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ネットプロ団体設立へのプロセス

1 :謎の仕掛け人:2001/08/14(火) 02:05
皆様 私は常々思っていた事があります。
それは、オンライン上でのプロ組織の設立であります。
近年、稀に見るIT産業の発展。
一家に一台はPCが普及される時代は、そう遅くは無いと思われます。
未来の麻雀界を支えていくであろう若年層は、今どこにいるのであろう
点5の雀荘だと言う意見を良く耳にしますが
見逃してはいけないのが、東風荘を代表とするオンライン上のネット対戦麻雀を
軽んじてはいけないと思います。
当然、「メリット、デメリット」「反論、異論」色々な事があると思いますが
実現可能の正否をここでは語り合ってもらいたい。

このスレを見て、設立に動きだす団体が生れてくれる事を願い
速やかな進行を、お願いしたい所存であります。

2 :焼き鳥名無しさん:2001/08/14(火) 02:07
てすとかき

東風つながらん

3 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 08:13
お題1

ネット上で競うプロ団体はあってもいいか、もしくはいらないか?
合否を問う。

4 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 08:18
>>3
いらない
トンプをみれば、先がみえるYO!

5 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 08:18
>>3
いらない

6 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 08:18
支援組織でよい
競技会の開催・運営
資金調達

競技会はオープン戦でよい

プロの定義は難しいから定義しなくていい

7 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 08:24
「ネットからリアルへ」という方法なら可能性はあるかも
ネット主体のままでは無理そうだ

8 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 08:38
私自身、プロ団体という組織に対してまったくの無知であります。
ただ 、漠然とですがメリットも多いような気がしてならないのです。
システムがうまい事、構築されれば可能性が0では無いように思えるのですが
当然、ネットに依存するだけでなくリアルでの対戦も共存させていけば
より内容の深いものになりえるし
いわゆるプロ予備軍は、圧倒的にネット上に多数存在していると思うのです。
可能性を追求していくような意見が聞きたいと思いました。
完全に排他するべき内容でしょうか?

9 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 09:00
文章が某Mに似てるぞ(藁

10 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 09:25
では、ちょっと趣向を変えて
お題2
なぜ、いらないのかを述べてみてくだい。
お願いします。

11 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 09:43
>いわゆるプロ予備軍は、圧倒的にネット上に多数存在していると思うのです。

そもそもそれが大間違いだろ

12 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 10:05
>11
すいません。言葉が悪かったようです。
文才が無いもので、申し訳ありません。
伝えたい事はといいますと
東風で麻雀を覚えたような人達、もしくは麻雀を知ったような人達が
麻雀に魅了された時に、その人達がプロと言うものを意識した場合
ネット上に窓口が存在していれば、受け入れ易いかなと思ったんです。
その事によって、麻雀界が活性化されたらいいなと思ったんですが・・
現実問題、時間や距離などの弊害を埋める事が出来るのではと・・
当然、かっこたるシステムが確立される事が前提なんですが
そのような意味も踏まえて、幅広い肯定的な意見が欲しいと思ったのですが・・・
自分の力の無さを痛感させられます。

13 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 10:15
でもおもしろそうですね、
もし作ったら責任者はかなり大変だろうけど
認証システムとかつくらにゃあかんし

14 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 10:47
このスレを立ち上げた理由を述べさせてもらいます。

私は、今現在25歳の無職の男です。
3年間ほど、パチプロをしていた人生の落伍者です。
趣味と呼べるものは麻雀くらいです。
高校時代に麻雀に魅了され、今現在に至っています。
大学の卒論のためにPCを買い。
その後、東風荘の存在を知り時間があれば麻雀をしていました。
その間、ずっと競技プロというものに興味があり、
よりシビアな視点で麻雀を捉えたいと思ったからです。
ただ、競技プロというものがどこに存在し、どのような条件かを調べた事の無い元来の横着者です。
問題にしていた事があり、時間や距離と言った事に漠然と不安を抱いていました。
そこで ふと思った事がネット上に存在していればお手軽では?と思ったのです。
そう自分で思った時点で、他にも同じような考え方の人がいるのでは?と・・・
当然、問題点なども多数あると思いましたし。
自分の力ではどうする事も出来ない。
ただ ここで色々な意見を寄せ合う事で、力ある人が興味を示してくれたらと思い。
上記のような理由で、このスレを立ち上げる事に至った経過であります。

15 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 10:53
>>13
そうなんです、自分も単純におもしろそうだなって思ったんです。
東風荘のように、スポンサーが付いてくれれば
実現可能の余地があるのでは??と・・・

16 :メンバー ◆2WVP1huU:2001/08/15(水) 10:58
>>14
競技プロというものを見たことがないわけですか?
私はネット上ではあのレベルの麻雀は難しいと思いますよ。
このへんはちっぱん氏とは意見が分かれるかもしれませんが、
実際に卓について相手と対峙しているからこそ、
互いの思考を推測しあい、模索する対局が可能になると思います。

17 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 11:04
>>16
見た事がありません。すいません・・・・
ただ バーチャルとリアルを別物と捉えて
「ネット麻雀」という新たな分野を、確立されるのも一つの手法ではないかと・・

18 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 11:05
見栄っ張りの自称最強レベルのVIP大会レベルでも負けてる
プロよわよわ

19 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 11:14
>>16
正直、そのような意見が出る事も考えていました。
私がどこかのプロ団体に所属していた事があれば良かったのですが
いかんせん・・・
ただ、新たな分野の開発という理由でも、このような発想に至った訳です。
麻雀界を思えば、東風荘の接続人数を無視出来ないような
どうしても窓口が狭いと思いまして
共存出来る形態なんかも、追求していく余地があるのではと思った次第であります。

20 :メンバー ◆2WVP1huU:2001/08/15(水) 11:24
>>17
ではまず、あなたの考える、「プロ」の存在意義を明確にした方がいいですね。
それは、既存のプロ団体の模倣でもとりあえずはいいでしょう。
そして、それを踏まえた上で、
プロ団体を「ネット」という分野に新たに広げることの必要性を
説明してくださいませ。

プロ団体自体の存在意義は昔から業界内で論じられ続けながら、
いまだ確固たる結論に達していないというのが私の考えです。
それさえも曖昧な現状で、
雨後の筍のように「自称プロ団体」が乱立すれば、
「プロ」という言葉そのものが形骸化してしまいますよね。
いや、すでにそうなっているんでしょう。
だからこそ、あなたの言う新たな一歩を踏み出す為の、
明確なモチベーションが欲しいわけなんです。

21 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 11:37
>>20
すいません。
どうやらメンバーさんにとって「プロ」と言う言葉が重い言葉のようです。
私は軽い気持ちで「プロ」という言葉を使ってしまったようです。
頭が悪いもので、他に形容する言葉が見当たらなく簡単に使ってしまった事を
まずお詫び申し上げます。
特に「プロ」と言うものにこだわっていた訳ではありません。
大変失礼致しました。

22 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 11:40
なんか 自分が意図する方向とは違って怒らせてしまった・・・

23 :メンバー ◆2WVP1huU:2001/08/15(水) 11:43
>>22
誰もオコーテないよん。

24 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 11:45
ただ 単純に今以上に家で手軽に出来るネット麻雀のモチベーションを上げるには
どうしたらいいか考えた結果の発言だったんですが
どうやら お馬鹿な人間の勝手な妄想でありました。
よって 終了させてもらいます。

25 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 11:55
暇だからと言って気まぐれでスレッドを立てないようにしましょう。
厨房と呼ばれ一生棒にふります。

資源には限りがあります。
ムダはしないように出された食事は残さず食べること。

水は大切に使おう。
湖が渇水だと嘆く前に湖のゴミの掃除をしましょう。

これであなたも立派な2ちゃんねらーです。

26 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 12:16
東風荘殿堂を団体として考えるとプロ団体よりも圧倒的に強いと思う。

27 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 12:21
>>26
その発言が災いの素

28 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 12:28
>>26
ほんっとうに何も知らん厨房

29 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 12:46
1は、ネット麻雀に競技性が欲しかった訳だろ
その意味では同意
こっちを検討したら?

30 :超ラン常連R2100:2001/08/15(水) 12:52
>>28
根拠があるのかな
VIP大会でのプロの手筋など見ると本当に下手だ
二階堂なんとかはともかく最強位の森山プロも含めて
前回のVIP大会のゲストプロもそうだが、
結果残せない(見れば分かるが完全に負けてる)
というのはどうなんだろうか

31 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 13:00
安藤や金子、荒くらいじゃないの?まともなプロって
土田や五十嵐でもあんなもんだよ

32 :30:2001/08/15(水) 13:09
大会の成績を調べてみたが・・。
馬場プロ 2-4-4-4 -56
森山プロ 4-4-4-1 -42
二階堂プロ 4-4-4-3 -67

プロ3人が12半荘でラス9回
平均順位 3.5 トータルポイント -165
というのはいかに慣れていない東風荘でツイていなかったにしても
実力あるもののとる成績ではないだろう?

33 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 13:14
素人烏賊ですな

34 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 13:21
>>32
だからと言って殿堂が1番というのは短絡
つーか馬鹿だ

35 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 13:25
>>26の言ってるのはあくまで団体として だろ?
本当に強いやつは色んなフリー雀荘に散らばってるでしょ
この話題やめよう

36 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 13:29
自分が分かっていないくせに
世間知らずだとか叩き始める厨房イタイね

ワラタよ 28=34

37 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 13:45
森山ってモンドの解説ではまともなこと言ってるのに
実戦ではなんでこうなのか?

