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歯科医を提訴、しかも本人訴訟

1 :ストレスたまる:01/11/19 12:53 ID:K7UrRIIw
審美歯科関係で歯医者を訴えています。
しかも本人訴訟。
ただし、歯学の専門知識に関しては知人の歯科医のアドバイスを
受けています。
初公判のとき、裁判長は「なんだこの男は」みたいな顔をして
いましたが、被告の準備書面に対して完璧な反論をしたところ、
2回目は態度が変わりました。

審美歯科ですから、後遺障害などといったシリアスな内容ではなく、
基本的には「契約違反だから金返せ」の話で、たぶん世の中には
私のケースなどより、もっと酷い話がいくらでもあるでしょう。
ただ、本人訴訟による医療訴訟なんてそんなにある話でもないと
思うし、しかも相手は東京EC大学の臨床教授(インターンを教える)
と博士号を持つ医師で、もしも私が勝てば、同じようなことを
考えている人には励みになるかもしれません。

さて、今日も午後から公判です。
向こうも胃が痛いだろうが、こっちも気が重い。

2 :卵の名無しさん:01/11/19 13:09 ID:???
>博士号を持つ医師
医者で審美歯科やってるのがいるんですか?抜歯はできるが入れ歯はできない、とか聞いたことありますが、医者で歯科領域やってる人珍しいのでは?

3 :卵の名無しさん:01/11/19 13:10 ID:???
質問
”契約違反”とは何か?
内容証明通知もなく、いきなり訴訟したのか?
示談にする気はなかったのか?”見せしめ”の為に訴訟したのか?
インターンと言う言葉はもう30年近く前に消滅しているが、理解
しているか?

4 :ストレスたまる:01/11/19 13:12 ID:K7UrRIIw
>2
失礼しました。
医師と歯科医は違うんですね。
正しくは「博士号を持つ歯科医」です。

5 :ストレスたまる:01/11/19 13:17 ID:K7UrRIIw
>3
示談にするつもりで交渉はしていましたが、内容が歯学の専門知識に
入り込むと、相手はそれ以上の交渉を拒否したので訴えました。

>インターンと言う言葉はもう30年近く前に消滅しているが、

それは知りませんでした。
最近はなんて言うんですか?

6 :ストレスたまる:01/11/19 13:19 ID:K7UrRIIw
>3
「契約違反」の部分はむちゃくちゃ長くなるので今日のところは
ご勘弁を

7 ::01/11/19 13:23 ID:3j1Cbut9
漏れは石なので鹿井のことはわからんが・・・

インターンとは昔昔医学部を卒業したあと、一年間無給で大学病院、
関連病院に働かされる人間のことを指す。一年無給で研修を受けた
あと、晴れて医師国家試験を受ける資格が得られたのだ。
いまは医学部をでたらすぐ国家試験を受けることができる。

だから、今風に言えば”研修医”ってとこか。そう考える。

あと、他の質問にも答えてほしい。

8 ::01/11/19 13:27 ID:???
>6
そうか、しかたがないな。書き込みが交錯してしまった。すまん。

でも、契約違反の事情次第によっては貴殿はクレーマー患者の
レッテルを張られるぞ。

9 :卵の名無しさん:01/11/19 18:55 ID:???
スレ立てるならせめて「審美歯科医を提訴、しかも本人訴訟」
として欲しいね。こういう題名は他の歯科医に対する侮辱だという
意識がないのだろうね。

こういう独善的な患者は診療拒否できるように法律を改正してほしい。
世の中にはたくさん歯医者があるわけだから、波長が合うところ
に行ってほしい。

10 :玉子の名無しさん:01/11/19 19:09 ID:???
どんなにされたか、画像をアップきぼんぬ。

11 :卵の名無しさん:01/11/19 19:19 ID:???
折角スレたてたんなら、詳しく聞きたいね。

12 :玉子の名無しさん:01/11/19 19:22 ID:???
1よ、秋刀魚みたいな歯を入れられたのか?

13 :ストレスたまる:01/11/19 19:52 ID:K7UrRIIw
さきほど、裁判から帰ってきました。

>9
>こういう題名は他の歯科医に対する侮辱だという
>意識がないのだろうね。

私が訴えている歯科医は審美歯科医を名乗っているわけではありませんが、
審美歯科専門医っているんですか?
そもそも、審美歯科と普通の歯科の境目ってなんなんでしょう?

>こういう独善的な患者は診療拒否できるように法律を改正してほしい。
法律的には診療拒否って、できないんだ。
でも、実質的にはできるでしょ。
ただ何にせよ、私の場合はバックアップしてくれている歯科医がいるからこそ
本人訴訟もなりたっています。

14 :おれも本人訴訟:01/11/19 20:12 ID:???
>>1
よくやってるね。
大変だと思うよ。実際、論文そろえて。診断書つけて。
準備書面は必要だし。
ところで、相手の弁護士は切れそうかい。
医者は陳述書だけで出てこないだろう。

15 :おれも本人訴訟:01/11/19 20:15 ID:???
>こういう独善的な患者は診療拒否できるように法律を改正してほしい。
おれも診療拒否してほしかったよ。患者としてね。

16 :卵の名無しさん:01/11/19 20:22 ID:B5QkSrQu
またまたDQNバカ患者の登場か。
完璧な反論などあるわけがない。そんな言葉を出した時点で終わってるよ、お前。
医療にも法律にもうといやつが勝てるほど甘くねえよ、医療訴訟は。
それぞれの専門家が、一から色々勉強し直さないとついていけないんだぜ。
まあ1のおかげで無謀なバカ患者が減るくらいだな、役に立つことといえば。

17 :卵の名無しさん:01/11/19 20:25 ID:???
〇医者に対するエチケット
※1 医者は信頻して全てを任すこと
 指示は厳守することです。「先生はああ言ったけれど、どうも納得しない・・
・」と言い、勝手に判断しないことです。これが医者に対するエチケットの第一
課です。「先生様・・・」と言って、盆暮れの付け届けなどをするのは、エチケ
ットのなかでも一番最後の条項といえるでしょう。
 ※2 無闇に往診を頼まないこと
 大したことが無いのに、お医者騒ぎをしないようにと、前に言いましたが、少
々のことで一々呼びつけないこと、往参を依頼されれば時間が掛かり、それにそ
の間は患者等をほっておかなければなりませんし、夜中にたたき起こされれば、
行かなければなりません。医者も人間ですから、眠いでしょうし、寝そびれて翌
日の診察にも影響します。よくよくの急患でも無い限り、夜中に叩き起こさない
方がいいでしょう、歩ける人ならば、出来る限り歩いていって、お願いするのが
礼儀です。
 ※3 養生法を守りましょう
 ウッカリして、医者もいい忘れることが有るそうですが、食餌療法などを続け
る場合は、献立なども聞いておく事です。でも、守らないで医者のせいにするの
は、トンでもないことです。医者のために治すのではなく、自分自身のために治
すと言うことを肝に銘じて下さい。
 ※4 受診を勝手に止めないこと
 苦しいうちは毎日のように通っていても、少し好転するともう通わなくなる人
がいますが、なかなか先生が「もう良し」と言ってはくれません。勝手に「もう
いいだろう」と判断してしまうのは、大変危険です。じれったくなったら、先生
とよく相談して、「もう釆なくてもいいから、十日に一日ぐらいは来なさい」と
か、適切な助言が有るはずです。勝手な自己診断だけはやめて下さい。

18 :おれも本人訴訟:01/11/19 20:29 ID:???
>>16
一理ある。
ところが、意外に被告弁護士が馬鹿な場合があるんだ。
そうだろう。いちいち、弁護士が医学の勉強しないって。
「被告に聞いてきます」ってのおおいのさ。
また裁判長も意外に親切だぜ。

19 :助手:01/11/19 20:34 ID:???
あ〜あ、またヴァカもんどもがおる。

1>
審美歯科医というのは通称であるから、歯科医提訴でよいのだ!
どちらにしても、本人訴訟は時間がかかるから、覚悟せよ!
診療拒否は罰則がないから、しようと思えばできるのよ!
炊くしーの乗車拒否とは訳違うからね。
16はDQN
逝っていいんでないかい。

20 :卵の名無しさん:01/11/19 20:43 ID:???
>>18
審美やってるところだからこそ専門弁護士ついてると思われ
法律板へお帰りを

21 :ストレスたまる:01/11/19 20:47 ID:K7UrRIIw
>14
いや、相手の歯科医はむしろ前に出てくる。
クレームを拒否したのも、俺が専門知識を振りかざしたことに
カチンときたからだろう。
ただこの歯科医、自分で勝手に学説を作り出すのにはまいる。
今日の公判では「臼歯離開は非機能時の概念だ」などと言い出した。
俺が「そんなことは(証拠)本のどこにも書いていない」と言ったら、
その歯科医は「本を持ってきた」と言ってパラパラとめくり出した。
しかし、書いていないものは書いておらず、結局、彼は何も
探せなかった。
人は専門知識があるから賢いとは限らない。
エリートでも抜けている人は抜けている。

22 :ぷし公:01/11/19 20:52 ID:???
で、勝ったら幾ら戻って来る予定なのです?

23 :おれも本人訴訟:01/11/19 20:54 ID:???
>>21
それは、いかれた医者だ。
俺の場合は、全部弁護士任せ。
もちろん、弁護士は専門知識なし、だから、
医学の話になると、俺の独擅場。変だよね。
でも、相当時間食うぞ。1年で終わるかな〜。
めんどくさいから、やくざに頼もうかなって、考えてる。
相手は、引きの伸ばすしさ。弁護士雇ったら赤字だな。
ばかくさい。

24 :おれも本人訴訟:01/11/19 20:59 ID:KbOYyZUW
>>21
しかし、へんだな。
今の医療過誤裁判は集中審理のはず。
いちいち、本持ってくるかな。
論文はあらかじめ、全て提出してから審理するはず。
ネタじゃないのか。

25 :ストレスたまる:01/11/19 21:01 ID:K7UrRIIw
>18
>いちいち、弁護士が医学の勉強しないって。

そうそう、しないね。

>また裁判長も意外に親切だぜ。

医療訴訟は面倒だと感じているせいか、俺の裁判長は不親切だ。
(そもそもこの裁判、訴額が70万なので最初は簡裁に提訴したら、
簡裁で「医療訴訟は難しいから」と断られた)
少なくとも初回公判では本当に不親切だった。

26 :>1:01/11/19 21:01 ID:???

     人
    / 0.ヽ
    // ||ヽヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   (( / ヽ)) < 原告敗訴の悲惨さは比類無いよ
    ヽヽ//   \
     ヽ/      \________

27 :おれも本人訴訟:01/11/19 21:09 ID:KbOYyZUW
>>25
笑った。おれも最初に簡裁に提訴して、地裁に移送された。
あとで知ったことだが、簡裁の裁判官は司法試験受かってなくて、
裁判所に勤めて、定年近くにお情けで任官した奴。
だからやる気なくて、めんどいの全部、職権で地裁に移送するんだ。
だから、金額に関わらず、医療過誤訴訟は全部地裁なのさ。
これも、患者泣き寝入りシステムなんだろうな。

28 :おれも本人訴訟:01/11/19 21:14 ID:KbOYyZUW
弁護士雇えば、手付け金30万。
だから、結局、泣き寝入りなんだな。
俺の訴訟額は60万。
馬鹿臭いな。何日も。図書館通って、
医学の勉強と司法の実際。割にあわないな。
でも、この分野に限れば、下手な医者よりくわしいぜ。w)

29 :ストレスたまる:01/11/19 21:15 ID:K7UrRIIw
>27
ふーん、そんなもんか。
ところで、君も医療訴訟なの?
いま裁判中?

