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保険料支払ってるのになぜこんなに高いの?

1 :喘息症状:01/11/18 12:04 ID:qaoTZt4d
ぜんそくと風邪の症状で久しぶりに病院(開業医)に
行きました。初診料と1週間分の薬を8種類くらい処方
してもらったら5,600円でした。初診でこれだけ請求され
たのは初めてで、びっくりしながらともかく支払ったの
ですが・・・ぜんそくの薬の薬価が高いのか、診療費の
負担が大きくなっているのか、ちょっともやもやしてます。
(レシートには内訳は表記されていなかったので・・)
詳しい方いらっしゃったらこのへんの内訳を教えて頂け
ますでしょうか。よろしくお願いします。
因に健康保険料は20年近くきちんと払っています。

2 :卵の名無しさん:01/11/18 12:10 ID:???
>>1
保険の種別がわからないからアレだけど...それだけ薬が
出て三割負担でそれなら良心的な先生です、大事にしなさい。

だいたい急性期疾患に一週間も出すのは逆に出しすぎ。普通
は3〜4日分しか出ないよね。

高額な自己負担額については健康保険にどうぞクレームを...。

3 :卵の名無しさん:01/11/18 12:16 ID:???
>>1
そう思うのなら小泉なんか支持しないで共産党に投票しなさい。
このまま行けば数年後にはもっと患者負担額は増えるよ。
医療機関のの収入は減るんだけどね。

4 :卵の名無しさん:01/11/18 12:17 ID:???
国民保険入ってない奴だったら、
3万くらいかな?それで

5 :卵の名無しさん:01/11/18 12:24 ID:n8JwqOqj
なんか典型的なぜんそく患者って感じだなあ、この1

6 :1の主治医です。:01/11/18 12:35 ID:???
仕事が忙しいから一週間分といわれてはいはい、と処方をかいてやり
痰が汚かったから感染がかぶっているだろうと抗生物質や去痰剤、
気管支拡張剤や胃薬まで出してあげたのに。それに最新のガイドライン
に沿ってロイコトリエン拮抗薬も出してあげたのに。

医療費高騰が叫ばれているのでレントゲンも採血も長引いたらにしま
しょうね、ということにして検査も控えてあげたのに、なんでそこまで
いわれなければいけないの?ねえ、どうして?

7 :卵の名無しさん:01/11/18 12:36 ID:???
>>6

高い薬ばかり出すなよ...ホント。

8 :1:01/11/18 12:37 ID:cB4YQuLS
>>2、3
早速のレスありがとうございます。自己負担の割合を
よく把握していないので、つい「取られすぎなんじゃ
ないか?」と勘ぐってしまって。薬の値段もわかりま
せんし・・・。まだ症状は治まっていないのでまた
通院しないといけないんですが、またあの金額を支払う
のかと思うと足が鈍ります。
>3
今サンデープロジェクトの国民保険料についてのレポート
を観ていたのですが、本当に貧乏人は死ねって感じですね。
それにしても「診療報酬」ってわかりにくい言葉ですね。

9 :卵の名無しさん:01/11/18 12:38 ID:???
喘息患者が初診でいくらかかるか知らないなんて事有り得るか?

10 :1:01/11/18 12:44 ID:XLbsdFgu
>>9
えと、喘息症状が出たのは今回が初めてです。
喘息の薬&諸費用は高いのですか?

11 :卵の名無しさん:01/11/18 12:46 ID:???
>>9

ここ4〜5年は安定していて吸入だけで近所の開業医で再診扱いで
してもらっていたなら充分ありうる。

特に自己負担率が上がる前しか知らない奴が大学病院などの特定機能
病院にふらりと紹介状なしでいったら騙されていると思っても不思議
はなかろう...

12 :卵の名無しさん:01/11/18 12:51 ID:???
>>4
保険と自費では税率が違うのでそれじゃ赤字になるよ。
うちの病院では無保険の患者からは保険点数x15の額を徴収してる。

13 :卵の名無しさん:01/11/18 12:53 ID:???
>>12

X30位にしたら?

14 :13:01/11/18 12:54 ID:???
あれ、なんかpostしちゃった...

交通事故以外はそれじゃ誰も来ないよ...藁藁)

15 :卵の名無しさん:01/11/18 13:10 ID:???
>1
初診料の分が高い。
抗アレルギー剤も高いが、その他の喘息薬はそんなに高くない。

16 :卵の名無しさん:01/11/18 13:12 ID:???
>8
保険料払ってる人の金が、払ってない人に使われているからな。

17 :卵の名無しさん:01/11/18 13:23 ID:???
医療保険破綻、医療費抑制、患者負担増とか叫ばれているけど、
ほんと、無駄な高額医療をやめ、1割負担にするべきだよな。

18 :卵の名無しさん:01/11/18 13:25 ID:???
1割負担にして
高額医療は民間の保険に任せるべき。

19 :卵の名無しさん:01/11/18 13:27 ID:???
風邪薬とかは全額負担にすべき、
あとできるだけOTMを利用するように
患者を指導すべきだな

20 :卵の名無しさん:01/11/18 14:06 ID:???
確かに高いな。
3割だと1万9千円になってしまう。
インフルエンザワクチンしてない?
ピークフローメーターもらってない?
医者にたてつかなかった?

21 :1:01/11/18 14:15 ID:Qf6HsTjU
今は患者が3割負担しているのですか?
昔からそうでしたっけ?昔はもう少し少なかったような
記憶が・・・勘違いかもしれませんが・・。
>>19
OTMって何ですか?

蛇足かも知れませんが、頂いた薬は
喘息の薬…メプチンというのともう1種類(朝・晩×1錠)
     ホクナリンテープという貼薬(1日1枚)
痰除去&抗アレルギーの薬…4種類(朝・昼・晩×1錠)
以上を1週間分
抗生剤(正しい呼称が今わからないです。スイマセン)
…2種類(朝・晩×1錠) これを4日分
あと触診と血液採取と吸入をしました。

これで文句言ったら怒られる・・・のかな?やっぱり。

22 :1:01/11/18 14:32 ID:83IXQa15
>20 医者にたてつかなかった?
そんな、滅相もない(笑)

地元の大き目の呼吸器科のある開業医さんで
初めて行きました。お医者さんも看護婦さんも
とても感じのいいところでした。
薬の説明書も丁寧で良かったんですが、明細が
あったら疑惑を持たずに済んだんじゃないかなぁ、と。

23 :>1:01/11/18 15:03 ID:???
初診時の料金が270点で処方料調剤料などがあっても、医療機関への
技術料人件費施設維持費などの収入は3000円程度しかない。日本の
医療費は安すぎで、本来この部分に20000円程度支払って当然。

なお2割負担で5600円なら全体で11200円しかかかってない。このうち
上記の3000円以外の残りは全て薬屋と卸の儲け。

24 :卵の名無しさん:01/11/18 15:05 ID:???
>>21
痰除去&抗アレルギーの薬…4種類(朝・昼・晩×1錠)
抗生剤(正しい呼称が今わからないです。スイマセン)
…2種類(朝・晩×1錠)

なんかよくわからないけど、薬多いんでない?

25 :23:01/11/18 15:09 ID:???
計算まちがいだたt自己負担三割が5600えんなら16800円だね
しかし初診料と処方料調剤料しか医院の収入ではないから
(薬価差益で儲かっているなどと言うのは虚偽の報道)文句を
言う先を間違えないように。政治家も官僚もマスコミも、あたかも
医者が儲けているかのように国民の考えを誘導しているからね。

26 :卵の名無しさん:01/11/18 15:12 ID:???
検査もしてるんだからそれぐらいの値段は当然ですね
その場合採血料12点とか判断料数百点かかりますね。

27 :1:01/11/18 15:32 ID:OdTa3OEX
>>23&25
いろいろありがとうございます。
そう、別にお医者さんを糾弾したいんじゃなくて
どうして5,600円という金額になるのかを知りたい
んですよね・・・・自己負担が何割、ということを
ちゃんと把握していない自分も勉強不足ですが、素人
にはわからないお金の流れがあるみたいで非常に
不透明さを感じます・・・薬も原価がいくらで保険で
何割負担しているのかとか明細欲しいですねえ・・・
お医者さん(の窓口)にとってすごく負担なのでしょ
うか?(市民病院なんかは既に明細表示を実行している
のかな?)

28 :ドキュソ開業医:01/11/18 15:48 ID:???
自己負担3割なら実額16、800円。初診料が2,700円だから診療には約14,000円。
薬代が5,000円として検査、処置に9,000円か。
処置だけならせいぜい2,000円だから検査で7,000円(700点)かな。
何だろう、、レントゲン、ファイバースコープ諸々あったんだろうか。
1ヶ月以内に再診してみれば、その差額でもっと情報が掴めるかもね。

29 :卵の名無しさん:01/11/18 16:11 ID:???
内服薬8種類 X7日分の窓口自己負担金 \100X7=\700 として、
これを\5600から差し引いて、\4900が3割負担分として考えると.....
実費は\14700か。

初診料 \2700
吸入(超音波ネブライザー) \240 吸入の薬代はヌキで
採血料 \120
末梢血一般、血液像、血液学検査判断料 \270+\290+\1260
生化学1 10項目以上、生化学検査1判断料 \1450+\1750
免疫学検査(CRP定量)、免疫学検査判断料 \1330+\270
これだけで、\9680だ。

残り、\5020が1週間分の薬とすると
調剤料 \90
処方料(7薬剤以上) \290
薬剤情報提供料 \100
とすると、1日当たりの薬剤費は\650くらい。

もし、こういう内容なら、決してぼったくりではないと思うよ。

30 :29:01/11/18 16:19 ID:???
ホクナリンテープ、これは外用薬だ。
最後の薬剤費の計算がちょっとかわるけど、まあ大差ないか。
見落としてた。スマソ。
あと、院内処方なんだよね。院外だとまたまたかわってしまう。

このうち、医師の技術科は
\2700+1260+1450+1330=\6740てなことになる。
採血、ネブライザー、調剤料、処方料、薬剤情報提供料は
手間賃みたいな物だ。\840ぽっち。
薬代はほとんど医院の利益にはならない。
血液検査の各項目も、差益はわずかだ。
生化学1の10項目以上のマルメは、場合によっては赤字だ。

>1 医師の技術科は高すぎるかい?