38 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 13:47
36ってイタい

39 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 13:49
東風荘はネットゲームであって、実戦ではない。

40 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 13:49
37も解説してるのかな?
自分のHPで2chの解説かなぁ
すごいね

41 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 13:53
ごめん、
ネットは実戦ではないね
でも、プロならなんとかしてくれよ
って思うけど

3人の成績はいかにもひどすないか?
東風の常連になったとして、
超ランキープできるかもあやしい

42 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:09
>>41
まともに勝負が成立すると思っているのか?
将棋、囲碁、オセロとは違うよ。

43 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:13
プロ戦は将棋・囲碁の方が成立しない
秒読みなんて無理

44 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/15(水) 14:15
プロ制度とまではいかなくても。
ルール・マナー・基礎麻雀問題のテストをするってのはいいかもしれない。
東風荘から始めた人に共通の知識があれば麻雀界のためにはいいよね。
それである程度の成績を残した人に指導員資格を与えるとか・・
(なんかミューみたいだけど)

45 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/15(水) 14:18
>>43
将棋には田村康介がいるじゃん。10秒将棋では羽生より強い
と認められてるぞ。こいつに勝てるアマはいないだろー

46 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:18
>>43
秒読みなんかの話はしていないよ。
まず、携帯等で通しが効く時点で勝負が成立しないだろ?

47 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:21
>>44
この程度なら良いと思われ…

48 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:23
伏せ牌しらないバカ1人発見

49 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:26
通しを知らない馬鹿1人発見

50 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:27
>>48
通しは壁役がいなくても出来ます。

51 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:33
多重東風馬鹿1人発見

52 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:35
ポートから情報をとるとか言うお馬鹿でてくる感じ(藁

53 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:37
フリーでも使う人がいると思われ… < 通し
東風荘しか知らないのか?

54 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:39
このスレはネットだ
脳無し>53

タイトル100回読んでからレスしろ

55 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:40
あひゃひゃ 不利
あひゃひゃ 不利
あひゃひゃ 不利

56 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:48
ネット麻雀否定派ってのはやったことないやつが多いわな
確かにやったことない人にとっては怪しいし
実戦(フリー)云々って話に持っていきたがる
とはいいつつ超ラン以外は麻雀になってないから
ネット麻雀のほんの一部であることは確かだが。

57 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 14:52
>>44までが良いところだな。

ネットだから

58 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 15:26
ネットでも勝てないプロは相手にしていない
そうそう自称フリー勝ち組も同じモナ
コケ降ろしてごめん
あひゃひゃ

59 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 15:36
すいません。自分で終了と言っておきながら発言することを
始めにお詫び申し上げます。
自分の意図する事をどうしても伝えたく、無い頭を振り絞って考えてみました。
どなたかがおっしゃってくれてるように、私はネット麻雀において競技制や
認知度などが少しでも高い場所で打ちたいと思ったからなんです。
それらをどのようにしたら上げる事が出来るの?という事を考えた時に
自分は安易に「プロ」と言う言葉を使ってしまいました。
これは、私自身の認識度が浅かった事について改めてお詫び申し上げます。
ただ、ここでは純粋にネット麻雀に対するものでリアル麻雀に依存しない事を
前提に話しを聞いてください。
良くここの掲示板で目にする発言として、「誰が最強?」という物です。
ですが現段階では、その称号を得るシステムが確立されていないのが
現状であると思います。
東風では、個人を含め様々な大会が行われているのにも関わらず
皆が皆、それらの大会の優勝者を認めようとしてはいません。
なぜか?それは皆に平等に条件が整っていないからではないでしょうか?
また、それらを裏付けるかっこたる権威が与えられていないからだと思います。
私は、その権威を与えるシステムを成立させるため「プロ」と言う言葉を簡単に
使ってしまったのです。
では、どのようにしたら権威を与えらる事ができるのだろうか?
皆に、平等の条件でなければならないと思います。
ちょっと おとぎ話を考えてみました。つづく

60 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 15:53
>>59の続きです。

東風荘が近○麻雀と某麻雀団体との協力を受けて
「東風麻雀クラブ(仮名)」を設立。
東風荘最強の称号を与えるための大会運営を再開。

参加資格:
試合数○○○試合以上、R○○○以上者(多重はうんぬんはとりあえず無視で)
参加費用○○○円。(VIP入場料込み)
条件を満たした者が筆記テストを受ける事が出来る。(200点満点)
試験会場は都内某会場。(○月○日)
試験の点数はそのまま大会時の点数に加算される。

大会ルール
(とりあえず、ここらは適当に)

優勝者には豪華商品(賞金に出来るようであれば賞金)
第一回最強位の称号。
大会4位までが、自動的に「東風麻雀クラブ(仮名)」に所属される。
以下うんぬん

とりあえず 適当に考えてみました。
当然 穴だらけな事は分かっていますが・・・

61 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 15:59
皆でちょっとづつ補足しあっていけば
もしかして どっかのお偉いさんが興味を示して見てくれて
実現したらいいなって思っています。

たとでば 近○麻雀が実績を漫画にしてくれるかもしれないし
それによって 部数増えるかもしれないし・・・
馬鹿な厨房になって見せます!!

62 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 16:01
引き篭もりの太陽たれ!

63 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 16:10
ネットプロなんか辞めとけ
実際打って、点数計算もできない奴ばかりが集まって恥かくぞ

64 :謎の仕掛け人:2001/08/15(水) 16:16
どうやら伝わらないようです・・・・
逝ってきます・・・

65 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 16:21
勝てないプロより勝てる点数計算もできないド素人の方がイイ!

上がれない役満より上がった1000

66 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 16:39
俺は素直に1に対して好感抱いたよ

67 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/15(水) 16:45
スポンサー付けるなら、ネットゲームに力入れようとしてるソフトバンクあたりがよさげ(^^

68 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 16:56
MSなら東風荘を買収する
利益の出る提案(宣伝効果でも可)をメール

69 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 17:16
おもしろくなってきたね!

70 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 17:25
実現したらおもしろいんじゃね?

71 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 18:00
仮じゃなくて早くたちあげようぜ!

72 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/15(水) 19:37
プロという肩書きを名乗るための要件として、
麻雀以外の部分のシステムの構築、具体的には
経済的(スポンサーの獲得)・社会的(組織と
コネクション)な体制作りがあるが、ここでそれ
を話し合っても所詮絵に描いた餅にすぎないよう
に思う。

とりあえず、我々にできることは、「ネットを利用した
競技麻雀団体の設立」だろう。プロという名前にこだわる
意味はあまりないと思う。
まずは、競技としてのルール(一発ウラ無しの順位戦が妥当
だと思う)を作り、選手総当たりによるリーグ戦を開き、
全局リアルタイム&牌譜公開が実現すれば、その時点で現状
の「プロ」麻雀団体を超えるシステム(価値を決めるのはあ
くまで試合の内容だけどね)と言えると思う。

ただ、最大の問題点として、東風荘をはじめ現状のネット麻雀
は、ルールももちろん、ラグなどの問題点を含め、競技を行い
うる環境になっていないということがある。

73 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 19:46
つーか、プロよえーって言う奴って
ほとんどが「ネットで勝ったから」つー理由だろ。
リアルで継続的に勝ったって話ここで聞いたことないんだけど。
要するに「ネットでしか」勝てないわけだろ。
「リアルで強いがネットで弱いプロ」を
「リアルがザコでネットで勝った素人」がばかにしてるわけだ。
打ち筋云々は場の都合とかいろいろあるからな。
効率しかしらないネットヤローはリアルでプロにバカ勝ちしてから言えって。

74 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 19:50
ネットの団体の実力を認めてもらうには
ネットだけじゃなくリアルでの実力も認めてもらう必要があると思うが。
じゃないとリアル派の連中に相手にされないだろ。
定期的にリアルの団体と交流試合するとか。
結局ネット発のリアル団体という形になると思うぞ。

75 :暫定名無し:2001/08/15(水) 19:56
ざっくりとスレを流し読みしてみましたが、現時点での結論はちっぱん氏の
指摘による

>ただ、最大の問題点として、東風荘をはじめ現状のネット麻雀
>は、ルールももちろん、ラグなどの問題点を含め、競技を行い
>うる環境になっていないということがある。

これですね。

あと、オンライン・プロの定義(どなたかも触れかかっていまし
たが)についてですが、あくまで営利団体でいくのか、あるいは
文化事業的な法人体制を組むのか、どちらでしょうか。売りは牌
譜ということになると思いますが、スポンサーがついてくれるか
どうかは甚だ心許ないですよね。牌譜以外に売りがあるのなら、
叩き台として何か提示していただければ・・・

76 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 20:06
これでまた実力の伴わないプロ団体が・・・(以下略

77 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 20:09
>>73
「リアルで強いがネットで弱いプロ」は十分恥ずかしいと思うが。
「ネットで勝ったがリアルでプロと打つ機会のない素人」も存在すると思うし。

78 :暫定名無し:2001/08/15(水) 20:22
そもそも「リアルで強い」「ネットで強い」とは、具体的にどういうことを
さすのでしょう?>>77
麻雀が強いということの定義はなんですか。
常に結果を、つまり人より多くの点棒を稼げ、ということでしょうか?

79 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 20:27
一発裏なしのルールは既に競技麻雀としても古いのでは・・?

