないか? 国民に求められていたらそうでもないんじゃないのか?
散々と強がったレスしてるくせに業界の消滅に関しては、ビクついてるんだね。 国民に求められた、国民に愛される
揉み揉みしてたらいいじゃないか? 怪電波は、日本の国から医者が消滅するとは思えないんだけど?
(だから、今も我々は居るでしょう。私も医師が消滅するなんて言った事ないよ、どこにそんなレスが在る?在るんなら
上げてみてくれ。)

次につづく。

210 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/19 00:38 ID:???
>209のつづき>それよりも今は30兆の方が重要でしょう。
> 整骨師なんか、後々てゆうのが自然でしょう。
後々というのがどの程度後のことを意味してるのかは知らないが、そりゃ、同時にやるでしょう。
医療費が上がらなくなったら、施術料も上がらなかったじゃないの? 医療費が下がったら施術料も下がると思うよ。
10分の1でも、我々に向けたら柔整業界はすぐに消滅するらしいけど、水増し請求しないで頑張って下さい。
(改革だもの、同じにやるだろうし施術料も下がるよ、それは当り前のことだよ、でもね、少々料金が下がっても
強い影響は無いんだよ、我々は収入も経営規模も小さいからね、今回の改革においては、身軽な方が波乗りには
有利だからね、ハハハハ、水増しなんてどうやってやるの?通知運動の盛んなこのご時世に、捨て台詞の妄想たい?)

次に>182へ

>175
>だからあなた方は、荒縄で一気にチカライッパイ首を絞められるのですね。
柔整業界はその1/10程度絞められるんじゃない? 大丈夫?
他人の業界心配するより、自分の業界の土台を考えた方がいいんじゃないか?
ちゃんと地に足がついてるのか? 間違ってもこの業界は潰れないなんて考えてる柔整師いるのか?
医者の業界は無くならないよ。 結局の所は、みんな柔整業界の危機は感じてるはずなのに
他から言われるとついついムキになっちゃうみたいだね。 ガキくさいよ。
そんな先細りの業界で焦る気持ちはわかるけどね。
(妄想とゆうより、錯乱に近くなってきている、感情にまかせて書きなぐったとゆうべきか、ともかく正常な返答は出来ない
状態ではある、でも、次がもっと凄い。)
医科が気に入らないの? 業務範囲が広いから? うらやましいの? 自分が医者だったら、、って思うの?
だったら頑張って医者になったら? そしたらそんな枝葉末節に拘った話しなくて済むよ。
医者なら、何科であっても柔道整復はしてもいいんだよ。
君たちの業界の悩み、行き詰まっていること、困難な問題は君が医者になった時点で全て解決すると思うんだけど。
医者じゃなかったら諦めなきゃ。
(妄想全開とゆうより、錯乱真っ只中と言った様相だ、もう返答とかゆう状態では無いな、なにか、よほど強い抑圧に
さらされている様だ、妄想の深海でのたうってるといった感じだ、一応レスしておこう、
医家が来にいらない、とかうらやましいとか、誰かレスしたかい?あったら上げてみてくれ。
君が哀れになってきたよ。)
>176
>思うんだけどさ。やっぱ「下位電波」って「一県職員」だよな?
違うよ。ただの一県職員がこんな資料もってたら君たちもっと怖いだろ?
(日本語を正しく認識できていないようだ、自分が公務員と間違われたと思い込んでいる、許せないようだ、
プライドが高いようだ。
実は私は、怪電波=位置県職員の図式には疑問を持っていた、でも、今確信している、怪電波と一県職員は同一人物だと
壊れ方が同じパターンなんだもの。
>>176氏の見識には感服しました。
君がどんなに資料を持っていても恐ろしくは無いよ、君はその資料を有効に利用する能力が欠如しているからね、
最後まで私論すら維持できないくらいだからね。

211 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/19 01:14 ID:???
どうやら、怪電波君は少なくとも、>156から>160ついては反論不能とゆうことは認識しているようだな。
>180・>182では私が他の人に答えたスレの揚げ足とりに熱心だったし、でもあのとうり、敗北宣言はしているし、
その上、錯乱までしている。
でも、根性を見せてるね、゛一県職員゛の時と違い、また出てきてる。
でも>189はいままでのことは無かった様に、>178の質問に的外れの答えをしながら、開業を見下したように
妄想電波と消えていっき、>205では話(論議とは言わないよ、君のはもう議論の体裁を取っていないからね)の
誘導を試みている。
でもね、怪電波君、いくら君が議論の体裁を取ろうとしても、君の発言は全て妄想になるんだよ、それが
嫌なら、私への返答を始め、他の人の幾つかの質問に答えてから出ないとだめだよ。
それでも、ここで書き込みをしたいんだったら、名前を変えなさい、怪電波じゃなく、゛錯乱電波゛てね。
そしたら、みんなそうゆう目でみてくれるからね。
解ったね。

212 :卵の名無しさん:01/11/19 02:32 ID:???
馬鹿柔が、偏執的な書き込みしてるね。

213 :卵の名無しさん:01/11/19 02:51 ID:???
お子様は早く寝ろよ。

214 :整虎:01/11/19 09:30 ID:???
整骨くん、キミもひまだな。
ひとりカキコでクソスレが213になってるよ。
ご苦労なことだ。

215 :卵の名無しさん:01/11/19 10:54 ID:???
で、社団幹部の悪事については馬鹿柔どもは、どう思ってるのかな?

216 :怪電波:01/11/19 11:51 ID:???
やはり、整骨なんか相手にしたのが失敗だったかな? レス数が増すたびに支離滅裂になってるよ。
本人は気付いていないんだろうけど。 少し痛いこと言われると興奮しちゃうのかな?
否定するのに一生懸命になって言ったことがわからなくなっちゃうのかな?

柔整の不正に関してはね
>138  で整骨ちゃんが少し触れているように、
>そうだよ、会計検査院の数字が生きてる様に、・・・
そう、この検査結果はまだ生きているのだろう。 この検査結果で柔整は90%以上不正請求されていたといっているのに、
そんな事実はないとは言えないでしょう。 否定したい気持ちもよくわかるが、この数字を否定するためには
「僕はやってません」だけじゃ、駄目じゃないのかな?
実は整骨君も>94 では
>ワザワザ協定書に濃厚て断りを入れているて、行政側は濃厚診療については、誰かによほど痛い目に遭わされただからだろうな、
>あっ、だから今回の改正か、納得、納得。
と変に納得していたようだったのにね。
ところでさ、整骨君、肩凝り、寝違いを頚部捻挫で請求することは正しいことかどうか答えてくれないか?

217 :怪電波-改革について:01/11/19 11:52 ID:???
改革についてはね、
荒縄で力一杯絞められるのは医療の方だと勇ましく出てみたが、
>208
>>三方両損で柔道整復師の損を・・・
>そんなことは思っていませんよ、それなりに痛い目に遭うと思って覚悟していますよ。
と本当は自身の業界も不安なことは隠せないようで、
>207
>今回の改革は公平に行われるべきと思っています。
と正義感あふれて発言はするものの、
>172
>整骨師なんか、厚生省が身を翻しただけで糸が切れてしまう儚い存在、そんなご大層なお膳立てはいらないのだよ、
>厚生省が今、医家に向けてる規制の意識の10分の1でも、我々に向けたら我々の業界すぐに消滅しますよ。
>それは火を見るより明らかね。
とかなり将来の不安は隠せないようだ。
>>通達で終わりなんだから。国会で議論はいらないと柔整業界の脆弱なことを指摘してあげたのに、
国はそんな無駄なことはしないときたもんだ。
>198 なんかでは
>我々も最大限抵抗するでしょう、使えるものはどんなものも使うでしょう、議員だろうが署名活動だろうがね、ちなみに署名のこと>だけど、一日に我々に来る患者数は100万人を超えているそうだ、そんな状況では我々も必死だろうから都人口を超える署名が集>まると思うよ
とまだ抵抗すればなんとかなるという期待はあるようだね。 その後に
>でもね、それだけやっても通達は通ると思うよ
と柔整業界だけのそんな抵抗が焼け石に水であることは少し感じているみたいだね。

218 :怪電波-:01/11/19 11:54 ID:???
>209
> 整骨の返答した>>156.>>157.>>159.>>160には返答不能です。」て、言っているの等しいんだよ、
>いやしくも私論で銘打って書き込んでいたのだよ、君は。事実上敗北宣言と同じだよ、

論破されているなんて全然思ってもないし、何度も言うけど、君たち自身の業界が無くなろうと、
苦しもうと怪電波としてはどうでもいいんだよ。
今の時点では、ない方がいいとは思っているけど。

219 :卵の名無しさん:01/11/19 12:10 ID:???


220 :卵の名無しさん:01/11/19 12:10 ID:???


221 :卵の名無しさん:01/11/19 12:10 ID:???


222 :怪電波:01/11/19 13:42 ID:???
>206
>でも社団は今、会員数激減で悲鳴が上がってるね。必死になってもどうしようもないみたいだ。
>会員が喜びそうなネタを会誌に載せて、機嫌取りに必死みたいだけど。それ見て喜んでる馬鹿もいるみたいだしね。
>まぁ、あの団体が無くなれば少しはましになるかもね。

国と交渉できる窓口は社団日柔整しかなかったのでは? その社団が沈みそうなら、柔整業界全体が沈みそうなんだろうね。
いくら、整骨や虎や開業が力説してもかなり情勢は苦しいんじゃないか?
社団では部位数を規制したりするので多部位請求を希望する大多数の柔整師には承けないのだろう。
言っておくけど、これは、現状での話だからね。 未来形の話じゃないよ。
社団の連中に言わせると、ここまで柔整業界が窮地に追い込まれたのも第2、第3の会が悪行を重ねてきたからと
言ってる人もいるね。(同じようなものとは思うが)
この会誌には、会員が喜びそうなネタも確かに多いが、深刻なものも最近は見られるようになったと思う。
特に今度の改革の余波には非常に危機感を持ったものが多いようだ。
直接国と交渉している幹部は、決して整骨や虎や開業が力説しているようなことは言っていないぞ。
どうやって悪行を減らし、どうやって行政に渡りを付けていくかということに四苦八苦しているようだよ。
それでいて、やはり協定通りにやられると、大多数の接骨院は営業を続けられないそうだ。
業界の一致団結も夢のまた夢のようだね。

223 :卵の名無しさん:01/11/19 13:56 ID:???

84 :怪電波ー感想文ー :01/11/13 19:20 ID:???
私はこのスレにでてくる柔整師は全て解ってると思う。
解っていながら、認めたくないだけだろう。
柔道整復師という立場を考えると、そうせざるを得ないんだろうな、きっと。
医療でもない、福祉でもない中途半端な存在であることは柔整師なら解っているはず。
それをあからさまにしてしまうと国民の支持も、社会への貢献も全てを失ってしまうからだろう。
「医者のようなもの」という目で見られた昔は良かった。 でも社会構造が変わり、国民の意識も
少しずつではあるが変化し、国の医療財政もが以前と大きく変わってきた。
それでもかたくなに柔整師が受ける制約だけは一向に変わらない。 業務の拡大を願って希望を持って
介護保険に参入はさせてもらったものの、実りを得ず。
医療の仲間入りを果たそうとしても全てはね除けられ、全く四面楚歌で社会に取り残されてきている。
それは柔整師なら知ってるし、少なくとも感じているはず。 社会が求めているからという反論も
いつまでも通用しないのも知っている。ましてや、殆どの接骨院が協定外の疾患を扱っている。
中には不正請求者もある。医療機関ではない。 診断権はない。 医師ではない。 次々に
社会にその正体を暴露させるわけにはいかないのだろう。 今まで政治家や役人にしがみつき、
協定という細い糸を切られないようにさえしておけば、何とかはなっただろう。
そんな綱渡りがいつまで続くのか? それを 厚生労働省医政局は言いたかったのだと思う。

224 :横レスすまそ:01/11/19 14:01 ID:???
>>214 :整虎 :01/11/19 09:30 ID:???
>整骨くん、キミもひまだな。
>ひとりカキコでクソスレが213になってるよ。
>ご苦労なことだ。

時刻とアドレス、話の流れから判断すると、
>>214は別のオナニスレで下の発言をしている者のようだ。
姑息にも本人はうまく隠れているつもりらしいが、まるで檻の中のリスを見て
いるようで微笑ましい。人間の行動とは信じ難いほどのわかりやすさだ。
このげっ歯類並みのバカは、自分の領域はキレイにしても、
ここは荒らしていいと考えているらしい。
利己的で卑しい人格まで小動物的というわけだ。

>542 :卵の名無しさん :01/11/18 03:48 ID:???
>鍼灸師が真剣に語り合っているところに割りこんで雰囲気壊すな。
>荒らしたければ「医療類似行為者のスレ」で低レベルな罵り合いを続けてくれ。

>548 :整骨の虎 :01/11/19 09:27 ID:???
>>547はラインの虎?それとも整骨?
>とにかく荒らさないでな。

225 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/19 14:56 ID:???
どうやらこの↑>>214はオナニースレの管理人(1殿兼その他大勢)のようだ。
自分の立てたスレが自作自演ばかりなので寂しくなったんだろう。

>整骨、怪電波
長文、ご苦労さん。今晩、じっくり読ませてもらうぜ。
さあ、続けて、続けて。

226 :卵の名無しさん:01/11/19 19:00 ID:???
>国と交渉できる窓口は社団日柔整しかなかったのでは?

ほとんど相手にされてないね。

>社団の連中に言わせると、ここまで柔整業界が窮地に追い込まれたのも第2、第3の会が悪行を重ねてきたからと言ってる人もいるね。

へー、自分たちの悪行は棚に上げてそんなこと言ってる馬鹿もいるんだね。
社団の悪行の方が酷いと思うけど。まぁ第2団体などは社団の悪行が酷いから別の会を作ったって言ってる奴もいるから目糞鼻糞の類だね。
一番わりをっ食ってるのは社団の平会員か?