31 :卵の名無しさん:01/11/18 16:42 ID:???
一週間分だから薬代もっとすると思うよ。 >>28
普通の上気道炎で診察と薬5日分だけなら500点くらい(二割負担で1000円)。
この場合初診270点に、採血してるから採血12点と多分生化学と血液学と
免疫学(CRP)で検査料1000点とさらに判断料300点ぐらい。処方料が42点+
内服調剤料9点、残りは薬の代金。アレルギーの検査をしていたらうんと高くなる。

32 :31:01/11/18 16:43 ID:???
かぶった、失礼。

33 :卵の名無しさん:01/11/18 16:48 ID:???
>>1
日本でよかったね。
アメリカなら5万は取られてただろう。
イギリスなら診察6ヶ月待ち。

34 :注意しておいてやる:01/11/18 17:27 ID:???
もし、1が30万円出して買った大切な犬なら、5600円
の治療費は何のためらいもなく払うだろう。1が1000万円
出して買った高級外車なら5600円の修理費は安すぎてちゃんと
修理したのかよと不信感さえいだくだろう。ところが、1はドキュソ
な親がゴム代けちって間違って生まれた人間だから、価値としては
マイナスと言っていいぐらいだ。そんなマイナス価値の人間に
5600円もかけるなんて理屈にあわねえ。5600円請求した医者の
ほうが間違っている。その医者には、今度注意しておいてやる。
ここはお前なんてカスの来る所じゃねえと追い返すのが正しい対応だ。
1には健康保険かけるなんて無駄だ。やめちまえ。

35 :卵の名無しさん:01/11/18 17:31 ID:???
俺は、働いて健康保険代を年50万以上は毎年納めてる。
でも実際、受ける医療費は虫歯の1万円未満ぐらいだ。今までの人生でも総額50万は
使ってないと思われ・・
健康保険制度は一部の病弱ドキュソと医療産業に大切な血税が食い物にされる制度。
自分の健康は自分で守ればイイ。病気になれば死ね!!なった奴が悪い!

36 :1:01/11/18 17:36 ID:N3WE8VVX
皆さん丁寧なレスありがとうございます。
一番驚いた(というか無知だった)のは初診料の高さです。
2,700円ですか・・・いつ頃からこの値段ですか?
今回どのくらいかかるかわからなかったので1万円用意
してはいたのですが、まさか5,000円までいくとは思わず
かかっても(薬含めて全部で)3,000円くらいかな、と
思っていたのです。薬を沢山頂いたので確かにその分は
仕方がないと思うのですが、レントゲンもしてないし
簡単な問診と触診だけだったので驚いたのでした。
>>33
本当に日本でありがたいです、でもやっぱり毎月高い保険料
(私の場合17,825円/月)払っていることを考えるとどう
考えても高い気がしますよ・・・変かなぁ・・?
制度のどこかが間違ってませんか・・・?

37 :元医者:01/11/18 17:39 ID:???
現役時代、健康保険代年70万、風邪しかかからないから無用
いま、国民保険料は年1−2万、成人病で通院3割負担だが
総計でも年10万もいかん。現役時代の支払いを取り戻すには
よほど長生きしなければ無理だ。

38 :1に同意:01/11/18 17:42 ID:???
>素人にはわからないお金の流れがあるみたいで非常に
不透明さを感じます・・・薬も原価がいくらで保険で
何割負担しているのかとか明細欲しいですねえ・・・

まったくだ。不明瞭は許せねえ。
タクシーも領収書に燃料費いくら、人件費いくらと明細を示しやがれ。
大学に授業料も補助金いくら、事務員の給料いくらと明細示しやがれ。

39 :卵の名無しさん:01/11/18 17:46 ID:???
2700円ぽっちじゃ
美容院で髪も切れねえだろうが。
安すぎるくらいだと思うな。

40 :卵の名無しさん:01/11/18 17:46 ID:???
>>38.レセプトを見ればいい。
全額自費なら、採血もレントゲンも拒否すると思うよ・・
みんな無茶苦茶たけーから。採血でも1項目で3000円、10000万円はザラ。

41 :1に同意:01/11/18 17:49 ID:???
採血で10000万円は少し怖いな。

42 :卵の名無しさん:01/11/18 17:49 ID:???
>>37
「保険」の意味がわかってるのか?
収支だけでいうならほとんどの被保険者はマイナスだ
保険で助かった人が感謝の気持ちを表現するケースなど皆無だろう
とても医者の発言とは思えない

43 :卵の名無しさん:01/11/18 17:51 ID:???
>42

だから「元」医者なんだろ、あのクズは

44 :卵の名無しさん:01/11/18 18:00 ID:???
>>1
>(私の場合17,825円/月)払っていることを考えるとどう
>考えても高い気がしますよ・・・変かなぁ・・?
 あなたの年収によっては良いのでは?
しかし,何千万もある人が月数万って言うのはどうなの??
と思うのは不自然??

45 :卵の名無しさん:01/11/18 18:01 ID:???
>1 >36
医師の技術料としての初診料\2700は高いですか?
散髪で髪の毛切ってもらうのが\3800くらいするのですよ。
問診と診察、聴診の技術はそんなに安いものですかね?

46 :卵の名無しさん:01/11/18 18:01 ID:???
>>44
共産国家に亡命して下さい。

47 :卵の名無しさん:01/11/18 18:02 ID:???
>>33
>>アメリカなら5万は取られてただろう。
イギリスなら診察6ヶ月待ち。

このままでは日本もかならずそうなる。小泉を支持したツケが回って
くるわけだ。共産党に投票しなければ。

48 :1に同意:01/11/18 18:04 ID:???
昔は、貧乏人は医者に診てもらえず、病気になれば
拝み屋に頼んでいたそうだ。拝み屋でも5000円じゃ
安いほうだ。拝み屋に頼んだら、明細書を要求しろよな、1よ。

49 :卵の名無しさん:01/11/18 18:04 ID:???
1は何を考えているのか。全くふつうじゃないのか。

50 :歯科医:01/11/18 18:07 ID:???
歯科は初診料1860円だ。
1よ、安く済ませたかったら歯科に来い。
安上がりだぞ。

51 :卵の名無しさん:01/11/18 18:08 ID:???
でも進行癌なら、クソ高い抗癌剤で無駄に月あたり何百万も医療費を
無駄に使っても、予後延長効果は拝み屋の効き目なみってのも良くあるなあ。
レセプト請求、月1000万円ってのも多いからなあ・・

52 :卵の名無しさん:01/11/18 18:09 ID:???
>46
意味わかんないんだけど..

53 :1:01/11/18 18:20 ID:Qf6HsTjU
そう、日本が社会主義国家でないのにこういう
システムをとって、なるべく多くの人に貧富の
別なく安価に医療を受けさせようとしていることに
異を唱えるつもりはありません。というかこの
システム自体は美しいと思っているのです。
アメリカみたいでなくて良かった、と。
ただそのシステムがちゃんと生きているのか
ということに今回非常に疑問を持ちました。

理容の技術料との比較をされていましたが
医療は生き死にの問題だし、理容には保険
制度はないし・・・決して医療従事者の方の
技術料を低く考えているのではなく、きちんと
保険に支払ってるお金がそういうところ(技術
料とか)に回っているのなら、もっと安くて
しかるべきと思うんですよね・・・2,700円は
やっぱり高いですよ。普通に考えて。

54 :卵の名無しさん:01/11/18 18:21 ID:???
>>1
>(私の場合17,825円/月)払っていることを考えるとどう
>考えても高い気がしますよ・・・変かなぁ・・?