80 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/15(水) 20:34
ネットに慣れていないということから
リアルでの実力を発揮できない、あるいは、
リアルで打った経験が少なく、いわゆる卓外戦術
などリアルでのスキルが不足しているので、ネッ
トでしか実力を発揮できない、ということはある
だろう。
そして、現状でネットでの実力よりリアルでの
実力が重要だと考える人は多いし、それ自体は
間違っていないと思う。
ただ私は、以前にも延べた通り、
「麻雀が麻雀であるための必要十分条件は、牌譜
 に残る部分で全て表現されうる」
と考えている。
したがって、今のネット麻雀のルールやラグなどの
問題点が改善されれば、デバイスが手積みであろうが
自動卓であろうがネットであろうが、競技麻雀として
充分に成立すると思う。

それから、「ネットで強い奴はリアルでは弱い」
っつーのは、何の根拠もない思いこみ。おそらく、
「ネットでは弱いがリアルでは強いはずの自分」を
裏付けるための願望だろう。

81 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/15(水) 20:37
誤解される事を承知で書き込みますが、麻雀ゲームと麻雀を比べて
どうするの?ゲーセンの対戦麻雀なんかで強さは判別できないよね?
東風荘もつまるところは一緒なんじゃないの?
麻雀プロがゲーセンの麻雀で勝った負けたっていうのもへんでしょ?
4人で打つから麻雀ゲームじゃないの?そんなことないよね。
テレビ番組でゲーセンのドライブゲームをプロのレーサーに
やらせてんのと同じに見える。 

82 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 20:42
>>77-78
ネット麻雀はリアル麻雀を真似たものだから。
この話題は前もあったな。
リアルで勝ってネットで負ける人(又はその逆)がいるのは事実。
そして、今の麻雀プロはリアル麻雀のプロ、つまりリアルで強いということ。
ネットプロ、つまりネットで強いプロ団体の存在意義はあるのか?
それは世間に受け入れられるのか?
ネットとリアルはあくまで似て非なるものだし「リアルで勝てないと意味がない」
という人も多い。
「ネットで負けるプロは恥ずかしい」という人は
リアルで打って結果を残してから言って欲しい。

83 :暫定名無し:2001/08/15(水) 20:44
またまた「リアルとヴァーチャルの比較論」が始まりそうな予感(笑)

ところで競技麻雀とプロの相関性についてちっぱん氏はどう考えてます?
何故「競技麻雀」などという業界用語が、そもそも存在するのか。

84 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/15(水) 20:44
>81

東風荘のことはちゃんと知ってる?

>79

見解のわかれるところだね。一発ウラ無しのほうが、配牌の善し悪し
という運否天賦が大きくなると言う意見もある。
ただ、順位戦ということにはこだわりたい。麻雀はあくまで半荘単位
の勝ち負けを競う物だと思うし。例えばプロ野球のペナントレースで、
全試合の合計得失点で順位が決まったらおかしい。1−0でも10−0
でも同じ1勝じゃないとね。
順位戦にこだわると、どうしても一発ウラありではバランスが悪くなる。
オーラスの攻防がそれこそ一か八かのギャンブルになる恐れがあるし。

85 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 20:44
>>81
プロのレーサーは遅いYO!!
俺ゲーセンで対戦して勝ったしたいしたことないYO!!
やっぱゲーセンで負けるプロのレーサーは恥ずかしいよね。

86 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 20:46
俺なんて東風荘から麻雀初めて東風荘で強くなったと思うけど
今R2100弱くらいで実際リアルの麻雀でもほとんど負けないよ
ルールと目的が微妙に違うということを考えて打てば
あとは同じ麻雀というゲーム、別に何かが違うわけではない
自分の目の中に入っている河と手牌から切る牌選ぶだけだからね

逆にそんな実力差が出るほどの違いがリアルとネットにあるのかということを聞きたい

87 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 20:47
>>84
ゲーセンのことちゃんと知ってる?
本物さながらなんだYO!!
これからはリアルで速いレーサーよりゲーセンで速いレーサーだYO!!

88 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 20:48
>>86
リアルというのはどういうレベルのことですか?
フリーでほとんど負けないぐらい?

89 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 20:49
ゲーセンと東風荘の違いが分からないやつ発見 藁

90 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 20:51
>>89
つまりゲーセンで4人で対戦できる麻雀と何か違いがあるのでしょうか?

91 :86:2001/08/15(水) 20:52
テンゴやテンピンのフリーで場代以上には稼いでますが。。
どの程度とはどう言えばいいのでしょうか

92 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/15(水) 20:54
>競技麻雀とプロの相関性

プロという言葉は難しい。「職業的な」という意味と、そこから
派生した「技術レベルの非常に高い」という意味の両方で使われ
ている。現状の麻雀プロは前者の定義では存在せず、あるいは要
件を満たせず、後者の定義でも他のプロ競技にくらべていささか
貧弱であると思う。
「競技麻雀」は、フリー麻雀の商業主義的なハウスルールと一線を
画す、という意味で使っているのだろう。ただ、プロが自らこの
言葉を使うのは変だと思う。というか、自分の経営する雀荘で、自分
の所属する団体の競技ルールと全然違うハウスルールを設定するのは、
ある意味麻雀に対する裏切り行為だと思うね。

93 :焼き鳥名無し:2001/08/15(水) 20:55
ちゃんとしたゲーセンのゲームもあるかもしれないが
経験上は短時間で終わるようになったルールが特殊なものが多いと思う
あと牌交換とか。。論外やね(笑)

94 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 20:58
>>93
つまりランダムに山が構築される
対戦型のゲーセンと同じです。

95 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:06
>>92
「プロ団体」を名乗る以上、世間的にある程度
(少なくとも麻雀界で)認知され、評価されないと「プロ」の価値がない。
「ネット麻雀」という分野でそれが可能かどうかが重要だと思う。
「ネット発」の実力者が団体を結成するのが現時点で精一杯の気がするが。
「ネット麻雀」はまだ麻雀の主流にはなってないということ。

96 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/15(水) 21:08
競技麻雀ルール=偶然性の回避(昔の最高位戦)
一発や裏ドラなし。リーチ後のカンドラどころかリーチ後のカンすら認めない
という手役重視の麻雀。
(ノーテンバップがないため)手役の決め打ち・ドラを大事にするスタイルなど
一般のルールをかえたらスタイルまで変わったもの。(プライドみたいにね)
ある意味 さかえの麻雀といっしょ。
まあ最高位戦もかわっちゃったけど・・・・

97 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/15(水) 21:11
ん?今の最高位戦は競技麻雀では無いってこと?

>競技麻雀ルール=偶然性の回避
イコールじゃないでしょ。
競技麻雀にふさわしいルール=偶然性の回避
だとは思うけど。

98 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:13
東風荘はゲームではなく、本物の麻雀ですよ。
相手はヒトですからね。
鳴きありなし設定とか東風荘独自のルールとかありますが実際の麻雀と同じです。
実力があれば勝てます。

ルールやラグ問題もあるがリアルの完全先付けルールよりましでしょう。

99 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:13
>ランダムに山が構築される4人対戦型のゲーセン
で、ルールも全く同じであったら実際の麻雀と同じだと思います。
山はランダムというのは実際と同じであるし
ということは自分の手牌も、相手が切る牌も同じだから
河も同じになります、判断能力がディスプレイを見ていると
低くなるわけではないでしょうから結局同じでしょう
実際の麻雀における表情・仕草やゲーム機におけるラグなどは
確かに麻雀の一要素として変わってしまいます
しかし実際にやると分かりますが、大した違いは生みません
ネットで勝てる人でフリーのルールに対応出来る人であればフリーでも勝てます。
ただ東風荘の場合完全な順位麻雀でフリーはポイント制であるので
それに対応できない人などは違った結果が出る可能性があります。

100 :94:2001/08/15(水) 21:16
>>99
実際の「ネット」麻雀にしてくれ
リアルとは違う

101 :暫定名無し:2001/08/15(水) 21:18
>>92(ちっぱん氏)
もし「麻雀プロ」という定義を考えるなら、私は「その道で合法的に飯を喰える」ことを
第一にしたいですね。その意味で、麻雀プロというのは、あってなきが如き存在ではない
かと思っています。阿佐田哲也を担ぎ上げた当時から試行錯誤を積み重ねながら30年、
麻雀の置かれた社会的地位というのは、なんら変わってはいないでしょうね。

その「リアル麻雀業界」のプロ機構でさえきっちりとした土台の上に立っていないのに、
ネットでプロ機構を、となると、それは即ち「(リアル)麻雀の限界」をも同時に意味し
てしまわないかという思いもあります。リアルで駄目なものがネットでうまくいくとも思
えないし、どうしても麻雀のゲーム性そのものに言及せざるを得ないのですね。

あとローカル・ルールについても、麻雀の多様性の良し悪しの典型的な表れじゃないでし
ょうか。

102 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:21
>>98
相手が人だったら麻雀という理由なら
ゲームボーイの対戦麻雀も「本物の麻雀」ということになる。

103 :99:2001/08/15(水) 21:23
>>94
なぜ、リアルの麻雀とは違う?

(このネタはいくらでも既出だと思うしスレ違いのような気もするから
あまり長引かせたくない、そういうスレありましたっけ)

104 :99:2001/08/15(水) 21:24
>>102
ゲームボーイだと本物の麻雀じゃないと言えるのだろうか?
用は山にランダムに牌が積まれていることとルールが同じで相手が人
であるなら、形態は問わず本物の麻雀だろう

105 :99:2001/08/15(水) 21:25
用は⇒要は スマソ

106 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:25
ゲームボウイは知らないが、4人でできるの?
ヒトか?