前にどこかの馬鹿柔が書いた「ここまで言ったら殴られる?なんとかかんとか・・・」とかいう作文見たけど、馬鹿柔が裏を暴露してたね。
なかなか面白かった。

227 :トー白:01/11/19 19:12 ID:???
第一だの第二だの社団だの、どれが何でその悪行とは何だ?
226よ、お前知ってるみたいだから、説明してみろ。
要領よくだぞ。

228 :怪電波:01/11/19 19:18 ID:???
>226
>>国と交渉できる窓口は社団日柔整しかなかったのでは?
>ほとんど相手にされてないね。
怪電波もそう思う。そう思うって言ってあげたら、
>210 「妄想とゆうより、錯乱に近くなってきている、感情にまかせて書きなぐったとゆうべきか、
    ともかく正常な返答は出来ない状態ではある」
と返レスがあったよ。
ほとんど相手にされてないのをわかってないような発言だね。
多分、自分たちではわかっているんだろうけど、強がっちゃうんだね。

>社団の悪行の方が酷いと思うけど。まぁ第2団体などは社団の悪行が酷いから別の会を作ったって
>言ってる奴もいるから目糞鼻糞の類だね。
「寝ている間の捻挫」というのは、そもそも社団日柔整が言い出したのが発端。
でも、このスレ見てわかるようにみんな同じようなこと言ってるね。
目糞鼻糞の類だね
>209 不正請求をしていない。国民が求めている。この社会に必要といった意見は間違っている
と教えてあげても
>それは君の妄想だよ。
と返レスしてきた。
手に負えない馬鹿ども集団、それが柔整師会というものかな?
時間も止まっているようだし、行く先に明かりが見えていると思ってるのかなぁ?
先細りの業界だからこそ、強がるのかも知れないね。

229 :卵の名無しさん:01/11/19 19:39 ID:???
このスレを読めばさらに柔整の首を絞めると客観的に思うけどね。
変革して逝かなくちゃならない時期に現状でマターリしているみたいだからな。
危機感がないと言うか、ぬるま湯に浸かりすぎて脳味噌溶けちゃった感じだね。
やっぱり痛い目を見ないと自覚できないんだよ。
怪電波もわざわざ忠告してくれてるのに聞く耳無いもんね。
って事で、放置。
明日も元気に逝ってらっしゃい。

230 :怪電波:01/11/19 19:50 ID:???
>229
普通の人の客観的感想だろうね。
> 変革して逝かなくちゃならない時期に現状でマターリしているみたいだからな。
時間よ止まれって拝んでるんじゃないか? 急に未来のこと言うと、また怒って来るぞ。
現状は違うー!ってね。

> 危機感がないと言うか、ぬるま湯に浸かりすぎて脳味噌溶けちゃった感じだね。
一人前に危機感という言葉だけはあるんだろうな。 危機感があるにしても考察が悪いんだ。
出来ないのかも知れない。 だから、先手は打てないだろう。 そんな業界は今後消え去っていくと思うな。
>やっぱり痛い目を見ないと自覚できないんだよ。
柔整業界は過去に於いて痛い目というものに合ったことがない。
それは、社会が味方していると相当誤解しているようだ。
柔整業界は痛い目に遭わないと言う神話があるのかも知れない。
それをみんな信じているのだろう。
医者がいる限りは柔整師もいる。 社会に愛された伝統医学だから・・・・
もう一度書いておいてあげるね。
厚生労働省医政局医事課長氏とのインタビュー(柔道整復師ニュースVol.12 No.46)より抜粋
-柔道整復という伝統医学の制約の中では、内部からの発展的視野がなかなか育たずに医療から遅れてしまう傾向が強いのですが-
「社会が変わる、人口構造が変わる、受傷構造も変わる、そうした様々な面での変化への対応・自助努力がなければ、
   国民に支持されて存続していくのは難しいのではないでしょうか」
本当にこんな話で喜んでいていいの? (笑)

231 :卵の名無しさん:01/11/19 21:47 ID:???
>変革して逝かなくちゃならない時期に現状でマターリしているみたいだからな。

分かっちゃいるけど、不正はやめられないってとこだろう。
ここで柔整師の不正を認めることは出来ないだろうしね。
現実の柔整師達は結構理解できてる。だから今のうちに稼ごうと焦ってる奴ばかりだね。
ここに出てくる馬鹿柔も不正など柔整師の抱える問題から目を逸らせようとしてるだけだろ。
最近色んなところで告発されて困ってきてるんだろう。

232 :トー白:01/11/19 23:00 ID:???
なんだ226、お前>>227には答えられないの?
じゃ、怪電波、お前でいいや。
お前なら知ってるんだろ。部外者の俺にわかるように>>227に答えろよ。

233 :卵の名無しさん:01/11/19 23:14 ID:???
>>232
まず自分で調べろ。
分からなかった点について尋ねろ。
人にモノを頼む時の態度を改めろ。
それだけ。
俺は226じゃないけどね。

234 :卵の名無しさん:01/11/19 23:15 ID:???
そんな横柄な訊ね方では教えてあげない。

235 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/20 00:29 ID:???
相変わらず、妄想電波ぶりだな、どれ、今日も検証してあげよう。
まず、>216から

>やはり、整骨なんか相手にしたのが失敗だったかな? レス数が増すたびに支離滅裂になってるよ。
(そうだな、恥をさらす結果になったな、大物気取っていたのに、こんなレス書く羽目になったものな。

>> 整骨の返答した>>156.>>157.>>159.>>160には返答不能です。」て、言っているの等しいんだよ、
>いやしくも私論で銘打って書き込んでいたのだよ、君は。事実上敗北宣言と同じだよ、

論破されているなんて全然思ってもないし、何度も言うけど、君たち自身の業界が無くなろうと、
苦しもうと怪電波としてはどうでもいいんだよ。
今の時点では、ない方がいいとは思っているけど。
(こうゆうのを負け惜しみてゆうのだよ、結果的に言い返せないお前は論破されたの、解った?
そうじゃないてゆうのなら、今からでも遅くない、引っくり返してみてくれよ、私はそれを期待していたんだから。
それから、我々は我々で厚生省と話会いながらやっていくから、お前のお節介は要らないよ。
ところで゛ない方がいいと思っているけど。゛は素直でいいが在るんだからな、仕方ないんだぞ。



本人は気付いていないんだろうけど。 少し痛いこと言われると興奮しちゃうのかな?
否定するのに一生懸命になって言ったことがわからなくなっちゃうのかな?
(そっくり、お前に返すぞ、ところで痛いて、こうゆうのか?
医科が気に入らないの? 業務範囲が広いから? うらやましいの? 自分が医者だったら、、って思うの?
だったら頑張って医者になったら? そしたらそんな枝葉末節に拘った話しなくて済むよ。
医者なら、何科であっても柔道整復はしてもいいんだよ。
君たちの業界の悩み、行き詰まっていること、困難な問題は君が医者になった時点で全て解決すると思うんだけど。
医者じゃなかったら諦めなきゃ。
(お前が>182で言っていることだ、前にも聞いたが、こんなこ趣旨のこと、誰か書いたか?
良かったら、上げててくれないかそのレス?)
もうひとつ上げよう、
会計検査院は臨床整形外科の仕業だからって言う?
(これなに?お前が>129で書いてるんだぞ、お前、こんなの上げたら、きりないぞ。
何がお前にこうゆうこと書かせてるんだ?
誰か耳元で囁いているのか?
まあ、仕方ないか、妄想なんだもんな。

つづく

236 :卵の名無しさん:01/11/20 00:47 ID:???
やっぱり自己を省みないと235みたいなデムパになるんだね(藁
人間、興奮すると書いていることが支離滅裂になっちゃうんだよ。
さぁ、これを見ている良い子の柔整!
こんな整骨になっちゃダメダヨ!
ちゃんと勉強しようね。

237 :トー白:01/11/20 00:51 ID:???
>>233、234
あー?226や怪電波は礼儀正しいのか、お?
俺は奴らにふさわしい言葉を使っているだけだぜ。
答えられないくせにしゃしゃり出てくるな、雑魚が。

おい怪電波、自分が言った事だろうが。>>227を早く教えろ。要領よくだぞ。

238 : :01/11/20 00:55 ID:???
突然乱入してすいませんが、最近の判例で柔整師が診断権を獲得しませんでしたか?

239 :卵の名無しさん:01/11/20 01:12 ID:???
>>238最近の判例ってどんなの?

>>237
http://www.shadan-nissei.or.jp/cgi-local/cyclamen.cgi?tree=r159
ここで聞けば馬鹿柔が教えてくれるよ。

240 :卵の名無しさん:01/11/20 01:28 ID:???
>>226
なんだ、お前真性のキティなら最初からそう言えよ!
マジレスしちゃったじゃないか!

241 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/20 02:45 ID:???
>235のつづき
柔整の不正に関してはね
>138  で整骨ちゃんが少し触れているように、
>そうだよ、会計検査院の数字が生きてる様に、・・・
そう、この検査結果はまだ生きているのだろう。 この検査結果で柔整は90%以上不正請求されていたといっているのに、
そんな事実はないとは言えないでしょう。 否定したい気持ちもよくわかるが、この数字を否定するためには
「僕はやってません」だけじゃ、駄目じゃないのかな?

(別に私はやってませんて言わなくていいんだ、別の組織がそうでは無いと認識してくれているからいいんだよ。
お前がゆう不正請求90%以上?そんなわけ無いだろう、あの資料どう読んだらそうなるんだ?
まあいい、百歩ゆずってそう仮定してみるか。
会計検査院は独自に調査して、問題があれば、その監督官庁に是正改善の処置を要求できる、それを受けて監督官庁は処置を
決めるわけだな。
それで、どうなった、お前がゆうような状態だったら、我々はとうの昔に保険取り扱い停止になっているはずだろう?
そうじゃないね、我々は幾つかの通達を受けたけど、こうしているよ。
お前が言ってる数字を否定したのは我々じゃないぞ。
厚生省がそうじゃないでしょうと認識してくれたのだよ。
その窓口になったのが社団だよ。
会計検査院の出した資料はいまも生きている、と、同時に厚生省との協定も生きている訳だ。

お前がどんなに、この仮想空間で、我々に罵詈雑言、妄想暴言を浴びせても、変わらないことなんだよ。

どうしてもこの現実が気に入らないのであれば、お前が厚生大臣にでも、事務次官にでもなって、
我々に引導を渡さない限り無理なんだよ、まあ、それは間違っても有り得ないか、だってお前は
2ちゃんでしか騒げない、恥知らずの無能者だからな。

また、明日、お前の妄想を読むのが楽しみだよ。
突つくネタが無くなってきたな、今日のレスは私の揚げ足とりと、社団と二組を突ついていたが、
意味の無い罵倒ばかりだったぞ。

いいかい、もう一度言ってやろう、お前は私との議論に負けて、私論を捨てた時から、
ただの荒しに成り下がってしまったんだよ、わかってるだろ。

242 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/20 02:53 ID:???
そうそう、断っておくのを忘れた。
何故、今回から、怪電波を君からお前になったかってゆうと、
私は彼を唯の荒しと認定したからだよ。

243 :卵の名無しさん:01/11/20 10:05 ID:???
>厚生省がそうじゃないでしょうと認識してくれたのだよ。

へー、国会議員とのやり取りの内容知らないのか。
厚生省は会計検査院の調査内容を否定してない。
是正改善の処置は検討中とのことだが、アホの官僚とボンクラ創価学会大臣の怠慢で税金垂れ流し状態。
だからここでこのようなスレが必要なわけだね。

244 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/20 10:09 ID:???
知らぬ間に暗恥(アンチ)が増殖しているようだな。
ところで怪電波くん、随分苦しそうじゃねえか。
貴君の発言は整骨君が詳細に検証しているので俺は何も言う事はないが、
>君たち自身の業界が無くなろうと、苦しもうと怪電波としてはどうでもいいんだよ。
などとほざく割にはムキになっていて何だか微笑ましいぞ。

245 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/20 10:18 ID:???
>243
そうだよ、現段階では君等には、なす術がない。
だから、こんな、スラム版でしか絡むことが出来ないんだよ。

246 :怪電波-1-:01/11/20 11:14 ID:???
相変わらずのお馬鹿さんだね。
まぁ、そんなに強がるなよ。みっともないよ。言ってること無茶苦茶になってきてるし、
相当興奮してるのかな?
字や数字まで読めなくなった? もともと読めないの?
さぁ、これを見ている良い子の柔整! こんな整骨になっちゃダメダヨ!
ちゃんと勉強しようね。

>241
>お前がゆう不正請求90%以上?そんなわけ無いだろう、あの資料どう読んだらそうなるんだ?
会計検査員の検査結果(抜粋)
ここで会計検査院は、不正な請求、不適切な支給を次のように定義している。
対象;94施設
1.架空・水増し請求 1186件
2.混合治療 1912件
3.医師の同意なしの鍼灸を柔道整復で請求 840件
4.負傷部位の作為的変更(多部位・長期請求含) 2023件
この時の国の負担額30221106円(全額返済済)
そして94施術所は上記のいずれかに該当していたと報告している。

247 :怪電波:01/11/20 11:15 ID:???
>会計検査院は独自に調査して、問題があれば、その監督官庁に
>是正改善の処置を要求できる、それを受けて監督官庁は処置を決めるわけだな。
この結果を踏まえて検査委員長は厚生大臣に是正改善の処置を要求。
これを受けて、医療保険審議会柔道整復等療養費部会は、今後のあり方を検討。
厚生省保険局医療課は三者構成の審査委員会の設置を決めた。
厚生省老人保健福祉局長・保険局長は、柔道整復は関係者に対して
周知徹底を図るとともに、その実施に遺憾のないよう知事宛に通知した。

整骨の言うままに展開してるね。是正改善を要求してるよ。
真面目なものまで是正改善って必要なの?

>厚生省がそうじゃないでしょうと認識してくれたのだよ。
この流れを見て、どこが「そうじゃないでしょうと認識」になるのかな?