30 :ストレスたまる:01/11/19 21:20 ID:K7UrRIIw
>28
ほー、訴額も似たようなもんだね。
しかし、同じことやってる人はいるもんだね。
自分だけかと思ってたら驚いた。
で、そっちは何科の医者を訴えてるの?

31 :おれも本人訴訟:01/11/19 21:23 ID:KbOYyZUW
そうだよ。
本当にやくざに頼もうか考えてる。
がいせんかけて、軍服で病院の前に立ってやれば、
少しは、溜飲下げられるかな?
ほんと裁判は気が重い。

あやまればいいんだ。しくじったんだから。

32 :おれも本人訴訟:01/11/19 21:24 ID:KbOYyZUW
俺は眼科。

33 :ストレスたまる:01/11/19 21:28 ID:K7UrRIIw
>31
それをやったら相手と同じレベルに下がるからやめときな。
人に話して、それでもその人がその医者のところに行くようなら、
それは君の受けた被害がそれだけのことだったとして受け止める
べきだよ。

34 :ストレスたまる:01/11/19 21:32 ID:K7UrRIIw
眼科で60万か。
よっぽどの大手術だね。
何したの?

35 :おれも本人訴訟:01/11/19 21:34 ID:KbOYyZUW
>>33
へ〜。
たいしたもんだ。それだけの気概ないとできないよ。
おれも、大変だもの、休日つぶして、書面書いて。
俺以外に沢山被害者いて、みんな泣き寝入りしてるの知ってるからやってるの。
俺としては、なんとかあとに続くを信じてるけどね。

36 :おれも本人訴訟:01/11/19 21:39 ID:KbOYyZUW
60万なんて、大した金額じゃないよ。
金じゃないのさ。
野郎を許せない気持ちかな。
実体をしらないのさ。だから泣き寝入り。
戦う奴がいてくれたら、俺は被害にあわなかったのに。
だからやってる。次のやつかわいそうだもんな。

37 :ストレスたまる:01/11/19 21:40 ID:K7UrRIIw
>33
そこまで悪質な医者なら告発サイトでも作りなよ。
公共の福祉に関わることなら名誉毀損にはならないよ。

38 :おれも本人訴訟:01/11/19 21:45 ID:KbOYyZUW
問題は、泥沼化して、俺の人生が
こんなクソ野郎のために、汚されることかな。
サイトは準備中。
医学的なサイトをな。名誉毀損にならないように。
注意してね。

39 :おれも本人訴訟:01/11/19 21:49 ID:???
>>1
メールくれ、頑張ろうぜ。

40 :ストレスたまる:01/11/19 22:02 ID:K7UrRIIw
>36
その正義感、いいねー
気に入ったよ

たしかアメリカではインターネットで医者の履歴が
調べられるんだよね。
そういった見地から考えれば、個人名出したって構わないと思うな。

メール出すよ。
接点があれば協力するよ

41 :おれも本人訴訟:01/11/19 22:53 ID:???
それから、言い忘れたが。
契約違反って、たぶん債務不履行構成を訴因にしてるんだろうが、
これは意外に勝ちきれないようだ。
原告勝訴の判決検討すると、説明義務違反が多いから、
付け加えた方がいいぜ、訴因を絞りすぎるより、
できるだけ、主張する方が有利らしい。
俺は、誇大広告による患者への誘因、
説明義務違反、注意義務違反、術式選択関わる裁量を逸脱した過失、
予見義務違反、手術回避義務違反、転医義務を主張してる。w)
本線は説明義務違反だけど、これの勝訴判決が多いようだ。

42 :おれも本人訴訟:01/11/19 23:04 ID:???
おれも、日本広しといえど、
医療過誤訴訟を本人訴訟でやる奴、
俺、一人と思っていた。w)
なにか、勇気づけられるね。

43 :卵の名無しさん:01/11/19 23:30 ID:???
age

44 :卵の名無しさん:01/11/20 00:48 ID:???
裁判官や弁護士に言わせると、
本人訴訟なんて、粋がってるだけで、
ばかみたいってのが大半らしいよ。

45 :包丁1本でよく頑張った、感動した!!:01/11/20 00:54 ID:???
本人訴訟ね〜
宅間 守先生と同じことやってるんだー

46 :卵の名無しさん:01/11/20 00:59 ID:???
実体は完敗らしい。
まして、医療過誤訴訟は絶無らしい。
最後は被告弁護士が必死になって、えげつない手使うらしいよ。
本人訴訟で負けたら惨めだから。

47 :ストレスたまる:01/11/20 12:56 ID:QQ95M8k6
>41
アドバイスをありがとう。
俺も説明義務違反を主な争点にしているよ。

>44
以前、別件で被告になったことがある。
弁護士に依頼しようとしたら、負けを認めた上での方策ばかり考えるから
自分で戦うことにした。
そしたら勝っちゃったのよ。
それから弁護士は信用しなくなった。

48 :玉子の名無しさん:01/11/20 13:12 ID:???
で、何をされたんだ?

49 :ぷし公:01/11/20 13:20 ID:???
よくそんなことしてる暇があるなあ。
勝ち負けより、裁判に裂く労力と時間がおしい気がする。

50 :ストレスたまる:01/11/20 13:30 ID:QQ95M8k6
>48
細かい話は明日にも書くよ。

>49
それを言うなら相手も同じ。
弁護士料払う金で俺のクレームに応じた方が良かったかもしれない。
向こうは面子がある。
俺は自分の言ったことに筋を通したい。
そしてそれらは金銭の問題を越えていると思う。

51 :卵の名無しさん:01/11/20 13:55 ID:???
自分の言い分を通そうとして、訴訟をおこすとは、みんなアメリカナイズされて
きたんだね。

かといってやくざたのんだり、嫌がらせしようとするのもかなりDQN。
”俺のような患者が増えないように”って?全然詭弁。ただの自己満足。

その先生は君以外の何人もの人から”治してくれて有り難う(きれいな歯にしてくれて
有り難う”って思われているはず。君にとってはいやな医者でも、他の患者にとっては
いい医者なんだよ。その医者を社会的に抹殺しようとするその心がムカツク。

しかし、その歯科医が何十件もの訴訟を抱えているっていうのなら、その歯科医の
資質の問題となり、話は別だが・・

52 :ストレスたまる:01/11/20 17:46 ID:QQ95M8k6
>51
>君にとってはいやな医者でも、他の患者にとってはいい医者なんだよ。

何で分かるの?

その医者が正しいことをしていれば、訴訟にだって勝つだろう。
もしも負ければ、それは彼が間違っていたことになる。
それだけのことだ。

専門知識を持つ医者に対してシロウトは圧倒的に弱い。
俺も別の歯医者に指摘されていなかったら泣き寝入りだった。
そうだ俺はアメリカナイズされている。
泣き寝入りはしないね。

53 :あっくん:01/11/20 18:40 ID:Gu8M2cPJ
>>1
>知人の歯科医のアドバイスを受けています。
あなた、その歯科医とは男女の関係になってませんか?

54 :卵の名無しさん:01/11/20 18:50 ID:???
こういうのを本当の、“ゆとり” ってぇんだろうか…
けんかしたいとき,思いっきり自分でできる,っての.

勤め人にゃ無理な相談だな…勤め人じゃなくても稼ぐのに
忙しくっちゃ,ゆとりがある,とは言えないってことか…
時間的ゆとりがあっても,能力的ゆとり,がないとなぁ…

おれも,思いっきり,けんか,してみてぇなぁ…

55 :卵の名無しさん:01/11/20 18:53 ID:???
>>1
その知り合いの歯医者ってのが一番怪しい。
松M歯科大、もしくはO羽出身じゃないか?

56 :あっくん:01/11/20 18:53 ID:Gu8M2cPJ
つか、よく読んだら1は男だね。ははは。

57 :あっくん:01/11/20 18:58 ID:Gu8M2cPJ
>>47
>以前、別件で被告になったことがある。
それはどんな事件ですか?

58 :俺も本人訴訟:01/11/20 20:10 ID:???
>>51
>かといってやくざたのんだり、嫌がらせしようとするのもかなりDQN。
>”俺のような患者が増えないように”って?全然詭弁。ただの自己満足。
なにいってやがる、被害例知らないからさ。
相手の弁護士は、金で魂売った奴。目が死んでたな。
俺は言ってやった「こんな被害出し続ける被告を弁護して、
人間として、どうなんだ」
目には目さ。ある意味で。結局幾ら法をかざしても、
力の前では、正義も何もないものさ。

59 :玉子の名無しさん:01/11/20 20:16 ID:???
お前ぼけてんじゃないか?
弁護士は例えどんな奴でも弁護するのが仕事。
クライアントの要求を叶えるために努力するのが、弁護士魂。

>力の前では、正義も何もないものさ。

そんなこと言う奴に目を合わせたくなかっただけじゃねーのか?

60 :俺も本人訴訟:01/11/20 20:23 ID:???
>>59
ばか。弁護士だってまともな奴は、仕事選ぶって。
医者だってそうだろ。
包茎専門と、まともな医者一緒にされたいか。w)
>そんなこと言う奴に目を合わせたくなかっただけじゃねーのか?
じゃなにか。あべ英、万歳かい。
権力あるから、悪事だって見逃されるんだろう。
力らなき正義は無力さ。裁判なんてくだらないよ。
でもあきらめてたら、世の中変わらない。

権力べったりのクソ野郎にはわからんさ。

61 :卵の名無しさん:01/11/21 09:23 ID:CIwy0Wg3
頭わりいなあ。
本人訴訟って、バカじゃないと成り立たない見本だな。お前の言う権力は相手側にあるっての(w
包茎専門でも医者は医者だ。一緒にされて嫌がる医者なんかいねえよ。オレにはできないしな。
1も、少数の歯医者にアドバイス貰う程度でモノホンの訴訟専門家に勝てるわけないっての。それともそいつは日本一知識の豊富な歯医者か?ワラワラ
まあ、バカは体力と精神力と金を消費してなさいってこった。

62 :卵の名無しさん:01/11/21 09:44 ID:???
>その医者が正しいことをしていれば、訴訟にだって勝つだろう。
>もしも負ければ、それは彼が間違っていたことになる。
>それだけのことだ。

いい年こいて高校生みたいなこと言うなよお
裁判の勝ち負けと、真実の正否は別問題だよ
訴訟テクニックと証拠収集能力の優れている側が勝つ
それだけのこと

63 :卵の名無しさん:01/11/21 10:35 ID:jOazvbDQ
審美専門でやってる歯科医師なら、訴えられないようにあらゆる角度から
準備をしている。
この件で訴えられてるドクター、烏賊鹿のボンクラだろ。
ボンクラが下心もろだしで審美に手を付けるからイカンのだ。

64 :玉子の名無しさん:01/11/21 17:42 ID:???
>あべ英、万歳かい。
意味不明。ただ奴にも奴なりの言い分があるだろう。
一方的な見方で、被告が裁かれるとしたらほとんどタリバン政権と同じだね。
日本はそういう制度じゃないの!
麻原にも弁護団が付くし、他の殺人犯にもまともな弁護士が付く。
あいての弁護士がまともに見えないのは怒りで目が曇っているだけ。

65 :卵の名無しさん:01/11/21 17:55 ID:???
おつかれさ〜ん

66 :玉子の名無しさん:01/11/21 18:18 ID:???
医者の倫理感と弁護士の倫理感はある意味似ているとも言える。
医者だって、犯罪者がクライアントであれば、例えそいつが
世間的倫理観から言えば死んでくれた方が世のためというような
やつでも、職業的倫理からすれば救うべきであるし、弁護士であっても
同じように、クライアントのために尽くすべきなんだよ。

67 :卵の名無しさん:01/11/21 18:56 ID:???
昔昔あるところに大変優秀なお医者様がいました。
その医者の腕はたいそう達者で、たくさんの人に幸せを与えていました。

しかし、そのお医者様も人間。ある患者さんに誤解を与えることをしてしまいました。
ところが不幸なことにその患者がDQNなものだからさあ大変。”訴えてやる”
だの”やくざ呼ぶ”だのわめき散らしています。

こまったちゃんですね〜

68 :ストレスたまる:01/11/21 20:50 ID:YBvev7f0
しかしまあ世の中、鬱屈している人が多いね

69 :おれも本人訴訟:01/11/21 22:12 ID:???
悪かったね。
やくざの話なんて書いて、揚げ足とられちゃった。

でも、悪い医者は、やくざよりたち悪いよ。

結局、かれらは、1人では何もできなくて、
権威にすがってるだけ。

反論する気にならないよ。

70 :卵の名無しさん:01/11/21 22:12 ID:???
>>68 ここではとくにね.
鬱屈してる,っていうのは確かだな.
“きっと,○○に××だと思われてるだろう.”とか,
“○○に言わせると××らしい.”という発言のなん
と多いことか.もっとも自己主張しやすい場所にきて
さえ自分の考えてるより前に人がどう思ってるか,だ
もんな…現実での閉塞状況を推測してしまうと,少し
同情してもいいかとも思ったりしてしまうよ.