107 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/15(水) 21:26
>>97
ちっぱんさん
その昔、最高位戦研修会では(大改革前)そう教えてましたけど。
僕の中で競技麻雀=最高位戦って図式があったもので。すいません。

108 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/15(水) 21:26
>>100

どこが違うかを主張しないと議論にならないと思うぞ。

>>101

つまり、ネット上でプロを名乗ること自体無理、というより無意味と。
私もそう思う。とりあえず、「ネット上で競技麻雀団体を作りれるか」
という話題にシフトしたほうがいいと思われ。

>>81

誤解を承知、ってことで、私は誤解しているのかも知れないが、
ひょっとして東風荘を家庭用ゲーム機の麻雀ゲームと同じような
ものだと思っているのでは無かろうか。
4人での対人戦である以上、ゲーセンの2人麻雀や家庭用ゲーム
のそれとは一線を画し、麻雀としての要件を満たしていると思うが。

109 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:27
ゲームボーイで4人対戦打ちのはしらんが、無いだろ?
仮にあったとしてもやりにくそうだし、売れないだろ (笑)

110 :MUの会員:2001/08/15(水) 21:28
でもMU(麻将連合)の認定プロの柏原、ツアープロの吉田・三原は
ネットでも強いよ、東風荘やTAISENで実力発揮してるもんね
基本的には生麻雀強いやつはネットでも強い!
逆はどうかな?この際、生とネットは区別するべきだと思うが・・・
良い意味で、親の決め方すら知らないR2000雀士が存在することだしね
ネットはネットで価値があると思うが・・

111 :MUの会員:2001/08/15(水) 21:31
ちなみに私の知り合いで東風荘R1950雀士がいますが
彼は小児麻痺で生麻雀だと手牌すらまともに並べれません。
そういう方でも活躍できるネットの価値はホントに高いと思いますよ

112 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:31
>>109etc
2人対戦は麻雀じゃないのか?
ゲームボーイも麻雀と認めたら考え方は認める。

113 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/15(水) 21:33
三原さんはネットむきの麻雀打つ人だから。強くても不思議ではない。
ヒップとかいってる場合じゃないでしょ!三原さん。

114 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:36
ゲームボーイは麻雀じゃないのか
マグネット将棋は将棋じゃないのか
バーチャルセックスはセックスじゃないのか
戦争ゲームは戦争じゃないのか
殺人ゲームは殺人じゃないのか
葬式ごっこは葬式じゃないのか

永遠のテーマですな

115 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/15(水) 21:36
2人対戦は麻雀ではない。
麻雀は4人でやるゲームだと広辞苑にも書いてあるぞ。
>>112の意図がわからん。

116 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:36
実戦で余計に神経を使って勝てない というのはあるかもしれない
ただ精神的なものであるし克服すれば結果はついてくる
>親の決め方すら知らないR2000雀士が存在する
点数計算にしてもそうだけど、
こういうのは実際には(フリーなどでは)「知らないと麻雀打てない」条件であるけど
ネット麻雀では「知らなくても打てる」わけなので当然そういった事態が発生する。
確かにそういう人たちもいないわけではないから
「ネットで強いやつは全員実戦でもかなり打てる」ということは無いでしょうね
ただマナーや点数計算覚えるのは難しいことではありませんから。

117 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:36
>>112
違う(キッパリ)

118 :暫定名無し:2001/08/15(水) 21:36
>>110
そうですね。「生」と「ネット」は区分けするのがいいと思います。
今のネット麻雀(主に東風荘)の隆盛の土台はあくまで生(リアル)
麻雀の人気・普及度にあるわけですから、ゲーム仕様はリアルにより
近づけることが最大目標ながら、100%同じにはなり得ないでしょ
う。そこらあたりが、ネットとリアルの分岐点ということでいいと思
います。

119 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:38
>>114
リアルでしばくぞ(笑)

120 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:41
たーはい、しょうはいがないのがいい!

121 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:42
>>118
特異性があるがどんな環境でも強ければ勝てる。
東風荘が無いときでも4人集めてネット麻雀はしていた。
もっと貧弱だが生麻雀と同じである。

122 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/15(水) 21:44
はじめに生麻雀ありき、ってのは当然なのだが、
例えば自動卓はどう?あれが、「本来の麻雀」では
あり得ないって意見も、自動卓普及前にはけっこう
あったわけで、また手積み時代にはオール伏せ牌、
山の牌が見えたら洗牌やりなおし、なんて厳格な
ルールで打ってた人なんてほとんどいなかったはずだし、
所詮は「本来こうあるべきだという麻雀
の姿」なんてものは最初から存在しないわけだ。
だから、ネット麻雀を現在の生麻雀に近づけなくては
いけないってことも無い。むしろ、牌山はランダム、見せ牌
は絶対無しという、現実よりも「本来の麻雀?」に近い部分
もあるんだしね。

123 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:47
>>115
麻雀は牌を並べてやります
とは書いてなかったか?(藁

124 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/15(水) 21:49
>>123

書いてあるかもね。
だが、牌の材質までは指定されていないはずだ。
骨牌だろうが、樹脂であろうが、中に磁石があろうが、
また、PC上のデータであろうが、そこに牌がならん
でいればいい。

125 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:51
>>122
全く同意。
「本来こうあるべきだという女の姿」
はゲームの女の方だと思う。
ゲームの女を現在の女に近づけなくてはいけないってことも無い。
現実よりも「本来の女?」に近い部分もあるんだしね。

126 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:53
>>124
ゴキブリ並べてやってもいいわけだ。

127 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:53
>>125
くだらない補足だが(笑)
>「本来こうあるべきだという女の姿」
⇒「男が考えている本来こうあるべきだという女の姿」ね (笑)
逆もまた然り

128 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:54
ゴキで麻雀か おもしろそうだな

129 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/15(水) 21:56
ゴキブリでもよし。
「コックリーチ!」
なんちて。

130 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 21:58
ゴキブリーチ!
これからはゴキブリ麻雀の時代だ

131 :暫定名無し:2001/08/15(水) 21:58
>>121
>特異性があるがどんな環境でも強ければ勝てる。
うーん・・・
麻雀が強い、という言葉の意味を、あなたなりの解釈で述べていただけませんか。

あとちっぱん氏とは以前にも同じネタで議論したことがあるはずですが、私の結論
は確か「麻雀に限らない現実と仮想の世界観差」というものだったと記憶します。
あくまでネット「麻雀」である以上、それが麻雀であることを楽しむわけですから
生麻雀に近づけて作るのが当然というか自然ではないでしょうか。
もし生麻雀自体に致命的な欠陥があるとすれば、ネット仕様でそれを大きく是正す
るのも大いに有りでしょうが、東風荘をやってみた限りでは、リアルの再現をしき
れていない点はいくつかあれど、欠点を是正しているような点は私には見つけられ
ません。

132 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 22:00
>>129
ワラタ

133 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 22:01
ゲームの女こそ本物の女だ!
以上でよろしいですか?

134 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 22:03
ゴキブリ麻雀でプロ団体作らない?

135 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 22:06
>それが麻雀であることを楽しむわけですから
>生麻雀に近づけて作るのが当然というか自然ではないでしょうか
つまり人それぞれの「麻雀とは何か」ということからして違うわけでしょ
暫定名無しさんは、麻雀=生麻雀
ちっぱんは、麻雀=思考オンリーのゲーム(オンリーは言い過ぎかも、重点を置いた、くらいかな)
ってことではないかな?違ってたらスマソ

136 :135:2001/08/15(水) 22:09
個人的には、本来の麻雀とは何か と聞かれると
表情や腰使いなどは含めない範囲での麻雀勝負 だと思う
あくまで河と自分の手牌のみでの勝負 ね
賛否両論あるだろうけど、自分はそう思う

実際には雰囲気やラグを利用してるわけだけど(笑)

137 :暫定名無し:2001/08/15(水) 22:12
いえ、私は麻雀に限らず、「仮想より生が(・∀・)イイ!」と思っている口です。
ただ、仮想の全てを駄目だと言っているのではないですよ。結構東風荘も遊んで
いますし、こうしてネットしているわけですから(笑)

でも私の基本姿勢は「ネットより現実」ということです。

138 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 22:13
逆も股、親なり
ってことでいいんじゃないの?

139 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/15(水) 22:29
うむ、以前の論争でも、私の結論は
「麻雀=牌譜に残る範囲内のもの」
ということだった。
もちろん、正解もないし、別に意見の相違があっても
構わない。当然、「ネット競技麻雀団体を作ろう」と
いう考えに賛成の人は、私の意見に同調する人になると
思うが。

140 :MUの会員:2001/08/15(水) 22:31
『麻雀が強いとはどんな状態か?』
私の考えは
『勝ったものが強い』
ただそれだけだと思うが・・・

将棋や囲碁と違い、偶然性を完全に排除できない麻雀において
結果こそが最大の証拠となると思います。
ネットではネットの強者
生では生の強者
比較するのは無理とは言わないが、難しいのではないのだろうか?

141 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 22:43
>>139
賛成!「ゴキブリ競技麻雀団体」の方もよろしく!

142 :暫定名無し:2001/08/15(水) 22:48
「勝った者が強い」

強いから勝つのではなく、勝ったから強い、ということですね。
つまりこれをさらに掘り下げていくと「麻雀は打って見なけりゃ
わからない」という結論に達すると思いませんか?>ALL

143 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 22:57
リアルの人が東風荘を嫌うのはよくわかる。
東風荘は初心者に有利だからね。
りーぱいしてくれる。点数を覚えなくていい。
ふり聴以外なら聴牌すれば、していなくてもF9を押せばいい。
片和了は注意ね。

そのハンデを克服して勝つ。

144 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 22:59
>>142
それ負け犬といふ(笑)

145 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 23:05
>>142
断じて思いません。

146 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 23:12
やめとけ、平和、タンヤオも知らない下手が集まるぞ
ましてや、点数計算なんかできる訳がない

147 ::2001/08/15(水) 23:26
さて、初めてここを見たんだけど、
(この名前でちっぱんさんなら誰なのかはわかると思いますが)

まず、初期最高位戦の定義として、
麻雀プロは麻雀プロフェッショナルではなくて麻雀プロパーである
と言うことがあります
(故・阿佐田哲也氏の理念から生まれたため、当然と言えば当然なのですが)
したがって、まずプロの定義は
「麻雀に秀でた人」
でいいのではないでしょうか?

なお、東風とリアルの麻雀についての強弱ですが、
これは見るべきところの違い方来るのではないでしょうか?