248 :怪電波:01/11/20 11:16 ID:???
>会計検査院の出した資料はいまも生きている、
>と、同時に厚生省との協定も生きている訳だ。
協定に関しては各都道府県知事と再協定を結び直しているね。
整骨ちゃんの理屈で言うとそれまでの協定は終わって新しい協定が生きてきたんだね。
その新しい協定の中に前述の項目なんかが加えられているんだよね。
新しい協定を結ぶ前にちゃんと罰則も強化しているのに「そうじゃないでしょうと認識」
してるのかな?
6・6通知によってそれ以前に行動範囲も絞められているようだし、八方塞がれたんだよ。 その上に柔整師の急増という問題が必発するんだ。
それでも、今まだ、審査会が十分機能されていなかったり、柔道整復療養費は
適正に支給されているとは判断できないらしいよ。
それでも役人の仕事は相変わらず遅くて、組合保険なんかは待ってられないのだろう。
自主的に審査をし出した。 そうなると不支給の連発。
組合保険のレセプト1枚あたりの平均請求額は、他のどの管掌の保険より安いという
資料があるが、そのレセプトも不支給になっちゃうんだよね。
お国の発言では、現在進行形で適正化を図っている最中らしいから、今後は、ますます
適正化されていくだろうね。 これも間違って解釈してはいけないよ。
範囲を狭められているのではなく、「適正化している」ということだから。
業務範囲も、狭められないけれど、広げてもくれないんだ。

249 :怪電波:01/11/20 11:17 ID:???
肩凝りや寝違いを保険で請求しているらしいけど、
何と言ってもこれは、協定外疾患だよね。
柔整業界が止むに止まれず、業務範囲を自分たちで広げているだけだよね。
捻挫とか言って。 施術した場所さえわかればいいとか言って。
勿論、今後も適正化の対象となり続けるでしょう。
まだまだ、それに加えて医療改革の問題なんかもあるし、
そこでもう一度厚生労働省のインタビューを思い出してごらん。
怖い話しされてるのに、「何をしても良い」という言葉だけに飛びついた
愚かさが実感できると思うんだけど? なんども諄いように教えてあげてるのに、
一向に聞く耳もってなかったようだったけど?
でも、それくらいのこと、本当はわかってるのでしょう?
他人から言われて拗ねてただけだよね。 ガキみたいねー。

250 :開業柔整師:01/11/20 12:28 ID:???
>怪電波
246の>対象;94施設
これはどの様に何万とある接骨院の中でどの様に選ばれた接骨院なのですか?

>肩凝りや寝違いを保険で請求しているらしいけど、
>何と言ってもこれは、協定外疾患だよね。
肩凝りを保険で請求してる病院・接骨院関係無く協定外だと思います。
>『協定外疾患だよね。』
寝違いも協定外かどうかは人に聞かず自分で保険者に聞いてください。
あなたはどうせ私達が聞いて答えても信用しないでしょう。
ですから、資料に頼らずに電話してみてください。
『寝違いしたんですけど保険を使って接骨院で治療してもらっていいですか?』と

251 :卵の名無しさん:01/11/20 13:00 ID:???
>>248
>お国の発言では、現在進行形で適正化を図っている最中らしいから、今後は、ますます
>適正化されていくだろうね。 これも間違って解釈してはいけないよ。(略)
>業務範囲も、狭められないけれど、広げてもくれないんだ。

なんで怪電波が国(役所のことか?)の解釈を代弁している?
通達を読んだのか?
通達にしては解釈がアバウトすぎて実効性に欠けると思われるが。

252 :怪電波:01/11/20 13:51 ID:???
>250
> 肩凝りを保険で請求してる病院・接骨院関係無く協定外だと思います。

こういった発言が何もわかっていないことを如実に現しているようだ。
医療保険に協定というものはないの。

> 寝違いも協定外かどうかは人に聞かず自分で保険者に聞いてください。

誰か柔整師の方、教えてあげて下さい。 こんなこと言う人がいますよ。
『寝違いしたんですけど保険を使って接骨院で治療してもらっていいですか?』と尋ねたら、
資料に頼らずとも、接骨院での保険の適応ではありませんと答えてくれるだけでしょうね。(大笑)
何とかしてくれ-!


>251
通達は読んだよ。
柔道整復師の施術に係わる療養費に関する審査委員会の設置及び指導監査について
柔道整復師の施術に係わる療養費に関する審査委員会の設置要項
柔道整復師の施術に係わる療養費の指導監査要項
柔道整復師の施術に係わる療養費について
新たに都道府県知事と結ばれた協定書
柔道整復師の主な遵守事項
柔道整復師の施術に係わる療養費の取り扱い
それに加えてこの当時の
各都道府県知事から、柔道整復師会宛に出された出された通知
各柔道整復師会から、会員各位宛に出された出された通知
国保新聞
社会保険支払基金の雑誌
国保連合会の雑誌
日本臨床整形外科学会誌
社団 日本柔道整復師会 会誌
その他地方の 社団 柔道整復師会 会誌
日本柔整鍼灸新聞
カイロジャーナル
その他の業界誌、新聞(柔整ニュース等)
には当然目を通していますよ。
情報源にはもっと核心的なところもありますけどね。エヘヘ。

> 通達にしては解釈がアバウトすぎて実効性に欠けると思われるが。
実効性はあるだろう。実用性に関しては個々の審査会を中心として詳細を決まっていくだろう。
最終的には統一審査会としての見解がだされるだろう。
一度に・・というワケには行かないのだろう。だから、徐々にではあるが整備されていくものと思う。
それを言ってあげてるのに柔整師は時間の止まった人が多いみたいだから、先手を打って
この流れを変えるのは無理じゃないか?

253 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/20 14:04 ID:???
また、長々と、書き込んで来たな、だが、お前の書いてることは大概の整骨師なら知ってることだ。
言いなおしてあげよう、新しい協定のもとで、我々はこうしている。
これからも我々ト厚生省で話し合って決めて行くことだ、お前の余計な妄想はいらんよ。

ところで、また悪い妄想癖が出てきた様だな、>251の指摘を答えたら、こっちにも答えてくれんか・
ほら、これな>>156 >>157 >>159 >>160だ、頼むぞ。

ところで、平成4年度以降に会計検査院から新しい資料は出たのか?
お前の頭もそこで止まっているんだな。
物持ちのいいことだな。

254 :開業柔整師:01/11/20 14:45 ID:???
>怪電波
>医療保険に協定というものはないの。
そうなんですか。無知なものですみません。
と言う事は肩凝りも保険で治してもらえるのですか?
>接骨院での保険の適応ではありませんと答えてくれるだけでしょうね。(大笑)
大笑いする前に保険者(せめて3件以上)に電話して聞いてみてください。
あなたの予想・想像はいりません。
で、もう1つの問い
>246の>対象;94施設
>これはどの様に何万とある接骨院の中でどの様に選ばれた接骨院なのですか?
これにはどうして答えてくれないのですか?

255 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/20 15:19 ID:???
なにが、核心的だ、この馬鹿!
そんなものがあれば、とっくにお前の妄想どうりになっとるだろうが。
本当に資料馬鹿とゆうのは、救われんな、こんな馬鹿に真面目にレスつけていた、自分が
恨めしい。
いいか、それと会計検査院の資料が出て何年になると思っているんだ、この調子でいくと
お前の妄想が実現する頃には保険制度自体が沈没しているぞ。
お前の頭は止まっているんじゃなくて、非常にゆっくり進んでんだな?時間が。
事象の地平線だな。
時代が変わるとゆうのも、しっかり現実で受け止めろ。
厚生相が見ているのは、30兆の方だ、でなきゃ公器の新聞、ましてや全国紙が一面使って
特集するか?
2ちゃんになんて嵌っている場合か、現実にもどれ、この馬鹿。

256 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/20 15:24 ID:???
>開業
電波に質問してどうする。怪電波だぞ、怪電波。
妨害電波に質問し、返答に誠意がない、などというのは筋違いだ。

それよか、いよいよ有資格者使うのか?
頑張って稼いでくれよ。
参考までに、ウチでは、
鍼灸師(臨床経験10数年、開業経験あり)25/月+賞与25×2×2回
柔整師(臨床経験1年、研修目的)14/月
鍼灸・柔整パート(経験者)1,000〜2,500/月
交支給、労・雇保険有、国保・年金:従業員負担
だよ。

257 :怪電波:01/11/20 15:24 ID:???
> お前の書いてることは大概の整骨師なら知ってることだ。
> これからも我々ト厚生省で話し合って決めて行くことだ、お前の余計な妄想はいらんよ。
怪電波は私論を書いているまでのこと。 相手にしてもらわなくてもいいよ。 整骨君
でも厚生労働省とのインタビューは、頭の中に残しておいた方がいいんじゃない?

でもね、
>そうなんですか。無知なものですみません。
といったこともあるみたいだよ。

> 平成4年度以降に会計検査院から新しい資料は出たのか?
検査院からはないね。 出されると困るだろう? 全然改善されていないということがばれたら、
それこそ、前回みたいなものでは済まされないのじゃないか?
それに次の検査まではこの資料は生きているのじゅあなかったっけ?
この数字を書き換えたかったら、もう一回調べてもらうことだね。柔整業界が自主的に申し出てみれば?

>これはどの様に何万とある接骨院の中でどの様に選ばれた接骨院なのですか?
請求額の多い接骨院が対象だったみたいね。 だったら、関係ないこと?
整骨ちゃんに言わせれば、それに次の検査まではこの資料は生きているらしいよ。
国の調査機関にはこの数字だけが残っているみたいだし、その数字を基にして一連の流れになってるみたいだから。
「僕はやってません」じゃ、駄目だって教えてあげたでしょう。
怪電波もこの数字を鵜呑みにはしていないよ。 確かに真面目な柔整師もいるだろう。
みんながやってることではないだろう。 それくらいはわかるよ。
でも、柔整業界全体としてみれば、不正は絶対多い。(開業も認めているところだと思っているが)
これを覆い隠して前には進まないだろう? なぜなら、これを問題視されているのだからね。
柔道整復師という資格は残るだろう。でも柔道整復師が社会に生き残るためにはこの問題は
避けて通れないのだよ。 現実にあるこの問題を避けて、業務拡大や強いては柔道整復師の生活の「安定」はないんだよ。
自然に淘汰されるように言っている柔整師は多いが、本当に悪いと言われている柔整師だけが淘汰されるのだろうか?
柔整業界そのものが淘汰されることを危惧しないのか?  時間は止まっていないぞ。
今後、柔整師が山ほど出来る。そんな問題もあるし、それに待ったはかけれないぞ。

大笑いした後に実験的に保険者(3件)に電話して聞いてみたよ。
1.松下電器産業 2.宇部産業 3.東京織物 の順で電話したよ。
『昨日寝違いしたみたいなんですけど保険を使って接骨院で治療してもらっていいですか?』
って尋ねた。
びっくりしてたけど、やはり、接骨院での保険の適応外だそうだよ。
おまけに整形外科への受診を勧められちゃったよ。 これで気がすんだ?
嘘だと思ったら、この3つの保険組合に自分でもう一回聞いてみたら?

258 :怪電波:01/11/20 15:34 ID:???
>255
>本当に資料馬鹿とゆうのは、救われんな、
な〜んだ整骨は資料なしで レスしてたのか?
どおりで何にもわかってなさそうだったよ。

>お前の頭は止まっているんじゃなくて、非常にゆっくり進んでんだな?時間が。
ゆっくりでも進んでいるぞ。 怪電波の頭の中ではなく、柔整への適正化の話だよ。
柔整師は完全に止まってるじゃないか?

>時代が変わるとゆうのも、しっかり現実で受け止めろ。
ゆっくりでも適正化されて、多くの接骨院が徐々にではあるが経営困難になっている
現実をしっかり受けとめろ。

>でなきゃ公器の新聞、ましてや全国紙が一面使って 特集するか?
会計検査の再検査でもそうだし、そんなことになったら、どうする?
非常に困るんじゃないの? 決していい結果は出ないとは思わない?

259 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/20 16:27 ID:???
馬鹿か?出てもい無いもの振りかざしてどうすんだ?
お前等のは現実に特集されてんだ。
保険制度改革まった無し、てな。
現実を見つめろ。

じゃ、どれだけの経営困難が報告されているんだ?
それは、他業種の全国平均に比べてどの程度なんだ?
帝国データ−バンクにでもきいてみるか?
資料馬鹿、答えてみろよ。(笑

お前、ゆっくりていつまでだ?
そのまえに保険制度が沈没するんじゃないのか?
それもいいだろう、仲良く自由診療にでもなるか?

その資料なしと馬鹿にしている私にお前は議論で負けた訳だ。
だったら、質問に答えろ。
>>156 >>157 >>159 >>160
それと、お前の妄想と違い、現実に我々がこうして在る理由もな。
いいか、まえにも言ったよな、答えられなければ、お前のは私論じゃない、
ただの妄想だってな。
でないと、お前、厚生省の真意はこうだなんて、偉そうに解釈たれられないぞ。
解ったか、デンパ。

260 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/20 16:45 ID:???
補足しておく、他業種の内訳は、一般小売業・流通・建設・製造業・金融・輸出等だからな、
あれだけ、偉そうに講釈していたんだから、当然調べるだろう?
手を抜くなよ。

261 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/20 17:07 ID:???
まだ、来てないのか、怪電波?
いつもなら、すぐレスしてくるのに。
そうそう、もう一つ補足だ、正確を記す為に、>260の業種の過去3年分の年別・月別の
収支決算の資料も用意しておくんだぞ。
一つの業種の経営状況を吟味するなら、それくらい必要だぞ。

262 :アリギーナ:01/11/20 17:17 ID:/BohP74M
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=bestialise

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=rompoli

263 :怪電波:01/11/20 17:35 ID:???
やっぱり、相変わらずのお馬鹿さんだね。
今までは忠告だったが、段々と警告に近づいてきたな。
>259
>馬鹿か?出てもい無いもの振りかざしてどうすんだ?
> お前等のは現実に特集されてんだ。

こんなこと言うから、医科が気に入らないの? 業務範囲が広いから?
うらやましいの? 自分が医者だったら、、って思うの? ってお尋ねしたんだよ。
だったら頑張って医者になったら? そしたらそんな枝葉末節に拘った話しなくて済むよ。 医者なら、何科であっても柔道整復はしてもいいんだよ。
とその解決策まで教えてあげたんだけどなぁ。

>保険制度改革まった無し、てな。
>現実を見つめろ。

だから、その余波をまとも食らう柔整師は大丈夫なのか?
医科の1/10で柔整界は御陀仏とは整骨君の意見だったんじゃないのか?
やっぱり、1/10以内で留めてくれるのか?
改革は公平にすべきと言うことは勇ましかったようだけど?

>じゃ、どれだけの経営困難が報告されているんだ?
これは、以前に税務報告を少し教えてあげたでしょう。

>そのまえに保険制度が沈没するんじゃないのか?
柔道整復のか?

>その資料なしと馬鹿にしている私にお前は議論で負けた訳だ。
議論に負けたとも勝ったとも思っていないよ。
ここに書いたのは私論だよ。

患者をだまし、国民を欺き、保険行政をいがめ、
たかが知れた医療類似行為者であるが故にお目こぼしがあると(怖がりながら)
大口を叩く斜陽族に今後、じっくりと警告してやろう。

264 :卵の名無しさん:01/11/20 17:49 ID:???
肩凝り、寝違いを頚部捻挫で保険請求することは、正しいことですか?正しくないことですか?