71 :卵の名無しさん:01/11/21 22:33 ID:???
>>69
金のカラム話は弁護士に…
女のカラム話はやくざに…
これがかたぎの常識だ.取り違えるとXXの毛までむしられる.
なぜか勘違いするのが多くてな.
だから 69 は正解を選択したことになるね.
弁護士,頭越しにしちゃったみたいだけど.

しかしこの国の司法も期待しすぎるとなぁ…
刑事だが兜山甲事件なんか見ると,判事の教養ってど
んなん?って思っちゃうもんなぁ.

72 :おれも本人訴訟:01/11/22 00:09 ID:???
>>71
確かに、その点が大きい。
おれも、いろいろ考えた。
しかしどうだろう。
どんな運動、活動も最初はやはり1人から。
あきらめたら結局、弱者は常に虐げれる。

実際裁判やってて、くだらないって思うけど。

無理を承知で意地を通すのも男には必要だと思ってる。
勝訴判決、万が一でもあったら、
掲載してくれる雑誌編集者にあたりをつけて、
被告の社会的生命を奪うつもり。
それだけの、被害例があるから。

73 :1よ:01/11/22 00:36 ID:???
だいたい審美歯科なんかに行ったことがそもそもの間違い。
社会勉強だと思って諦めろや(藁

74 :ストレスたまる:01/11/22 08:44 ID:XE2OCnUP
>70

歯科医はともかく、日本の医療の現場が医者を鬱屈させるのは俺にも
充分、想像できる。
以前、末期患者の家族に頼まれて患者を安楽死させた医者が罪に問われた
ことがあったが、医者に激励の手紙を書いたら会ってくれた。
フツーの人だったね。
可哀想に、職場も解雇されて田舎に引っ込んだ。
今は何やってるかな。
この件で腹が立つのは遺族だ。
自分で頼んだのだから自分で責任を取るべきなのに、
いざとなったら医者のせいにした。
医者にしてみればいい面の皮だ。
現場ではそんなこと、多いんじゃないかな。

75 :71:01/11/22 10:35 ID:???
>>72
最も正当な “争い” 方で孤軍立ち向かう勇気と情熱には,
無条件に敬意を払うよ.例え貴殿の主張が誤っていてもね.
(誤った主張,は無論,認めないがね.誤っているかどうか
を “争う” 訳でしょ.)

社会的な意義は貴殿の争いの正当性の程度に応じて,必然
的についてくると思うよ.だた,“争い” には loss がつき物だ.
その負担を貴殿が多くすることになる,という意味で,“どんな
運動、活動も最初はやはり1人から。” という精神は崇高だと
思うよ.

”争い” によって総じて起こる社会的な loss は,当然,社会が
負担する可きだよね.それを厭わなきゃならないとしたら,それ
社会の貧しさ,の表れだと思うよ.

完全に誤った主張,も含めて,“馬鹿げた誤り”,によって起こ
る社会的 loss は,この ”争い” による loss を,はなから避け
てしまっては,防いだり,少なくしたりすることはできないと思う
んだ.

何もできない(能力の問題)し,してやる気は無い(ここだから
正直!赦せ.)が,そういう考え方でみているやつもいる,と思
ってくれ.

いいよな,ここは,おれでもこんな偉そうなことが言える…
しかも,えらくイタズレしてる上に,長くて,すまん.

76 :名無しさん:01/11/22 13:34 ID:???
で、お前なにされたんだ?

77 :ストレスたまる:01/11/22 13:58 ID:XE2OCnUP
おまえにおまえ呼ばわれされる筋合いはないな。
書く気がなくなった。

78 :名無しさん:01/11/22 14:07 ID:???
単なるクレーマーのストレス解消スレか。

じゃあ、終了だな。

79 :ストレスたまる:01/11/22 14:10 ID:XE2OCnUP
そうしてくれ

80 :卵の名無しさん:01/11/22 14:43 ID:???
>>77 おいおい、もうストレスはためてるんだろ、
これ以上つまらん事ででストレス増やすなよ…
単なるストレス解消レスに過ぎんのだから、ほっとけ。

81 :ストレスたまる:01/11/22 15:28 ID:XE2OCnUP
↑それもそうだな、フォローをすまん。

事件の経緯だが、まず俺は歯科医に前歯の治療(整形)を依頼した。
そしてその際、「自分は歯にこだわりがあるので、いずれは全部の歯を
きれいにしたい」と言った。
するとその歯医者は「それならば奥歯から治療(整形)をすべきだ」と言った。
俺はしぶしぶ同意し、奥歯を6本ほど整形したが、そのうちの1本は治療中に
真っ二つに割れた。
その歯医者の腕を疑い始めた俺は、とにかく主訴である前歯の整形を強引に頼んだ。
そこで前歯を整形してもらったら、これがひどい出っ歯になった。
俺は頭にきて歯医者を変えたが、新しい歯科医から「全部の歯をきれいするという
前提なら、まず前歯から直すのが常識」だと言われた。
そこで前の歯医者にクレームをつけたところ、何度かのやり取りの後、
その歯科医は俺に「これ以上話がしたいなら出るところへ出てくれ」と対応を
拒否した。
簡単に言えばそんなところかな

82 :名無しさん:01/11/22 15:53 ID:???
>その歯医者の腕を疑い始めた俺は、とにかく主訴である前歯の整形を強引に頼んだ。


普通、腕を疑い始めたら、治療を中断するだろ。疑ってる奴に強引に頼む
なぞ、まともな人間なら普通そんなことしない。その歯科医は治療を強要され
、訴えられた。はめられたと言っていいだろう。

>新しい歯科医から「全部の歯をきれいするという
前提なら、まず前歯から直すのが常識」だと言われた。

そんな常識は存在しない。臼歯の咬合が崩壊していたら、臼歯で
咬合の構築を優先する。


>歯科医は俺に「これ以上話がしたいなら出るところへ出てくれ」と対応を
拒否した。


普通、歯科医に落ち度があればそういう言い方はしない。お前を悪質クレーマー
と認識しかつ裁判になっても完全勝訴の自信がある時の言葉だ。

上の文章だけからも、悪質クレーマーぶりがうかがえるし、敗訴120%確定だな。

83 :ストレスたまる:01/11/22 16:01 ID:XE2OCnUP
↑咬合という言葉が出たが、証拠本は「咬合学」だ。
そして前歯からうんぬんは「アンテリアガイダンス」を言っている。
その考え方が正しい、間違っているは別として、
常識として知られていないとすると俺には不利だな。

84 :卵の名無しさん:01/11/22 16:33 ID:???
    なぜか,ここじゃぁこの手の話になる過剰反応がでるんだ.
    すぐに被告になりたがる… もちっと cool に迫ろうぜぃ.

85 :卵の名無しさん:01/11/22 17:19 ID:xsJc8qBG
1よ、ちといいか?
まず、「アンテリアガイダンス」。これは割と普遍的な概念。
それと、「臼歯離開は非機能時の概念だ」というとこ。
「臼歯離開は非機能側の現象だ」とは「咬合学」にも書いてあると思うが。
そこで聞きたい。この二つは、どういう話しの流れで出てきたんだ?
それと奥歯が割れた経緯と、どの歯が割れたのか正確にわかれば
わかる範囲っちゅうか、ここにかける範囲でいいから教えてくれ。
81だけじゃちとコメントしづらい.

86 :ストレスたまる:01/11/22 18:03 ID:XE2OCnUP
>85
>まず、「アンテリアガイダンス」。これは割と普遍的な概念。

すまない。少し救われた気分だ。

>「臼歯離開は非機能側の現象だ」とは「咬合学」にも書いてあると思うが。

それは俺もわかる。しかし「非機能時の概念だ」と言ったら
「臼歯離開は咀嚼とは関係ない話だ」と言う意味になるよね。
で、東京EC大の先生はそういう意味合いで言っている。

相手方の主張は次の通り。

「(1)咬合学の概念によるトリック
原告は、「咬合学の常識に従えば、理想的な歯並びを実現するためには、
まず前歯から整形しなければなりません」(原告第一準備書面3頁17〜19行)
という。しかし、これは原告の独自の見解である。保母須弥也氏の「咬合学」
(甲第1号証)において、臼歯離開は、「下顎の偏心運動時における対向歯の離開」
と定義されているが、ここでいう「下顎の偏心運動」とは下顎が側方または前方に
運動することであって、ここでは(咀曙する動作を機能と称するとすれば)非機能時
の概念である。しかし、原告は臼歯離開という概念を「咀膚中の上下の奥歯を必要
以外に接触させないことが重要になり、これを『臼歯離開』と呼びます」と言って、
臼歯離開の概念を機能時の概念に強引にすり替えている。ちなみに、「咀腰中の
上下の奥歯を必要以外に接触させないこと」を実現するためには、臼歯のみなら
ず、それ以外の全ての歯が離開していることが必要なのである。原告は、
このすり替えのあと、非機能時の概念である「前歯誘導」(これは、
「上下顎前歯による下顎の誘導機能」と定義されている。甲第1号証4頁)と
結びつけて、前歯からの処置が歯科医学上適切であるかの主張をしている。
即ち、「上下の前歯の接触が下あごの動きを誘導し(注・これは非機能時の
概念である)、臼歯離開(注・これは機能時の概念を指している)を実現する」と
いう考え方に依拠したこの主張(原告第」準備書面3頁下から3行〜1行)は、
一読すると納得しやすい論理かのようであるが、専門的には単なるすり替えの
議論である。

87 :ストレスたまる:01/11/22 18:51 ID:XE2OCnUP
↑スキャナーを使ったところ、咀嚼の「嚼」がヘンになりました。

88 :ストレスたまる:01/11/22 20:58 ID:XE2OCnUP
割れた奥歯は上顎の6番で、材質はハイブリッドセラミックス、
商品名はエステニア。
割れた理由は不明ですが、使った歯科医は接着の博士号を持ち、
材質に問題は無いと主張しています。

89 :卵の名無しさん:01/11/22 21:35 ID:???
医学博士ってクソだよ。
日本でもっとも権威のない博士号。
なんと毎年生まれる博士号の半分が医学博士。
大学定員が一番少ないのに。w)

90 :卵の名無しさん:01/11/22 21:57 ID:bd7653BO
材質に問題ないなら側方ガイドのさせ方に問題があるんだろ。
歯ぎしりしてんじゃねーの?>88
そういうこと考えないで臼歯部にエステニアなんか持ってくると即破折。

91 :卵の名無しさん:01/11/22 22:32 ID:???
>>90 殿
割り込んで、しかも、しろとの質問君で申し訳ないが。。。
“エステニア” とやらは、歯軋りで割れてしまう、ことになってる、
という意味にとってよいですか?