リアルに関しては、
相手の表情・牌が入る場所・相手のしぐさ・相手の自分の手牌を見る位置・打牌の強さ
などが判断材料になりますが、東風の場合は、
ラグ・相手の東風熟練度
あたりが読みの中心(あくまで両者を比較しての違いの部分のみ)になっています。
また、東風上の特殊ルール(ノーテン輪荘・クイタン無し)についても慣れの部分があると思います。

148 :焼き鳥名無しさん:2001/08/15(水) 23:37
amatunoばればれ

149 ::2001/08/15(水) 23:38
うむ、別に隠してないからかまわないし・・・

150 :MUの会員:2001/08/15(水) 23:39
第2は喰い断があるが・・・(−。−) ボソッ

151 ::2001/08/15(水) 23:41
いや、ここで言ってたプロの話ってのがVIPのことだと思っていたんで・・・
全てを言っていたんですか?それならその部分は訂正いたします

152 :暫定名無し:2001/08/15(水) 23:48
>>144,>>145
本当に思いませんか?私は本気の本気で思っていますけど。⇒麻雀は打ってみないとわからない
これが最終結論じゃないでしょうか。
#プロセスが無意味と言っているのではありません。
#最善手が目と出ないことなどザラにある、ということです。

153 :MUの会員:2001/08/15(水) 23:51
「打ってみなきゃわからない」という結論を出してしまっては・・・
いわゆる結果論としての「強い=勝者」とは違うと思いますが
巷にも『上手いが勝てない雀士』がゴロゴロしてると思いますが・・
裏さんの考えには同調すべき事が多いですね
確かに生打ちとネットでは勝負のポイントが違いすぎて
比較するのは難しいでしょう、ましてどっちの勝者が最強などと、
そういう意味で私もネットプロ団体旗揚げには賛成の一人です。
要はスポンサーがつくかどうかの一点ですが・・
我々麻将連合においても、特にツアープロの生活ははっきり言って
麻雀だけではやっていけません。
なぜかと言うと運営費が少ないからです(涙)
ネット麻雀におけるプロ団体設立もスポンサーがつくかどうかの
一言に尽きると思います。

ちなみに150の投稿は私ではありません。

154 :暫定名無し:2001/08/16(木) 00:00
私は決してネガティブな捉え方で「打ってみなけりゃ。。。」と言って
いるわけではありません。結論の見えているところから、いかにして麻
雀というゲームの面白さを引き出しつつ、「実力のある者が勝ちやすい」
競技にしていくか、を考えるのもひとつの手だと思っているのです。
その例が今で言うなら101のような方向なのかもしれませんが、あま
りに地味すぎるのとゲーム性が違いすぎて、いわゆる一般的に普及して
いる麻雀ファンの心を掴むことが出来ていないと思われます。
私は残念ながらMU(麻将連合)さんの活動内容や方針について詳しい
ところは知りませんが、プロ機構の目指すべき麻雀とはどんなものか、
またあるべき普及の姿はどんなものなのか、まだまだ試行錯誤の段階で
はないかと感じているのです。

結局はゼニカネの問題に行き着いてしまうというのもありますが。<スポンサー

155 ::2001/08/16(木) 00:07
あと、もう一つの問題は不正に関する問題でしょうね。
ネットである以上、(東風荘の現状を見ても分かると思いますが)
あらゆる方法での不正が出るでしょう。それについての対処法を決めないといけないんですよね

156 :77:2001/08/16(木) 00:08
遅くなってスマソ
>>78
>そもそも「リアルで強い」「ネットで強い」とは、具体的にどういうことを
>さすのでしょう?>>77
リアルで勝ってれば「リアルで強い」
ネットで勝ってれば「ネットで強い」でしょ?
どちらかでしか強くない人を「麻雀が強い」とは思えません。
もちろん、それぞれにおいて慣れなきゃならない部分はあるのでそれを差し引いてと言うことですが。
先の例で言うと、「麻雀プロ」という肩書きでネット麻雀にゲストで参加するようなプロなら、
いくら慣れていないからと言っても負ければ馬鹿にされるのは当然ということです。
(もちろん常に勝てとは言いませんが)

どうも暫定名無しさんはリアルとネットで大きな差がある様に感じておられるようですが、
少なくとも「リアルで強い」人は「ネットで強い」です。
その逆が成り立たないのはおっしゃる通りですが。
そういう意味でプロにはもっとネット麻雀に慣れてから参加してもらい、
「麻雀プロ」として恥ずかしくない結果を残してもらいたいと思います。

157 :暫定名無し:2001/08/16(木) 00:10
>>156
違います。あそこで訊きたかったのはリアルとネットの差異ではなく
「麻雀が強い」とはどういうことを言うのかを訊きたかったのです。
リアルでもネットでもどちらでも構いません。

158 :77:2001/08/16(木) 00:13
>>152
>私は本気の本気で思っていますけど。⇒麻雀は打ってみないとわからない
短期戦ならそうでしょう。
ただ1回勝っただけで俺はあいつより強い!なんて言ってる人はおかしくないですか?
長い目で見れば強者と弱者は必ず出てきます。
強いと言うのはそういうことではないでしょうか?

159 :77:2001/08/16(木) 00:15
>>157
それは失礼。
その回答は>>158でいいでしょうか?

160 ::2001/08/16(木) 00:15
麻雀が強いと言うことに対しての最大の問題点は結局、
「このルールの麻雀は強い」
と言う、ルールごとに関する慣れによって分かれる
事が出てしまうことなんでしょうね

161 ::2001/08/16(木) 00:17
160の続き

リアルかネット化の違いと言うより、
ルールに対する慣れの問題もあると思います。
また、PC扱いについても微妙ながら差が出るでしょう

162 :暫定名無し:2001/08/16(木) 00:21
>>158
いえ、もっと根本的な話で「麻雀の強さとは何か」ということです。

私なりの意見はもちろんありますが、あくまで「私なり」なので、
人によって様々な視点があると思うのです。
私は勝つことだけが全ての強さを意味しているとは決して思ってい
ないのです。何かを考え、何かを試み、最善の結論に達するために
最善の努力をする。これこそが強さだと思っているのですが、では
果たしてこの「強さ」の表現、具現化をどうすればいいのか、私に
もよくわからないのです。
牌譜だけでは伝わってこない部分も大きいと思うのですが、いかが
でしょうか。

163 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 00:32
東風荘や他のネットゲームの団体に、
金を払う奇特な人(スポンサー)っていると思うか?

既存の団体と変わりがないようにも思われ…

164 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/16(木) 00:33
強さ云々の話はちとスレ違いのような気がしますね。
僕は卓外情報は極力排除すべしと思ってますが、それも含めてという人や、
イカサマの技術も重要だって人も居るでしょうね(^^

165 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 00:34

http://rain.prohosting.com/onnanoko/

166 :77:2001/08/16(木) 00:36
>>162
個人的には結果がでなければ強いとは言えないと思います。
誰よりも練習して技術もあるが、試合では1度も勝ったことのないプロレスラーを強いと言う人がいるでしょうか?
(雑な例ですが)
本当に強いのなら結果は後からついてくると思います。

167 :77:2001/08/16(木) 00:38
>>164
そうですね、話がずれてしまいました。
失礼しました。

168 :暫定名無し:2001/08/16(木) 00:39
強さの具現化の方向というのも、こうしたことには欠かせないネタだと
思いますが・・・というか「麻雀が強い」という、その強さの定義って
結構バラつきがあるような気がしているので。

卓外情報の排除というのは、つまり打ち手の熟練により実現するものと
思います。早い話が「熟達者はポーカーフェイスで打つ」ということで
す。心の揺れが表情や仕草に出てしまううちはまだまだってことです。
#無論私もまだまだなのですが(笑)

イカサマについては論外(と私は思っていますが)

169 :暫定名無し:2001/08/16(木) 00:41
>>166
レスリングと麻雀ではゲーム性から何から全く違います。比較にはなりません。

170 ::2001/08/16(木) 00:44
>>169
で、将棋との比較は行ってよいでしょうか?
(よければそのあたりで定義をしたいと思うのですが)

171 :暫定名無し:2001/08/16(木) 00:48
囲碁や将棋とは、どんどん比較してみるといいでしょうね。
対戦ボードゲームというジャンルにおいては同一性があるわけですから。

172 ::2001/08/16(木) 00:53
なら、将棋での強さの比較ですが、
結果もともかくとして、
ある特定の部分において強い
(10秒将棋の田村康介、駒落ち上手の神吉宏充、振り飛車の藤井猛)
人たちがいるように、
麻雀においてもこのルールにおいて強いと言う人がいるのは当然なのではないでしょうか?
結果はそのルールでの結果としてついてくるので、
これも強者として考えてよいのでしょうか?
(つまり、他のルールでは駄目だが、そのルールでは強いと言う人のこと)

173 :77:2001/08/16(木) 00:55
>>169
まぁあの例は雑過ぎましたねw
「強ければ結果は後からついてくる」ということを言いたかっただけです。


ところでちいといつさんも言っている通り、少々スレ違いではないでしょうか?
すぐに結論が出る問題でもないですし。
新しいスレを立てるというのはどうでしょう?
もしかしたら既出スレかもしれませんが、まじめな議論なら構わないでしょう。

174 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/16(木) 01:03
まず振り飛車はルールではない。ただ藤井が降り飛車党なだけ。
相手の戦法にもよるしね。(相振り飛車とかね。)
神吉の駒落ち戦は自分でも何で勝てるのか分からない。(週間将棋)
って自分でも言ってたからね。駒落ち魔人といってもいいでしょう。
(C2落ち魔人でもあるが)

175 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/16(木) 01:04
>>163
マーケッティング次第ではないですか?
インターネットは既存の麻雀プロ団体が拠っている雑誌などのメディア
と比べて情報発信能力はけた違いに大きいと思います。
それを活用できればスポンサーはリアルよりつき易いのでは?(^^

その意味では既存のプロ団体こそネット麻雀に注目し活用すべしと思ってます。
東風荘だけ見ても昨年末で登録者50万人、一日の接続者延べ4万人、
アクティブユーザ数は15万人と言います。今はもっと増えているはず。
近代麻雀の発行部数が一説には10万部と言いますから、東風荘はプロ団体が
活動をアピールするフィールドとしても魅力的ではないでしょうか?

