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1 :焼き鳥名無しさん:2001/08/06(月) 20:51
上級者の定義が知りたい。
自覚しているレベルと、その根拠を教えてくれ

2 ::2001/08/06(月) 20:51
■レベル 中級者
■理由  東風荘レート2000
     牌効率と合わせて軽い状況判断ができる
     点数計算が即座にできる     

3 :中級者:2001/08/06(月) 20:56
中級者なのでわかりません
自分流の勝負理論を持って打ってる人かな?>上級者
デジタルを追求するかオカルトを取り入れるかのどっちかに入っていくのであろうよ

4 :1:2001/08/07(火) 00:00
age

5 :清水健太郎:2001/08/07(火) 00:05
麻雀のレベルを東風荘のレベルで語るな。

6 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 00:08
ただ、中級者って言ってる人のほとんどは、
実際はお話にならないけどね。

7 :ヽ(´エ`)ノ:2001/08/07(火) 00:09
Lv,3

8 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 02:12
ウマイ人ほど控え目。
上級者なんて自分で言う奴はいないだろ

だから定義したいんだろうけど

9 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 02:27
>>8
強い人ほど上には上がいることを知ってる
弱い奴は自分より強い人を認めたくないからいきがる

10 ::2001/08/07(火) 02:35
そうね。控え目ってのはチョット違うわな

11 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 03:01
刺青↑会長 ←こいつに待ち牌ばらされたぞ

12 :くりんとん:2001/08/07(火) 03:28
16の頃から雀荘でフリ-やってるけど
いまだに中級だよ。
上には上がいるってことを思い知らされるこの頃。

13 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 04:16
こう考えると麻雀の強弱の議論って不毛そのものだよなあ・・。
でもなんとかある程度まで定義づけれないもんかねえ。

14 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 04:22
とりあえず強いと言われるプロは間違いなく上級者だろう

15 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 07:31
>>1
ヘタクソ。点数計算なんか出来て当たり前なんだよ。
クソみたいな小理屈を出してくる奴にウマイ奴はいないよ。
フリーに行って、いつも勝ってるオヤジがいるが、枚数なんて考えないってさ。
メリハリだって言ってたよ。
俺のレベルは、フリーで2着を確保する事が意外と大事だと悟ったレベルだ。
一万負けたらやめる。勝つときはトコトンいく。
これで、フリーのピンの1-3で2万は勝てるだろ?
最高は一晩で58000円だった。マダマダ、そんなにウマクないな。
東風荘?問題外。

16 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 07:38
>>15
東風を問題外って言っちゃうと
ここでは 君が問題外扱いされちゃうよ
雀荘が麻雀じゃないんだから

17 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 07:46
>>16
東風荘?上手い下手なんかあるの?
上級って降りばっかで、極力振りを避ける麻雀でしょ?
ゲームと実戦の実力って違うよ。あんなんで、駆け引きも何もないよ。
負けても何の代償もないんだからな。Rが下がるだけだろ?
所詮、ヴァーチャルな世界の話だ。

18 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 08:07
>>17
駆け引きはあるよ
何を根拠にそう言分かい切っているのからないが、東風にだっていろんな人来てるわけなんだから
ちなみに俺も守備重視麻雀だがフリーでも結構勝ってるよ
一晩で58000なら文句ないだろw

19 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 08:22
上級しか行けない程度が東風荘のレベル語るなよ

20 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 08:25
>>17
じゃあこうしよう!
君はフリーで上級者を目指す
私は東風で上級者を目指す
そして いずれ時が来た時 リアルで対戦する(笑)
(今現在のRは3千試合でR2100中盤)
フリーでもあんま負けた記憶ないけど
東風で培った技術はフリーでも活かせているつもり
色んな麻雀にも興味あるし(雀鬼流とか)
ゲーム<実戦と考えずに
ゲーム=実戦と考えて楽しんでるもんで
ノーレートでも楽しんで打てるし
まあ どうでもいっか