92 :卵の名無しさん:01/11/22 23:01 ID:bd7653BO
エステニアに限らず、メタボンでもその他ハイブリッドセラミックと呼ばれている
ものは全て歯ぎしりで壊れる確率が高い。

93 :卵の名無しさん:01/11/22 23:21 ID:???
Anterior guidanceだけで理想的な咬合が得られる訳じゃない。
臼歯部のVertical stopがなければAnterior guidanceを与える事が出来ない
場合もある。両者が大丈夫でも92が言うように神経筋機能に問題が
あって歯軋りしてたりすると冠は壊れる可能性がある。
よって、なんでも前歯から治療すべきということは有りえないな。
オレなら別の方法をとるとは思うけどね。

オレは何者かってか?一応、顎咬合学で学位もってるぞ。
良かったら、相手の歯医者のために法廷で証言してやってもイイゾ。

94 :85だが:01/11/22 23:24 ID:cs1NPjfl
一言で言うと、>>90 の言う通りだな。
「咀嚼中の上下の奥歯を必要以外に接触させないことが重要になり、
これを『臼歯離開』と呼びます」←これが被告には
引っかかった様だな。確かに臼歯離開は「咬合運動」における
概念であって「咀嚼運動」における概念ではない。
そして90の言うように、歯に過大な力がかかるのは、咀嚼時ではなくて、
実は歯軋りの時なのだよ。
そして歯軋りによる負担過重をキャンセルしようとすると、
咬合運動を考慮せざるをえない。
ちとわかりにくい?

95 :85だが:01/11/22 23:26 ID:cs1NPjfl
あ、なんか93とかぶったな。すまん。

96 :93じゃが:01/11/22 23:39 ID:???
こちらこそすまん。かぶってしもうた。

85の言うとおり、パラファンクションが問題になることが多いのだ。
理想的な咬合を与えることが出来てもパラファンクションで壊れうる。

また、1は「咬合学の常識に従えば、理想的な歯並びを実現するためには、
まず前歯から整形しなければなりません」と言っておるが、理想咬合は
あくまでも「理想」であって、全ての人間で理想咬合を構築できる
訳ではない。実際は与えられたmaterialの中で最善を尽くしておる
という事だ。これは教科書レベルの話なので、そのへんを持ち出されると
チト弱かろうのう。

97 :卵の名無しさん:01/11/22 23:41 ID:???
歯医者はばかでもなれる。国立はそれなりにいいけど。
1はバカ私大での歯医者にあたったんじゃねえの?

それから「完璧な反論」とは、あんたの思いこみ(ピュア

>>27
簡易裁判所の裁判官は司法試験に受かってなくて、じゃなくて
最初から受けるような能力はないやつなの。

98 :卵の名無しさん:01/11/22 23:54 ID:bd7653BO
スレよく読め、ボケ。
お前がこのスレ一番の馬鹿だ。

99 :おれも本人訴訟:01/11/23 00:31 ID:???
>>97
おまえ、低脳だ。

同じことだ、その内容。

こいつ、医者じゃないぜ、ばんびーだ。

100 :卵の名無しさん:01/11/23 00:45 ID:???
ばんびー?
象ですか?

101 :卵の名無しさん:01/11/23 00:50 ID:???
子鹿ちゃんでしょ

102 :卵の名無しさん:01/11/23 00:52 ID:???
>>100
おいおい、それはだんぼだろ〜

103 :91:01/11/23 03:38 ID:???
>>92 =90 殿 御回答ありがとうございました。

104 :85 94:01/11/23 04:26 ID:aQIzll5h
ま、咬合については置いといてだな。
実際「債務不履行」の主張は多少難しいかもしれん。
「説明義務違反」についてはよくわからん。
しかしエステニアCrがすぐにぶっ壊れたのはさすがに
なんらかの責任を問うことができると思うぞ。でもこれって、
金額からすれば些少だよな。問題は前歯だな。おもいっきし出っ歯になった
ことについて、1はどのように被告の責任を問うているのだい?

しかしあれだな、咬合について1は誤解しているところも見受けられるが、
歯医者がついていながらこの部分の過誤を見落としたってのは・・・。
その歯医者に頼るのも考えもんだぞ。>90、>93達よ、そう思わねぇか?

105 :名無しさん:01/11/23 04:34 ID:WXL12su5
>>1
頑張って下さい。
別スレではお世話になりました。(レスが遅くなってすみません)

106 :卵の名無しさん:01/11/23 09:49 ID:???
エステニアなんてしょせん、硬いTEKだろ(w
大口開けて笑わなけりゃGOLDのFCKで十分じゃねーの?

107 :93じゃが:01/11/23 10:01 ID:???
これはあくまでも想像だが、1の初診時は
1.なんらかの原因による臼歯部のvertical dimensionの低下
2.1.に起因する前歯部のflare out
じゃなかったかと思う。

そこで、臼歯のvertical dimensionを回復してから前歯という
治療計画だったんだろうけど、エステニア破折で無理に前歯の
補綴に入ったんでclearance不足から前突したんじゃねえか?
だとすると、前歯の補綴に入った時に説明があった筈だぞ。
説明をした、しないは水掛け論になるし、1も「前歯の整形を
強引に頼んだ」と認めてるからのう。チト弱くないか?

咬合について諸説あるし、必ずしも全ての歯医者が正しく理解している
訳でもない。また、人間の体は機械じゃねぇんだから、理論どおりに
やれば必ず治るものでもない。ともかく、85の言うとおり、その
歯医者はホントに、咬合を理解してるのか?
おおかたanterior couplingを変に誤解しておるんだろう。

108 :ストレスたまる:01/11/23 11:52 ID:F0xJ0YQ+
一晩でたくさんの有益な情報がありました。
まずは書きこんでくださったお医者さん方に感謝します。

多くの論点が出されましたが、ひとつひとつ整理しつつ、かつシロウトにも分かりやすいように話をさせてください。
相手の処置が正しかった、正しくなかったは後回しにして、まずは相手方の主張について検証しませんか。
これについては現在、知り合いの歯医者さんが反論を考えてくれていますが、私もここで、できる限り反論します。
まず、臼歯離開についてですが、歯と言うのは咀嚼中の歯は垂直に下に降りて、垂直に上にあがる訳ではありません。
垂直に降りた歯が左右にずれたり、前に出たりします。
その際、歯と歯がこすれ合わないことが臼歯離開です。
この概念を私は
「咀膚中の上下の奥歯を必要以外に接触させないことが重要になり、
これを『臼歯離開』と呼びます」
と説明しました。
そしてそれは概念においてはまったく正しいと思います。
そこで相手の反論ですが、相手方は

109 :ストレスたまる:01/11/23 11:52 ID:F0xJ0YQ+
臼歯離開は、「下顎の偏心運動時における対向歯の離開」と定義されているが、ここでいう「下顎の偏心運動」とは下顎が側方または前方に運動することであって、ここでは(咀曙する動作を機能と称するとすれば)非機能時の概念である。

と反論します。
この説明だけではチンプンカンプンで理解不能ですが、あえて翻訳すれば「臼歯離開とは咀嚼した後の動きのことだから咀嚼とは関係無い」と言いたいのでしょう。
しかしそれは屁理屈、もしくは禅問答もいいところで、少しも原告主張の反論になっていません。
原告は理想的な歯並びを実現するためには臼歯離開が重要だと主張し、その意味においては、臼歯離開は咀嚼と密接に関連した概念です。
被告は「臼歯離開は非機能時の概念である」と主張しますが、それをそのまま受け取れば、「臼歯離開は咀嚼とは関係ない話だ」と言う意味になります。
「非機能運動」とは、専門的には歯ぎしりなどのことですが、被告の主張をそのまま受け取れば、咬合学の大家、保母須弥也氏は歯ぎしり運動を説明するために一冊の本を著したことになります。
こんな馬鹿な話があるでしょうか。

110 :卵の名無しさん:01/11/23 12:00 ID:???
そのお友達の歯医者くん、かなり頭悪いね。そいつに頼ってる限り
1は敗訴決定(藁

111 :卵の名無しさん:01/11/23 12:06 ID:???
>>108>>109
おまえ咬合における「機能」っつー言葉の意味を間違って理解してるんじゃねえか?

112 :ストレスたまる:01/11/23 12:16 ID:F0xJ0YQ+
>111
かもしれない。
辞書で調べただけなので、詳しくは知らない。
しかし裁判では辞書こそ証拠だと思う。

113 :93じゃが:01/11/23 13:06 ID:???
>>1
まだ理解しておらんようだが、完全な臼歯離開が全ての症例で実現できる
訳じゃないぞ。
松島奈々子を整形して松たか子そっくりにすることはできるかもしれんが、
素材が山田花子なら無理じゃろ?
咬合学の大家の本ももっとよく読めばgroup functionなんかについても
書いてなかったか?

114 :ストレスたまる:01/11/23 13:33 ID:F0xJ0YQ+
>113
それはもしかしたらそうなのかもしれませんが、今回、先方は
そういった主張はしていません。
ということで、とりあえず私の主張と先方の主張を較べてみて
下さいませんか?

115 :tttttt:01/11/23 14:02 ID:???
転移先の歯医者に問題あり
原告に問題あり
被告の治療計画にも問題あり

両方悪いが、金が無く知識も無い原告敗訴の予感


このスレおもしろそう・・・もし被告側が見てたらどうするつもり?
それともネタ?

116 :卵の名無しさん:01/11/23 14:05 ID:???
まあ、敗訴は間違いないね。
歯科医側が問題あるなしにかかわらず。

117 :tttttt:01/11/23 14:45 ID:???
転移先の歯医者は、自分のために(儲かるために)
前医の批判をしている(知識も無いのに??)
それを信じて行動してうまくいくとは思えない。

118 :85 94:01/11/23 20:34 ID:ZK7n3Gk6
いやぁ、話が咬合に戻ったか。しょうがない。
まず訂正。>>85で俺は‘臼歯離開は非機能側の現象だ」とは・・・'云々と書いたが。
これは、1の文章では「作業側・非作業側」を「機能・非機能」と取り違えてるなと
俺が勝手に誤解したからだ。すまんね。なんせ有歯顎の咬合論では
あんまし機能運動を扱わないもんでね。

咀嚼時には、顎は「機能運動」する。言葉の定義として、こりゃ間違いない。
しかし咀嚼運動のうち、口を閉じる時つまり噛み締める時を「機能時」、
口を開ける時を「非・機能時」と呼ぶのは間違っている。なぜなら、
咀嚼サイクルは開口・閉口の両方を以って構成されるからだ。
(ま、わかりやすく言えば、だよ)。これ、裁判においては被告と原告の
どちらが言い出したのか不明だが。

俺なりに1の意を汲むとするならば、
「咀嚼サイクルの終末付近(つまり噛み込む時やね)で
上下歯牙が接触滑走しながら中心咬合位に戻る場合がある。
その際、少なくとも非作業側の臼歯はほぼ離開していなければならない。」かな?
しかし、こういう事はまったく言えない。理由は、聞かれたら後で書く。
ちなみに咀嚼運動で、開口時(と、普通は言わないけどね)には
たいていの場合歯は滑走せんで。

>>93>>107
いやぁ、虫歯による咬合高径の低下までは考えんかった。
2ちゃんねらー>若い>いまどきの若いもんには、物凄い虫歯は少ない
と言う先入観があってな。