#僕はプロ団体とえんもゆかりも無い人間なのでどうでもいいのですが(^^

176 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 01:09
>>156
いや、麻雀プロというのはリアル麻雀のプロだ。
リアル麻雀で強いことが麻雀プロの条件だ。
だからネットで強い必要はない。
「麻雀」というのは一般的に「リアル麻雀」を指す。
ネットが本物の麻雀かどうかは関係なく、
広く「麻雀」と言われてるものは間違いなく「リアル麻雀」だ。
そして麻雀プロは広く「麻雀」として親しまれてる「リアル麻雀のプロ」
であり「ネット麻雀のプロ」ではない。
自分の「プロ」としての範囲外でのネット麻雀に負けても何ら恥ずかしいことはない。

177 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 01:17
>自分の「プロ」としての範囲外でのネット麻雀に負けても何ら恥ずかしいことはない。

プロそうは考えていない。
素人の考えだな。
そんなこと公言すればきっと馬鹿にされるよ。

178 :77:2001/08/16(木) 01:21
>>176
そうでしょうか?
>>156でも言っているとおり、
>少なくとも「リアルで強い」人は「ネットで強い」です。
と思っているので、プロの人にはネットでも勝ってもらいたいのですが。
(今プロがネットで勝てないでいるのは単に慣れていないからだと思います。)

私のようにプロに(例えネット麻雀でも)強いことを求める人は少なからずいると思います。
そういった人達の期待に答えるのもプロの役目ではないでしょうか?

179 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/16(木) 01:22
プロは東風荘にも結構来てますよ。
僕は三人ほど知ってますが、みなさん高Rです。
VIPの件はたかだか12試合だし、たまたまでしょう。
馬場プロはギャラリーにメンチン期待されて沈んでいってた
みたいですが(^^

180 :77:2001/08/16(木) 01:22
>>177
>プロはそうは考えていない。
是非ともそうあってほしいと思います。

181 :176:2001/08/16(木) 01:39
>>177
>プロそうは考えていない。
>そんなこと公言すればきっと馬鹿にされるよ。
順序が逆。公言すればきっと馬鹿にされるからプロはそうは考えないだけ。
公言しても馬鹿にされない状況なら公言したいプロもいそうな感じだ。

182 :176:2001/08/16(木) 01:41
逆に「ネットプロ」は「リアルで負けても恥ずかしい」
ということも言える。結局「ネット発のプロ」になるが。

183 :MUの会員:2001/08/16(木) 01:41
将棋・囲碁=運の要素が無い、つまり、より深く読んだものの勝ち
だと思いますが

184 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 01:48
>>175
憶測では何とでも言えますが
今のシステムでは、ネットゲームの域を出ない。

プロ団体のメリットは“知名度を上げる”くらいか?

185 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 01:52
184さんは何試合して成績どれくらいののかな?
ネットとリアル
麻雀歴も知りたいな

2年以下だったら あひゃひゃ だけど

186 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/16(木) 01:59
>>184
どの部分が「憶測」ですか?
ネットゲームの域を出ないとなにか問題がありますか?
麻雀を博打ではなく競技性のあるゲームとして社会に認識させるのが
競技麻雀団体の目標の一つだと思ってましたが。

187 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 01:59
>>185
哀れだな

185=175?

188 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 02:04
リアルとネットで隔たりがある感は否めませんよね?

現実にならぬ限り、憶測という言葉を使っても構わないのでは?

プロ団体のメリットは“知名度を上げる”くらいか?
で、何か?

189 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 02:13
青臭いと感じるのは俺だけか

190 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 02:16
188は完先学生とみた
そりゃ隔たりあるよね

191 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 02:17
age

192 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 02:28
age

193 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 03:29
>>188
知名度が上がれば人気・収益ともに上がる可能性があるから十分では?

194 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 04:28
http://rain.prohosting.com/onnanoko/

195 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 04:38
某雀荘の掲示板で某プロが客に叩かれてます。

196 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 04:57
>>193
今の麻雀プロ団体でもそれだけじゃ食えないんだから
人気、知名度ともに今の団体以上にならないとね。
「ネットオンリー」の条件つきでそれが可能か?

197 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 05:37
可能性を追求をしていくのもいいんじゃない?

198 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 05:47
>>197
夢と現実は違う。
成功するようなプランがあれば別。

199 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 05:54
>>198
そのプランを皆で出し合って、検討していきません?

200 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 05:54
sage忘れ失礼。

201 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 06:44
>>199
例えば?

202 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 07:00
ネット麻雀なら対局者全員の手牌をリアルタイムで観戦出来るってのはリアル麻雀にはないメリットだと思うけど、売りにはならないかな?

203 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 07:35
>>202
それはネット麻雀の売りでネットプロの売りじゃないでしょ

204 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 07:39
>>204
すいません、純粋な質問なのですが
競技麻雀の売りって何なんでしょうか?

205 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 07:49
>>204
よく知らんけど、麻雀の実力じゃねーの?
あ、これはプロの売りか
競技麻雀は運の比率が小さく、実力の差がでやすい
のが売りかなあ

206 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 08:04
こういうのはどう?
実力うんぬんは抜きにして
「人気」があるって言うのはどうでしょうか?
東風荘、接続者は少なくとも興味を示すと思うのだが
ネット上だと加入し易いというのもあるんじゃね?
家で対戦出来るんだからさ
プロうんぬんは抜きで考えて、団体としてね。

207 :暫定名無し:2001/08/16(木) 08:14
ね。やっぱり「強さ」とか「実力」って避けて通れないテーマでしょう?
#これに関しては別スレ立てた方がいいのかな?

で、プロ化についてですが、現行のプロ機構が世間から認知されていると
到底言い難い状況で、ネットプロというものをどうやって「アマとの差別
化」を図るか、営利をも目的とするとして財源をどう回収するのか、など
の課題は重いでしょう。「売り」の話も出ていましたが、例えば有料HP
を作るとか、有料メルマガを配信するとか、土台を作るにしろ問題は需要
ですよね?

例えば東風荘はタダだからこその隆盛(通信料除く)だと私は思っていま
すが、そのへんはどうでしょう?

208 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 08:16
はっきり言おう。ネットは入門用に最適だ。
だがしょせんシステムなども含め、入門用だ。
たまに強い人もいるがリアルとの併用である事は否定できない。
ましてネットでの真剣勝負など、誰も知るよしもない。
さらに、今後の麻雀界のためにも
ネット=入門用
リアル=実践的
とはっきり位置付けたほうがいい。
リアルがあるからこそのネットなのだ。
「ネットの先にリアルがある」ということを否定すれば
麻雀などという面倒なものをはじめる気にならないだろう。
麻雀がただ決められたプログラムの中で「R」を
競うだけのものなら、苦労して覚えるだけの魅力や価値は
もはやないと言ってしまってもいい。
ネットは所詮麻雀を広めるための1つの方法であり、麻雀の魅力ではない。

209 :204:2001/08/16(木) 08:18
すいません。
既存のプロ団体はどのように、収益を上げているのですか?

210 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 08:20
>>206
>実力うんぬんは抜きにして
>「人気」があるって言うのはどうでしょうか?
あほか、芸能人じゃないんだから。
相応の実力がないと意味なし。

211 :204:2001/08/16(木) 08:22
>>208
すいません、今読んでみたのですが
それはあなたの意見であって、違う人の意見もあるじゃないかなって
単純に思いました。
ただ ネットとリアルを別なものと捉えた時に
ネット上での真剣勝負だって 賞金の懸かった大会だったりしたら
真剣な勝負として成立するような気がするのですが
当然、システムの構築が大前提ですが
すいません、ただ決め付けるのは早いかなと思っただけなんです。

212 :204:2001/08/16(木) 08:24
>>210
いや、ですね・・・・
うーん 注目を集める要素があるのでは無いかという事を
漠然と表現しただけなんですけど
実力なんて目に見えないじゃないですか・・・

213 :暫定名無し:2001/08/16(木) 08:27
競技麻雀という言葉の対極には、つまり「賭博の手段として普及している麻雀」という
厳しい現実があると思います。民間の碁会所や将棋センターでも、幾ばくかの金品をや
り取りしているのは珍しいことではないようですけど、アマチュア棋戦のことをことさ
ら「競技」などと言う呼び方はしません。それは囲碁将棋が「文化的ゲーム」として認
知されていることの表れだと思います。

麻雀は、その一般的認知がないですね。
場末の小バクチの亜流というイメージが強いわけです。何度も言いますが、阿佐田哲也
の時代から全然変わっていないと言っても言い過ぎではないように感じています。

214 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 08:27
>>207
「アマとの差別化」ともう1つ「リアルプロとの差別化」が必要だね。
麻雀のセオリーや効率などの戦術論はここにも語れる人が何人かいると思われ。
しかしその情報を有料化して元がとれるかは疑問。
ネットはタダがある意味常識だから良心的な値段でも
けっこう反応は渋いと思う。
まあ結局はゼニの問題だな。

215 :暫定名無し:2001/08/16(木) 08:30
>>211
賭博の肯定云々はともかく(笑)もし今の東風荘のシステムで金を
賭けて打つか?と問われれば、私はお断りです。
賞金大会についても、まぁ誰がカネを出すのかというのは置いてお
くとしても、そこまでシステム整備をすることは果たして可能なの
でしょうか?

216 :暫定名無し:2001/08/16(木) 08:32
>>214
何故「リアルプロ」との差別化が必要だと思いますか?
よければ聞かせて下さい。

217 :204:2001/08/16(木) 08:36
>>215
何ヶ月か前の近代麻雀に、MJ氏の対談ルポみたいのがありました。
冗談半分かもしれませんが、将来的にお金を賭けられたら良いなと
言うような事が書かれていた記憶があります。
もし、仮に上の事が実現されればシステムの整備も出来上がっている
という事になりますよね?
今は、それを模索している段階なのではないでしょうか?