21 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 08:28
>>18
ゲームのアルゴリズムと、実戦は違うといいたい。
ラス確定あがりなんてしないしな。した人間は徹底的にパイを絞られたりするよ。
そいつを、もう一回ラスにする麻雀を皆で打つ。暗黙の了解だな。
自分より下手なヤツと打つというのは、笑い話ではない。セオリーだ。
きついメンバーに入れられた時は、いかに被害を小さくするかを考えてしまうね。
逆に、ヘボイオヤジだと唾液がしたたり落ちるくらいだよ。
東風はダイミンカンやらラス確定やら、違う意味での不確定要素が多い。
ダイミンカンをやられても、トータルでは勝ちきるんだがな。
その部分部分をみるとムカツクという話。

22 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 08:33
>>19
あんなもん、数打ってりゃRなんかすぐあがるだろ?
>>20
そうだね。楽しみ方は色々あるから。正しい意見だと思います。
ただ、あなたの意見ではないが、ヴァーチャルな世界でお山の大将になってるヤツが、
ウマイヘタと言うなっつう事。

23 :19:2001/08/07(火) 08:38
ところが数打ってもR上がらない人もいるんだよ
君みたいな下・・・。おっと、これ以上は言わないでおこう

24 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 08:58
>>21くんは漫画でしかフリー雀荘を知らないバーチャル君と思われ(w

25 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 09:00
>>21
確かに直接会って打ってないからって好き勝手やるヤツは多いね
確かにそれはストレス溜まるし、イヤになる

26 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 09:09
確かに2回も使うなよな、オレ・・・

27 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 09:39
>>17
ノーマルラン卓はドラが河に捨てられるタイミングが早い傾向が
あって、そのせいでおいしい思いをする、よりは痛い目に遭う
ことの方が多い;;

28 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 11:06
>負けても何の代償もないんだからな。
ってことは、こいつはリアルでは生活を左右するような金額かけて麻雀やってるの?
単なる馬鹿だな。
所詮、多くの奴にとって麻雀は趣味程度。フリーで負けたって代償などと
言えるようなものを失うレートなんかでは打たない。東風のRと同じ。

29 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 11:13
>ヴァーチャルな世界でお山の大将になってるヤツが
東風荘ONLYの奴なんていないと思う。
さっきから半角カタカナを使ってる奴が東風荘が嫌い、若しくは金を
かけてない麻雀の楽しみ方がわからないってことでいいでしょう。

30 ::2001/08/07(火) 11:24
20って誰?それだけRがあれば(3000試合で)有名だろ

31 :20:2001/08/07(火) 11:37
うーん 正確には2つのHNの合計なんですよね>これじゃ駄目かな?
足して3000試合オーバーで 両方とも2100は超えてます。
はったりだと思われてそうですが(笑)

32 ::2001/08/07(火) 11:47
はったりというより、試合数1000台なら2100維持はできそうだな(眼)

33 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 11:50
HN沢山使ってる奴にはロクなのいない・・・

34 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 12:06
俺はR500台とR2000のHN持ってる。

35 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 12:08
どうでもいいが1の疑問にこたえてやってくれ。
>半角マン
オナニーは他スレでやれ。

36 :ちっぱん病に伏す:2001/08/07(火) 12:31
フリーで「絶対にラス確をしない」っつーのはぬるくないか。
祝儀無しでも場合によっちゃするぞ。

37 :20:2001/08/07(火) 12:42
スマソン
上級者の定義・・・・
難しいよ・・・
どっかのプロ連盟に聞くか
もしくは そのプロ連盟にでもいいから強引に定義作ってもらうとか
例えば 役全部覚えたら初級Tとか
でも 現段階じゃむずかしいよ
Rで判断しようって言っても色々問題あるし
まあ 現段階では無理という事で(笑)
異端児が現れる事に期待しようー

38 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 12:58
来賀友志が
「メンチン理牌なしで迷わないレベルが中級者」
とか言っていた。

39 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 13:03
ん、>>28が良い事言った。
俺は金もRも両方大事。負けず嫌いですから。テヘ
アイツはR2000だけどヘタだ、Rなんて無意味と言うのは簡単だが
まず自分がそいつのR超えることをするべきだ。

それ以外は全て負け犬の遠吠えになるだろう。

40 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 13:06
>>38
アイツの上級者定義凄そうで聞きたいやら聞きたく無いやら・・(苦笑)