265 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/20 18:01 ID:???
解った、解った、2ちゃんの英雄、妄想毒電波君、警告でもなんでもしていてくれ。
忙しくなってきたから、また後でレスつけてやるよ。

266 :卵の名無しさん:01/11/20 18:14 ID:???
もっと危機感を!!

僕はしょぼい柔整学生ですが最近いい情報を聞きません。特に最近は顕著ですね。
まぁどんな職業でも危機感を持つことは重要だと思いますが・・・。結局どうなんでしょうか?柔整師って何ができるんでしょうか?
なんて考えちゃいます。患者さんの意識としてケガをしたら接骨院に行くということはまずないと思います。(都市部は特に)ですから
ケガを直すという十八番の技術は当然低くなると思います。でも学校では骨折・脱臼のことばかりです。アホみたいに。当然業界はよ
くなっていかないし柔整師のレベルは下がります。そんなこと前から解ってるのに上の人たちは自分の保身のために精一杯でなんにも変わりません。最近は整形の先生のバッシングも多いような気がします。
 みなさんはどう思われますか??意見を下さい

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1030159&tid=a4ba4ca4h4m5a146a4ra1aaa1aa&sid=1030159&mid=1

267 :開業柔整師:01/11/20 18:30 ID:???
>虎
ありがとうございます。とても参考になります。
私が雇うのを検討してるのはマッサージ師か柔整師です。
出せて15万/月ぐらいですので臨床経験の少ない若者になると思います。
もう少しで柔整師が増えるのでチャンスを見逃さず今から検討に入ってます。
何か気が付いた事があったらご教授してください。

話しは変わるが怪電波は案外真面目だと思うぞ。
>怪電波
平成4年度の会計検査院からの資料は何万の接骨院中の請求額の多い接骨院94施設が対象だったのですね。
>1.松下電器産業 2.宇部産業 3.東京織物 の順で電話したよ。
随分偏った選択をしましたね。接骨院を嫌ってると言われてる健保(上記の3つとは限りません)ばかりを選ぶなんて
何か意図があるのですか? もし無ければ国保3つ社保3つ共済3つにも聞いてみてください。
別に面倒なら各1つづつでも構いませんけど

268 :怪電波:01/11/20 18:56 ID:???
社団の話が出ていたので。

一昔前までは社団 日柔整会しかなかった。 それが、今約50程に細分化されている。
何故、会を割ってまで団体を創る必要があったのだろう?
他団体の会長は創設以来殆ど変わっていない。
この団体の中には、社団 柔整会の役員選挙に負け、その腹いせに飛び出したもの、
あるいは、社団日柔整会を波紋になったもの、あるいは本当に新天地を求めたもの。
様々だ。 会が違えば、柔整に対する考え方も異なる。
その経緯上、この会が統一される見込みは殆どない。
今、各会はその養成学校を開校し、自分の会の勢力を伸ばそうとしている。
勿論大きな収入源でもある。 一部の人間が一つの会の頂点に収まり、
保険収入分の一部を掠めることによって、更に私腹を肥やそうという計画だ。
その都合上、多部位・長期請求は譲れないのだろう。 会をあげて長期・多部位請求を
煽り、正当化(正当にはならないが)しようと四苦八苦している現状だ。
今後、こんな会員が増えれば増えるほど、更に正当なレセプトは少なくなるだろう。
社団に対抗するこれらの団体は、むしろ柔整師間の生存競争に重点を置いているようだ。
外圧が強いこの業界では確かに組織力の強化は必要だろう。 が、むしろ共食い戦争は
始まっているのだ。 そして国との唯一の窓口である社団が弱体化していくのだろう。
(社団はまともな柔整師の団体と言っているのではないので誤解なく)

269 :怪電波:01/11/20 19:36 ID:???
>267
> 接骨院を嫌ってると言われてる健保(上記の3つとは限りません)ばかりを選ぶなんて

それは、考えすぎ。松下産業は医科にも厳しいし、非保険者には結構親切という噂で選択。
宇部産業は都会ではなく田舎の組合はどうかと思って選択。 都会の代表は無作為抽出の
東京織物を選択しただけ。

>怪電波は案外真面目だと思うぞ。
真面目だよ。 柔整師に比べれば随分と真面目だよ。

でも、開業君だけだよ「接骨院の不正が多い」と認めたのは。
それが本気で言っているのなら、君も真面目だと思うよ。
これは、論破したとか、していないとかの問題とは違うんだ。
本当に業界の将来のことを考えるかどうかの問題なんだよ。
アポ〜ンの整骨は、ムキになって隠すようだが、(本当に知らないのかも知れない)
そんなことでは、この業界は事実しんどいのだよ。 君にはわかるだろ?
この話の発端である厚生労働省のインタビューみて本当にどう思うんだろう?
「我々と厚生労働省との話し合いで・・・」なんていってたけど、このインタビューは
交渉相手の話じゃないのか?
医療改革の話してたけど、柔道整復もその傘の中の話じゃないのか?
医者が苦しくなれば、柔整師はもっと苦しまなきゃならないのじゃないのか?
彼らに本当に危機感があるのだろうか? 今現実に接骨院があるなんて強がっているけど、
10年後もあるのか? 肩凝りをいつまでも保険で請求できると信じているのか?
いつまでも「医者のようなもの」でいられるのか?

270 :卵の名無しさん:01/11/20 20:01 ID:???
>>269

医者が高価になれば代替医療が流行る。柔整師は潰さずに、筋々膜性腰痛とかの
理学療法は柔整師に任せ、医者は骨折とかの明らかな外傷、という風に峻別し
そして柔整師の保険点数をぐぐっと下げれば整形外科関連の医療費支出はかなり
節約できるだろう...。廃業の危機を救って柔整師に感謝されるし医療費の節約
はできるし、整形外科医はブーブー言うとは思うが今までが儲かりすぎ(内科医
や消化器外科医の平均年収の1.5倍から2倍!!)だったわけだから非難は
あまりうけないだろう。

もう省内の試案レベルではとっくに検討済みだと思うが...。

271 :卵の名無しさん:01/11/20 20:07 ID:???
>>270
医者が高価になれば代替医療が流行る。柔整師は潰さずに、筋々膜性腰痛とかの
理学療法は柔整師に任せ、医者は骨折とかの明らかな外傷、という風に峻別し
そして柔整師の保険点数をぐぐっと下げれば整形外科関連の医療費支出はかなり
節約できるだろう...。

そうはならないだろうよ。 考えて見ろ。柔整師は外傷のみしか扱わせてもらえないんだから。

272 :卵の名無しさん:01/11/20 22:09 ID:???
>でも、開業君だけだよ「接骨院の不正が多い」と認めたのは。

当たり前だよ。自分がやってるんだもん。
自分がやってるのに少ないなんて言えないんだろう。
人が犯罪やってるから自分も犯罪をやるってのが馬鹿柔達のIdentityでしょう。

社団の悪行に噛みついてきたのはトー白だけだね。(藁
みんな社団の悪行は良く知ってるんだろうね。(爆

273 :卵の名無しさん:01/11/20 22:17 ID:???
ついについに待望の大学、柔道整復学科ができます。(短大だけど・・・)
確かに大学になったからどうこういうことはないかもしれないけど、一つのpresentationとしては、この業界にも少なからず影響があるでしょう。いや、いい影響があって欲しい・・・と
いうことでフレーフレー、ガ・ン・バ・レ

 帝京大学短期大学 柔道整復学科 3年制 昼間部120名定員
 明治鍼灸大学 医療技術短期大学部 柔道整復学科 3年制 昼間部60名定員

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1030159&tid=bdc0c003x9bba4nbbvbcba1aaa1aaa1jiac8aba1aaa1k&sid=1030159&mid=163

こんなものができるらしい。馬鹿馬鹿しいね。

274 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/21 09:48 ID:???
>268
怪電波くん、詳しいね。
少しだけ話すと、
>その経緯上、この会が統一される見込みは殆どない。
そりゃそうだ。
今までの膨大な利潤を捨てるバカはいないし、それを認めつつ公益法人に統合するわけにもいかないしな。
>会をあげて長期・多部位請求を煽り・・・
これは業者側と子ネズミ側の利害が一致しているわけだ。
「とりあえず出せ。査定されても出さないよりましだ。」と指導している業者もある。喋りすぎかな?>同志諸君
>社団はまともな柔整師の団体と言っているのではない・・・
会員個々のモラルは知らんが、少なくても関係省庁などとのバランスは維持しようと努力はしているよ。

このレスに関してはその他も同意だよ。>怪電波くん

275 :怪電波:01/11/21 10:06 ID:???
柔道整復師と肩凝り

柔道整復師は何故、肩凝りを「頚部捻挫」と偽ることに固守するのだろうか?
本来、柔道整復の業とは「骨折・脱臼・打撲・捻挫等」の外傷を対象とされている。
また、自分たちも外傷に関してはspecialistと考えているものも少なくない
それをシロウトが聞いても、明らかに外傷性ではない「肩凝り」を接骨院では、
何故、柔整師にしか通用しない変な理屈で「外傷性」に結びつけようとするのだろうか?
正常人の捻挫は、彼らの言う「微少な外力の反復」や「軽微な外力」で起こり得るものであろうか? 軽微な外力で周囲組織が損傷するほど関節の生理的可動範囲を越えた動きが起こるのであろうか? この理論は、実験的にも臨床的にも実証されていない。
にもかかわらず、柔整師はあくまでこの理論を唱え続ける。
本来の業である外傷で盛業しているならば、あえてこの様な理屈を独自で唱える必要があるのだろうか?
接骨院にとっては、「肩凝り」はある種「生命線」であることを示している。
これを「頚部捻挫」と偽って保険請求することは明らかな保険金の詐取である。
柔整会自体がこの請求を奨励しているのであれば、組織ぐるみの犯罪である。

276 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/21 10:10 ID:???
虎、虎、マルメになれば多部位は解決、長期も逓減が強くなれば是正できる、整骨師が多くなれば
安く雇える、私は個人的にはマルメ歓迎なんだよ、それとな、マルメと逓減強化で業者も減るし、
統一の可能性は僅かだけど、出ると見ている。

277 :怪電波:01/11/21 11:13 ID:???
>274
やっぱり、虎君も知ってるんじゃないか。
そんな事実を知っていて柔整師は善人みたいなこと言ってたのか?
柔道整復の請求はまともですと言っていたのか?
「これば極一部」とでも言いたそうだな?
そんな団体がいくつあると思ってるんだ?
社団には属しているが問題児も多々いるようだよ。
社団も会員数維持のためにクビにもできないらしい。
何度も言うが、怪電波も会計検査院の数字を鵜呑みにはしていない。
しかし、レセプトの98%が捻挫というのは極端に不自然だろう。
そこには捻挫なら医師の同意は必要ないと言うことに悪のりしている背景があるんだよ。
肩凝りは協定外であることは、怪電波も知っているし君たちも知っているハズなんだ。
今のところ、頚部捻挫で請求すれば支払いされていることは知っているよ。
取り締まりの対象となりながら、取り締まれていないことも知っているよ。
しかしそれは詐取なんだよ。
行政がその事実を掴めば、返還命令が出るのだよ。
この「肩凝り」を問題にすれば、一体何人がまともなんだ?
社団が行政各所と調整はしている。 これは事実だ。
しかし、その社団も弱体化し、最近では押されっぱなしであるのもまた事実だ。
長期多部位に続いては、協定外の取り締まり強化だろう。

278 :卵の名無しさん:01/11/21 12:02 ID:???
確かに怪電波は詳しい。少なくともここの馬鹿柔どもよりね。

>あなたはどうせ私達が聞いて答えても信用しないでしょう。

これは間違いだな。いくら馬鹿柔でも出典や根拠を明らかにしたことは信じて貰えるだろう。
馬鹿柔は出典や根拠を明らかにしない、妄想でばかり答えるから信用されない。
上で整骨が馬鹿みたいに書き込んでるが、妄想妄想と連呼するだけで、論拠を示すことは出来ない。
妄想に頼らずに資料や電話などで調べてみたら?で、論拠を明らかにすれば信じて貰えるだろう。

馬鹿柔達は自分たちに有利な論拠でも見つけてみたら?まぁ無いから出せないんだろうけど。
馬鹿が喜んで出してきた官僚のインタビューみたいな糞でも出典を明らかにしてるだけましだよ。

279 :卵の名無しさん:01/11/21 12:07 ID:???
>>会をあげて長期・多部位請求を煽り・・・
>これは業者側と子ネズミ側の利害が一致しているわけだ。

社団については幹部の多部位請求を通すために新人の部位を制限してると言われているけど、それについてはどうなの?