119 :卵の名無しさん:01/11/23 20:52 ID:???
1は絶対敗訴するという意見が優勢だが、漏れは判決には全然興味ない。
それより、1にはぜひ体を壊してもらいたい。

120 :卵の名無しさん:01/11/23 20:57 ID:4ZN6mwwA
ほぉ、してその意味は。

121 :卵の名無しさん:01/11/23 21:37 ID:???
↓これについて、専門家の先生のご意見を伺いたい。

>>うがいで治る歯周病<<<
歯周病は細菌が原因ではなく、かびのカンジダ菌が原因−
(神奈川県、河北歯科医談)。
抗かび剤アムホテリシンBのシロップ原液で1週間うがい
するなどの治療を勧めている。
1日1回、30秒〜1分間のうがいをすると、8割以上は
、1〜2ヶ月で口臭が消え、歯周病が改善した。また、口
内炎、便秘や下痢、痔なども改善した。

122 :ストレスたまる:01/11/23 22:04 ID:F0xJ0YQ+
>118
もどったも何も、もともとこの話は85さんが被告歯科医の「臼歯離開は非機能時の
概念だ」発言について、どういう話しの流れで出てきたかを聞いたところから
始まったわけですよね。
ですからまず最初にその真偽について決着させてから次に進んでいただけると
ありがたいです。

>これ、裁判においては被告と原告のどちらが言い出したのか不明だが。

だから被告先生の方です。
それに対して私が、「エリートも抜けている人は抜けている」と言い、
どっちが正しいかを決着しようとしています。

>俺なりに1の意を汲むとするならば、

私の意というより、被告先生の主張の私なりの翻訳ですね。
しかしそこで議論するよりも、85さんがプロの立場から被告先生の主張を
翻訳してくださると話は早いと思います。

123 :卵の名無しさん:01/11/23 23:29 ID:???
ところでナソロジーって最近はやってないよね。
本家アメリカでも、学会のメンバーが激減らしい。
これはやはり、咬合をあまりに機械的に捉え過ぎても
治療がうまくいかなかったからじゃにのかな?

124 :85 94 118:01/11/23 23:53 ID:ZK7n3Gk6
いや悪い悪い。確かに俺が言い出した事やった。
も一つ、
「(咀曙する動作を機能と称するとすれば)」←ここんとこ、被告が原告の
準備書からことばを引用したと思った。どうも誤認が多いな俺は。

 そうであれば被告の言う「非機能時」とは、〔もの食ってない時〕と言う意味だ。
従って、被告は単に
「臼歯離開は咀嚼とは関係ない話だ」と言いたいのだよ。>>109で正解だな。
つまり
「咀嚼中の上下の奥歯を必要以外に接触させないことが重要」ではないんだな、
多少は重要かもしれんが。 
異常な力さえかからなければ、咀嚼中に奥歯がこすれ合ってもいいんだよ。
そして咀嚼の際、異常な力が歯にかかることは神経筋機能が働くからありえない。
ただし例えば梅干の種を割ったりと言った様な〔異常な〕場合は別よ。
しかしこりゃ咀嚼とは言わんね。
また、
「保母須弥也氏は歯ぎしり運動を説明するために一冊の本を著した」
わけではなくて、
〔どうも歯とか顎の関節に悪さをするような顎運動とは歯軋りらしい、
歯軋りのときの異常な力による弊害をキャンセルするには
保母等の咬合学の考え方を持って来るのが便利でいいじゃないか〕
ということやね。
以上「  」は1の文章からのコピペ。
我ながらなげぇな・・・・そのわりに大雑把・・・
ヾ(´ε`;)ゝ ふぅ

125 :卵の名無しさん:01/11/24 00:02 ID:X21feUia
>>123
それもあるんだろね。それと俺の聞いた話では、アメリカでは
補綴物が原因でTMDや咬合性外傷がおこった場合の訴訟
に対する防衛らしい。
つい最近までアメリカ留学してた補綴家に聞いた。

126 :卵の名無しさん:01/11/24 08:10 ID:???
    >>124 少しも長くなんかないんじゃない.正確に言おうとすれば長くなる
    のは必然だろ.いるんだすぐ,長い,ってのがな.理解する意思がない
    ってことだろ.その一行の方がよっぽど長いって.あ,ごめん,これ長いな…

127 :ストレスたまる:01/11/24 11:22 ID:5zxdul7U
85さん、コメントをありがとうございました。
いまだ誤認していらっしゃる部分が多々あるようですが、とにかく
「臼歯離開は非機能時の概念だ」が嘘であることは確認してくださったわけですね。
これで一段落しました。
というか、このスレッドを立てた目的がとりあえず果たせました。
このスレッドを立てた目的は、私と同じことを考えている人への参考にする
ためでしたが、大いに参考になったのではないでしょうか。

被告歯科医の治療(整形)方法が正しかったのか間違っていたのかはさておき、
この歯科医は私のクレームから逃げ、提訴されてもやはり逃げ、しまいには
このように、自分で勝手な学説を作り上げるような真似までしました。
私が何よりも腹が立つのは、このような歯科医の態度です。
人の命(健康)を預かる立場にある人々が、そのような人間としての品位に欠ける
行動をとって良いものでしょうか。
85さんは、私の主張の正しさを認めてくださいました。
それには感謝しますが、正直言えば不満です。
「君が正しい」の一言ですむものに対し、被告歯科医を擁護するような余計な
コメントが多い。
自分で勝手な学説を作り上げるような人間を擁護する必要がいったいどこに
あるでしょう。
しかしそれでもこの85さんは正直なほうで、他にコメントをした歯科医らしき
二人に至っては、何も発言しない。
歯科医ってそんなものなのでしょうか。
誰も彼も、都合が悪くなったら逃げる人たちばかりなのでしょうか。
本当に悲しいことです。

128 :卵の名無しさん:01/11/24 12:22 ID:???
>>127
85は118,124で
「1が間違えている。109の前半(被告の主張)が正解」と言っているように思うが?
ぬか喜びせず、もっと、良く読んでみろ。人の説明を自分の都合の良いようにしか解釈しないから
今回の問題がおこったのではないか?
自分で勝手な学説つくってるのは1だと思われ。

129 :卵の名無しさん:01/11/24 12:27 ID:BD9BiaCa
おまえがその歯科医にムカツクのと同様、いやそれ以上にクレーマーはムカツクんだよ。
正しい正しくない以前に、人に何かしてもらって文句を言うそのあさましさがいや。
その歯医者が間違ってるとしても、そこを選んだのはおまえにも責任があるだろう
それは一切放棄か。都合が良すぎるんだよ。
まずクレーマーの反対側に立ちたいと思うのは人間として当然

130 :93じゃが:01/11/24 12:43 ID:???
一言、「君が間違っている」ですませてやろう。
説明しても判ろうとしないようだから、これ以上は説明しない。

>自分で勝手な学説を作り上げるような人間を擁護する必要がいったい
>どこに あるでしょう。
これは、そのまま1へ向かう言葉であろう。

と、言っても何も理解せんとは思うが。

131 :ストレスたまる:01/11/24 12:44 ID:5zxdul7U
>人に何かしてもらって文句を言うそのあさましさがいや。

おいおい、勘違いをするなよ。
いつ俺が誰に何を頼んだ?

132 :卵の名無しさん:01/11/24 12:50 ID:???
>>131
横レスだが、>>122
>ですからまず最初にその真偽について決着させてから次に進んでいただけると
>ありがたいです。
と、85に頼んでたのはお前の偽物か?
その真偽について決着させてから次に進んでくれ。

133 :tttttt:01/11/24 13:07 ID:???
まあ人はそんなもんだね >128,129氏

今頼ってる歯科医にも5年ぐらいしたら歯が欠けたとか、顎が痛いとかで
訴えると思われ・・・

134 :ストレスたまる:01/11/24 13:08 ID:5zxdul7U
>132
わかった。
まずおまえはスレッドを全部読め。
最初に質問をしたのは85氏だ。
それに対して俺は詳細な説明をした。
当然、85氏には答える義務が発生した。
しかし85氏にコメントは横道にそれるばかりだった。
つまり122は依頼ではなく、軌道修正ということだ。
わかったか。

135 :ストレスたまる:01/11/24 13:09 ID:5zxdul7U
↑85氏にコメントは⇒85氏のコメントは

136 :ストレスたまる:01/11/24 13:16 ID:5zxdul7U
今気がついたが、124の「>>109で正解だな」の部分を早合点していたと思う。
とりあえず

137 :ストレスたまる:01/11/24 13:22 ID:5zxdul7U
しかし「>>109で正解だな」が「原告の主張で正解」という意味で無いとしたら、
他に何の意味があるのだろう?
何が正解なのか?

138 :ストレスたまる:01/11/24 13:25 ID:5zxdul7U
109には被告側の主張と俺の主張の両方がある。
どちらが正解なのか?

139 :ストレスたまる:01/11/24 14:28 ID:5zxdul7U
あるいは、どちらも正解であり、不正解であるということかもしれず、
これは85氏に聞いてみないと分からない。
いずれにせよ、筋違いの非難はお詫びします。

140 :卵の名無しさん:01/11/24 14:41 ID:???
どうでもいいが
自分が頼んだ親切じゃないから感謝もしない
という131の論法は人として如何なものか?

141 :ストレスたまる:01/11/24 14:48 ID:5zxdul7U
「ありがとうございました」とは言ったが、一度では足らないか?

142 :ストレスたまる:01/11/24 15:06 ID:5zxdul7U
その前には「感謝します」とも言っているが、5回ぐらい言わないとだめか?

143 :卵の名無しさん:01/11/24 15:42 ID:???
結局こういうやり取りになってしまっね−いえるのは、
すくなくとも、判事は歯医者じゃない、ってことか−

144 :ストレスたまる:01/11/24 15:47 ID:5zxdul7U
85氏の「>>109で正解だな。」は、「原告の推測は正解だ」という限定的な
意味での正解ということでしょう。

カッカすると注意力が散漫になって失敗します。
これも第三者には参考になったでしょう。

145 :卵の名無しさん:01/11/24 15:51 ID:???
お礼のカキコは行以上(´ー`)y-~~

146 :卵の名無しさん:01/11/24 15:58 ID:???
>>144
1よ、>>124の「つまり」以下の文章が読めんか?
字を読むのが不自由だったらspeech to text使え。
85は「咀嚼中の上下の奥歯を必要以外に接触させないことが重要」ではないんだな
と書いているのが解るか?
これは>>108でのおまえの主張の否定だ。
そういう意味で、被告の主張である>>109の冒頭が正解という事だと思わんか。

お前は自分の都合の良いようにしか文章が読めんのか?
お前はカッカして無くても注意力散漫だ。
てか、頭ワルイぞ。

147 :卵の名無しさん:01/11/24 16:04 ID:???
>>141,142
どんだけ礼言っても、後半で貶してちゃ感謝してるよーには
見えねえじぇ

148 :ストレスたまる:01/11/24 16:15 ID:5zxdul7U
とりあえず決着すべきテーマは被告歯科医が勝手に学説を作る人間であるか否かについてですが、まとめたいと思います。

現在、私の手元には咬合学事典がありますが、臼歯離開の項目は、それが非機能時の概念だとは書いてありません。
書いてないから間違っているとは言いませんが、臼歯離開=非機能という概念ではないと思います。
被告歯科医は非機能だと主張し、85氏は立場を明らかにしませんが、被告歯科医の考え方について説明しています。
私は機能・非機能の双方の概念だと思いますし、私にアドバイスしてくれている先生もそう言っています。
真偽はいまだ不明ですが、85氏が被告歯科医の考え方を説明した以上、被告歯科医が「勝手」に学説を作る人間でないことは言えると思います。

私の発言に不愉快を感じた歯科医の皆さんにはお詫びします。
それからもし、被告歯科医がこのスレッドを読んでいたら、同様にお詫びします。

149 :ストレスたまる:01/11/24 16:55 ID:5zxdul7U
さて、第一段階は私の敗北でしたが、被告歯科医が詭弁を弄して私の主張から
逃げているのはそのとおりだと思います。

私は歯学についてまったくのシロウトである裁判長に対して臼歯離開について
説明しようとしました。
その際、「咀嚼中の上下の奥歯を必要以外に接触させないことが重要になり、
これを『臼歯離開』と呼びます」と説明しましたが、この説明の主旨はとにかく
「奥歯を必要以外に接触させないこと」という概念をシロウトに理解させること
でした。
それが咀嚼中であるか、歯ぎしりであるかは2の次の問題で、本質的な問題では
ありません。
にもかかわらず、被告歯科医は「咀嚼中の概念ではないから関係無い」という
論説を展開しようとします。
これは基本的に屁理屈です。
これに対してどう反論すべきかは考え中ですので、今日のところはご容赦を。

150 :卵の名無しさん:01/11/24 17:01 ID:???
>>149
>私は歯学についてまったくのシロウトである裁判長に対して

それ以前に自分がまったくのシロウトだという事に気がつかないアフォ(W

151 :卵の名無しさん:01/11/24 17:07 ID:???
>>149
ってか、咬合学事典持ってるならグループファンクションの項を
読んでみろ?ちったぁ勉強になったか?