41 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 13:23
>>40

「東風でR1800以上が上級者」

42 :20:2001/08/07(火) 13:24
>>32
あっ とりあえず言っとくと
第一と第二分けて使ってるでおますよ
それに維持と言っても
3000試合付近でR2100とか行く人もいると思いますよ
なんだかんだで R100−200の変動はあると思うし
特に有名になりたい訳でもないんで(ここで叩かれるだろうし)
それに自分強いと思ってないんで というか常に修行
最近はデジタルだけを意識したHNで遊んでいます。
昔は雀鬼流を意識したHNでも遊んでいた時もあります。
まあ どうでもいいんですけど(笑)

43 ::2001/08/07(火) 13:32
>>42
いや、そういう意味じゃなくて、東風に慣れてきてからのHNでやってもあんまり絶対的数値としてのRの意味がないのでは?
ってことだったんだけど。

44 :20:2001/08/07(火) 13:41
あっ ビンゴ!(笑)
おっしゃる通りです 裏さん。
結構 東風の打ち方って慣れがありますよね
食い替えとか、タイムラグとかツモギリの青線とか
知ってると知らないでは雲泥の差があるし
失礼しました。 なるほどー

45 ::2001/08/07(火) 15:29
>>15
点数計算(ルール、マナー)は初心者から中級者への第一歩だと考えている。
ピンフリーのワンスリーで勝とうとしているみたいだが
セットで100円以上の麻雀打ったほうが勝ちやすいだろうよ?

負けたのを忘れてしまうタイプみたいだな。
そんなお前には麻雀記録帳をつけるのをお勧めしてやるよ。
東風だと半荘毎のデータをPCに残せるんだよハゲ。

46 :焼き鳥名無しさん:2001/08/07(火) 17:18
hage

47 ::2001/08/07(火) 17:18
      まあ、落ち付け。
AGE!

48 :ちっぱん病に伏す:2001/08/08(水) 10:28
「麻雀上級者ランチャーシステム」より抜粋
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/cpmj18.htm

初級者の定義
 麻雀はまずルールが複雑で、俺は点数計算ができないけど強い
よ、などという、他のゲームあるいは競技では考えられないよう
な、なんというか厚かましい人もいて、実際けっこう強かったり
する(笑)。しかし、麻雀は認識のスポーツであり、正しい認識
のためには、まず正しくルールを憶えることが必要なのは言うま
でもない。初心者から初級者へのステップアップの条件として、
まずはルール・マナーの習熟をあげたい。また、第1章・第2章
で述べた1局の攻防を有利に進めるための技術は、基本中の基本
として、初級者の必要条件としたい。実は、世の自称上級者の中
には、牌効率を完全に把握できていない人がことのほか多いのだが。
<初級者の条件>
・ルール・マナーの修得
・牌効率をマスターし、期待値の高い選択ができるようになる

49 :ちっぱん病に伏す:2001/08/08(水) 10:31
中級者の定義
 初級者の認識が1局内・自分だけでのものとすれば、次の
段階ではそれを時間的・空間的に拡げなければならない。す
なわち、半荘単位のゲーム回しの技術、また4人での勝負と
いう意識で他者の動向に対応する技術の習得が必要だ。
<中級者の条件>
・状況を把握し、状況に合った作戦を立てられる
・他者の動向を意識し、柔軟な対応ができる


上級者の定義
 本稿のここまでを読んで、「何馬鹿なことをいってんだ、
そんなことで勝てるか」、あるいは逆に「当たり前のことを
偉そうにいってんじゃじゃないよ」という感想を、幾分かの
反発とともに感じたならば、あなたは既に上級者の必要条件
のひとつを満たしている。が、同時に欠けている部分もある。
すなわち、
<上級者の条件>
・自分なりの戦術、麻雀観を持っている
・多様な価値観の存在を許容し、自分を客観的に見ることができる

 わざわざ2つ目のような事を条件に入れる理由は、麻雀における
最善の選択というのは、常に最善の結果を伴わない。次善の策との
差はせいぜい6:4くらいしかないのが普通である。従って、結
果を思いこみでなく、客観的に冷静に判断しなければ、その選択
がベストであったのかどうかを判断できず、つまりは経験を次に生
かすことができないのである。