280 :怪電波:01/11/21 12:12 ID:???
>276
>統一の可能性は僅かだけど、出ると見ている。
やっぱり、こんな人間がいると「馬鹿だなぁ」と思ってしまう。
まぁ、整骨君をはじめとする少数派の意見だろうけど。
本当に表面上だけでしか物事をとらえられないようだ。
間近に大変な問題は迫ってきているんだよ。
そんな時にも社団は社団以外の柔整師は枝葉の不良品という意識だそうだ。
整骨君は社団に在席しているのか?
もししていないなら、同じ柔整師からも「枝葉の不良品」とみられた存在なのだ。
社団が気に入らないだろう。
しかしこの業界はその社団という「泥舟」に乗っているのだよ。
個人が泥船を非難するのは勝手だが、この泥船が沈めばこの業界は沈むんだ。
そういった意識が柔整師の隅々まで行き渡らないと、統一はない。
また、そういった意識は各会のTOPには全くないのだよ。
養成学校の乱立も裁判の勝敗に拘った話ばかりしているようだが、
この組織の細分化にも原因があるのだよ。いわば、業界全体の問題の方が大きかった
わけだ。 現に各会は各々の養成学校を建てているのじゃないのか?
それには、殆どの柔整師が驚異を感じているはずだ。 尋常な増え方ではないからね。
この現象は、更なる泥船の弱体化に繋がる。
その脆弱な泥船が国と調整していくわけだ。
これは、現状ではなく現状から容易に推察されることだ。
整骨に言わせれば妄想や怪電波かも知れない。
しかし、怪電波の考えでは、今の時点で驚異も抱かず、現状を深刻に受けとめず、
ただ適正化の通過点でしかない現状に酔いしれる柔整師こそが
このスレで怪電波を流していると考えている。 

281 :怪電波:01/11/21 17:13 ID:???
柔道整復と変形性膝関節症

柔道整復師よりだされるレセプトでよく両膝関節捻挫という負傷名がある。
何故か40代以降の女性に多く、老人医療に於いては必発の負傷名である。
何故か接骨院の施術ですぐに治る両膝関節捻挫はない。そして負傷原因も明らかでない。
患者が知らない間に両膝を捻挫するのだろうか?
これも柔整師独自の軽微な外力の反復であろうか? また、立位や歩行動作のみで
膝関節が捻挫するのであろうか?
立位や歩行動作のみで両膝が捻挫するという理論なら、
中高年以降は歩行するべきではない。
通常、明らかな外傷がなく、中高年以降に発生する膝の痛む疾患の代表で
変形性膝関節症がある。これは、程度の差こそあれ、中高年以降には必発である。
立位や歩行動作のみで膝関節が捻挫すると考えるよりは単に変形性膝関節症と
考えるべきであろう。
この変形性膝関節症は、軟骨代謝、関節のalignment等の問題があることから、
内因性疾患として分類され、当然ながら柔道整復師では協定外となる。
また、長期に及ぶ捻挫の場合は、専門医に高診いただくのが、良心的であろう。
これ程大きな関節が、外傷性に、しかも両側性に発生し、しかも、施術が長期に
及んでいるにも係わらず、殆ど専門医に依頼されることはない。
専門医に依頼すれば、おのずと「変形性膝関節症」と診断されるので、混合治療、
及び協定外となり、柔整師には不支給となるので医師の同意の必要のない捻挫となる。
これもまさしく保険金(療養費)詐欺の一つである。
実際に柔道整復師よりだされるレセプトでよくみかける。
本来の業である外傷性疾患で盛業されている接骨院が、なぜ内因性疾患(協定外)
のこの疾患を外傷性という必要があるのであろうか?
外傷のSpecialistと言う柔道整復師は、本来の業である外傷の患者が来ないため、
このようなものまであえて外傷性と偽らざるを得ないのだ。
患者側にはっきりと業務外と業務内との区別がつけば、今の接骨院に本当に
社会的な要求があるのだろうか?
正しい診断は出来ない。診断は常に手探りである。保険者との間には外傷性
のみという協定がある。 薬は出せない。 ギプスは巻けない。
医師ではない。 これらの正しい知識を患者側が知り、正しく治療をする場所を
選択するようになれば、外傷のこない接骨院はやっていけないだろう。

282 :卵の名無しさん:01/11/21 18:58 ID:???
.

283 :怪電波:01/11/21 20:08 ID:???
柔道整復と老人の腰痛

老人は基盤に骨粗鬆症があり、その骨折の好発部位である脊椎には疼痛を
自覚することが多い。 微少な外力であっても椎体の骨折を来すことは希ではない。
この病的骨折に分類される骨粗鬆症を基盤とする脊椎の骨折は柔道整復は協定外である。
しかしながら、柔道整復師のレセプトには老人の腰部捻挫・背部挫傷・頚部捻挫
またはそれらを組み合わせたものが多々ある。
社会通念上、希とされていることが、レセプト上では決して希ではないのだ。
柔軟性を無くし、骨粗鬆症になった老人が骨折することなく、頚から腰椎に渡って
捻挫をするものだろうか?
老人は柔整師の保険取り扱いの協定など知らない。
多額の負担金を払えない老人は、窓口で「ころんだことにすれば、保険の適応になる」と知らされる。
ここで、柔整師と負担金の免除を希望する患者との談合が始まる。
そして背中が痛ければ、腰部捻挫+背部挫傷。 時期を変えて頚部捻挫という
カラクリができあがるのである。
4部位の施術まで請求できる柔整師は次の疼痛部位を探す。
当然、老人は他の部位にも疼痛を自覚することが多く、必然と部位数が増えていくありさまである。
また次の痛みの部位にまで気を配る親切な接骨院に通い続ける。
長期に施術が及んでも専門医への対診はしない。(できない)
レントゲン1枚撮られて、骨粗鬆症、圧迫骨折と診断されれば、おのずと
協定外となってしまうからである。
時に背中の曲がった老人に背部から圧迫し、骨折を来して整形外科にレントゲン撮影
を求めてくる老人がいることも単なる笑い話ではないのだ。
原因の作文は、公文書偽造となり、犯罪となる。
このようなカラクリがあるにもかかわらず、審査体制の不備、保険者側の無知によって
今まで多くの公金が柔道整復師に支払われてきたのである。

284 :卵の名無しさん:01/11/21 20:17 ID:???
ttp://fmpro.jcoa.gr.jp/guest/fmpro?-DB=guest.fmj&-Format=guest.htm&-Max=20&-Lay=Web&-SortField=NO&-SortOrder=descend&-FindAll

なんだかなぁ。柔整師じゃないといってるが・・・。

285 :卵の名無しさん:01/11/21 22:27 ID:???
いや、怪電波さん、凄いですね、完全勝利ですよ、面白そうなんで、今全部ROMしてきたんですけど
凄いですね、私も2チャン好きなんで良く見るんですけど、こんな完全勝利は見たことないですよ。
怪電波さん、いえ整形外科の先生ですね、怪電波は酷すぎるので先生とよばしていただきますが、
ねえ、先生、先生はどうしてこんなに熱心にレス付けているんですか?
先生も忙しいでしょうに、本当に膨大な量ですよ、この書き込み、読むの骨が折れました、
私もROMするのは慣れている方ですけど時間かかりましたよ、普通の人は読めませんね、
こんな量。
それで、質問なんですが、先生は整骨師を野放しにした厚生省が悪いとお考えなのですか?
それとも、整骨院に行く患者が悪いとお考えなんですか?
もしよろしければお答えくだされば解りやすいのですが?

286 :卵の名無しさん:01/11/21 23:21 ID:???
整骨悲惨

287 :卵の名無しさん:01/11/21 23:45 ID:???
整形外科と接骨院の違い

http://www.jcoa.gr.jp/siten/content/seikotu.html

288 :卵の名無しさん:01/11/22 06:47 ID:???
>>281

>患者側にはっきりと業務外と業務内との区別がつけば…
>これらの正しい知識を患者側が知り、正しく治療をする場所を
>選択する…

これらを机上の空論という

289 :卵の名無しさん:01/11/22 09:24 ID:???
ageといてageる。

整骨・ラインの虎も終わったか・・・・・

290 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/22 10:23 ID:???
>怪電波
業界団体の件は貴君と同意見だが、
>>281-283に代表される病名・負傷名についてはこりゃどうしようもないな。
それは貴君らの希望なのは痛いほど良く解った。
しかし、何度も言うがベースに変形性関節症があろうが、骨粗鬆症があろうが、
疼痛誘発の直接的な外傷歴(負傷原因)があり、圧痛・運動痛などの局所症状が一致している限り、支給対象言い換えれば捻挫等なんだよ。
それを審査体制の不備、保険者側の無知と言いたいのだろうが、そうではない。
ルールを変更しない限り、急性・亜急性で負傷原因、局所症状が一致している以上は外因性である。
医師への対診も現状のルールでは1年経過後となっている。もちろん、2週間や3ヶ月などで医師の受診を勧めるケースもあるが、これはルール(協定)とは別次元の話だ。

>窓口で「ころんだことにすれば、保険の適応になる」と知らされる。
>原因の作文は、公文書偽造となり、犯罪となる。
笑った。こんな奴見つけたら死刑にしてやってくれ。

>これらの正しい知識を患者側が知り、正しく治療をする場所を選択するようになれば・・・
諸君らの悲願だよね。まあ、ジャッジがくだってからのお楽しみとしようじゃないか。

291 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/22 10:40 ID:???
>薬は出せない。ギプスは巻けない。医師ではない。
上記についてはほぼ全員の患者さまが当然知ってるぜ。
外傷云々は一部知らない方もいらっしゃるようだが、どこの接骨院でもやんわり指導している。

それじゃあ、接骨院なんか行くバカいないか。でも毎日100万人近くも受療してるらしいぞ。
90%以上は架空請求らしいから実際は10万人くらいだ、とでも言いたそうだがね。

292 :卵の名無しさん:01/11/22 10:54 ID:???
まぁ整骨のレスは
>妄想
>また、長々と、書き込んで来たな、だが、お前の書いてることは大概の整骨師なら知ってることだ。
位だろ。整骨は興奮して長々とレス書く割には内容が無い。

開業柔整師は今必死に妄想をめぐらしている頃だろう。

で、ラインの虎よ。第2団体の悪口は好きらしいが、社団の新人の部位数を制限するのは団体の一部の奴の利益の為じゃないのか?
その他の不公平があって第2、第3団体が出来たんだろ?
「社団は社団以外の柔整師は枝葉の不良品」って書いてあったけど、そんな事いってるやつはいたの?

293 :卵の名無しさん:01/11/22 10:58 ID:???
>外傷歴(負傷原因)があり、

接骨院ではこれらをでっち上げてる。

294 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/22 11:51 ID:???
>292
>整骨は興奮して長々とレス書く割には内容が無い。
オマエが言う事じゃねえだろ。オマエのレスは内容豊富なのかい?
>団体、社団云々
随分と洗脳されたもんだな。貴君が請求業者に所属してる柔整師だとしたら、そこの会長は子ネズミ教育の徹底した有能な社長さんだな。

295 :怪電波:01/11/22 12:08 ID:???
柔道整復と介護保険

介護保険start時に柔道整復師はケアマネージャーの資格を収得することがステータスと思われた時期があった。
健康保険に行き詰まりを感じた多くの柔整師が介護保険に拠り所を見いだそうとしたのである。
介護保険に於いては機能訓練指導員という立場を得たが、
介護保険では、理学療法に属さないため、請求できない。
柔道整復は医療ではないことから、かろうじて立場こそは得たが、料金としては算定されていないのである。
介護保険制度に事実上仲間入りできなかった柔整師は、介護保険分野に対しても
老人保健を適応させる。 寝たきり老人も頚部捻挫+腰部捻挫となるわけだ。
書類上は寝たきり老人も外傷を受けていることとなる。
対象が寝たきりであるため、当然往療となり、柔道整復師は休み返上でも往療に当たり、
請求額は跳ね上がる。
さすがの審査会もこれにはクレームをつけているがこのようなレセプトは後を絶たない。
特にこの不正は社団系の接骨院から出されるレセプトに多い。
社団も正義の味方ではないという証だろう。

296 :怪電波:01/11/22 12:09 ID:???
柔道整復と医師の同意

柔道整復師は、骨折・脱臼に関しては医師の同意を必要とする。
転位の少ない骨折や、比較的予後が良好と判断される骨折に関しては
柔道整復師に対して、良心的に同意をする医師もいる。
しかし、ここで見逃せないのは、柔道整復師から出されたこのような
レセプトには、医師が同意した部位以外に多部位に渡って請求されていることだ。
例えば、橈骨遠位端の骨折の後療として請求されているレセプトに
同側の肩関節捻挫(受傷日は骨折の2週間後)や、腰部捻挫(受傷日は更に1週間後)
が追加されているのである。
前腕の骨折で固定された同側の肩関節にどのように捻挫(外傷)が加わるのか?
また、安静を指導されいるはずの骨折した患者が、どのように捻挫していくのであろうか?
当然、負傷原因は不明瞭だ。
これも負傷原因やその負傷名に多分に疑義のあるケースだが、
今まではほぼ全額支給されてきた。
良心的に同意した医師の意に反してこのような請求がなされているわけである。

297 :卵の名無しさん:01/11/22 12:10 ID:???
285なんですけど、先生、まだお返事いただけないでしょうか?

ラインの虎さん、お尋ねしていいでしょうか?
整骨さんて本当に整骨師なんですか?
変に裁判についてくわしかったり、統計にこだわったり、変な整骨師ですね。

298 :卵の名無しさん:01/11/22 12:31 ID:???
>特にこの不正は社団系の接骨院から出されるレセプトに多い。
>社団も正義の味方ではないという証だろう。

まぁ社団の悪評は多いですからな。
介護保険の時も社団はえらくこだわったから。
今の保険と同じくなし崩し的に保険をかすめ取ろうとしているわけでしょう。

ラインの虎よ。
社団が新人の部位数を制限する理由を教えてくれ。
どうすればその制限が取れるもかもね。

299 :卵の名無しさん:01/11/22 12:31 ID:???
整骨、虎は、元鍼灸師のチクリを裁判で対決すると言って大恥かいたぞ。
とても裁判に詳しいとは言えないようだ。
「変に」詳しいと言うのは正解かもしれんが。

300 :柔整師:01/11/22 12:35 ID:???
凄いな…怪電波
本当に暇なんだな…
>269(怪電波)
>それは、考えすぎ。
そうなんですか、考え過ぎだったんですね。
国保・社保・共済と他にも大きく分けて3つの保険者があり、それらがレセプトの請求枚数の九割前後を占めるのに
(他の人はそれぞれ違うと思いますが七割を割るところは珍しいと思います。)
わざわざレセプト請求枚数の少ない健保から3つとも選択されたので何かお考えがあるのかと思いました。
普通データとして保険者へ質問する場合は無作為に3つ選ぶか
各組合で意見の分かれる健保は除くのがベストだと考えていたので3つとも健保だったので驚いて考えすぎたみたいです。

301 :卵の名無しさん:01/11/22 12:40 ID:???
>開業柔整師
寝違いも協定外かどうかは人に聞かせず自分で保険者に聞いてください。
あなたはどうせ私達が保険者に聞いて答えても信用しないでしょう。
ですから、妄想に頼らずに電話してみてください。
で、ちゃんと電話先の保険者も明らかにしろよ。
暖房代もついでに聞いてみろ。

お前は保険者に聞いたことはあるのか?

302 :開業柔整師:01/11/22 12:40 ID:???
『開業』が抜けた>300

303 :開業柔整師:01/11/22 12:44 ID:???
>301
ぷっ。おまえ300のレスを読んで信用していないと理解したのか?
まぁいい馬鹿はほうっておく

304 :怪電波:01/11/22 12:46 ID:???
>290
>>281-283に代表される病名・負傷名についてはこりゃどうしようもないな。
>ベースに変形性関節症があろうが、骨粗鬆症があろうが、疼痛誘発の直接的な外傷歴(負傷原因)があり、圧痛・運動痛などの局所   >症状が一致 している限り、支給対象言い換えれば捻挫等なんだよ。

虎君ね。何度も言っているつもりなんだが、ベースに変形性関節症があろうが、骨粗鬆症があろうが、本当に外傷があれば捻挫等でしょう。
そんなことを問題にはしていないのだよ。
当然、老人でも転倒したりすることはあるだろう。
それは、柔道整復の業務範囲であるので堂々と施術に当たればいい。
そうでないもの、言い換えれば負傷原因をでっちあげることを問題としているのだよ。
肩凝りのどこに負傷原因があるのか? これを手前ミソなことを言って外傷性とする
ことが不正・不当であると言っているのだよ。
日本国中で莫大な数の捻挫が、しかも接骨院に固まってあるんだ?
本当の業務範囲内の患者が来ないが為にそんなことばっかり言って施術しているのだろう? 苦しい言い訳はこの辺にしておいた方がいいよ。
虎君の話の本筋が間違っているのだよ。
もうそろそろわかってきてもいい頃じゃないかな?