152 :ストレスたまる:01/11/24 17:30 ID:5zxdul7U
>151
読んだ。
しかし、どこを読めば良いのか?

Guichetは犬歯に加わる側方圧は大臼歯に加わる咬合圧の約1/8で、
作業側の全歯に側方圧を均等に負担させることは・・・疑問だ

の部分か?

153 :vb:01/11/24 17:41 ID:???
諦めるのもいいことだよ。

154 :ストレスたまる:01/11/24 20:19 ID:5zxdul7U
有力な証拠を発見したので中間報告です。

被告医師はまず原告の主張する咬合学の概念を「トリックだ」と主張し、
その根拠を「機能・非機能」に求めています。
そして「臼歯離開は下顎の偏心運動だから非機能時の概念だ」と主張します。
しかし、咬合学事典の「偏心運動」の項目は、

咀嚼、発音、嚥下などの機能運動がこれに含まれる

と述べています。

155 :卵の名無しさん:01/11/24 20:40 ID:???
1よ
被告は「ここでいう偏心運動は」と言っておるだろう
咀嚼、発音、嚥下などの機能運動時に下顎は偏心運動するが
臼歯離開する時の偏心運動は機能運動ではないのだ。
逆は必ずしも真ならずという言葉を知っておるか?

156 :ストレスたまる:01/11/24 20:50 ID:5zxdul7U
>155
「ここでいう偏心運動は」などとは誰も言っていないぞ。
被告は「ここでいう偏心運動とは」と言っている。
似ているようだがぜんぜん違う。

157 :卵の名無しさん:01/11/24 20:58 ID:???
>>1
おまえ、近所のコンビニに行ってピーナツ買って来い。
買ってきたか?買ってきたら3つぶぐらい片方で食ってみろ。
うまいか?あんまりがっついて沢山食うなよ。
そいで、食いながらよく観察してみろ。
噛んだらまず中心咬合位で噛んでそれから偏心運動してるか?
してねえだろう?やや横からかみ込んで磨り潰しながら抜けてくだろ?
それが咀嚼運動だ。中心咬合位から側方運動してないのが解るだろう。
解ったらもう寝ろ。そいで明日っから世の中の邪魔にならないようにひっそり生きてゆけ。
いいな?

158 :卵の名無しさん:01/11/24 21:01 ID:???
>>156
それじゃ、「偏心運動は」と「偏心運動とは」とはどう違うんだ?
ぜんぜん違うなら説明してみろ。
おまえ日本語不自由だな。フィリピンから観光ビザで働きに来てるのか?

159 :ストレスたまる:01/11/24 21:22 ID:5zxdul7U
>157
咬合学事典の「咀嚼運動路」と「チューイングサイクル」の項目に
いろいろ書いてある。
「チューイングサイクル」は咀嚼する食物により異なったものと
なるらしい。

160 :卵の名無しさん:01/11/24 21:23 ID:ygzz62kh
このスレ、煽りじゃなくて、相談なら法関係の板に立てたほうがいいと思うよ。
歯科学面でのサポートは友人に頼めばいい。
ここの馬鹿歯科医は、自分が訴えられたら確実に敗北するから、駄々こねてるだけなんだから。

161 :ストレスたまる:01/11/24 21:29 ID:5zxdul7U
zsigmondyは咀嚼運動中に下顎は咬頭かんごう位から下方に開口し、
側方へ偏位し、再び咬頭かんごう位に戻ると発表し、
3相説と呼ばれているらしいが、これはどうなのか?

162 :卵の名無しさん:01/11/24 21:30 ID:???
>>131
「歯医者に治療を頼んだ」だろ?
129が言ってるのはそのこと
やっぱ日本語不自由だね

163 :ストレスたまる:01/11/24 21:31 ID:5zxdul7U
>160
アドバイスをありがとう!

164 :卵の名無しさん:01/11/24 21:32 ID:???
>159
それじゃ、タコと豆腐とビーフジャーキー買ってきて試してみろ。
偏心運動したか?Swedish bananaって言うぐらいだから、バナナも試してみろ。

相手の歯医者もそんなに悪い奴じゃないかもしれないぞ。
裁判してるって事は言わずに他の歯医者にも相談してみろ。
また、違う意見があるかもしれないぞ。

165 :ストレスたまる:01/11/24 21:33 ID:5zxdul7U
>160
しかし相談してるわけじゃなくて、同じことを考えている人への
参考にするためだから、とりあえずはこれで良いと思う。

166 :卵の名無しさん:01/11/24 21:37 ID:???
>161
zsigmondyの論文は1912年だろ?
今は21世紀!

167 :卵の名無しさん:01/11/24 21:44 ID:???
>165
たしかに、「シロウトが本人訴訟で裁判に勝とうとするのは
噴飯ものである」という事が良くわかるという点では参考になるな(W

168 :ストレスたまる:01/11/24 22:00 ID:5zxdul7U
>166
157の説はsnow説で、1900年だけど。

169 :ストレスたまる:01/11/24 22:10 ID:5zxdul7U
>162
じゃ、君が歯医者さんのかわりに70万円返して。
そりゃ、歯医者さんが無料で審美整形やってくれたら、多少のミスには
目をつぶりますよ。

170 :卵の名無しさん:01/11/24 22:19 ID:???
>168
おまえピーナツ食ってみたか?
どっちが正しかったか?
それともストレスたまりすぎてclosed lockしてるか?

171 :ストレスたまる:01/11/24 22:43 ID:5zxdul7U
非常に素朴な理屈に気がついた。

臼歯離開は作業・非作業に関係している。
作業・非作業なら咀嚼の概念だ。
つまり機能運動だ。

172 :卵の名無しさん:01/11/24 23:39 ID:???
>>171
すごい!シロウトでそこまで気がつく奴がいるとは!
全く驚いたぜ!いやシロウトと侮れんな。
今度の公判ではチミの説を披露してヤな歯医者をへこませてやれ!

ところで、話はチトちがうが英語は堪能か?
こんなすごいことに気がつく奴だから当然、ぺらぺらだろ?
もちろん船で右舷をstarboard、左舷をportというのは知っているな?
さて、左舷へ舵を切るとき、船長はPort!と命令するが、港は右舷方向に
あるかもしれんぞ。つまり、portは港に関係なく、単なる呼称じゃ。

作業側、非作業側も顎運動を説明する時の単なる呼称じゃ。
パラファンクション(非機能運動)の説明にも使われておるぞ。

判ったか?判ったら咬合学辞典を枕にもう寝ろ。
これ以上ストレスためるとパラファンクションで余計奥歯がたがたになるぞ。

173 :卵の名無しさん:01/11/24 23:46 ID:???
>>169
70万でfull mouthとは大出血価格
一本2万5千円?
安物買いの銭失いと思われ。
エステニアじゃなくてレジンテック?

174 :162:01/11/24 23:47 ID:???
>>169
そういうことは俺じゃなくて、最初の奴に言えよ
おれは日本語が不自由な奴に通訳してやっただけだよ

175 :卵の名無しさん:01/11/24 23:51 ID:???
155の質問に答えてやれよ

176 :卵の名無しさん:01/11/25 00:08 ID:???
>>175
そういうことは175の先生に御高診願います(はあと

177 :卵の名無しさん:01/11/25 01:37 ID:???
おれは、1にも勝ち目があると思う。1に一口いれるぞ。

1は判決まで、このスレを維持して、結果(判決にせよ
和解したにせよ)をここに報告してほしいな!宜しくた
のみます。楽しみにしてますから。

で、公判はあとどのくらいかかりそうなんですか?

178 :歯医者じゃないが:01/11/25 09:10 ID:???
>とにかく主訴である前歯の整形を強引に頼んだ。

結局術前の患者本人の決断をこの時点で変えたんだろ?治療のやり直しだろ?
第一医の歯医者はこの時点で治療の腕を振るえなかったんじゃないかな。
患者もこの歯医者の考えについていけないんだろ?
医者も患者も、この時点で治療中断と考えるのが普通じゃないか?

>そこで前歯を整形してもらったら、これがひどい出っ歯になった。

患者には悪いが、第一医の腕では(奥歯ができてないんだから)
ある程度見えてた結末だな。


>俺は頭にきて歯医者を変えたが、新しい歯科医から「全部の歯をきれいするという
>前提なら、まず前歯から直すのが常識」だと言われた。

学説までは知らないが、常識が二つも三つもあったらおかしいんじゃないか?
二つ目聞いた時点で、その第2医も疑わんか?普通。


>そこで前の歯医者にクレームをつけたところ

クレームを言いに戻るか?普通。「金返せ!」ってことかなァ?
このレス前半で言ったような事から考えると、クレームつける患者も患者じゃないか?
クレーム処理の歯医者も問題ありそうだが。

  こんな風に考えるのは、間違い?