 さらに、3つめとして、さらなる認識の拡張が必要だ。
・1つの半荘を全体の1局面としてとらえ、局面に合った戦略を選択できる

 例えば、フリーでの麻雀と、大会での麻雀では、その半荘での目的も違
うし、最善の戦略も違ってくる。あらゆる場面で実力を発揮するためには、
いわゆる戦略眼が必要になるだろう。また、「全体=その人の麻雀人生」と
考えれば、全体を確率における母集団ととらえ、あくまで確率論に則った戦
術を頑なに続けるスタイルや、運・流れといった概念を自分の中で組み立て
て、それに対応していくスタイルなど、人によってさまざまなタイプにわか
れていくであろう。

50 :自称○級者:2001/08/08(水) 13:07
もっとも簡単な上級の定義は、

「山に残った牌が分かる」

これでどうだ。
山の牌を知るには、いろんな読みを総合させなければならん。
そして、最近分かってきたが、すべての判断はここから始まるのだ。
デジタルな連中が好きな状況設定など、はっきり言って無意味なんだな。


最近フリーで打つのがばからしくなってきた。
場代が高すぎ。
500円もあれば弁当が食えるぞ!

51 :焼き鳥名無しさん:2001/08/08(水) 13:18
まあ簡単に板長杯で言うとだなあ

ちっぱん、suzume・・・中級者
それ以外・・・ん〜、ゴホンゴホン

だな。参考にしてくれ

52 :ちっぱん病に伏す:2001/08/08(水) 13:37
山に残る牌を読む=相手の手牌で使われる牌を読む
だと思うが、それができうる局面というのは、かなり
限定されてくると思う。つまり、

・ある程度相手の技量がわかっている
・お互いのアガリ点に制約がある
・局の中盤以降で、河に充分な情報がある

ことが必要だろう。
ところが、上記のような局面というのは、一般的なフリー麻雀
やネット麻雀においては特殊な局面であり、そこに至るまでの、
もっと一般的な技術が長いスパンでの勝敗を分けていると思う。

もちろん、できないよりはできるほうがいいに決まっているが、
結局、「自分のツモ筋にあるかどうかは絶対に読めない」から、
その有効性は「すべての判断がここから始まる」というほどの
ものではあるまい。

53 :焼き鳥名無しさん:2001/08/08(水) 14:12
>>52
ちっぱーん
PCに向かうのやめて安静にしてたら・・・とも思うが
こんなクソスレでも、麻雀に関わってるのが一番の薬か(笑

お大事にネ。

54 :焼き鳥名無しさん:2001/08/08(水) 14:35
で、ちっぱんは自分のレベルどれくらいだと思ってるの?

55 :ちっぱん病に伏す:2001/08/08(水) 14:55
山で言うなら、会津若松磐梯山くらいのレベル

56 :自称○級者:2001/08/08(水) 15:06
仕掛けを我慢することで、10回に1回でも、1000点や2000点が
満貫以上に化けるというのは、非常にでかい。

それに、デジタルっていうのは、山に残っているかいないか
考えずにリーチするものなのかな?
なんでこの3メンチャンがあがれんのだとイラつくタイプかな?
なんでそんなクソペンチャンがツモれるんだと(以下略)
また、たとえツモ筋になくても、使えない牌なら出てくるだろう。

もうひとつ。
上級者と初心者が同じだけ場をみても、得られる情報の質は
ぜんぜんチガウ。
それは見るべきポイントを抑えているかいないかの違いだろう。
そうしたポイントというかコツは、自力で発見するしかなかろう。

57 :焼き鳥名無しさん:2001/08/08(水) 15:23
>>51
ネットのお遊び大会を基準にすなアホ(´∀`)

58 :ちっぱん病に伏す:2001/08/08(水) 15:46
上級者の条件(つけたし)

・ネットのお遊び大会ごときで負けないこと

59 :焼き鳥名無しさん:2001/08/08(水) 15:52
オトナの上級者の条件

・ネットのお遊び大会ごときでアツくならないこと

60 :ちっぱん病に伏す:2001/08/08(水) 16:09
ゴホッ ゴホッ

上級者は「本気でやったら負けない」みたいなことを言っては
いけないと思うんだけど。
ま、どーでもいいや。

61 :焼き鳥名無しさん:2001/08/08(水) 16:14
山なんて見えないものを見ようとするな。

62 :焼き鳥名無しさん:2001/08/08(水) 16:26
麻雀なんて人生の無駄だよ。
そんなパイコロのつまみ合いに一喜一憂してる暇があるなら
本でも読んで教養を身につけよう(藁

63 :焼き鳥名無しさん:2001/08/08(水) 16:34
このカン7ソーは山に残ってる!
リーチ!!