>ルールを変更しない限り、急性・亜急性で負傷原因、局所症状が一致している以上は外因性である。
別にルールを変えなくとも外因性は外因性であるのだよ。

>>これらの正しい知識を患者側が知り、正しく治療をする場所を選択するようになれば・・・
>諸君らの悲願だよね。まあ、ジャッジがくだってからのお楽しみとしようじゃないか。
悲願でも何でもない。 当然のことが当然に行われるべきだと言っているだけ。
それよりも、食わんが為に悪を承知でこのまま続けていこうとするのか?
天知る地知るですよ。

305 :卵の名無しさん:01/11/22 12:54 ID:???
>297
ヲイヲイ、一方は先生で、他方はさん付けか?
おまえさん、言葉は丁寧だがやることはえげつないぞ。
それと、ラインの虎さんはやめなさい。
変換すると「ラインの寅さん」になっちゃうだろうが(ぷ

306 :卵の名無しさん:01/11/22 12:54 ID:???
日本人は人種的、民族的、文化的に、
大変軽微な外力や自分自身のちょっとした筋力で
捻挫をしやすいんだよ。
世界中で日本だけ、捻挫の有病率が目茶苦茶高い。

医学以前の人類学的な問題だ(木亥火暴

307 :卵の名無しさん:01/11/22 13:00 ID:???

接骨院で行われるやりとり実例.
肩凝り・腰痛症(非外傷性の症状)は、すべて捻挫・挫傷(負傷)扱いで保険請求しますので、健康保険より
負傷原因等の照会がありましたら自分ですぐ返答せずに当院の確認をとってから返答してください。「肩凝
り・腰痛症と答えてはダメですよ!!

[ケンポよりA:健康保険はききませんので、保険治療を希望される方は、医師(病院・医院)の診察をお受け
ください。]

308 :卵の名無しさん:01/11/22 13:03 ID:???
>291
>外傷云々は一部知らない方もいらっしゃるようだが、どこの接骨院でもやんわり指導している。
なぜ“やんわり”なんだ?  はっきり指導したらいいじゃないか?

309 :卵の名無しさん:01/11/22 13:17 ID:???
>308
どうせ妄想なんだから気にしなさんな。

310 :卵の名無しさん:01/11/22 13:17 ID:???
>なぜ“やんわり”なんだ?  はっきり指導したらいいじゃないか?

ヴァカ?

311 :卵の名無しさん:01/11/22 13:31 ID:???
批判派の子供っぽさはサヨクに通じるものがあるな。
無邪気といおうか、非現実的な二元論が目立つ。

312 :卵の名無しさん:01/11/22 13:41 ID:???
>311

そうか? 馬鹿柔の反論の方が幼稚と思うぜ。

313 :卵の名無しさん:01/11/22 13:50 ID:???
>>299
尻尾巻いて逃げ出したのは元鍼灸だよ。
おもえば地味なキャラだった。
線香花火みたい。

314 :卵の名無しさん:01/11/22 13:53 ID:???
>312
もしかして大藪春彦好き?

315 :卵の名無しさん:01/11/22 13:57 ID:???
297なんですけど、何故私を無視なさるのですか?
お願いですからお答えいただけないでしょうか?

316 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/22 14:29 ID:???
>言い換えれば負傷原因をでっちあげることを問題としているのだよ。
原因詐称か?あのねー、それはアウトですよ。↑でも言ってるだろ。
見つけたら死刑にしてやってくれ。つか、警察にでも訴えてやれよ。
>肩凝りの人が・・・
知るか!肩凝りのあるご婦人だってたとえばバレーボールやテニスをするだろうし、転ぶかも知れん。たまたま頚肩背部周辺の捻挫や打撲、挫傷した方が肩凝りもある人だったんじゃねえのか?
これについては俺も良くワカラン。もちろん、編物をして肩が凝るとか、2chやり過ぎで目が疲れるとか、そんなものは支給対象外だ。
>なぜ“やんわり”なんだ?・・・
じゃあ、今日から厳しく、そして恐く指導するか?

317 :卵の名無しさん:01/11/22 15:26 ID:???
たぶん、ネタだと思うけど答えとくね。
297、怪電波は君をネタだって思っているか?
もう誰とも議論に入りたくないと思っているか?(虎は別ね、今回の彼の目的は虎潰しね)
実は君の質問は怪電波にとって非常に答えにくいか?
そのどれかだよ、俺個人としては、ネタか答えにくいか、どっちかだと思うよ。
まあ、恐らく、怪電波は答えてくれない方に俺は1000ペリカ賭けるけどね。

318 :卵の名無しさん:01/11/22 16:49 ID:???
297です。
ネタではないです、といっても信じてくれないんでしょうね。
でも、ネタではありませんし、整形外科とも、整骨院とも全く無縁じゃありません。
今も自分なりに調べています、大体ネタであんな大量の書き込みROMしませんよ。
真面目に聞いています。
どうか、先生、私の問に答えてください、お願いします。

319 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/22 18:40 ID:???
>297
>整骨さんて本当に整骨師なんですか?
知らん。
が、ここでは柔道整復師ってことになってるぞ。
こんなんでいいか?

>299
どうでもいいが、無資格者が整骨院を開設して営業していると告発をするって話だろ?
万一、元鍼灸師くんの話が事実なら訴えるバカいないだろうが、在り得るわけねえだろ!
虚偽つまり言いがかりだから「俺がそこのオーナーなら訴える」と言ってるんだよ。
まあ、彼は反省したのか消えたようだが。
もっとも俺はアンタの言うとおり裁判には別段詳しくはないぜ。

320 :卵の名無しさん:01/11/22 21:22 ID:???
>>306
ワラタヨ
しかしマジでそんなこと教科書に載せられるのだろうか。

321 :卵の名無しさん:01/11/22 22:16 ID:???
>原因詐称か?あのねー、それはアウトですよ。↑でも言ってるだろ。
>見つけたら死刑にしてやってくれ。つか、警察にでも訴えてやれよ。
じゃ、馬鹿柔はみんな死刑ですな。まぁその方が日本での犯罪が減って嬉しいですが。

(社)にこれから入る馬鹿柔のメリットて何?
会費払って部位は制限されて、その上給付金をピンハネされて、それを幹部や役人の飲み食いに使われて、政治家の献金に消えていく。
今これだけ柔整師が悪くいわれてるのは(社)が滅茶苦茶やってきたからでしょ?
まぁ幹部はピンハネした金でいい思いしてるんだろうけど。
それでも今まで下の会員はその旨い汁を求めて我慢できただろうけど、これからも旨い汁吸えるって保証はないしねぇ。

322 :卵の名無しさん:01/11/22 22:55 ID:???
柔整マンセー

323 :卵の名無しさん:01/11/22 23:02 ID:???
整骨は
怪電波が忙しくなる22日以降に
忙しくて相手できなかった
とか言って出てくるほうに10000ペリカ

324 :卵の名無しさん:01/11/22 23:56 ID:???
>>323
禿同
ついでにラインの虎が勝利宣言するほうに変造500ウォン10000枚

325 :卵の名無しさん:01/11/23 01:13 ID:???
その国に対応するべき「日整」が問題なのだ。。。
時代の変革に全然追いついてない。

http://www.shaoka.net/yousun/sh_diarys/111.html

326 :卵の名無しさん:01/11/23 01:57 ID:???
全ては整骨院に患者を取られた医者と、保険が羨ましい鍼灸按摩の妬み。

327 :卵の名無しさん:01/11/23 02:34 ID:???
>貴君が請求業者に所属してる柔整師だとしたら、そこの会長は子ネズミ教育の徹底した有能な社長さんだな。

これは社団以外の柔整師は枝葉の不良品という意識の現れですか?
やはり日本柔道整復師会では会員にその様な教育をしてるのですか?
326の様なことを社団の連中が言ってるって本当ですか?

328 :卵の名無しさん:01/11/23 03:37 ID:???
>>285
>それで、質問なんですが、先生は整骨師を野放しにした厚生省が悪いとお考えなのですか?
それとも、整骨院に行く患者が悪いとお考えなんですか?
もしよろしければお答えくだされば解りやすいのですが?

285はどう思っているんだよ?
人に聞く前に自分の考えも書いておけばいいと思うぞ。
漏れはどっちもどっちだと思うけどな。
ただ、善悪二元論にするのは間違ってると思うぞ。
怪電波だって厚生労働省が全てヨシとは思ってないんじゃないか?

329 :卵の名無しさん:01/11/23 07:53 ID:???
>>326
それにつきるねー。
特に鍼屋サンって根暗でガキっぽい人多いからなー。ひまそうだし。
ここに粘着が多いのもうなずける。

330 :卵の名無しさん:01/11/23 08:43 ID:???
317なんかスッゲエ

>虎は別ね、今回の彼の目的は虎潰しね

おまえはミッションインッポッシブルかっつーの(爆笑
何だよ目的って(W
「今回の君の目的は虎派の殲滅である。では健闘を祈る」とか?
そこまで明確な目的意識もたれちゃ、誰もかなわんぞ
多分お前と怪電波以外はここには単なる気晴らしで来て」るんだから
目的も何もないも同然だ
つーか、おまえなんかに解説されちゃ、怪電波も迷惑だろ(獏

331 :卵の名無しさん:01/11/23 09:22 ID:???
じゃあ、お前は怪電波の行動どう説明する?
異常な粘着質だぞ、しかも、期限決めて、少々答えに詰まろうが、どうしょうが、
期限中は毎日全力カキコだ。
お前さあ、時間出来たら普通どうする?
よーし、時間できたら、2ちゃん書き込んだるて思う?
俺は思わんぞ。
何か、目的があると判断せざるおえないぞ。
しかも、資料をたっぷり用意して。
馬鹿柔の連中も答えに詰まるぐらいの内部資料だぞ。
俺が思うに、とゆうよりはこのレス読んでこいば、普通に推察すれば、
来年の保険改正をビビッタ、整形のお医者さん、臨床整形外科医会のメンバーが
馬鹿柔っを嫌がらせに来たって見るのが妥当だとおもうが?
しかし、整形外科の焦燥感て凄いね、こんな便所の書き込みみたいな所まで来て
馬鹿柔に嫌がらせしてんだもん。
馬鹿整骨のゆうように現実の世界でなんか努力すればいいものを。
本当に笑っちゃうな、お医者様とあろうものがな。

332 :卵の名無しさん:01/11/23 10:00 ID:???
>>331
根拠のない妄想を書き込んでも
誰にも相手にされないんだってば
何回言われたらわかるの
これだから馬鹿は…

333 :卵の名無しさん:01/11/23 10:35 ID:???
実際の整形は
柔整師相手には焦燥感は抱いてないだろうな
どうやったら馬鹿相手に焦燥感を抱くんだ

334 :卵の名無しさん:01/11/23 12:41 ID:???
理屈に詰まると、「ここは2chだから」というのは馬鹿柔の常套手段。

335 :卵の名無しさん:01/11/23 12:43 ID:???
>>326>>334同様

336 :卵の名無しさん:01/11/23 12:47 ID:???
整骨が名無しで書き込んでるにスーパー仁君。

>>321
これから社団に入るメリットなんて何もないよ。

337 :卵の名無しさん:01/11/23 13:38 ID:???
>>331
馬鹿柔はいつも臨床整形外科医会を悪く思って、敵視してるけど、それを
ttp://fmpro.jcoa.gr.jp/guest/fmpro?-DB=guest.fmj&-Format=guest.htm&-Max=20&-Lay=Web&-SortField=NO&-SortOrder=descend&-FindAll
に書き込んで見ろよ。
もうすでに馬鹿が一人書き込んでるけどな。

338 :卵の名無しさん:01/11/23 14:13 ID:???
>333
整骨師に焦燥感を抱いているのではないよ、改正後の自分達の状況に危機感を持っているだけだろう。
それこそ、「つぶクリ」でも覗いてみれば、話半分でも彼等の危機感を伺えると思うが、でも、俺に
は関係ないことだから、整形も整骨も保険がらみだから、お互いのパイの取り分が気になるだろうから、
その点自由診療はいいよ、患者のみに神経つかえばいいんだから、早晩、今の保険制度は
崩壊するか、形骸化していくだろう、整骨師は俺等の仲間に、医者は民間保険にランク分け
されて組みこまれるか、全員公務員にされるか、てところだろう、だから困るんだよ俺は
整骨師が全員自由診療になってみろ、3万人だぞ、今度は俺等のパイが食われるんだ、馬鹿柔に。
だから、保険制度には出来るだけ延命していてほしい、俺等の為にもな。
それから、>336、俺は整骨のような負け犬と違うぞ、一緒にしないでくれ。
お前、口ぶりからすると第2組合か個人契約てやつだな、だめだぞ、今のうちに保険で荒稼ぎ
なんて思っちゃ。
出来るだけ、おとなしく稼いで保険の延命に協力しろ、間違っても自由診療なんて考えるなよ。
お前等みたいな無能者でも数いれば脅威だからな、保険でシコシコ食っていってくれ。

339 :卵の名無しさん:01/11/23 14:26 ID:???
>整骨師が全員自由診療になってみろ、3万人だぞ、今度は俺等のパイが食われるんだ、馬鹿柔に。
それは喜ばしいことだ。
そうなれば税金の無駄遣いはなくなるだろ?
まぁ3万人などといってるがすぐ4万5万に増え上がるんだから。5万人も馬鹿柔が日本にいてみろ。
治安悪化で恐ろしすぎるぞ。

340 :卵の名無しさん:01/11/23 14:38 ID:???

柔整師が自由診療?
柔整師にないができるの?