179 :ストレスたまる:01/11/25 09:26 ID:t3nxiClR
いやー昨日は落とし穴に落ちて謝罪までするハメになったが、
今日は負けないぞ。
昨日の謝罪を取り消すところまで持っていきたい。

咬合学辞典で臼歯離開の項目を見れば、作業・非作業の言葉がどっちゃりと
出てくる。
いちいちここに書かなくとも、118で85氏が関連性を認めている。
では、作業・非作業とは何かというと、これは咀嚼の概念だ。
咀嚼の概念に限らなくとも、咀嚼を含む概念だ。
つまり、臼歯離開とは、機能・非機能にかかわらない、
つまり両方を含む概念なのである。
172は
>作業側、非作業側も顎運動を説明する時の単なる呼称じゃ。
>パラファンクション(非機能運動)の説明にも使われておるぞ。
と述べるが、それで構わない。
被告歯科医は「臼歯離開が非機能の概念だから原告主張はトリックだ」と主張する。
しかし実際は臼歯離開は機能・非機能双方の概念なのである。

うーん、完璧な反論が書けそうだぜ。

180 :ストレスたまる:01/11/25 09:30 ID:t3nxiClR
>177
おや、陰の応援者がいたんだね。
まあ、任せてくれ。
屁理屈歯医者たちには負けないぞ。

181 :卵の名無しさん:01/11/25 09:42 ID:???
おもしれ〜な、オイ。
ちゃんと負けるまで経過報告しろよな

>>179
ここで負けるやつが法廷で勝てるわけないだろ(w

182 :177:01/11/25 09:42 ID:???
面白いからせいぜい頑張って欲しいが、
ほんとに説得しなきゃんなんいのは歯医者じゃないぞぉ。
解ってるだろうけど…歯医者が納得せんから裁判やってんだろって。
応援するとかしないとかじゃなくて、おれは真面目に君が勝てる
かもしれないって思ってるのさ。ほんとだよ。但し被告の言い分は
あまり聞けないから「代弁」を材料にするしかないんだがな。

183 :卵の名無しさん:01/11/25 10:05 ID:???
1もがんばってるね。応援するよ。
でも、咬合理論は一つじゃないんだ。PMSとかナソロジーとかいろいろあるし、
どれも他を圧倒して定説という訳ではないんだよ。裁判に持ち込んだんだったら、
他の説もいろいろ読んどいたほうがいいと思うね。
オレのお勧めはこいつだ!
Wheeler's Dental Anatomy, Physiology and Occlusion
By: Ash, M., Major, W B Saunders Co ISBN: 0721643744

保母先生は奥羽大学だけどアッシュ先生はミシガン大学だよ。
日本の高校野球と大リーグくらいの格の差があるかもね。

184 :卵の名無しさん:01/11/25 10:15 ID:???
>>183
いやいや、
Occlusion: Principles & Concepts / Dos Santos, Jose P.
を読まない奴に咬合理論を語る資格はねえぞ。
また、違う切り口だ。漏れは読んでみて目からウロコだったね。

185 :卵の名無しさん:01/11/25 10:19 ID:???
>>183,184
審美歯科を語るなら山崎長郎先生のこっちだろ、
「審美修復治療 複雑な補綴のマネージメント」
アンテリアガイダンスについても書いてある。

186 :ストレスたまる:01/11/25 10:33 ID:t3nxiClR
183,4,5のみなさん、今ごろ応援してくれても遅いな。
108と109で書いた私の被告歯科医への反論は主旨においてはまったく
正しかった。
しかしそのとき、誰か何か言いましたか?
被告の屁理屈を指摘しましたか?
いまさら善人ぶってもだめです。
歯科医はみんな同じです。

187 :卵の名無しさん:01/11/25 10:55 ID:???
>>186
おまえ、108,109の件で85氏から反論食らって、みんなにお前の屁理屈を指摘されて、
>>148で泣いて謝ったの忘れたか?

それとも148はお前の偽者か?

188 :ストレスたまる:01/11/25 11:00 ID:t3nxiClR
俺の被告歯科医への反論は主旨においてはまったく正しかった。
85氏の指摘は85氏独自の見解だ。
それを俺は自分の説への反論と勘違いして謝ってしまった。

189 :ストレスたまる:01/11/25 11:06 ID:t3nxiClR
108と109における私の説は、言葉足らずの部分はあったとしても
主旨においてはまったく正しかったと思います。
しかし124において85氏は主旨の正しさには目もくれずに
被告を弁護します。

>異常な力さえかからなければ、咀嚼中に奥歯がこすれ合ってもいいん
だよ。
>どうも歯とか顎の関節に悪さをするような顎運動とは歯軋りらしい、

これはその真偽はさておき、85氏独自の見解です。
これを私は自分への反論と勘違いしてしまいました。
そこで謝罪してしまいましたが、勘違いの上の勘違いの謝罪でした。
したがって謝罪は撤回します。
謝罪はしません。

190 :卵の名無しさん:01/11/25 11:07 ID:???
あんまり情緒的んなると心象わるいぜ。
まここだから、なんだろうと思うけど。

191 :卵の名無しさん:01/11/25 11:09 ID:???
190 は 186 をいったのね。かぶってごめん。

192 :卵の名無しさん:01/11/25 11:18 ID:???
>>188,189
まったく正しかったって、誰が判断してんだよ。お前だろ。
誰かお前のほかに、お前の屁理屈が正しいって言う奴がいたか?

あと、だれか85に対して間違ってるって言った奴がいるか?
85が間違ってるって言ってんのはお前だけだよ。
85についても細部については意見の相違もあるが、お前の
屁理屈に比べたら全くの正論だよ。

193 :ストレスたまる:01/11/25 11:21 ID:t3nxiClR
>85が間違ってるって言ってんのはお前だけだよ。

間違っているとは誰も言っていない。
俺は「真偽は別だ」と言った。

194 :卵の名無しさん:01/11/25 11:32 ID:???
>>193
そーいうのを屁理屈って言うんだよ。
85は被告の説(109前半)が正解って言ってるんだよ。
これの真偽が別だったらお前が裁判起こした根拠って何?

195 :卵の名無しさん:01/11/25 11:44 ID:???
みんな、やめよーよ
ここで1が自分のやってることの馬鹿さ加減に気づいたら面白くないじゃん
盛り上がらせとかなきゃ

196 :ストレスたまる:01/11/25 11:51 ID:t3nxiClR
>85は被告の説(109前半)が正解って言ってるんだよ。

俺にはそうは断定できないな。
被告説は179で俺が崩した訳だから、もしお前の言うとおりなら、
85も被告と同様に屁理屈人間だということになる。

>これの真偽が別だったらお前が裁判起こした根拠って何?
85氏の説の真偽は、少なくとも俺の法廷ではどうでも良いことだ。
なぜなら、被告はそんな説は主張していないからだ。

197 :卵の名無しさん:01/11/25 12:02 ID:???
>>195
オレもそう思う。
1よ、ここで勝とうとしなくていいから、裁判で相手に勝ってくれ。
179説を思いっきり被告にぶつけて結果だけ教えてくれ。
真偽は裁判所が判定してくれるだろう。

でも、被告の陳述に1)ってあったけど、これって2)、3)って続くの?
気になるからこのあと被告がなんて言ってるか教えてくれる。

198 :卵の名無しさん:01/11/25 12:10 ID:???
>>195
いや、1は永久に気づかんと思われ。
DQNに咬合学教えるもDQNかもしれんが。

199 :卵の名無しさん:01/11/25 12:11 ID:???
>>197
漏れも知りたい。その辺になにか糸口があるかも?

200 :卵の名無しさん:01/11/25 12:14 ID:???
>>1
今度の公判はいつですか?
興味があるので傍聴に行きたいと思います。
良かったら裁判所名と日にちだけでも教えてください。

201 :ストレスたまる:01/11/25 12:21 ID:t3nxiClR
>197,8,9

少なくとも85氏は何かを書いた。
君らは何も書かずに「まあ見てな」と言うだけ。

202 :ストレスたまる:01/11/25 12:29 ID:t3nxiClR
>200

次は12月の後半で、場所は東京地裁です。
いつもは書記官室内の小部屋でやってますので、本当に傍聴するなら、
法廷を用意してもらわなければなりません。

203 :過去レスを読まずにカキコ:01/11/25 12:31 ID:zCkb7KnA
咬合理論なんて白黒つくもんなんですか?
そんなの聞いたことないんですけど

204 :卵の名無しさん:01/11/25 12:34 ID:???
書記官室内の小部屋でやる裁判はないだろう。
まだ調停中なんじゃないの?調停は公開するの?

205 :ストレスたまる:01/11/25 12:35 ID:t3nxiClR
>204
俺は調停しているつもりはないけど。

206 :卵の名無しさん:01/11/25 13:43 ID:???
>過去レスを読まない氏
民事訴訟上の議論であって,学術上の議論ではないようですよ。

207 :200:01/11/25 14:01 ID:???
ぜひ行きたいと思いますので、法廷を用意してもらってください。
日程がはっきり決まったら、教えてください。
よろしくお願いします。

208 :卵の名無しさん:01/11/25 14:24 ID:???
    念のために言うけど,日程と法廷をだすと,ここで
    匿名できなくなる可能性ができるよ.わかってるよね.

209 :おれも本人訴訟:01/11/25 16:33 ID:???
>>204
笑った。テレビの見すぎ。
刑事・民事を問わず法廷で行うのはごく一部。
書類審査や個別証拠などの付け合わせは、
月1回のペースで当事者を含めて、裁判長の前で小部屋で行うの。
その中で裁判官の心証が形成されていく。
法廷なんて形式なのさ。藁藁)

210 :ストレスたまる:01/11/25 16:50 ID:t3nxiClR
>207
ならばメアドを出してほしい。
身元と意思を確認した上で裁判所に連絡する。

211 :卵の名無しさん:01/11/25 16:52 ID:???
ま、大病院でもマルメになりゃ厭でも余計な薬は使わなくなるさ。

212 :卵の名無しさん:01/11/25 17:29 ID:???
↑誤爆?

213 :hj:01/11/25 20:46 ID:???
1の勝ちだなこりゃ?
がんばれ!

214 :ストレスたまる:01/11/25 21:14 ID:t3nxiClR
俺は何が腹がたつかって、医者という立場にある人間が平然と専門知識に関する
屁理屈を並べることに腹が立つ。
医者がそんなことをするようなら、医者はもう「先生」じゃない。
彼らを先生と呼ぶ必要はない。

85氏は最初に登場した際、原告・被告のどちらを支持する気持ちもなかったに
違いない。
ただ単に好奇心があっただけだと思う。
しかし、結果としてそのコメントは被告寄りのものになった。
単なる無意識の結果で、今は俺からこんな反撃を食らって面食らっているに
違いない。
しかし俺はその「無意識」を問題にしたい。

医者とはなんだ。
人間の命(歯科医の場合は健康)を預かる立場の人間が、裁判所で平気で
屁理屈を並べる同業者に対して怒りを感じないのか。
あんたらにとって医業とはなんだ。
たんなる生活の手段か?
クレーマーは連帯して立ち向かうべき敵か?
だったら歯科医という職業は法律で厳重に監視するべきだ。
信用できないからだ。

215 :卵の名無しさん:01/11/25 21:47 ID:???
何言ってんのおまえ。
生活の手段だよ。あたりまえだろ?
勝手に理由つけて勝手におこんなよ

クレーマーは連帯して立ち向かうべきなんだよ
良識のある医療関係者をつぶすだけが生きがいのクレーマーこそ
厳重に監視すべきなんだよ

216 :卵の名無しさん:01/11/25 21:49 ID:???
>人間の命(歯科医の場合は健康)を預かる立場の人間

そういうこと言うんだったら、もっと税金払え
医療費にまわせっつうの(w

217 :ストレスたまる:01/11/25 22:13 ID:t3nxiClR
>良識のある医療関係者をつぶすだけが生きがいのクレーマー

法廷で屁理屈を並べることが良識なのか?

>そういうこと言うんだったら、もっと税金払え

嘘をつく人間とそれを擁護する人間たちに払う税金などビタ一文ない!

218 :卵の名無しさん:01/11/25 22:29 ID:???
ま、どの道もっと払ってから言えや(w

219 :卵の名無しさん:01/11/26 01:12 ID:???
1氏の口腔内を診てないからなんとも言えないけど、補綴でフルマウス
リコンストラクションって、もう全滅したと思ってたけど、やってらっしゃる
先生が、まだいらっしゃったんですねえ。Perioがらみならともかく。

ここでの教訓は「診療方針に同意していただけない患者さんの治療は
拒否すべき」ってことですね。

220 :卵の名無しさん:01/11/26 02:24 ID:???
>>217
やっぱおばかなへ理屈野郎だな〜
な〜にがびた一文ない!だよ(w
そういうあほなこと言ってるから、余計医療水準が下げるんだよ
おまえみたいなのが結果的に医療水準下げてるんだっての

221 :卵の名無しさん:01/11/26 02:25 ID:???
ま、1はここでストレスためてなさいってこった

222 :219:01/11/26 09:19 ID:???
>>219
70万円でフルマウスだよ。
1万円でロレックスだって言われて買って、偽物だって怒る?