ほんとに王牌に残ってました。ゼンブ

64 :焼き鳥名無しさん:2001/08/08(水) 16:56
>>62
そういう君が何でこの板にいるのか

65 :焼き鳥名無しさん:2001/08/08(水) 16:59
山なんて見えないものを見ようとするなアホ

66 :新庄直樹:2001/08/08(水) 21:36
俺の周りには得点計算ができない自称中級者が山ほどいます

67 :焼き鳥名無しさん:2001/08/09(木) 15:48
>66
きみ自身もレス見てると麻雀ヘタなんだからそのお友達のこと馬鹿にする資格はないよ

68 :焼き鳥名無しさん:2001/08/09(木) 16:06
知識があってウマイ人が上級者でいいだろ?
東風荘でRが高い人はウマイんだろうね
きっと


だけど麻雀の面白い所はウマイ=強いではないって事

69 :焼き鳥名無しさん:2001/08/09(木) 16:11
>だけど麻雀の面白い所はウマイ=強いではないって事

至言だな、結論が出てしまった

70 :焼き鳥名無しさん:2001/08/09(木) 16:28
>68
Rが高い人は強いと思われ。

71 :清水健太郎:2001/08/09(木) 16:36
俺はこの千点でいいや

72 :焼き鳥名無しさん:2001/08/09(木) 19:20
中級者の最低条件…自分よりはるかに強い人間とあたった時に
詳細な理由はわからなくとも、短時間のうちに(なんとなくでも)
その強さを感じるとることのできるレベルである。
また上級者同士の「捨て牌・その他のやりとり」での会話の意味を
意識すれば何%かは理解できるレベルである。

73 :新庄直樹:2001/08/09(木) 20:25
>>67

おいおい、人を馬鹿にするのに資格なんているのかよ(藁

74 :ちっぱん病みあがり:2001/08/09(木) 20:53
「自分よりはるかに強い人間」っつーのが
大概思いこみなんじゃないかな。
「自分に理解できない打牌をたまたま成功させる人」より、
「誰にでも理解できる打牌をひたすら繰り返す人」を指向
する今日この頃。
オリジナルでエキセントリックな技も持ってたりするが、
長い目で見れば虚仮威し以上の効果はないかも。

75 :焼き鳥名無しさん:2001/08/09(木) 21:19
やっぱ>>3の逝った通りデジタルを追求するかオカルトに走るかなんだな

76 :儲け:2001/08/09(木) 21:20
http://www.we-love.to/paid/index.pl?id=marusan  あんたもこれで稼ぎや

77 ::2001/08/09(木) 21:35
>>74
私はそれに該当しているでしょうか?

78 :焼き鳥名無しさん:2001/08/10(金) 00:09
>>76
ワラタ

79 :焼き鳥名無しさん:2001/08/10(金) 17:50
>>74
>「誰にでも理解できる打牌をひたすら繰り返す人」を指向する今日この頃。
そりゃ無理だろ。ド素人は効率のみで打っても理解しない。
レベルが違えば理解不可能は当然だと思うが。

80 :焼き鳥名無しさん:2001/08/10(金) 18:37
>>79
その打牌がわからない人にも納得させるだけの理由のある打牌ができるようになりたいってことでしょ。
アナタが言うド素人さんはさすがに除外でしょ・・。

81 :ちっぱん ◆.HLCfSTM:2001/08/10(金) 19:30
>>80のいうとおり、現状で理解できていない人にも
納得のできる説明ができる打牌、って意味ね。

漫画にありがちな、読者への説明を放棄した「上級者
の一打」みたいな奴はいらん。

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