どう考えてもDQN。
ちなみに俺は掛け捨ての生命保険22、000円払ってるけど
もちろん1円ももらってないぜ。
保険料ってのは基本的にはそういうもんじゃないのか。

55 :卵の名無しさん:01/11/18 18:22 ID:???
>53

結局くれいまーと同レベルのクズと判明した1
生き死にの問題で 2700 円が高いんだと、この馬鹿には。

>きちんと
>保険に支払ってるお金がそういうところ(技術
>料とか)に回っているのなら、もっと安くて
>しかるべきと思うんですよね

もっと高くてしかるべき、の間違いだろ、あほー

56 :卵の名無しさん:01/11/18 18:27 ID:???
日本人って形のあるものにはいくらでも金をだすけど、
サービスには金をだしたがらないからね。
>>1の命の値段が2700円以下だということは自分で認めたわけだが。

57 :1が正しい:01/11/18 18:30 ID:???
どう考えたって1が正しい。
もう一回書いといてやる

>もし、1が30万円出して買った大切な犬なら、5600円
の治療費は何のためらいもなく払うだろう。1が1000万円
出して買った高級外車なら5600円の修理費は安すぎてちゃんと
修理したのかよと不信感さえいだくだろう。ところが、1はドキュソ
な親がゴム代けちって間違って生まれた人間だから、価値としては
マイナスと言っていいぐらいだ。そんなマイナス価値の人間に
5600円もかけるなんて理屈にあわねえ。5600円請求した医者の
ほうが間違っている。その医者には、今度注意しておいてやる。
ここはお前なんてカスの来る所じゃねえと追い返すのが正しい対応だ。
1には健康保険かけるなんて無駄だ。やめちまえ。

100均で買った、便座カバーに糞がついて、その洗濯代
に500円とられれば、誰だって怒るだろ。1の値打ちを考えれば
ゴミ箱行きが正しい選択。

58 :卵の名無しさん:01/11/18 18:34 ID:???
でも、ここまで日本は不況で国民健康保険は破綻するのが目の前だから。
人の命の値段もデフレ不況で下がると思うよ。

59 :ゾロ屋だけど:01/11/18 18:36 ID:???
ゾロを使えば、薬剤費部分は約半分になるよ。

60 :卵の名無しさん:01/11/18 18:55 ID:???
確かに、ちょっとくらい効きが悪いかもしれず、なんか副作用が多い気がしても、
これからの時代、ゾロを使っていく必要はあると思う。

61 :卵の名無しさん:01/11/18 19:02 ID:s35oEu/h
いや、1は医者の技術料も高いと主張しているんだぞ。

62 :卵の名無しさん:01/11/18 19:03 ID:???
保険料払っているのだから自己負担はもっと安くて良いはずという主張は
理解できるけど、技術料である初診料が高いというのは理解できないなぁ。
喘息について誤解があるといけないのでアップしておくけど

http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kihon/data12/1-30.htm

喘息による年間死亡数は交通事故の約半数であって、初診の喘息患者さんが
翌日息をしていないという状況を招かないように診断して処置・処方をする
のには安すぎるくらいの額だと思うよ。命懸けというのが実感出来ていない
ようだけど、重積発作を一度でも経験すればそれが判ると思う。
個人的には、総額の中で薬剤や検査の占める比率が医師の技術料より高いのは、
おかしいと思っている。

63 :卵の名無しさん:01/11/18 19:10 ID:???
>>62
>>個人的には、総額の中で薬剤や検査の占める比率が医師の技術料より高いのは、
おかしいと思っている。

激しく同意。日本の医者の技術料は先進国に遠く及ばないらしい。
日本は先進国ではないといわれればそれまでだが。
(銀行員の法外な給料を放置している政府にはそんなことを言われる
筋合いではないが(藁))

64 :新薬メーカー研開系:01/11/18 19:27 ID:???
薬が自己負担50%になっても自分ならゾロは使いません。
しかし、その時代になるとわかったらゾロ屋の株は買います。
ソロ屋の株で儲けて、自分や家族にはゾロはつかいません。
また、Drがそれなりの診療をしてくれるなら
保険以外に割増料を支払います。

混合医療は許されていませんが、米国では1年の命の値段は500万から2000万です。
就業できるか否かを考えればそのくらいの経済価値が命にはあります。
すべてを金銭に換算することの非情さは付きまといますが
私は本当に質の高い医療を受けられるなら対価を払います。

しかし最低限の医療を受けられる権利は誰にでも付与されるべきです。
そして最低の医療すら受けられない社会への逆戻りは好ましくないと思います。

65 :卵の名無しさん:01/11/18 19:45 ID:BDd6q5pI
わからん。ゾロでもきちんとした薬なら、適応症さえ見誤らなければ
効くだろう。

質の高い医療を受けたいのはやまやまだが、それを払えるだけの経
済的な余裕がなければ受けられない。実際、アメリカでは医療を受け
られない人たちも多い。
しかも、日本の医療は非効率なところが多いし、能力のない人間も
多い。アメリカみたいに、情報公開と紛争処理システムがきちんとし
てるなら考えるが。

66 :新薬メーカー研開系:01/11/18 19:52 ID:???
>ゾロでもきちんとした薬なら、適応症さえ見誤らなければ効くだろう。
ご指摘のとおりですが、現状を考えると私はきちんとしたゾロかそうでないゾロか
判断する情報が私にはありません。
よほど信頼した医師で無い限りゾロを処方されたらブランド薬への変更を申し出ます。
その際処方箋の書き換え料以外に個人的に手数料を払っても希望します。

別にそう思わないヒトはゾロを使えばいいのであって
ゾロの品質を見分けて使っている医師もいるでしょうから
常にブランド薬を使う方が対費用効果が高いとは言いません。
ですから、上にも書いたようにゾロの時代になったらゾロ屋の株を買うといってるのです。
でも、自分では遊興費に支出を振り向ける金があるならブランド薬を買います

67 :卵の名無しさん:01/11/18 20:07 ID:oqivvusM
シンガポールでは,保険料を強制的に自分の名義の保険通帳みたいのに毎月積み立てて行って
いざ病気になった時に医療機関がそこから引き落とすんだって.で,その通帳は家族も
使える.だから健康な自己管理ができる人は使わずに(国から金利もつくらしい)
自分の親に使ったりするんだって.自己負担率は平均なレベルが3割負担(日本と同じくらい)
で,もっと良い医療を受けたければ自己負担率を上げる事ができる.レベルもはっきり
区別されている.病院窓口でのお金の受け渡しは無い(後で通帳から引き落とすため)
医者のレベルもシビアに比べられるから今の日本みたいに資格取って安泰では
なくなるけど.

68 :患者:01/11/18 20:08 ID:???
>>66
お前はこの不況下、新薬メーカーで高年収を貰ってるんだろ、どうせ。
薬学的な知識が豊富だからゾロと新薬の差異もよく知ってるんだろうが、
高所得者だからこそそんな余裕こいたこと言ってられるんだぞ。
年収400万円で4人家族の私なんかゾロだからヤダなんて言ってられない。
もし効き目が悪かったり、ヘンな副作用が出たらその時点で別のに
切り替えてもらえばいいし。
儲かってるんだろうから、お国にもっと還元したらどうなんだい。
サラ金と薬屋にはモラルを説いても無理か・・・。

69 :クズどもが言うには:01/11/18 20:15 ID:???
初診料270点が高いんだってよ。
まあ、その感覚は「たった数分間診察して2700円も取るのか、ぼったくりだ」
というものだろうが、根拠もない占いには結構な値段を払う客もいるのにね。
黙って座れば5万円から始まる飲み屋が繁盛してるのにね。

70 :患者:01/11/18 20:21 ID:???
>>69
クズで悪かったな。
>根拠もない占いには結構な値段を払う客もいるのにね。
それはかなーり余裕のある奴だよ。

>黙って座れば5万円から始まる飲み屋が繁盛してるのにね。
それはお前らがよく行ってる店だろっ!

71 :卵の名無しさん:01/11/18 20:26 ID:???
誤解してるようだけど2700円は医療機関に入る金額。
3割負担なら810円だけだよ。

72 :新薬メーカー研開系:01/11/18 20:31 ID:???
独身で1000万、さらに医薬品株で1000万年間稼いでいます。
もちろんダメな会社は空売りから入ります。
日米欧の製薬、バイオを投資対象としています。

トップクラスの製薬の研開系は大学入学の時点で新設医大程度は入学できたヒトがごろごろしています。
旧6と旧医専の中間辺りに上位薬学理学が位置しているのは20年変化なしです。
つまり新設医大より受験では優秀だった連中が彼らより安い給与で国際競争力のある産業を支えているのです。

私も親に旧六にいけないなら頭脳労働は出来ないから医者になるなと言われて薬屋になりました。
首都圏出身ですから千葉に届かなかったのです。

世の中ある程度は生存競争ですからいたし方ありません。
需給逼迫を読み違えた新設医大出身者が医者の最下層として労働に明け暮れ
我々が知識集約産業として国際化するのも当然です。
医薬品もむしろ国際競争力のない会社はゾロ新開発を止め生産技術に依存する
下請けとして生きるべきだと思います。自動車産業と同様に。

医薬品の研究開発は非情に多額の投資を必要とするために利益を内部留保せざるを得ません。
利益はリスクを取るために必須です。
リスクを取れなくなった銀行を見ればわかることです。
我々は過去に国が行った医師への教育投資を回収し日本国の税収を支えるためにも
医師の知識を吸収し、治験を実施させ新薬を日米欧で販売します。

もちろん医師が学閥などにこだわり治験を拒否すれば海外で行うのみです。

73 :卵の名無しさん:01/11/18 20:32 ID:???
すごいあおりだ。。。

74 :患者:01/11/18 20:32 ID:???
誤解してないよ。810円だって貧乏人には大変なんだよ。
薬屋や医者には分からんだろうけどね。
810円あったら2食は食えるしね(苦笑

75 :卵の名無しさん:01/11/18 20:35 ID:???
漏れの今日の昼飯は1000円だった

76 :患者:01/11/18 20:37 ID:???
>>72は嫌味な奴だ。ロクな死に方せんわ(w

77 :卵の名無しさん:01/11/18 20:37 ID:???
>>独身で1000万、さらに医薬品株で1000万年間稼いでいます。

そりゃあ儲けすぎだ。たたかれて当然。
ちなみにあなたと同レベル以上の医学部出の勤務医でそんなにもらっている
のはおらんよ。
あー。俺も製薬会社いけばよかった(藁

78 :卵の名無しさん:01/11/18 20:48 ID:???
>>77
年収だけで見れば勤務医よりクソMRの方がはるかに高いよ。
給料のバカ高いメーカー品の処方は必要最低限にしたほうがいい。

79 :卵の名無しさん:01/11/18 20:50 ID:???
>>74
アフガンでも行けば?親切な日本人の先生がタダで診てくれるよ。

80 :新薬メーカー研開系 :01/11/18 20:52 ID:???
年齢をどう想定してるかわからないけど
同年齢の東大臨床医(独身)は1200万程度で
過去ズット漏れの20%程度上をいってるよ
ただし学会費などは会社持ち出し
妻子がいればやはり1200万までうちでもいってる

MRはそれより高いと言うのはいわゆるお医者様への気苦労代かな?