223 :卵の名無しさん:01/11/26 09:20 ID:???

名前間違えた。
222は219ではありません。
スマソ。

224 :卵の名無しさん:01/11/26 10:50 ID:???
>>222 の言うことがもっともなら、1は勝訴確定だ。

225 :卵の名無しさん:01/11/26 11:14 ID:???
222はたしかに例えが悪いね
70万で軽乗用車買って乗り心地が悪いってメーカーを訴えてる程度じゃない?
1は歯にこだわりがあるって言ってるくせにケチ

226 :卵の名無しさん:01/11/26 11:23 ID:???
>>225
しかも、素人が勝手な工学の理論作ってる。
自分に都合の悪い反論は全部屁理屈。

1は敗訴したら、判決は屁理屈だとか言い出しかねんな

227 :名無しさん@:01/11/26 13:06 ID:???
ブラウニー2だ。

228 :卵の名無しさん:01/11/26 13:47 ID:???
論点がわかりません。フルマウス リコンストラクションやるのに、
プロビジョナルもいれずにいきなり最終補綴でもしたんでしょうか?
矯正というオプションはなかったんでしょうか?
よほど急いでいたんですかねえ?

保険で無理やりやるならともかく、自費でやるのなら、腰を据えて
じっくり時間とお金をかけて治療されたほうが、予後はいいと思い
ますが。

なんにせよ、医師とのコミュニケーション不足が最大の原因ですね。
それと、医師が設定した治療スケジュールを患者側が一方的に無
視すれば、ろくな結果にはなりませんよ。

229 :歯科医師の皆さんへ:01/11/26 14:34 ID:???
歯科医師のみなさん、少し長くなりますが以下の引用をお読みください。

世界保健機構(WHO ICD10版・1993)」

a. 自分の考えが声になって聞こえる、またはそれが他人に分かってしまう。自分の考えではない考えが頭に入ってくる。
b. 支配・影響される、あるいは抵抗できないという妄想が、現実に身体・四肢の運動・行動・感情に明らかに関連付けられているという妄想。または知覚妄想(直感的に非現実的意味付けを思いつく)
c. 自分の事を話題にしている幻聴、または身体のある部分から発せられる幻聴がある
d. 宗教的・政治的身分、超人的能力といった不可能な妄想が持続している
(例:天候を変えられる。宇宙人と交信している。)
e. 持続的幻覚が、種類を問わず、明らかな感情的内容を欠いた不動性妄想・部分的妄想・持続的支配観念を伴う。またはそれが数週間以上継続的に生じている。
f. 思考の流れに中断・挿入があるため、まとまりのない話し方をしたり、奇妙な語を独創する
g. 興奮、常同姿勢・ろう屈症・拒絶症・昏迷(無動、無反応状態)などの緊張病動。
h. 著しい無気力・会話の貧困・情動的反応の鈍磨。
i. 関心喪失・目的欠如・無為・自分のことだけに没頭した態度、および社会的引きこもりのような顕著な変化

以下のうちどれかが当てはまる場合に○○病と診断される
@ a-dに一ヶ月以上当てはまる
A a-dに近い症状が2つ以上あり、一ヶ月以上続く
e-iのうち、2つ以上が一ヶ月以上続く

(つづく)

230 :歯科医師の皆さんへ:01/11/26 14:36 ID:???
診察をしておりませんので断定はできませんが、
b:知覚妄想(直感的に非現実的意味付けを思いつく)
d:不可能な妄想が持続(専門家を相手に「完璧な反論」を創り出す)
等に類似した症状があると思います。
また、文章を読ませていただくと、e-Iへもあてはまるように思います。

私の書き込み自体が患者さんを刺激する事になりかねませんので、これ以上の
書き込みはいたしません。また、あえて病名は伏せ字にしましたが、
歯科医師のみなさんはお分かりの事と思います。
歯科医師のみなさん。この方はあなた方の分野の患者さんではないように思いますので、
患者さんをあまり刺激されないようにお願いします。

1さん、あなたの症状を良くしてくれるのは歯医者さんではないように
思いますので、しかるべき病院にご相談をされてください。

231 :卵の名無しさん:01/11/26 15:19 ID:???
>>2301氏 ナイス!

232 :ストレスたまる:01/11/26 15:47 ID:joie9RNk
ハハハ、今度はキチガイ扱いですか。
自分で言うのもなんですが、名スレッドになりましたね。

>228
>論点がわかりません。

たしかに複雑ですね。
私が問題にしているのは被告歯科医が法廷で堂々と「臼歯離開は非機能時の
概念だ」という嘘を主張している点、およびこのスレッドに登場する
歯科医らしき人々がその嘘を指摘しない点です。
他の歯科医の皆さんは、被告歯科医の施術方針の正当性について論じているよう
ですが、私にとってはそれは2の次の問題で、とにかく彼らが同業者の嘘を放置
していることに腹が立っています。

233 :卵の名無しさん:01/11/26 16:25 ID:???
これも、すぐでてくるんだよなぁ。おかげで、この分裂病の定義、
覚えちまったよ。もちと sophisticate してほしいなぁ…

>>232 “ハハハ” って極めて正常で正しい反応してるじゃん。
ほかに反応の仕方があるかって?それもそうだな。

234 :卵の名無しさん:01/11/26 17:11 ID:???
>>233
そりゃお前、"ヒヒヒヒヒ"って反応し始めたらアブねえだろ?

235 :卵の名無しさん:01/11/26 18:02 ID:???
>>232
良く判らないのですが、どうして専門家でないあなたにそれが嘘だと判るのですか?
もしかして、嘘を放置しているのではなくて、嘘じゃないと考えた事はないのですか?
(無いから吠えてるのだとは思いますけれど)

236 :卵の名無しさん:01/11/26 18:08 ID:???
>>232
これって、
i. 関心喪失・目的欠如・無為・自分のことだけに没頭した態度
ですね。分かりやすい反応!!

237 :ストレスたまる:01/11/26 18:36 ID:joie9RNk
>良く判らないのですが、どうして専門家でないあなたにそれが嘘だと
判るのですか?

その気持ち、よくわかるよ。
専門家が常に正しくて、絶対に悪いことをしないなら、そりゃあ世の中、楽だよね。
難しいことをすべて専門家に任せておけるなら、自分は何も考えなくて良いもんね。
君の幻想をぶち壊して申し訳ないね。

238 :卵の名無しさん:01/11/26 19:03 ID:???
>>237
別に被告が正しいかどうかに興味はありませんが、
どうして1が嘘だと結論したかを知りたいだけです。

これは、1の現在の状態が
d:不可能な妄想が持続(専門家を相手に「完璧な反論」を創り出す)
だからですか?

239 :卵の名無しさん:01/11/26 19:13 ID:???
>>236
いや、>>232の後半は
b:知覚妄想(直感的に非現実的意味付けを思いつく)
から、自分の行動を意味付けしようとしていると思われ。

240 :卵の名無しさん:01/11/26 19:53 ID:???
臼歯離開は非機能時の 概念だ

そもそもこれがわからない
側方運動時に非作業側の臼歯部は離開します、というか
そういう咬合を与えることがあります。
これのどこが問題なのですか?

241 :卵の名無しさん:01/11/26 20:00 ID:???
>>232
よく、読んでみろや。
大体、被告の治療計画がDQNだって意見が統一してるだろ?
これって、被害妄想?

242 :卵の名無しさん:01/11/26 20:06 ID:???
241は>>232
>他の歯科医の皆さんは、被告歯科医の施術方針の正当性について論じているよう
ですが

に対するレスね。判りにくくてスマソ。

243 :ストレスたまる:01/11/26 20:22 ID:joie9RNk
>240
正確に言いなおしましょう。
被告は、臼歯離開は非機能時「のみ」の概念だ と言っています。
興味がおありでしたら86を読んでください。

244 :ストレスたまる:01/11/26 20:25 ID:joie9RNk
>241

正当性を論じる=正当・不当を論じること。
正当性を論じる=正当性を主張する ではない。

245 :卵の名無しさん:01/11/26 20:31 ID:???
>>244
だから、だれも正当とは言ってねえだろう?
DQNで意見が統一してるって書いたろ?
おまえ、やっぱり日本語が不自由だな。

246 :卵の名無しさん:01/11/26 20:37 ID:???
>>243
おまえ、86のどこに「のみ」ってどこに書いてあるんだよ。
勝手に作るな。やっぱ、おまえ、日本語不自由?

247 :卵の名無しさん:01/11/26 20:41 ID:???
×おまえ、86のどこに「のみ」ってどこに書いてあるんだよ。
○おまえ、86のどこに「のみ」って書いてあるんだよ。

おまえが日本語不自由だから、オレに感染っちまったじゃねぇかよお(W

248 :卵の名無しさん:01/11/26 20:48 ID:???
お!がんばってるね ストレスたまる 氏。
ま、ストレス、ここではくのはいいが、
ためないでね…ほどほどだよン.

249 :ストレスたまる:01/11/26 21:04 ID:joie9RNk
>245
あーあ、いちいち説明するのも骨が折れるよ。
いいか、まず俺が
>他の歯科医の皆さんは、被告歯科医の施術方針の正当性について論じているよう
>ですが、私にとってはそれは2の次の問題で、
と言った。
つまり、俺にとっては正当だろうが不当だろうがどうでもよいと言うことだ。
それにたいしてお前が
>大体、被告の治療計画がDQNだって意見が統一してるだろ?
>これって、被害妄想?
と言った。
なぜ言った?
お前が俺の発言を「他の歯科医の皆さんは、被告歯科医の施術方針の正当性を
主張しているようですが」と言っているように解釈したから言ったんじゃないのか?
まあ何にしても、お前が俺の日本語を正しく解釈できなかったのは明白だ。
お前よくそれで人の日本語をとやかく言えるよなあ。

250 :ストレスたまる:01/11/26 21:08 ID:joie9RNk
>246
>おまえ、86のどこに「のみ」ってどこに書いてあるんだよ。
>勝手に作るな。

お前さー、今俺がどれだけ爆笑してるかわかる?
あまりにおかしくてまともにキーが打てないくらいだよ。
いやー、楽しい。

251 :卵の名無しさん:01/11/26 21:14 ID:???
>>250
なんだぁ、真面目にとりあってるのかね。
笑い過ぎると体に悪いぞ。おれは喘息おこすんだわぁ。

252 :卵の名無しさん:01/11/26 21:26 ID:???
>>250
これは>>229
f. 思考の流れに中断・挿入があるため、まとまりのない話し方をしたり、奇妙な語を独創する
と思われ。怒ったり、笑ったり感情のコントロールが出来ない状態か?
>>249にしても>>1は人の思考が読めるように振舞っている。アブナイ、アブナイ。

253 :卵の名無しさん:01/11/26 21:35 ID:???
>>1
横からスマンが
「被告歯科医の施術方針の正当性」がどうでもいいなら、
なんで1は裁判始めたのか教えてくれんか?
普通、正当じゃないと思うから裁判始めるのじゃないか?
それとも、方針は正当だったが、腕が未熟で失敗したといいたいのか?
そのへんが、チトわからんのじゃ。

254 :ストレスたまる:01/11/26 22:07 ID:joie9RNk
>253
もちろん、最終的にはどうでもよくない話です。
しかし当初のテーマは被告発言の正当性であって、施術方針の正当性ではありません
でした。
にもかかわらず、歯科医らしき人々は施術方針を正当化することで被告発言を
正当化しようとしました。
私はそれに腹を立てました。

255 :卵の名無しさん:01/11/27 00:40 ID:???
お前1日中ずっとパソコンに張りついてんだね。仕事なにしてるの?
無職?ああ、それでこういうことして金稼ぐこと思いついたんだねえ。納得。

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