341 :卵の名無しさん:01/11/23 14:39 ID:???
診療しちゃいけないんだよ(´ー`)y-~~

342 :卵の名無しさん:01/11/23 15:01 ID:???
電気ピコピコ、マイクロ当ててローラーベッドに牽引。
仕上げにキネシオテープやスパイラル。チタンテープってのもあるね。
こんな物、自由診療では金取れないこと分かってるんだろうなぁ。
だから不正してでも保険にしがみつくことしかできない。

343 :卵の名無しさん:01/11/23 15:46 ID:???
.::Hacker Squad::. We are DaDieHard - Ph0ton - LiquidRage - Spy_web - fr0zen_c0de.

http://www.jusei.or.jp/

(社) 北海道柔道整復師会のページだけど落とされてるのか?

344 :卵の名無しさん:01/11/23 19:34 ID:2VvrCX4Z
柔整師に何が出来るか?
そう言う類の書き込みしてる奴、ほんとに頭悪いな^^;
患者さんは治すために金払って来院するわけです。
治ればスパイラルテープだろうが気功であろうが針だろうが按摩だろうが何でも良いわけですよ。
で、治るから「医」と間違える人がいるんです。
保険も使うからなおさら間違えやすい。
医者とは全く別物だし柔整師が医者に喧嘩売ってもどうにもならない。
ここで保険云々の話は思いっきり無駄。
余り好ましくない状況にあるのをわかっていない柔整師なんていないでしょう?
もしいれば本当に馬鹿柔。
柔道やりすぎてアホになったんだろ。
どうすれば良くなるか、自分に負担をかけても良くしようとするぐらいの方法を模索していって欲しい。
保険云々を語りつづけると自分の事しか見えてない連中が貶し合ってる様に見えてしまう
学生諸氏も見ているようですし考えを改めてください。

345 :卵の名無しさん:01/11/23 19:47 ID:2VvrCX4Z
最初の部分修正^^;
柔整師になにができるか?→柔整師には何も出来ない
です。

医者に喧嘩〜と言いましたが針灸師に喧嘩売っても意味無しです。
その逆もまた然り。
もし、資格として鍼灸の方が良くなればそっち取ります。

346 :卵の名無しさん:01/11/23 20:16 ID:???
金のためなら、効果が全くないスパイラルテープなどのまじないも
行うのが344の如き柔整師。一般にもわかる言葉で表すなら「詐欺師」。

347 :卵の名無しさん:01/11/23 20:43 ID:???
>医者とは全く別物だし柔整師が医者に喧嘩売ってもどうにもならない。
この版に置いては、ケンカ売って来ているのは、いつも整形の方。
ここのコテハンどもで>整形のお医者さん、臨床整形外科医会のメンバーが
馬鹿柔っを嫌がらせに来たって見るのが妥当だとおもうが?
こんなこと言った奴いるか?
本当に整骨師て整形に強く言えないんだな。
こんなゴミの吹き溜まりのような版でもはっきり言えないなんてな、強いマインドコントロールを
受けているだな、お気の毒。
>346
菊地臣一先生の腰痛をめぐる常識のウソを読んでみな。


348 :卵の名無しさん:01/11/23 21:00 ID:???
>この版に置いては、ケンカ売って来ているのは、いつも整形の方。
ここのコテハンどもで>整形のお医者さん、臨床整形外科医会のメンバーが
馬鹿柔っを嫌がらせに来たって見るのが妥当だとおもうが?

どうしようもないヴァカだな。
もうちょっと頭使えよ。
毎日忙しいのにこんな所、普通来ないぜ。
第一、ここの柔整はケンカなぞ売るに値しないレベルだろ?
過去ログ見てないのか?
あと、参考文献一つで正しい知識が得られていると思っているなら逝っていいよ。
もうちょっとネタ集めてから書き込んだ方が身のためだがな(w

349 :卵の名無しさん:01/11/23 21:52 ID:???
>>347

332 :卵の名無しさん :01/11/23 10:00 ID:???
>>331
根拠のない妄想を書き込んでも
誰にも相手にされないんだってば
何回言われたらわかるの
これだから馬鹿は…

ほんとに脳みそあんの?

350 :卵の名無しさん:01/11/23 22:05 ID:???
>348
お前こそやけに否定するな?
過去ログみれば一目瞭然だぞ。
怪電波なんてあれだけ尻尾出してるのに解らない?
お前も医者だな。
確かに恥ずかしいものな、ここの柔整如きにケンカうってんだからな。
確かに今度の医療改革はお前等本当にびびってんだな、そうだな、整形と整骨じゃ
整骨がいっていたように経営規模も経費も違う上に改正後、自己負担の増えた患者が
どこに流れるか?て言えば整骨院が一番可能性高いしな、俺等はその下で網を張らせて
いただく、整形で治らず、整骨院でも駄目だった患者は納得して払ってくれるぞ。
それと、今の保険体制下でもお前等整骨院にかじられてるだろ、それが何故かお前等解っているのか?
それが、解ってなければ、次回の改正後、もっと整骨院や俺等にかじられるぞ、とゆうより
ガッパリ食べさせてもらう気だけどな、ごっちゃんです。

菊地臣一先生は俺が尊敬するDrの一人だ、勉強はしてるぜ、一般はな、結果出さないとすぐ患者が
逃げちまうんだ、お前等よりシビアなんだよ。

351 :卵の名無しさん:01/11/23 23:22 ID:2VvrCX4Z
>350
整骨院に通うと整形よりも高くなると思います。
自分が思うに、今回の医療改革が起きたとしても、整形外科から
整骨院、鍼灸院に行く患者さんはそれほど増えないと思います。
ただ、電気とマッサージだけを行い説明や治すことが出来ず慰安院
と化している整骨院、湿布を出し患者の立場に立てていないような
整形外科に行く患者が減ると思っています。
努力しているものは(今回の医療改革では)大きな変化は無いかと。

>一般はな、結果出さないと「すぐ」患者が逃げちまうんだ
納得です。

352 :卵の名無しさん:01/11/24 00:18 ID:???
>351
>整骨院に通うと整形よりも高くなると思います。
料金のことだろう?奴等ちゃんと取ったら偉い安いぞ、で整形の方は改正後は通院回数で
勝負してくるから、彼我の間はどんどん縮まってくると見てる。
だか、経費の面で整形のはかなり不利だ。

>今回の医療改革が起きたとしても、整形外科から
整骨院、鍼灸院に行く患者さんはそれほど増えないと思います。
この見解にはなんとも言えない、俺は食いまくる気でいるが、君の意見が正しいかもしれない。
ラインの虎がゆうようにジャッジを待たなければならないな、お互い楽しみに見ていよう。

>ただ、電気とマッサージだけを行い説明や治すことが出来ず慰安院
と化している整骨院、湿布を出し患者の立場に立てていないような
整形外科に行く患者が減ると思っています。
努力しているものは(今回の医療改革では)大きな変化は無いかと。
激しく同意する、とても正当な評価だ。
何時の世も負ける奴は負けるようなことしかしていないものだ。

納得してくれて、ありがとう。
これは、本当は俺等、自由診療している者だけでなく、整形や整骨院にも当て嵌まるはずなんだがな、
認識していない所が奴等の不幸なところだ。

353 :未来の柔整:01/11/24 00:26 ID:???
柔道整復術は、理論に裏づけされた立派な医療です。
海外で認められないのが不思議です。

アメリカ等ではカイロが公的資格として認められているのだから、
日本でもカイロを国家資格として認めるべき。

同様に、柔整が日本の国家資格であるので、アメリカ等でも公的資格にするべきだ。

354 :卵の名無しさん:01/11/24 00:52 ID:???
>>323
今度整骨がでてくるときの台詞
「しばらくネットから離れているうちに、ずいぶんレスが進んだなあ。しかも妄想ばっかり。」
に10000ペリカ

355 :未来の柔整:01/11/24 11:35 ID:???
柔道整復術は、理論に裏づけされない単なる医療類似行為です。
海外で認められないのも当然です。

柔整が日本の国家資格であるのが、アメリカ等ではその存在すら知られていない。

356 :開業柔整師:01/11/24 11:41 ID:???
みなさん!いくら虎や整骨にレスを求めてもたぶん月曜日までは来ないですよ。
いつも来てる人なら知っていると思いますが休日まで2CHで時間はつぶさないですよ。
かなり暇なら別ですが…。私も土曜の夕方からと日曜・祝日は2CHほとんど来ません。

接骨院と整形外科を名なしのみなさんは仲が悪いと思ってるみたいですがそうではないですよ。
接骨院を上手く使ってる整形外科はかなり潤ってると思いますよ。
軽度の患者さんは患者さんの近くの接骨院(もちろん信用のできる)に紹介し接骨院に来た重症の患者さんや
痛みがなかなか引かない患者さんは整形外科に送る。
そういう接骨院を20件ほど抱えることが出来たら底辺が安定するので経営も安定するのだと思います。

357 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/24 11:50 ID:???
誰か呼んでるのか?
今日は仕事しているのでROMはしてたが、俺はどのレスにレスつければいいんだ?
>356
後半部分、全く同意だ。
つか、それが普通だろ?

358 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/24 11:53 ID:???
>324
俺が誰に勝利宣言すれば、オマエは変造500ウォン10,000枚入手して刑務所にぶち込まれるんだ?

359 :卵の名無しさん:01/11/24 12:12 ID:???
>ラインの虎
社団の会長選挙には金が乱れ飛ぶと報じられていますが、ホントですか?

360 :卵の名無しさん:01/11/24 12:23 ID:???
>接骨院を上手く使ってる整形外科はかなり潤ってると思いますよ

こういう整形は最悪。接骨院とグルになって保険から金を搾り取ってるんだからな。
簡単に同意書書いたりしてる馬鹿整形も多い。
そういう接骨院を20件ほど抱えることが出来たら、接骨院からの上納金だけでもかなりの金になる。
臨床整形外科医会の会員の中にもそんな整形多いんだろうな。

>開業柔整師
そんな金儲けの仕方を知らない臨床整形外科医会の会員の先生もいるだろうから↓で教えてあげた方がいいよ。
http://fmpro.jcoa.gr.jp/guest/fmpro?-DB=guest.fmj&-Format=guest.htm&-Max=20&-Lay=Web&-SortField=NO&-SortOrder=descend&-FindAll

361 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/24 12:29 ID:???
>359
知らん。
少なくとも俺のところにはまわって来ないな。

362 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/24 13:45 ID:???
>今回の彼の目的は虎潰しね
>今回の君の目的は虎派の殲滅である。では健闘を祈る
マジ笑った。ミッションインポッシブルか。。。キテルね。

363 :開業柔整師:01/11/24 13:47 ID:???
>360
>接骨院からの上納金だけでもかなりの金になる。
私は1円も払った事はないが…求める所ってあるのか?
上納金なんて求められたら違う病院を紹介します。

364 :卵の名無しさん:01/11/24 14:14 ID:???
上納金か、ヤクザじゃあるまいし、発想が馬鹿げている。

虎君、マジで奴等キテルぞ。

365 :卵の名無しさん:01/11/24 17:46 ID:???
>接骨院を上手く使ってる整形外科はかなり潤ってると思いますよ
逆だよ。整形外科を上手く使ってる接骨院がかなり潤うようにならないと。

366 :卵の名無しさん:01/11/24 17:49 ID:???
>362
> 少なくとも俺のところにはまわって来ないな。
虎は社団だったのか?

367 :卵の名無しさん:01/11/24 20:56 ID:???
>開業柔整師
ここ↓の三浦に接骨院とグルになれば儲けられると教えてやってくれ。
http://www.jcoa.gr.jp/siten/content/seikotu.html

>上納金か、ヤクザじゃあるまいし、発想が馬鹿げている。
そうか?結構送ってる奴いるぞ。
まぁ不正がやりやすいから儲かるといって接骨院経営してる馬鹿医者もいるがな。

368 :卵の名無しさん:01/11/25 01:32 ID:???
>開業柔整師
最近の? かどうかは知らないけど、整形医と話の通じない柔整師が結構いるみたい。
医者が説明しても何言ってるかわからないんだって。
医療じゃないからといって医療の話が通じないの?
開業柔整師は大丈夫?

369 :卵の名無しさん:01/11/25 04:28 ID:KxVrO2Ha
>368
最近の人のほうがまだましですよ。
昔資格取った人はアホ多し。
柔整師は人による差が大きいです。
アホは救い様の無いほどアホだし賢いのも中にはいます。

370 :卵の名無しさん:01/11/25 11:20 ID:???
>369
>柔整師は人による差が大きいです。

開業柔整師はどちらでしょう? だぶん・・・フフフっ。
こんな人間を相手にする整形外科医も大変でしょうね。
そのくせ、自分たちは地域医療に従事していると錯覚するのが恐ろしい。
身の程知らずな人たちが多いのでしょう。
要するに「マッサージ屋」と変わらないんでしょ?
ここのスレ読んでいると保険金まで騙し取っているらしいので
「マッサージ屋」よりはタチが悪そう。

371 :卵の名無しさん:01/11/25 12:00 ID:???
馬鹿だな、お前等、その「マッサージ屋」に患者取られて、暴れ込んで来たのが
怪電波だろうが!
お前等本当に面白いな、この「マッサージ屋」て蔑みながら、患者取られてキリキリしてる
来年からは「キリキリ」の度合いが多くなるようだしな。

>369
お前が言っていることは全てに当て嵌まるぞ、医者でもトコトン馬鹿はいるし、
馬鹿柔でも信じられない賢者もいる。
言えることは、どの業種に属していても、個人の資質は変わらない。
負け組は負け組、勝ち組は勝ち組これは不変のことだ。

372 :卵の名無しさん:01/11/25 12:40 ID:???
>馬鹿柔でも信じられない賢者もいる。
いません、いません。

373 :369:01/11/25 12:40 ID:KxVrO2Ha
>371
一人の愚者を見つけて全体に当てはめ、知ったかぶって語っている連中は怖いですね。

374 :卵の名無しさん:01/11/25 13:16 ID:???
>最近の人のほうがまだましですよ。
>昔資格取った人はアホ多し。

同意。昔取った奴は金で学校入った奴が多いからな。

375 :卵の名無しさん:01/11/25 13:20 ID:???
>369
そうそう、彼等は「木を見て森を見ない}じゃなくて、「朽木を見てこの森は朽ちている」
と言いたいんだろう。
森は朽木もあり、若木があるのが自然な姿だ。
柔整の森に比べれは、医者の森は大きく豊かだった、だが朽木もいれば若木のいる、そして
そうゆう彼等の森は来年、保険制度抜本改革とゆうブルト−ザーに乗った厚労省の役人に
造成される運命だ。
俺は造成地に生える雑草だから、こうゆう風に冷静に見れるのさ。