81 :卵の名無しさん:01/11/18 20:53 ID:???
>76

馬鹿な「患者」様へ
如何お過ごしでしょうか。
そのように高いと思われるのならば
病院にお越しにならない方がお互いのためと存じます。
病気になったら間違っても救急車を呼んだり
町中で倒れて病院にかつぎ込まれないよう自ら
首をくくって下さい。象は死期を悟ると
自ら墓場のような所に行くと言いますよね。

82 :新薬メーカー研開系:01/11/18 20:54 ID:???
ただし給与の原資は多くの製薬会社では国内ではなく
海外からの利益なんだけどな。

それで国内MRの給与が高い方が合理性を欠いているんだ
実はね

83 :卵の名無しさん:01/11/18 21:13 ID:???
まあ、苦労して医学部いく価値はないということだ。
これから医学部目指す学生さんに忠告しとこう。

84 :1が正しい:01/11/18 21:17 ID:???
ところで1はどこへ行った。

85 :卵の名無しさん:01/11/18 21:18 ID:???
国に保護されてきた製薬会社の世間知らずの研開系風情が偉そうなこと言ってるねぇ。
保護を完全撤廃すれば、国内製薬会社で生き残れるのは1つあるかないかじゃないの?
そうなりゃ研開部門なんぞ世界一人件費の高い日本に置くわけないな。海外大手
製薬会社の研開系(国外)にいるのならまだしも、国内でぬくぬくと保護され
てて偉そうに言わんで欲しいな。あ、そうそう、ついでに言うと外資系の国内
研開系も形式整えているだけの研開部門だから偉そうに言う資格なし。
トピずれだったが、あまりに偉そうにしてるもんでね。

86 :名無しさん:01/11/18 21:21 ID:???
俺の行ってるヘルスは初診で行くと、入会金1000円+指名料2000円
自動的にとられるよ。
初診料2700円が高いなどとのたまってる1は、もう少し世間を
知りなさいな。どうせ社会人経験限りなくゼロのくちなんだろ?
人件費ってのは高いんだよ。特に高学歴の人件費はね。

87 :卵の名無しさん:01/11/18 21:22 ID:???
1は医療関係者だと思うね。
しかも保険医協会に関係してる人間じゃないか。
1は医者の技術料や薬価が高いとは書いてない。
自分の自己負担金が高いと書いてあるだけだ。
要するに高い保険料を払わせといて高い負担金を払わせるのは
おかしいと主張してるんじゃないか?
保険料を横からくすねるやつがいたり、
政府が医療に税金を使わないから自己負担が高くなるといいたいわけだろう。
深読みのしすぎかな?

88 :卵の名無しさん:01/11/18 21:25 ID:???
>>86 は、エイズに罹って氏んで下さい。

89 :新薬メーカー研開系 :01/11/18 21:25 ID:???
御説ごもっとも。
そして国内製薬が力を失い治験を国内で行わなくなったり
奨学寄付金を医局に入れなくなれば
医局の研究費も底をつく

国内製薬で生き残れそうなのな武田のみ。
それも今や次なるパイプラインが枯渇して危ぶまれている。
その他は余程のことが無い限り、このまま生き残る事は不可能。

いずれにせよ、多くの医師と多くの製薬(研開)は同じように危ない。

90 :卵の名無しさん:01/11/18 21:28 ID:???
>>87
>>53を見よう。
>2,700円はやっぱり高いですよ。普通に考えて。
だそうだ。

91 :卵の名無しさん:01/11/18 21:51 ID:???
医局の研究費なんざ底をついて大いに結構。
どうせ99%は博士号取るだけの目的の形だけの研究なんだから、
最初からやる必要なし。やりたきゃ全額自腹でやれば良い。
本当に有用な研究には寄付や外部資金がつくけど、別に国内製薬じゃ
なきゃいかんということはないから、外資からもらえば良いだけの話。

日本の政策的庇護のもとに甘い汁を吸い続けてきた製薬が危なくても、
医師は全然困らないと言っておこう。

92 :卵の名無しさん:01/11/18 21:54 ID:???
>>91
今の法制じゃ難しいんじゃないか。
税金払ってまで寄付しようという会社は少ないだろう。

93 :新薬メーカー研開系:01/11/18 22:00 ID:???
結果として政策的庇護を受けてきた製薬全体が甘い汁を吸ってきた事は認めるが
同じく日本の政策的庇護を受けてきた医者が全然困らないの言うのはどうか?
他のお医者様達に聞いてみたい

94 :卵の名無しさん:01/11/18 22:03 ID:Qo+OB54c
高度なIT社会では、診察はコンピュータにとって替わり医者は不要になる。

95 :卵の名無しさん:01/11/18 22:06 ID:???
>>93
困ってるよ あと2年くらいで廃業してその先のこと
を考えてますよ

96 :歯科医:01/11/18 22:06 ID:???
それよりも、歯科の点数の低いのなんとかしてよ。
歯科は、初診料1860円、再診料380円。
これで、30分しゃべってゆく患者がいるんだよ。
これは、神経痛だからブロック注射してもらえって
麻酔科へ紹介してもうちばかりくるんだよ。
ちゃんと引き取ってよ。

97 :新薬メーカー研開系:01/11/18 22:06 ID:???
それから国内の営業に関する限り国内、外資に限らず日本の薬価制度上に乗っている事実と
日米欧ともに研究開発時の相談先は本社・研究所のある地域の医師であることを忘れない方がいい。
外資が営業政策以外で奨学寄付金をだすか?
欧米企業ともに欧なら欧、米なら米で営業がシッカリしている会社が
その余力で研究をして成長しているし、そのために大学との共同研究も自国に比重が置かれている。

その点では当分日本では医師と製薬は協力関係を維持した方が得策だと思うけど

98 :卵の名無しさん:01/11/18 22:18 ID:???
国内製薬会社がつぶれて外資に置き換わっても全然困らないけど。
なんか勘違いしてないかい?

外部資金の大学別獲得額
1 東京大学  137億1900万円
2 大阪大学   72億1300万円
3 京都大学   67億4600万円
4 東北大学   53億4200万円
5 慶応義塾大学 46億8800万円

研究が真に有用であれば、資金出させてくださいって言ってくるんだよ。
それは外資でも国内製薬でも同じこと。外資はシビアだから国内でだけ
通用するようなもんには金は出さないだけさ。

99 :新薬メーカー研開系:01/11/18 22:20 ID:???
この数字は医学部だけですか?
また外資の負担率はどの程度ですか?

100 :卵の名無しさん:01/11/18 22:28 ID:Gjk0ZdW1
しばらくレスせずすいませんでした。(今帰宅しました)
どうなんでしょう・・・何か誤解させてしまったかも
しれません。
私の言いたいところは87さんが指摘された
>1は医者の技術料や薬価が高いとは書いてない。
自分の自己負担金が高いと書いてあるだけだ。
要するに高い保険料を払わせといて高い負担金を払わせるのは
おかしいと主張してるんじゃないか?
保険料を横からくすねるやつがいたり、
政府が医療に税金を使わないから自己負担が高くなるといいたい
わけだろう。
・・・という解釈のとおりです。
2,700円が高いという感じは年収400万そこそこの私には
妥当な感覚だと思うのですが・・・。もっと低い所得の人は
いくらでもいるし・・・。これで子供でもかかえていたら
泣きたくなると思うんですよね・・。
ただ私も本当に久しぶりに通院したので昔の感覚で考えてる
ところがあるかもしれません。
あと本当に呆れられると思いますが、初診料がどういう名目の
お金なのか理解していません。(医療関係者ではなくただの
勤め人なので・・・)
すいません・・・初診料とは「医師の技術料」なのですか?
その金額の多少が経営などに大きく影響してくるのでしょうか?
ゾロって何ですか?廉価版の(違法な?)薬のことですか?
教えて君状態ですいませんが・・・。

101 :100=1:01/11/18 22:29 ID:Gjk0ZdW1
です

102 :新薬メーカー研開系:01/11/18 22:45 ID:???
医療報酬のこと全く知らない素人としての感覚ですが
初診の時には患者の病歴などの聞き取りに時間を費やさないと診断が出来ません
ところが再診では前回からの変化に注意すればよいことになります
だから初診料が付く気がします
あとはカルテなども新たに作成するので

あくまで素人の考えですが


ゾロは新薬(ブランド薬)のコピーです。
しかし違法ではありません。
新薬開発には有効成分を決めるまでに数千の候補化合物を合成し、各種生物試験をします
そののち臨床試験を経て当局から製造承認を得ます。
この過程に必要とされる投資額は成功した1有効成分に対して100億を下ることはありません
ものによっては500億を越えます。
さらに途中で失敗した投資を含めるとゾロ新といわれる比較的作りやすい新薬1つあたりに500億以上はかかります。
このように薬は単に有効成分の合成だけではなく、その有効成分に付随した多くの情報の塊と言えます。
多額の投資を必要とする有効成分を治療薬として仕上げても、有効成分を作るだけなら錬金術のように簡単に作れます。
もしそれを許してしまうとこのようにリスクを伴う新薬の研究開発は行われなくなります
そのため特許で約25年間研究開発者の権利が保護されます。
しかしこの特許期間を過ぎると誰でも有効成分を作ることが出来ます。
先ほどの多額の投資をせずに。
多額の投資をしていないので薬を安く作れます。これがゾロです。