218 :214:2001/08/16(木) 08:37
>>216
「ネット」麻雀プロなんでしょ。
リアルの実力は問わないんじゃないの?
それとも「ネット上で結成された」麻雀プロなの?
リアルのプロにはリアルでは勝てないわけでしょ。
それぞれの分野、というかテリトリーを作らないとだめだと思うんだよね。
「プロ」だからその分野では当然負けられないでしょ。

219 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 08:40
>>217
ネットは相手が人間かどうかの確認が出来ない
知らない間にコンピュータと打ってるかもしれない
もちろん長期的に勝てるはずがない

220 :204:2001/08/16(木) 08:41
>>218
>「ネット」麻雀プロなんでしょ。
リアルの実力は問わないんじゃないの?

私もそれが大前提だと思います。
あくまでもネット上でだけで競う団体もあって良いのではと思いました。

221 :204:2001/08/16(木) 08:45
>>219
それはあくまでも裏技的な要素になってしまうと思うのですが
純粋に楽しみたいと思っているだけです。

222 :暫定名無し:2001/08/16(木) 08:50
>>218
>>220

ということは、ネットプロの土壌って、あまりにも脆弱なものだとは
思いませんか?ネットでのみプロを名乗れるなんて、どういった意味
があるのでしょうか。少なくとも私は魅力を感じません。

「ネットでしか実現できない」

という差別化ならわかるのです。つまりそれを「売り」にすることが
できますから。ではリアルとの差別化によって、どんなメリットが生
じネット麻雀のどんな個性を確立させられるのでしょうか。
一部で言われる「卓外情報の排除で純粋な麻雀ゲームの実現」という
ことでしょうか?

223 :暫定名無し:2001/08/16(木) 08:55
では出かけます。サイバードラゴンのゴールデンシートで目標5000枚!(藁

224 :204:2001/08/16(木) 09:13
>>222
暇だったので、ネセロしていました。

うーん正直、プロというものにはこだわっていません。
ただ、ネット上でプロなどが採用しているような大会システムがあったら
面白いのではないかなと、思っただけです。
ただ、それを実現するにはなんらかの団体が必用かなと思ったんです。
難しい話はわかりません。
麻雀の個性なんて自分には到底及ばない部分です。
東風荘以上にネット上で楽しめる麻雀の場があったらいいなと
ただそれだけの理由です。

225 :218:2001/08/16(木) 09:32
>>223
おいおい、お盆は出ないぞ。

それはさておき
「ネットでしか実現できない」というのは重要だと思われ。
例えばオンラインで打ち筋を指導してもらえるとか
期待値を計算してくれるソフトを売り付けるとか(藁
「ネット」という特性を生かせば方法はたくさんある。
しかし、「ネット限定の技術や打ち筋」に金を出す人も珍しいだろう。
「リアルで応用のきく」技術や打ち筋、つまりは「リアルで勝てる」
ことが最大の魅力の1つであることは間違いない。
結局は「リアルも兼ねる主にネットが主流の麻雀プロ」という定義になってしまう気がするが。

それと、もちろん「ネットでしか名のれない」なんてことはないですよ。
友達に「俺プロだから〜」と言ってもいいです(こういう意味か?)
それとも「ネットをベースにしてリアルもやる」という意味?

226 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 09:45
ネットの時代だ。どんどん進化する
10年後が雀荘はなくなる
ネット雀荘にかわるなら生き残れる
プロは早くネットで活躍した方が勝ち

メンバーは職を探そう
自分の店の売り上げわかるだろ
もうすぐ、つぶれるよ

227 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 09:51
自動卓を作ってる会社
東風荘の様なサーバーを構築してクライアント専用機を開発しろ
それをネット雀荘に貸し出せ
それしか生き残れないぞ

228 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 09:54
雀荘は人件費いらない
プロは旅費などの経費がいらない
ネットだから待ち時間がない

リストラである

229 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 10:47
既出かもしれんけど、ネット否定派のみなさんは
手積み→自動卓→ネットっていう進化とは捉えられないのかね?
段々「あってはいけないもの」が排除されてきたって感じで。
それとも、卓外情報が排除されると勝てなくなるから?(これ多そう)
もしそうなら、それはつまり「ゲームとしての基本がなってないから」
と解釈されてもしょうがないと思うんだけど。

大体、卓外情報ってあってはいけないものだと思うんだが。
別のスレでも出てきてたような気がするけどさ、
例えばポーカーならポーカーフェイスは強いってことの前提条件でしょ。
ポーカフェイスは麻雀で言えば卓外情報の排除。
リアルのプロとかが牌譜の解説とかしてて、例えば
「Kがこの三筒切る時にね、左下のほう見たんだ。だからあやしいと思って」
とか言ったらめちゃめちゃ格好悪いと思うんだが?
しかも実際そんな人いないでしょ。言うのは巷の雀荘にいるオッサンだけ。

で、ネットで強い人ってのは、この前提を押さえないまま
麻雀だけ強くなるから、いざリアルに出ると卓外情報つつぬけで
負けちゃうんだろうと思う。
それで負けるのは「麻雀が下手」ってのとは
ちょっと違うんじゃないかな、と。

230 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 10:59
>>226
そして麻雀は消えて行くと。
そうならない為に リアル>ネット としないとダメ。

>>229
バカ発見。卓外情報の麻雀の実力は無条件で信じないのに
東風のプログラムは何の疑いもなく信じる。
浅はかとしかいいようがない。

231 :229じゃないが:2001/08/16(木) 12:02
>>230
東風のプログラムのどこがダメなのかはっきり言ってくれ
今までのスレでもラグ以外出てきてないと思うが?

232 :謎の仕掛け人:2001/08/16(木) 12:04
凄いレスが付いている・・・
時間が無いもので、夜にまた現れます。

233 :230:2001/08/16(木) 12:26
>>231
論点がずれてるなあ。俺はプログラムしてないから知らん。
君も知らんはずだ。で、どうしてその知らないプログラムを信用できる?
まさか「自動卓と同じですよ」をそのまま真実だと思ってるのか?(藁

234 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 12:59
>>233
あんた邪魔だよ
はっきし言って論外
とうの昔にそのネタは解決してる

235 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 13:02
>>233
そんなこと言ってたら、全自動卓に細工がないとでも思ってんの?
って話にもなるよ。
東風のプログラムにイカサマがあるとして誰か得するのかね?

236 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 13:17
>>230
卓外の話に対して卓にケチをつけられてもなぁ。

237 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 13:48
>>230
雀荘経営者かメンバーだろ
古い体質がわかる

で、終わりなんだよ。リアル雀荘は
帳面みてみな。数字は嘘つかない
経営難だろ?
まず人が来なくて閑古鳥
30年前じゃないんだぜ

目覚めろ!そして前進しろ!
嫌なら5年後餓死しろ

238 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/16(木) 14:05
>>209
既存のプロ団体は雀荘などからの後援金、スポンサー(冠興行的な)、登録料などです。
ネット麻雀の収益は牌譜の配布による収入ではなく、マージャン店からメール配信代金
を徴収して(たとえば月五万)会員に近場の雀荘情報を配信する。仮にそういう店が
100件あれば年間6000万こんなもんでどう?意外と広告に苦労している雀荘は
多いものです。 まあ東風荘がやることですけど。団体じゃなくてね。

239 :福地誠:2001/08/16(木) 15:36
おもしろいスレですね。
ぼくの思ったことを書きます。

ネット競技会は可能だろうけど、ネットプロは実現性が薄いと思います。
その理由は、経済的な基盤の問題です。

麻雀でゼニ金の問題について語るときは、いつもスポンサーがいるかどうかの話になりますが、
その一歩先には、そこで打たれる麻雀の「魅力」と「商品性」があると思います。

つまり問題は、ネットプロの打ち筋に金を払う消費者がいるかどうかです。
多数の消費者がいるなら、小売のかたちでも、スポンサーが一括するかたちでも、
ギャラが払われ、プロが成立すると思います。
その(潜在的な)消費者が存在するかどうかです。

じつは、麻雀を商品として成立させるには、ハウツーだけでは足りません。
かなり強いエンターテインメント性が必要になります。
「強くなるよ」では商品にならず、「面白いね」が必要なのです。

たとえばTVの「われポン」が商品として成立してきたのは、
観たら強くなるからではありませんよね。

もっとわかりやすい例は雀鬼でしょう。
雀鬼については賛否両論あるかもしれませんが、少なくとも、優良商品として成立してきたわけです。
竹書房は営利企業ですから、売れない人をプッシュしていたら社員でも首になります(笑)。
雀鬼ビジネスが成功した理由は、打ち筋よりも、言葉であり、オーラであり、伝説です。
「雀鬼」シリーズというレンタルビデオが10本近く出ているのは、借りる人が多いからですよね。

240 :福地誠:2001/08/16(木) 15:36
たとえば東風有名人の一部をプロ認定するとしましょう。
そして、彼らと打てるプロ挑戦卓を作るとしましょう。

彼らプロたちがキャラとして魅力的なら、メディアも多少は取り上げるでしょうし、
そうなったら有料でも打つ人はいるでしょう。
でも、おそらく半荘一回300〜500円くらいが限度ではないでしょうか。
プロに勝ったら倍返しというシステムでも作れば、多少は人気が出そうですが、
そうなると収益性はグッと下がりますね。

その収入で、プロが最低限の生活でもできるでしょうか?
できないとなれば、そこにいるプロの麻雀は、余暇活動の産物になります。
将棋のプロのようにはいきません。

するとネットプロは、リアルプロよりも、かなり経済規模の小さなプロになります。
でも、それはリアル麻雀とネット麻雀の経済規模を考えてみれば、当たり前のことですよね。
雀荘は全国に二万軒ありますから、そこで動いているお金(賭け金でなく売上)は、
ネット雀荘よりもはるかに大きなものなのです。

プロの成立がホームグラウンドだけでは厳しいなら、
他の場所、つまりメディアでも、商品として成立しなければなりません。
それが可能かどうか、それは一言に集約できると思います。