376 :卵の名無しさん:01/11/25 13:43 ID:???
ものすごく偏見に満ちた極論を言うけれど、馬鹿柔の人たちは論理的に物事を
考える力、英文も含めての論文を読みこなす素養と能力、原理を明らかにし、
絶えず理論を再修正して進んでいく態度、そういったものを訓練されて来て
ないんだよ。
それでいながら医者と同じような土俵で話そうとするが、上記のような素養も
態度も持ち合わせていないからただの上滑りなアジテーションに終わってしまう。
論文や資料を引用するにしてもなんにしても、内容など読んでないし、それに対する
自分なりの意見や見解なども持ち合わせていない。それどころか客観的な論拠すら持ち合わせていない。
ただ単に怪しげな技術を疑うこともなく学ぶだけ。勝手な論理で保険請求するだけ。
学歴なんかで差別するつもりはないが、やっぱりそれなりの素養がないと話すら
ちゃんとできないと実感するスレだった。

377 :396:01/11/25 15:50 ID:dW0FYRMD
>376
確かに極論ですね^^;
でも、結構痛い所ついてます。
まともに英字論文読めるような人は極ひと握り
別に医者と同じ土俵で話が出来るとは思ってないです。
昔のよき時代を知っている古い連中が上でのさばってる限り業界は腐ったままでしょうね…

378 :卵の名無しさん:01/11/25 16:40 ID:???
>376
お前、どのレスに文句つけてんだ?
怪電波と整骨のレスか?それとも他のレスか?
少なくとも、俺から見て怪電波に
論理的に物事を
考える力、英文も含めての論文を読みこなす素養と能力、原理を明らかにし、
絶えず理論を再修正して進んでいく態度、そういったものを訓練されて来て
ないんだよ。
が在ったとはトウテイ思えないぞ、奴は整骨の問に答えられなかったばかりか、
俺は負けたとは思っていないとノタマッテ荒しと化していっただろう。
それとな、
それでいながら医者と同じような土俵で話そうとするが
とゆうが、お前等医者と意思疎通を計りたくて勉強しているんじゃないのかな、
このスレか、まえのスレかは忘れたが、TFCCなんて奴等なりの努力が伺えないか?
馬鹿柔どもはお前等馬鹿医者を間違いなく上と認識を持っているぞ。
でなければ、あれだけ怪電波にやられながら、ここのコテハンは一度も、怪電波は
整形外科医で臨床整形外科医会の嫌がらせだと誰も言ってい無いだろう。
それだけ医師へのマインドコントロールが強いのだろう。
第三者の俺から見ればこのスレは自然に読めばそうしか読めんぞ。
大体、俺がこんなことを書き込みはじめたのは、医者の柔整師イジメにしか見んからだよ。
俺は前も言ったように無保険の医療類似行為者だ、しかも左がかっている、その俺の目から
ここでのやり取りは、特に怪電波のあたりは明らかな、「イジメの構図」にしか見えないぞ。
大体、行政から見れば不正請求にしても目糞が鼻糞を笑うな程度のことにしか感じてないだろう。
だから今回の抜本的医療改革だろう?
柔整も医師も含めてまとめて網掛けちゃると結う訳だ。
お前等医者には不本意に感じるが、上から見れば数字の大きな方ほど目に付きやすい訳だからな。
お前等も少し新聞や週刊紙読めよ、世の中はここで言ってるのとは違う方向に動いてるぞ、
まあ、それが解っているからここに整骨師イジメに来とるんだろうがな。
つくづく救われんな、お前等。

379 :卵の名無しさん:01/11/25 20:50 ID:???
>376
ついでにもう一つ
>馬鹿柔の人たちは論理的に物事を
考える力、英文も含めての論文を読みこなす素養と能力、原理を明らかにし、
絶えず理論を再修正して進んでいく態度、そういったものを訓練されて来て
ないんだよ。

じゃあな、AKAはどう説明つけてくれる?
あれやってる奴等は医者じゃないのか?
あんまり、極論言ってるとお前の首絞める羽目になるぞ。
あんまり根拠のない治療法とやらを流行らせて、俺の領域に踏みこんで来るなよ。

380 :卵の名無しさん:01/11/25 21:16 ID:9s9yVAzQ
>379
376は自分で「偏見に満ちた極論」だと前置きしてます。
要するに普通の意見じゃない訳ですな。
そういう意見に普遍性を求め、まともに相手にするのは大変ですよ。

381 :卵の名無しさん:01/11/25 21:53 ID:???
あのー、>>376はカイロスレのパクリです
ちょっとスレの流れ考えたらコピペって事ぐらいわかると思うんだけど
そんなに必死こいて反論せんでも(藁

そんなむきになったら、図星を突かれたっちゅーことを
認めてるようなもんでっせ

382 :卵の名無しさん:01/11/25 22:02 ID:???
>380
ありがとう、そうするよ。

>381
そうか、コビペか、解ったよ、ありがとう。

ところで図星てなんだ?

383 :卵の名無しさん:01/11/26 00:38 ID:???
>>381
ヤッタネ!
378や379みたいな真性ドキュソが釣れたよ!
必死になって反論する姿が哀れだね!
捨てぜりふも最悪だね!
でも、ドキュソに同情なんてしちゃダメダヨ!
こういうのは晒しあげて逝こうよ!

384 :卵の名無しさん:01/11/26 01:44 ID:???
疑似餌、入れ食い状態でしたな。

385 :卵の名無しさん:01/11/26 02:04 ID:???
>>377
禿同

378、379の馬鹿はほっといてもいいが
柔整のこれからのことを考えると376は考える価値ありだな。

>論理的に物事を
>考える力、英文も含めての論文を読みこなす素養と能力、原理を明らかにし、
>絶えず理論を再修正して進んでいく態度、そういったもの

って言うのは、研究機関のない柔整が新たな施術を試行する為には各接骨院でやるしかない
それを業界のコンセンサスまで引き上げる際には絶対必要だろう
各柔整師に求めたいところだが、現実は厳しいだろうね

医者は領域に関係なく、根拠があればやる資格と能力があるからね
踏み込むなよとかいってても通用しないしな(虚勢張るだけあわれにみえる)

386 :卵の名無しさん:01/11/26 02:48 ID:???
>>377
俺も同意
特に↓の部分
>昔のよき時代を知っている古い連中が上でのさばってる限り業界は腐ったままでしょうね…

第2団体以下の幹部もひどいが、社団も相変わらずだな。
例の大阪での権力争いも見苦しかったし。
自分のことしか考えていない馬鹿が多すぎる。
これから柔整師になる奴らなんて哀れなもんだよ。

387 :卵の名無しさん:01/11/26 03:04 ID:???
>>383>>384

ヨカッタネー、ボクチャン。
マタアソボウネー。

388 :卵の名無しさん:01/11/26 03:39 ID:???
>>385
>378、379の馬鹿はほっといてもいいが

うかつに他人を中傷することの結果を予測できないあんたが賢い柔整師とは思えんね。

389 :ざっぱー:01/11/26 10:42 ID:???
ちょっと入院していて離れていたら名無し下位電波だけになっていたのね

390 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/26 12:04 ID:???
ざっぱー、久しぶりだな。
入院なんぞしていて商売の方は大丈夫か?
身体が資本なんだから健康には十分注意してくれよ。

ところで、整骨君はどうしたんだろう???
忙しいのか?
もう飽きたのかな?


さて、あと7名様だ。揉むとするか。

391 :開業柔整師:01/11/26 12:50 ID:???
>ざっぱー
入院!バイクで事故ったのか?
せっかく患者さんが増えてきたみたいなのにここで休むのは痛いな…
>368
>開業柔整師は大丈夫?
私は英語が弱いし知識も少ないので大丈夫とまではいきません。(大体理解してるつもりです。)
特に情報提供書に略して書かれたり字を崩されると理解できない事がたまにあります。

392 :卵の名無しさん:01/11/26 13:02 ID:???
多くの症状は自然に良くなっていくし、また悪化軽快の波を繰り返すことも多い。
病気の自然経過の中で「使った、治った」は必ずしも「効いた」ということにはならない。
そもそも人間の体験には心理的錯誤が数多く存在している。
したがって個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないのは医学の常識である。
しかし馬鹿柔達はエビデンスなど全く持たず、妄想のみを根拠にした主張に執着する態度は理解不能である。
本来「人間に対する治療」という視点からいえば、
条件の甘さや錯誤の入りこむ余地が見逃されていれば証拠として不充分であるから、
馬鹿柔など医療として門前払いしてもいいくらいなのである。
必要なのは地道な検証作業の積み重ねであり、馬鹿柔の経験や直感などはおよびではないだろう。

393 :卵の名無しさん:01/11/26 13:07 ID:???
馬の耳相手に1週間余がんばったんで燃え尽きたんでしょう。
充電終わったらまた帰ってくるんじゃないかな。

お疲れ様でした>整骨先生

394 :ざっぱー:01/11/26 13:38 ID:???
胃潰瘍だそうで・・・。いや〜いろいろ悩みがあって抜け毛が・・・。

395 :卵の名無しさん:01/11/26 14:29 ID:???
>ざっぱー
女か?抜けたのは毛じゃなくて腰だろう。ええのー、若いもんは。
おれも悩むくらいもてたいもんだねー。

396 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/26 14:42 ID:???
>395
禿同

397 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/26 15:00 ID:???
>393
やさしい言葉をありがとう。
怪電波に根負けしたのは事実だから、なかなか出てこれなかった。
ざっばー君、災難だったな、お大事に。

398 :左よりの治療師:01/11/26 15:09 ID:???
>388
385は馬鹿医者だぞ。

399 :開業柔整師:01/11/26 15:46 ID:???
>39
もっと完結的に書いてくれませんか?読解力が乏しい為何が言いたいのかが伝わりません。
『医療としてやっていくには地道な検証作業の積み重ねが必要だ。』と柔整師に言いたいのか?
それとも『医学の常識では個々の体験のみを根拠にした主張は妥当なものとはいえないので
妄想(ここでは個々の体験が妥当でしょう)のみを根拠にした主張に執着する態度は理解不能だ。』
と言いたいのか?
で、突然こんな事を言い出したのはなぜだろう?
あっ何処からかコピーしてきたのかな?

400 :卵の名無しさん:01/11/26 16:47 ID:???
>昔のよき時代を知っている古い連中が上でのさばってる限り業界は腐ったままでしょうね…

原健見てるか?
社団でも話題のこのスレ。
原健も見てたら遠慮せずに書き込めよ。

401 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/26 17:52 ID:???
>整骨
なんだ、いるじゃねえか。
まあ、2ちゃんねるなんてお遊びの匿名掲示板だ。
怪電波も整骨もそれぞれの立場・キャラで好きなこと書き込めばいいわけだし、失う物が何も無い匿名掲示板で勝ちも負けもあるはずはない。
最低限のルールとマナーさえ守れば、まったりもはったりもスレの住民の自由ってわけだ。
論破だの根負けだのと小難しいこと考えないで愉しくやろうや。

じゃないと息抜きにも暇つぶしにもなんねえぜ。

402 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/26 17:52 ID:???
>400
おいおい、社団でも話題て本当なのかい?
こんなゴミスレ見てる人なんているのかいな?

403 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/26 17:56 ID:???
虎、ありがとう。

404 :卵の名無しさん:01/11/26 18:36 ID:???
↑403
せっかく去ったアホが帰ってきた様子。

405 :卵の名無しさん:01/11/26 18:55 ID:???
>おいおい、社団でも話題て本当なのかい?
>こんなゴミスレ見てる人なんているのかいな?

話題だよ。このスレで勉強してるらしい。
何せ柔整師は知識のない奴ばかりだから。

406 :ラインの虎 ◆OKzv/rzM :01/11/26 18:58 ID:???
良かったじゃねえか。>7師(404)

407 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/26 19:00 ID:???
>405
おいおい、何の知識だ?

408 :卵の名無しさん:01/11/26 20:09 ID:???
↑407
君の知らない医学的知識の話だよ。

409 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/26 21:02 ID:???
ほう、だったら教えてくれないか?
我々の知らない知識を?
それとも、君は煽るくらいしか出来ないかな?

410 :整骨 ◆.SQ3GcuQ :01/11/26 21:05 ID:???
不正請求する医者って多いのか?

うちの健保は、数千人規模なんだけど、不正請求する医者が
あまりにも多いということで、今月の健保からの医療費明細書に
医療機関名が印刷されてきて、日数とかもらったレシートと金額
が違わないかチェックしろと指示が出たよ。

たとえば上のような事かね?

411 :卵の名無しさん:01/11/26 21:51 ID:???
名無し代表?です。
柔整の知識云々は聞き飽きました。
はっきり言ってどっちでも良いので放っておきます。
議論になってないのだから論破できるはずがありませんから。

後,馴れ合い、けなし合い、非論理的な煽り等は辞めませんか?
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/995824980/l50
そう言うのはここでやってくださいませんか?
ただ、眼ではなく、脳の不自由が大勢いらっしゃいますが…

ところで、皆さんは膝の治療ってどうやっていますか?

412 :卵の名無しさん:01/11/26 21:55 ID:???
皆さんこの人が日本一の名医です。
http://www.naoryu.net/profile.html

413 :ランティス@病院勤務柔整師:01/11/26 22:48 ID:???
膝の治療ってなんだよ?
漠然としすぎてわからないよ。

414 :卵の名無しさん:01/11/26 22:49 ID:???
>411
スパイラルテープですが、何か?

415 :卵の名無しさん:01/11/26 23:10 ID:???
>>406馬鹿柔

>>306の様なことだよ。こんど新聞に叩かれたら
「日本人は人種的、民族的、文化的に、
大変軽微な外力や自分自身のちょっとした筋力で
捻挫をしやすい。」
と、言い訳しようとしてるらしいよ。

416 :卵の名無しさん:01/11/26 23:54 ID:???
http://www.shadan-nissei.or.jp/

馬鹿柔へのご意見、苦情はこちらへ。

417 :卵の名無しさん:01/11/27 00:02 ID:???
>413
全般的に答えてもらいたかったのですが、確かに抽象的だったようです。
では、各種鑑別はどうやってますか?
質問ばかりですいません^^;

418 :卵の名無しさん:01/11/27 00:34 ID:???
参考書読め。

419 :卵の名無しさん:01/11/27 00:39 ID:???
各種鑑別ってなんだよ
何と何を鑑別するんだ?
ひよこのオスメスは難しいぞ

420 :卵の名無しさん:01/11/27 02:02 ID:???
忙しそうだな、ランティス。Xmasの予定は?

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