しかし、薬は有効成分が同一であれば同一の効果を示すわけではありません。
薬は有効成分を各種の製剤技術をつぎ込みより良い治療効果を出せるように工夫されています。
錠剤、カプセルなど色々な形がありますがすべて理由があってあのようになっています。

ゾロは有効成分こそ同じですが製剤技術が異なる可能性があるために
治療薬として同等性に問題がある場合があります。
もちろんこのスレでも指摘されているように有効成分は同じでも
製剤工夫をしてブランド薬をしのぐゾロもあるようです。
ただ全体としてゾロの信頼性が今ひとつであるように思います。

103 :名無しさん@おだいじに:01/11/18 23:08 ID:???
>2,700円が高いという感じは年収400万そこそこの私には
妥当な感覚だと思うのですが・・・。

まあ年収が400万ということは会社としては年金・健保・退職金の積み立て
などもろもろの経費を合わせ600万以上を君に費やしているっちゅう
ことだな。1年250日働くとして、1日の人件費として24000円
8時間労働として時給3000円だ。医院で君のような人件費の人を受付・
看護婦・医師など5人が仮に人件費1人3000円で5人働けば、15000円
君だけのためにこの5人が仮に11分づつ働けば、2700円は人件費
だけで消えてしまう。勿論君よりも低い時給で働く者が多いし、他に家賃
やら減価償却やら光熱費、諸会費など限りなくかかる経費は除外しての話だ。
それでもまだ2700円は高いかな。君より低賃金なのをもっと、もっと
切り下げる必要があるかな。

104 :卵の名無しさん:01/11/18 23:09 ID:???
研開にいる世間知らずちゃんにひと言。

新薬メーカーもゾロメーカーを子会社としてかかえているのはご存知?
ゾロメーカーはトンネル会社で、親会社である新薬メーカーで作ったものを、
OEMで名前と包装だけ変更して中身は全く同じっていう場合もある。
かくして新薬市場でもゾロ市場でも利益をあげるわけなんだけど、利益の
為ならなんでも有りの世界なんだよ。
知らなかったら上司に聞いてみよう。

105 :卵の名無しさん:01/11/18 23:18 ID:???
>1
は喘息が命にかかわる疾患だと認識しているのだろうか?

106 :新薬メーカー研開系:01/11/18 23:18 ID:???
わかりやすい説明ですね
一般に1人当たりの人件費は税込み賃金の2倍とされているので
>>103はかなり安めに見積もってます
だから最後に
>他に家賃やら減価償却やら光熱費、諸会費など限りなくかかる経費は除外しての話だ。
がはいるのですね。

それから医師はもちろんのこと看護婦も女性の賃金の世間相場から言えば
高い部類に入るので5人が11分なんてとても負担できないでしょう。

ちなみに我々が臨床の専門家としての医師に意見聴取をする場合は
1−5万円です。いただける時間は30−60分。
40前後の講師、助教授で3万程度。
時間は30分いただければ十分ですが、興味を示していただいて60分話が長引けば
再度意見を伺いに逝く確率が高くなります。
専門知識に対する対価はそんなものではないでしょうか?

107 :新薬メーカー研開系:01/11/18 23:20 ID:???
>>104
知ってます。
うちの会社も持ってます。
逆に新薬をゾロ会社のラインで作ってるのもあります。

108 : :01/11/18 23:25 ID:???
>>70
>根拠もない占いには結構な値段を払う客もいるのにね。
それはかなーり余裕のある奴だよ。

だから初診料2700円が高いと感じるような貧乏人は
本来医者にかかっちゃいけねーんだよ バーカ

109 :新薬メーカー研開系:01/11/18 23:25 ID:???
>>104
だいたいその程度の知識が無くてどうして年収1000万のレベルなのさ?
どうして株で1000万稼げるのさ?
相手の会話から相手の程度を予測できないあなたの方が世間知らずに思えるが

110 :卵の名無しさん:01/11/18 23:27 ID:???
>107
知っているんだったら、ゾロの欠点をあおるような書き方は、悪質な
情報操作というほかない。

111 :卵の名無しさん:01/11/18 23:30 ID:???
初診料の意味に関しては102でほぼ正しい。

>2,700円が高いという感じは年収400万そこそこの私には
>妥当な感覚だと思うのですが・・・。

ちょっと車擦って、塗装直してみ。3000円で直してくれなんて
言ったら、どこのディーラーもやってくんないぜ。
つまり、ときに東大理V卒の人間が、工業高校卒の修理工の親父より
安い技術料で貴方の体を修理してんだよ。
どう考えても安いとしか思えんが・・・。
しかも あんたが実際払っているのは2700円の3割の810円だけ。

112 :名無しさん@おだいじに:01/11/18 23:30 ID:???
>106

実は1のドキュソぶりを見て、福利厚生の充実していない中小企業であり
かつ、早期にリストラされることを予想して人件費を最小限に見積もった。

113 :卵の名無しさん:01/11/18 23:30 ID:???
>109
はいはい、年収1000万を自慢したいお子ちゃまは、寝んねの時間
でちゅよ。

114 :新薬メーカー研開系:01/11/18 23:36 ID:???
>>110
一部にそのようなゾロもあるが、多くのゾロに問題があるのは事実だし
厚生労働省もここ2,3年溶出試験の厳格化でかなりゾロを問題視しているはずだが。

それにある財閥系旧療養所系の病院では医療費節減のためにゾロの溶出試験をして使用しているが
ほとんどのゾロは使えないと結論を出しつづけている。
一般論としてゾロをの欠点を煽った書き方をしているとは思えないが。
むしろあなたの方がゾロの実態を隠す書き方をしていると思う。
日本の新薬メーカーの新薬開発力を強化し国際競争力をつけるためにも
特許切れ以降や薬価切り下げとゾロの登場で長期収載品の利益を落とし
新薬の研究開発に誘導すべきだと思う。
このような理由からゾロ肯定派だが今のゾロには問題が多いことも事実のはず

おそらく厚生労働省は技術力の無い現在のゾロメーカーにゾロを作らせるより
ゾロ新は出来てもナミ新やピカ新などの国際競争力のある新薬を作れない会社に
ゾロを作らせえてゾロの品質を上げたいのではないかと想像している。

115 :名無しさん@おだいじに:01/11/18 23:39 ID:???
研開系、もう寝ていいよ。

116 :新薬メーカー研開系:01/11/18 23:39 ID:???
× 特許切れ以降や
○ 特許切れ以降は

117 :卵の名無しさん:01/11/18 23:39 ID:???
>>103の説明で十分だろうな。病院や診療所には当然固定費や設備の維持費がかかる。
新しい機械を入れるには莫大な投資が必要。それら全てを医療費で賄わなくてはならない。
>>100が勘違いしているのは、初診料や診断料=医師の収入と考えているらしいこと。
実際に医師の手元に入る額はその数分の一なんだよ。

118 :卵の名無しさん:01/11/18 23:40 ID:???
>研開系
トピずれ。寝てよし。

119 :卵の名無しさん:01/11/18 23:41 ID:???
さっきから研開系に突っかかっては反論されて
理論で勝てない低脳がいるな
お前こそ寝ろよ
みっともないぜ、あっさ一蹴される程度の突っかかりしかできないなんて

120 :卵の名無しさん:01/11/18 23:43 ID:???
こうやって医者や製薬会社への根拠ない儲けすぎ批判が続けられる

121 :卵の名無しさん:01/11/18 23:46 ID:???
119=研開系 トオモワレ。
理論って、どこの部分が理論なんだ?
な〜にも理論なんてないじゃない。

122 :卵の名無しさん:01/11/18 23:47 ID:???
ついでに言えば歯科医院で前歯を一本治すと10万円かかるが、原価はせいぜい1万か2万。
それでも歯医者はたいして儲かるわけではない。かように医療とは金がかかるものなのだよ。
もし保険制度がなくなったらどうする?数千円の自己負担が高いなんて言ってたらばちが当たるぞ。

123 :卵の名無しさん:01/11/18 23:47 ID:I5dMrnaZ
負け惜しみと煽りは相手にしないこと

124 :卵の名無しさん:01/11/18 23:51 ID:???
>>121
見苦しいよ。
研開系にキチンとレスしてる>>112だっているジャン

125 :名無しさん@おだいじに:01/11/18 23:58 ID:???
このスレ、すごい成長ぶりだね。
夏の入道雲みたいだね。
初診料2700円で高いとか言われると、
医者の自尊心をひどく掻き乱すようだね。

126 :卵の名無しさん:01/11/18 23:58 ID:???
>むしろあなたの方がゾロの実態を隠す書き方をしていると思う。

どの部分がそうなのかお聞きしたい。

127 :卵の名無しさん:01/11/19 00:05 ID:???
>どの部分がそうなのかお聞きしたい。

>>知っているんだったら、ゾロの欠点をあおるような書き方は、悪質な
>>情報操作というほかない。

一般論として品質に問題のあるゾロが多い事は事実ではないだろうか?
ごく一部は立派な製品もあるし、ブランド品を製剤工夫で上回るものもでてきている。
この場合には製剤工夫してあるゾロをゾロと言って良いかという問題に突き当たるが。
いずれにせよゾロの品質に対して疑義を呈することが一般論として煽りを含む悪質な
情報操作という点は納得いかないし、この点が貴方に対する
>>むしろあなたの方がゾロの実態を隠す書き方をしていると思う。
の根拠である。

128 :新薬メーカー研開系:01/11/19 00:07 ID:???
127=新薬メーカー研開系
です。
よそへ遊び人ってたんで

129 :名無しさん@おだいじに:01/11/19 00:07 ID:???
>126、127
頼むから、そういうことはゾロのスレでやってよ。

130 :新薬メーカー研開系:01/11/19 00:10 ID:???
>>129
一応話の発端は>>100
>ゾロって何ですか?廉価版の(違法な?)薬のことですか?
にあるんだけど

131 :名無しさん@おだいじに:01/11/19 00:13 ID:???
もう、1=100は自分の値打ちが2700円以下なのを知って
安心したのか、落ちこんだのかは知らないけど寝ちゃったよ。

132 :卵の名無しさん:01/11/19 00:17 ID:???
これからの世の中収入が今以上2極分化されて
比較的高所得者はブランド薬+十分な説明を得るために保険外の支払いをする
比較的低所得者はゾロ+安い初診料
になるってことだな

そして寿命やQOLは所得に応じたものになる
アメリカのように国民全体の平均寿命は低所得者層の寿命の短期化により下がる

133 :卵の名無しさん:01/11/19 00:31 ID:???
トピずれで迷惑をおかけするので最後にする。

自分が指摘しているのは全く出所(工場)が同じ新薬とゾロの話しかしていない。
これについて溶出試験を持ち出しているが、これは出所の違うゾロなので
違って当然であり根拠にはならない。工場を同じくする新薬とゾロを比較
しているのなら具体例を挙げるべきである。

そもそも薬剤の優劣に溶出試験のみを持ち出すことすらナンセンス。体内
代謝動態、組織移行性等比較すべきことが多々あることは研開系なら
十分ご存知のはず。

それから127では、どこが?という質問に全く答えていない。
一般論として正しいからといって

>>むしろあなたの方がゾロの実態を隠す書き方をしていると思う。

ということの根拠になるというのは、論理に飛躍があるのではないだろうか?。

134 :新薬メーカー研開系 :01/11/19 01:33 ID:???
まったく頭の悪いヒトだね。。。って言ってももわからないんだろうけど
おそらくゾロメーカーのヒトなんだろうけど、というよりも医師ならやばすぎると思うけど。
最後は住人に判断してもらえばいいけど、多くは医師の方でしょうからとんでもない解釈はしないでしょう。

>>102で漏れはゾロの問題点を指摘しているが良いゾロがあることも述べている。
>>104でそれに対しブランド(特許満了品)とゾロが同じラインで作られていることを貴方が指摘している。
>>107で漏れはそれを知っているし、ブランドをゾロ会社のラインで作ってもいると答えている。
>>110で貴方はゾロの欠点を煽っているし悪質な情報操作だといっている。
>>114で漏れはブランドと同等なゾロはあるが、それ以外のゾロも存在し一般的にはゾロの品質に問題があるといっている。
>>126で貴方はどこがゾロの実態を隠しているのかと質問している。
>>127で漏れはゾロがブランドと同等である一部の例を取り上げて、その他多くの問題あるゾロについてまで
   問題のないように言うことの方がむしろゾロの実態を隠すと指摘している。
   この場合の実態をは問題点があるという意味なのだが、その点は言葉が足りなかったかもしれない。実態という点ではゾロ=新薬もあるから。

そして>>133の貴方のレスになるのだが、ここまでの展開でどうしてこのレスがかけるのか不思議だ
もし、よくレスを読んでいないのなら仕方ないと思うが>>133はあきれて答え様が無い。

135 :新薬メーカー研開系:01/11/19 01:34 ID:???
貴方が言ってるのはゾロ=ブランドの例があるからゾロを悪く言うのは情報操作だということだと思うけど
漏れはそもそもゾロでもブランド以上のものがあることは>>102で指摘している。
しかし一方でとんでもないゾロもあるので厚生労働省が手始めに溶出試験をしてるわけだし、
一般論として>>102においてゾロの問題点を言っている。
総論としてゾロには優れた製品もあるが問題製品が多いといっていることに対して
どうして悪質な情報操作になるのだろうか?
漏れが
>>むしろあなたの方がゾロの実態を隠す書き方をしていると思う。
というのは全体として問題のあるゾロに対してゾロ=ブランドがあるからといって
漏れのレスを悪質な情報操作といっているからだよ。
貴方はゾロ=ブランドの例しか言っていないと言うが、この件に関する全体の流れを見失っていないだろうか?

それからラセミでもない限り吸収以降の体内動態や組織移行性に差が出るとは思えないけど
吸収は差が出るかもしれないけどそれ以前に溶出が問題なので当局はここ数年厳しくしてるんじゃないの?

貴方が医者でなことを祈るよ。もしくは医者でも酔ってレスをよく読んでないかね。

136 :1@お詫び:01/11/19 02:56 ID:nZc1l6aB
すいません、うたた寝してしまいました。
読み返して・・・今さら怒られるのは必至なんですが
読み間違いというか勘違いしてたです。
>>111
あんたが実際払っているのは2700円の3割の810円だけ

・・・申し訳ありません、5,600円のうちの2,700円を
初診料だと読み間違えてました・・・。
自己負担810円なら違和感はないです。
すると、やっぱり薬代ですね・・・お金がかかって
いるのは・・・。

しかし・・・皆様お騒がせしてすいませんでした。
改めて、目を覚まさせてくれた111さんに感謝。
ゾロに関しても詳しい説明をありがとうございました。

137 :卵の名無しさん:01/11/19 03:09 ID:???
アレルゲンのチェックは一項目で3000円以上だから、すぐ二万にはなる。
家電の修理じゃないんだから、数千円でうだうだ言わないように。
注文つけるときは結果も引き受けましょう。

138 :卵の名無しさん:01/11/19 03:10 ID:???
よしよし。
これにて、一件落着!

139 :卵の名無しさん:01/11/19 03:15 ID:???
1さんの質問は医療関係者にとって非常に重要なことだと思う。
医療への支出がどのようのものかを、
車や家電への支出と比較して国民に理解してもらう必要がある。
その点ではこのような2ちゃんでのレスをまとめて
キチンをこれを見ているマスコミが正しく国民に伝えて欲しい。

おそらくそれができれば”増すゴミ”などとは言わないだろう

140 :名無しさん:01/11/19 03:28 ID:???
こんなとこで、くだらないカキコしてねーで、
流星でもみれYO。

141 :卵の名無しさん:01/11/19 04:03 ID:???
>>140
あんたの書き込みがいちばんくだらない(藁

>>139
しごくごもっともなご意見です。大事なのは、マスコミのいうことを鵜呑みに
しないという姿勢でしょうね。今のマスコミは平気でウソをつきますから。
(これは昔からの習性かも?)

142 :あっくん:01/11/19 04:23 ID:72Ull7Ut
まあ、そもそもの問題点は医者が明細書を患者に出さない点。
いまどき明細書を出さないのは秋葉原の路上でジャンク売ってるおじさんぐらい。

明細書を出すルールが町医者には無いから不正請求が多発してると思われ。

143 :あっくん:01/11/19 04:30 ID:72Ull7Ut
で、レシート出しても、病院名も電話番号も書いてない、請求金額しか書いてないレシートしか出さない。これじゃあ誰も納得しないよ。そうとう、くすねてるんだろーなってみんな思うよ。

144 :獅子座流星群:01/11/19 07:29 ID:???
全部読んだ。

新薬メーカー研開系エリート意識がプンプン匂ってウザイよ。
134,135で使っている手法はディベートで負けているときに使う手法だぜ。
133の質問には部分的にしか答えずに相手をこきおろして、自分が勝って
いるかのように判定者に印象付ける手法を無意識に使っているけど、
漏れに言わせりゃあんた自分の負けを認めてるようなもんだ。

145 :玉子の名無しさん:01/11/19 09:29 ID:???
>143
143は無保険者か?失業したの?

レシート出しても出さなくても、明細書出しても出さなくても
保険の報酬は税務署に筒抜けなのよ。

146 :儲かってます(ゴメン)開業医:01/11/19 09:30 ID:???
うちは老人が殆どだからレシートすら出したことがない。
明細うんぬん言う患者はウザイから他の病院に行ってもらってる。
棲み分けすれば良いんじゃないの?これ以上患者増やしたくないし。

147 :あっくん:01/11/19 09:30 ID:72Ull7Ut
>>新薬メーカー研開系
ごもっともなご意見だと思います。ちなみにこの板のお友達はしばしば、
諸外国に対して日本の薬価は高すぎるとの発言をします。それに関してご意見はありますか?

148 :卵の名無しさん:01/11/19 15:38 ID:TUft8sJz
あっくんでてきて、そろそろこのスレも終了ってこった。

149 :卵の名無しさん:01/11/19 16:08 ID:???
>>148
あっくん・ざ・スレッドストッパー

150 :卵の名無しさん:01/11/21 17:42 ID:6WZrtpLk
ageyo

151 :卵の名無しさん:01/11/22 04:22 ID:VT/DtuIE
そうだね、医療費は高すぎると思うよ、
いま100円ショップでなんでもそろう時代にね・・時代遅れだよ

152 :卵の名無しさん:01/11/22 06:28 ID:???
なんだここにも馬鹿発見
>>151
> いま100円ショップでなんでもそろう
んじゃ牛丼と風邪薬と酒とタバコと車と家、買ってきてくれよ

153 :卵の名無しさん:01/11/22 06:38 ID:VT/DtuIE
>152
100円ショップに問い合わせれば、買えないことはないと思う
152がいくらで買うかにもよるが・・
企業は利益が出て、コストに見合う、かつ社会貢献ができる
ようなビジネスはまず、間違いなくするので、152のニーズに
あうことが出きるだろう。
社会貢献ができるというのがポイント
企業の宣伝になるからだ、
こんなことを言うのは、学生かあるいは入社したての新人さんぐらいだよ
会社勤めしたことのない、医療従事者か?
普通の会社勤めをしたことのある人間ならばこれぐらいのことはしっている
もっと、勉強しなさい、ッていって言えるような自分でもないが・・

154 :卵の名無しさん:01/11/22 09:00 ID:???
>>153
こらこら、そういう屁理屈許さないために幾つも罠を仕掛けてるのよ?
薬事法とか専売制度しらんようだな
上の商品には免許がないと売れないものが幾つも含まれてるんよ

ま、小学生には関係ないから知らなくても仕方ないけどな

155 :卵の名無しさん:01/11/22 09:01 ID:???
> 企業は利益が出て、コストに見合う、かつ社会貢献ができる

問題は今より安くて利益が出る、というところだろうな。コストに見合う、とかね。
放射線技師も看護婦も専門学校卒と考えれば高収入だが決して馬鹿高い収入ではない。
医者の年収を彼らと同じ額(400万位かな)まで下げても病院の医師/看護職員数
の比から単純計算しても数%位しか増えないだろう。人件費を減らすと言っても医師
や看護婦が一人で処理できる患者数はたかが知れている。

病院や医院の建設費は様々な基準を満たすために普通の事務所や住居より敷地面積も
広めで建物も割高。聴診器一本買うのにも2〜3万。心電計も100万単位の買い物
で、診断能の高いものを買おうとすればおのずからコストは跳ね上がり、高級乗用車
(SベンツやらBMWの5や7)が何台も買える金が機材に当時られる。

156 :卵の名無しさん:01/11/22 10:06 ID:???
某政治家のやっている病院チェーンの場合、経営者の著書や、患者本位、付け届けをとらない、
(付け届けを取る医者も出す患者も実は少数派なのだが...)24時間営業(中核病院ならば
時間外診察受付はむしろ当然)などの宣伝により、同じ金額を支払っても患者満足度を上げる
ということに成功した。また、理念を徹底することで従業員の結束ややる気を引きだしたが、
結果は大赤字と聞く(宣伝にもなる政治活動に金を使いすぎという批判もあるが...)。

悪貨は良貨を駆逐すると言うが、現在の保険診療の枠では制約が大きく、すでに利潤を得られ
にくい構造になっている。今の状況で大きな利益を得るという事は、患者か、従業員か、誰かが
泣いている所しかないのではないだろうか。企業が医療ビジネスに進出する、株式会社化する
という話を聞くにつれ、老婆心ながら心配になってしまう。

157 :卵の名無しさん:01/11/22 12:10 ID:???
>154
あー、152のカキコは別スレでも見かけたが、こいつの頭の中では病院にかかるのが
そもそも時代遅れのようだ。

>179 名前:卵の名無しさん 投稿日:01/11/22 02:03 ID:VT/DtuIE
>それと、医師の仕事がきついとか言いますが
>それは、無理な長時間残業と、薬に頼る、疲労回復が原因ではないでしょうか?
>薬はたしかに、ききますが、それは、一時的なものに過ぎず
>副作用のない薬なんてはっきりいって、この世には存在しません
>薬というのは自然界に少量しかないものを大量に摂取するわけ
>ですから、体に良いわけがありません、昔ながらの
>天然の食品をとり、疲労回復をするのが良いと思います
>たとえば、疲労回復にはうなぎが効くとか、
>まぁ、とりたくない栄養素もとってしまうという危険性もありますが
>たとえば、脂肪とか・・
>昔からある、民間療法がすたれていくのに中国の漢方が
>いまだにはやっているのはこういう原因があると思います。

VT/DtuIE = 自然が一番教のDQN

158 :卵の名無しさん:01/11/22 16:04 ID:???
>>179
こういう奴って、
健康食品とかに月当たり数万円払ったりするのは平気なんだよね。
でも、診療受けて1000円とか2000円とかは高い!って言うのよね。
ワラ

159 :名無しさん:01/11/22 16:36 ID:???
何でも100円がいいなら、151を時給100円で雇うってのはどう。
時給100円に医師・看護婦・受付。
151よ、医師免許取ったら100円で雇ってやるぞ。

160 :卵の名無しさん:01/11/22 16:52 ID:???


161 ::01/11/22 16:59 ID:???
100円ドクターに治療されたくないな
せめて1万円くらいじゃないと怖いよ

162 :卵の名無しさん:01/11/22 17:00 ID:cixUIym2
100円ドクター・・・・
思わず想像してしまった(サムイ)

163 :名無しさん:01/11/22 17:08 ID:???
研修医で実際いてるかも。

164 :>>153:01/11/22 18:40 ID:???
日本の医療制度は極めて共産主義に近いのよ(良くも悪くも)
経営努力が収益アップにつながらないようなシステムになってるの

勉強以前に、新聞とか週刊誌くらい読むんだね

165 :卵の名無しさん:01/11/22 18:43 ID:???
>>161
そう思ったら、不当に低い日本の医師技術料をもっとあげましょう。

166 :poosann:01/11/22 20:14 ID:t8AZSpsO
患者数減らして、技術料上げてくれ。
意思も茄子も約座石も技術料低すぎる。
古泉、市ね。

167 :卵の名無しさん:01/11/22 22:07 ID:???
>166
激同。

168 :卵の名無しさん:01/11/22 23:48 ID:Bc0+gpY4
あのさー、たまに風邪だとか、喘息だとかいって、病院へ行った時に、
高いと思ったんだろうけれど(私は、それでも高いとは思わないけれどね)、
その同じ健康保険で、大きな手術とか、癌の化学療法だとか、
重病で死にそーな時の、集中治療室だとか、もろもろも賄っている訳よ。
自分が大病していないと、こんなに保険料ばかり払って、と思うけれど、
いざ大きな病気したら、ありがたみ分かると思うよ。
交通事故だって(これは健康保険じゃないけど)、自分は事故起こさないつもりでも、
もし、人を轢いてしまったりしたら、保険入っていて良かった〜と思うでしょ。

169 :卵の名無しさん:01/11/22 23:54 ID:???
理解できないからDQNと呼ばれるのです

170 :卵の名無しさん:01/11/22 23:56 ID:bd7653BO
保険制度無くなれ。

171 :卵の名無しさん:01/11/22 23:58 ID:???
ちょっとした床屋(俺が言ってるところ。腕は良いぜ)
だって5000とるぜ。
医者にかかったんなら最低2万は払えよ。

172 :卵の名無しさん:01/11/23 00:10 ID:???
163から171に、わが医を得た思いが致します。

173 :卵の名無しさん:01/11/23 00:18 ID:???
日本は安すぎ.認識を改めてください.
これホントだから.お願い.

174 :(´ー`)y-~~:01/11/23 14:28 ID:???
そうだな

175 :アホかん:01/11/23 14:39 ID:ZOfHcmB5
リハビリに毎日来る老人さん・・1年経ってもおなじリハしてるのは、なんとなくむかつきます・・4000円で来たい放題あーあ

176 :なぜアメリカの医療費はこんなにも高いのか?:01/11/24 09:43 ID:PYgk7VsF
http://www.risfax.co.jp/kisya/yama/yama2001/yama010505.html

177 :卵の名無しさん:01/11/24 12:14 ID:???
>>176

金持ちの支払うプレミア医療への支出も医療費にカウントするせいじゃないか?

案外一般庶民の支払っている医療費は少ないかもよ...でなきゃあれだけ医療費
かかっててあれだけの寿命ってのもなんだかな〜だよな。

178 :卵の名無しさん:01/11/24 14:33 ID:???
しかしまあ医療費かければ寿命が延びるってもんでもなさそうだが?

179 :卵の名無しさん:01/11/24 14:38 ID:???
寿命ってあくまで平均寿命でしょ?
金払えない奴が多くて短命
金払ってる奴は少数で長寿
じゃないの?

180 :卵の名無しさん:01/11/24 17:57 ID:TH/OSeBb
日本人の平均寿命、男性約75歳
女性約84歳
なんで、男性と女性に10歳も寿命の差があるんだよ〜

181 :卵の名無しさん:01/11/24 18:47 ID:???
>>179
そうだろうね。平均寿命分布が2峰性を示しているんだろう<アメリカ

182 :卵の名無しさん:01/11/24 19:13 ID:???
>>175
こういう、『よくならないのはわかってるけど、
とりあえず気持ちいいから通う』ってのは、本来医療行為ではない。
ほんとは医療保険の枠外でやって欲しいんだけど、
病院にとっては大事な収入源なので断れないね。

183 :卵の名無しさん:01/11/24 19:15 ID:???
>>161-162
1回100円のワンポイント診療っていうのはどうよ。

184 :卵の名無しさん:01/11/24 19:28 ID:???
>>182
>こういう、『よくならないのはわかってるけど、
>とりあえず気持ちいいから通う』ってのは、本来医療行為ではない。

そうなると、本来は症状改善薬の場合は保険外になるのかな?
閉塞性動脈硬化症の経口薬なんて処方動機は
「気持ち良いから」だと思うけど。

185 :>>182:01/11/24 21:42 ID:???
おれはそうは習わなかったがな
君の所はそう教えるのかい?

「治療効果のない診療行為は、本来は医療行為ではない」ってことだよね?

186 :卵の名無しさん:01/11/25 13:41 ID:zCkb7KnA
医者の技術料は低い   か・・・
みんな同じこと言うなあ
医者なんて下手すりゃ5分診療じゃん。重症患者ならともかく。
一日何人診れるの? 100人?

命がかかってるうんたらかんたら・・・って話もあるけど、値段
って、そういう一方的な考え方だけで決まるもんじゃないよ。 

187 :流通不況:01/11/25 14:34 ID:???
単価が安いからたくさん診ないとイケナイのさ

188 :卵の名無しさん:01/11/25 14:36 ID:???
>186
これ読んでみ。
http://www.risfax.co.jp/kisya/yama/yama2001/yama010506.html

外科医2〜3人と麻酔科医1人で行なう手術の手技料がアメリカの外科医1人分のコストにも満たなくて、
また、入院施設使用料もアメリカに比べると格段に安いので、手術室のコメディカルスタッフの人件費や
手術室そのものの償却費用、麻酔器や電気メス、生体情報モニターなどの手術機材の償却費用、保険
に算定されない消耗材料(滅菌シーツやディスポーザブルガウンなど)の費用が、すべてここから賄われ
るんだぞ。

まあ、アメリカが高すぎるということもあるだろうけど他の先進諸国と比べても日本の国民医療費のGDP
比は最低レベルで、それは主に医療スタッフの人件費を圧縮することで実現しているんだよ。
おかしいと思わないか?一般的に人件費が極めて高い日本において医療スタッフの人件費は他の国より
格段に安いなんて。

君のいう5分診療も、人件費を限界まで圧縮した結果医師の数が患者増に追いついていないためだし、
横浜の患者取り違え手術事故も主な原因は、手術室への患者搬送の際に2人の患者を1人の看護婦で
運んだからだっていってたろ?看護婦だって人手さえあればそんなきついことはしたくないに決まってる
だろ?

最近の医療問題のかなりの部分は、異常に安すぎる日本の診療報酬を是正することで改善できると思
うけど、どう思う?
保険財政が危機危機っていうけど、今日本に必要な医療に対して適正な数の施設と人手を確保してコ
スト積み上げ式で計算するととても今の医療費には収まらないと思うぞ。国民は必要な医療に対して適
切なコストを支払うべきじゃないのか?

是非君の意見を聞きたいね。

189 :卵の名無しさん:01/11/25 16:06 ID:???
いま>>188がいい事をいったぞ。

190 :186:01/11/25 16:39 ID:zCkb7KnA
まず重症と軽症を分けて考えるべき。
それと、社会的入院などの医療の水増し分も除くこと。
また、延命治療をどこまですべきかということについても議論せざる
を得ないと思う。
その上で、適正な医療費の評価をすべきだろう。

外科が不採算部門だということは知ってるし、改善すべきだと思う。
国庫の社会保障関連の予算が絶対的に足りないということにも同意
する。

しかしねぇ、医学部の定員を絞ったのは医師会だよ。
増やせばワークシェアリングもできただろうに。
それにコスト計算はできても、人件費に関しては、そう簡単には結論
がでないのではないか?
時給換算? 資格試験?
必ずここで揉めることになる。
多分、医師と一般人の認識の差は埋めがたいと思う。

191 :卵の名無しさん:01/11/25 16:47 ID:???
188に追加

日本の場合、医者の技術料はばか安だが、薬科や材料費がばか高い。
アメリカの2〜10倍はしているはず。

薬科を大幅に引き下げて、代わりに診療報酬を引き下げるのが真の医療改革。

しかし、バカ故意済はその逆をやろうとしている!
今こそ医療従事者は立ち上がれ!**************

192 :ひも医者 ◆12fmecqU :01/11/25 17:12 ID:???
>>191
診療報酬は上げて欲しい。(藁

>>190
社会的入院が医療費のどれくらいを締めているのか?
大した割合じゃないと思うけど、まぁ、医療保険から外し、
介護保険で賄う物であることは間違いない。
しかし、介護病棟、介護施設が絶対的に足りていないのだから、
この問題を先に解決せず、社会的入院を無理に減らすと、
自宅介護=>老人虐待が起こってくると考えられますね。

ただ、介護保険は健康保険と別に国民に負担を求めるものですから、
結局国民負担が増加することに変わりはないでしょうね。

193 :卵の名無しさん:01/11/25 17:24 ID:???
日本がモデルとしたドイツの介護保険は一度制度破綻してるからねえ・・・
現状では、日本の介護保険も、医療の一部を肩代わりするには力不足と思われ。

194 :188:01/11/25 20:50 ID:???
>190
きみは現実を知らなさすぎ。
プロも大勢いるであろうこの場所で医療経済について語りたいのであれば、もう少し調べて
から書いてはどうか?

つっこみどころが多すぎていちいち指摘するのもめんどくさいが、
>まず重症と軽症を分けて考えるべき。
で、分けてどうするつもりだ?
何だ、その重症軽症って雑な分類は?

>それと、社会的入院などの医療の水増し分も除くこと。
社会的入院が水増しだと?意味解ってんのか?
退院しても家庭で引き取れなくて、行き場もない人を病床回転率の低下に耐えながら、入院
させ続けてるんだぞ。水増しだと非難するぐらいなら、一刻も早く各ご家庭で引き取っていた
だきたい。だいいち社会的入院が増加してきた背景を知ってるのか?病院以外の受け皿の
整備が進まないのも、そのコストを国民が負担したがらないからじゃないか。

それとな、君がこの段落でいっていることは「適切な医療サービスのあり方」についての話題
の極一部を紹介したに過ぎないものであって、それは「適正な医療費の評価」という問題とは
違う。断じて違う。

>しかしねぇ、医学部の定員を絞ったのは医師会だよ。
あと、こういう妄想を振りまくのもやめなさい。
医学部の定員削減は医療費の増加抑制策として、旧厚生省が主導して行なったものだ。

俺が188で書いたことのポイントは、医療費の中の人件費が圧縮されすぎて、国民が望む医
療サービスを提供するに必要な人員が確保できないって事だ。医療現場の人手不足による弊
害はそこら中に溢れているだろう?
本来ならばtraineeとして扱われるべき研修医が、実際はcheap laborとして扱われ、ろくな卒後
研修も受けられずあげくに阪大で起こったように過労死するまでこき使われる現状をどう思うん
だ?それでも診療報酬を削れってのか?

いい加減なことはぬかすなよ。不快きわまりない。

195 :卵の名無しさん:01/11/25 21:07 ID:???
重症の定義:患者様が「漏れは重症だ」と訴える場合
      医者の判断は関係ない

196 :卵の名無しさん:01/11/25 22:57 ID:???
    

197 :卵の名無しさん:01/11/25 23:02 ID:???
>>194
激禿同
過労死するまでこき使われる現状を見よ。

http://www.naoryu.net/profile.html
http://www.naoryu.net/photgallery.html
http://www.naoryu.net/diary_july.html

198 :卵の名無しさん:01/11/26 00:31 ID:cXtUXOkd
>>194
>阪大で起こったように過労死するまでこき使われる現状をどう
>思うんだ?

あれって阪大でしたっけ?

それはともかく、そういう現状はアメリカでも大差ないでしょう?
診療報酬の増加でなんとかなる問題ですか?

199 :卵の名無しさん:01/11/26 00:39 ID:???
少なくとも診療報酬削減の方向では医師の数も削減されることにつながる。

200 :卵の名無しさん:01/11/26 01:18 ID:???
>>199
それがそもそもの間違い
有資格者を増やせば、医師の平均年収も下がるが、勤務時間には
余裕ができるようになる。
有資格者を安易に増やすと医療のレベルが下がるという話もあるけ
ど、それに関しては患者の権利を保障する法令の制定と、厚生省の
監視、患者の知識の向上によって補える。

201 :188:01/11/26 01:22 ID:???
>198
すまん、関西医大だった。

>それはともかく、そういう現状はアメリカでも大差ないでしょう?
まるで違う。少なくともアメリカでは(病院にもよるが)細分化された様々な専門家が多数働いており
(IVH専門の技師までいる始末だ)、日本のように研修医が様々な雑用に忙殺されることなく、trainee
として研修を受けることができる。人手の充実ぶりは、日本など及びもつかないよ。

聞いた話だが、昔ヒラリーのブレーンが日本の医療制度を調査に来たときに厚生省の役人がこんな
事をゆったらしいというエピソードを思い出す。曰く、
「日本では、なぜ国民皆保険が成立しているのですか?」
「それは、我が国ではお国の半分の土地で3分の1の人間を3分の1の給料で働かせているからです」

202 :188:01/11/26 01:42 ID:???
>200
あのー、当方公的総合病院勤務の卒後6年目レジデント。1年365日
ポケベル待機で病院より30分圏外に出る自由なし。病院は赤字もい
いとこなので、いつまでたっても正職員枠が増える見込みはなく、
従って上のものが定年退職するまでは職員になれない。で、現在
病院からの収入は年約250万円。

これ以上年収が下がるんですか?勘弁してください。

203 :最初からコスト削減論者は:01/11/26 02:28 ID:???
コスト削減のため今すぐ氏ね(´ー`)y-~~
適正なコスト論議をやれよ

204 :卵の名無しさん:01/11/26 09:39 ID:???
>>200
あなたのような境遇の方はめずらしくありません。
医師はまさに奴隷労働です。
この実態を隠している政府やマスコミは犯罪集団です。
徹底的に糾弾しましょう!!!

205 :卵の名無しさん:01/11/26 21:28 ID:???
マスゴミ糾弾age

206 :卵の名無しさん:01/11/26 23:14 ID:???
赤坂で取材する奴が多いんじゃない?

207 :188:01/11/27 02:19 ID:???
とりあえず、186=190は逃げたって事でいいのかね?

こんどはもちっと頭使って書けや。

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