その人メインの対局をTV放映できるかということです。
あるいは、その人メインのゲームソフトが作れるかということです。

そして、その人の対局を見て、麻雀の難しいことはわからない人でも、
すごい、強い、かっこいい、と思えるかだと思います。

241 :福地誠:2001/08/16(木) 15:37
なお、「手積み→自動卓→ネットっていう進化」という意見がありました。
なるほど。たしかにそうですね。
しかし将棋でも、プロは盤・駒を使って徹底してリアルで対戦しているように、
麻雀でもネット移行がほぼ完了するのはずいぶん遠い将来だと思います。

その理由として、麻雀ファンは年配層にボリュームがあるということです。
60代を中心とした麻雀ブームがまもなく来る(あるいはすでに来ている)と思うので、
彼らも面白いと思うものでないかぎり、
麻雀ビジネスはパイが小さく、厳しいのかもしれません。
いまのところ、彼ら年配層を対象に成立しているビジネスは、セット雀荘くらいですから。

と、全般に厳しいことばかり書きましたが、こういった未来の可能性を語ることは大好きです(笑)。

242 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 15:50
まさに隆盛の60代の雀士であるがネットは面白い
やりたい時に打てばいい。やめたい時はすぐにやめれる
お気楽、お手軽
生臭い金のやりとりしなくていい

たのしいね

麻雀ブームであるが来ません
まわりでも麻雀打つ人はいなくなった
これが現実

243 :福地誠:2001/08/16(木) 15:54
>まわりでも麻雀打つ人はいなくなった

そ、そうですか(^^;)。

244 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 17:09
よく ラグがあるからネット麻雀は麻雀じゃない とか言う人いるけど
牌譜に残らない二次的要素であることを考えると
表情とか腰使いにしても同じだよね
両者とも鳴き無しやブラフが可能であるわけだし

245 :244:2001/08/16(木) 17:10
ごめん補足
>>229
の卓外情報の事ね>表情やラグ

246 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 17:15
>>219
>知らない間にコンピュータと打ってるかもしれない
とりあえず麻雀に関しては最強ルーチンを作ることを
実現することが難しいと思われるので問題ない
それに、それは囲碁や将棋にとっても同じであって
コンピュータが最強だとわかっていたらプロもおもしろくなくなるでしょう
人間だからおもしろいというわけではない

247 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 17:21
>>218
>「ネット」麻雀プロなんでしょ。
>リアルの実力は問わないんじゃないの?

リアルの実力を問わない というのは同意です

>それとも「ネット上で結成された」麻雀プロなの?
>リアルのプロにはリアルでは勝てないわけでしょ。

基本的にネット上で形成されている麻雀プロ ということです。
リアルのプロにはリアルでは勝てない というのはわかりません。
中には心身不自由でリアルで打てない人がいるかもしれませんが
リアルのプロにリアルで勝てるような人材を揃えられて
それが実現すれば麻雀レベル的には大きな売りになると思います

248 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 17:27
>>203
一般人が打つ麻雀にそもそも観戦者はいないでしょう
レベルが高い試合なら観戦者はつくはず
東風荘の超ランは観戦者が多いのはそれを裏付けている
リアルの麻雀プロの観戦というのは
わざわざ雀荘まで足を運ばなければならないし
テレビでも数多く放映されいるわけでもない
ネットを使えばテレビのように気軽にプロを触れることができる
売りの一つにはなるでしょう

249 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 17:29
>憶測では何とでも言えますが
>今のシステムでは、ネットゲームの域を出ない
>リアルとネットで隔たりがある感は否めませんよね?
それはやったことがないからわからんだけ(笑)

250 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/16(木) 18:26
>>239
僕もネットプロは現状では実現は難しいと思います、それ以前に設立する意義があるか疑問ですが。
このスレでネット麻雀の可能性について意見を交わすのは面白いと思います。
福地さんの言う経済的な基盤云々の話はリアルの麻雀プロにもあてはまりますよね(^^

251 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 20:02
>>240
そこなんだよなあ
「高R雀士と打てます」といっても金払ってまで打ちたくないというのが本音
でも今実在する「麻雀プロと打てます」というのであれば
ゲーム代500円払ってでも打ちたいでしょ

>すごい、強い、かっこいい、と思えるかだと思います。
こう思えるのは打ち方(打つ姿勢など)も含まれてると思うね
牌さばきがまるでダメな「ネットプロ」なんかはっきりいって
かっこいいと思わないでしょ
(個人的意見ではなくこれから麻雀を初めようという人達の一般的意見として)
今まで以上に地味〜なプロになると思うんだけど
何か人を引き付けるものでさらに「ネット特有」という難しい条件
をクリアしないと無理だね
そこをもうちょっと掘り下げていった方がいいと思う

>ネットマンセーの人
何かいい案があるからこそ「ネットプロ」に賛成してるわけでしょ
まさかとは思うけど、ただ「ネットマンセー」なだけじゃないよね

252 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 20:17
現状では厳しいのは承知の上で議論したいのだがそれでいいかな?

とりあえず仮に「ネットプロ」が存在し得る状況になったとして、
「ネットプロ」存在意義はあるか?
あるとしたらそれは何か?
また、「プロ」としてやっていけるか?

について意見を募集したいのですがどうでしょうか?
もちろん意見には根拠も添えて。

253 :MUの会員:2001/08/16(木) 20:23
東風荘のプログラムに不正を感じているって意見にはちょっとびっくりしました。
私自身、鼻っからそんなことは考えていなかったんで(笑)
まず無理でしょ、偏りが出たとしてもそれは手積みや自動卓でも出ること。
打てば打つほど偏りってのは平均に近づくんじゃないかな?

プログラム自体には不満は感じてないです。
それは他のネット(TAISENとかイージャンとか大陸)でも同様。
プログラムに不正を感じる事自体ナンセンスかもね

254 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 20:25
プログラムに不正を感じる人>
パチンコで負けて『遠隔だぁ〜』と文句言うオヤジにも似てるね(藁

255 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/16(木) 20:30
前から気になってたんですが、なんでアンチネットな人はネットで打ってる
人間はネットでしか打ってないと決め付けてるのかな。
最近はネットだけの人も増えつつあるけど、東風荘で強いと言われてる人の
大半はリアルでばりばり打ってる(た)人たちですよ。(^^

256 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/16(木) 20:38
>プロの存在意義

ある競技のプロは、その競技で、いわゆる「素人」とは一線を画す技術を
もっている必要があり、またその技術レベルを維持するために、プロとし
てその競技中心の生活を送る必要がある場合にのみ、プロとして存在する
意義がある。
 ネット麻雀では、経済的、空間的、時間的制約が、他の競技よりはるか
に自由度が高いから、プロが存在するべき理由はない。以前にも言った
とおり、「ネット競技麻雀」と「プロ」は別問題で、プロについては不必
要だし実現不可能だと思う。

>生(リアル)麻雀とネットの関係

生>ネットという人の念頭にある「生麻雀」ってのは、競技麻雀ではなく
ギャンブルとしての麻雀ではないだろうか。ギャンブルとしての麻雀とい
う見地からは、ネットが物足りない、生の不完全な模倣に見えるのは当然
だと思うが、ここで話題になっている麻雀ってのは、ギャンブルとは別の
ゲームとしての麻雀だろう。麻雀がギャンブルと不可分なものである、と
いう意見もあるかもしれないが、それなら現状のプロ麻雀を全否定するこ
とになるよ。なにしろ、ギャンブルとしての麻雀は社会的に認知される余
地のない、違法行為なのだから。
 私個人としては、実は「ギャンブルとしての麻雀」に飽きてしまった
感がある。麻雀は1回の勝負に時間がかかりすぎるし、テラが高すぎる。
ギャンブルとしてはサンマの方がよっぽど面白い。だから、フリーで
ダラダラと小銭の取り合いをするより、ネットの方がモチベーションを
維持できるし、単純に面白い。そういう心境を理解して欲しいとは思わ
ないが、そういう人もいるということは知って欲しい。

257 :251:2001/08/16(木) 20:40
>>255
俺へのレスですか?
「リアルで強い必要はない」ということだったのでそういう人もいるかなと。
もちろんリアルで打てる人もたくさん居ますよ(そっちの方が多い)
でもリアルはリアル麻雀のプロが現存してるしあくまでネット主体だから
ネット特有のものを売りにしなくちゃいけないですよね。
ではネット特有の「カッコよさ」「人を引き付けるもの」とは何でしょう?
という引き合いにだしただけです。
カッコよさや人を引き付けるというのは「麻雀打ちから見て」というのもありますが
「全くの初心者が麻雀をカッコいいと思う」ようなことじゃないといけない気がします。
そこがポイントだと思うのですが、どうですか?

258 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 20:43
著名なリアルプロが大々的にネット麻雀に来る
→彼らが精力的に活動する(遊ぶ)
→彼らから見たネットの中で強い人たちをピックアップしてグループを作る
→それを暫定ネットプロとして競技(スパンの長いやつ)
→そこで出た牌譜なんかをネット+他メディアで露出

みたいな感じでその存在を知ったら、多少の金を出しても見に行くかも。
「見る」っていう行動だったら、ネットのほうが全然いいと思う。
大体、リアルプロが打つところなんて、地方に住んでたらほとんど見れない。
それだけでも、実際に大会をするってところで有利なんじゃないかなぁ?

それと全然話変わるけど、タイムラグって自模ボタンつけて
毎回押させるようにすればいいんじゃないか?かなりめんどいけど。
そしたら腰も再現できる(笑

259 :暫定名無し:2001/08/16(木) 20:54
ふー。やっぱお盆は出ないな(苦笑)丸1日打ってサイチャン0回だよ!(泣)

私は大体の事柄において「生>ヴァーチャル」だと思っています。
麻雀に限ったことではなく。
もちろんヴァーチャルにはヴァーチャルの面白さ、意義はあるのですが、生の
魅力には勝てないと思うのです。
たとえば生の小島武夫と生でレートいくらでもいいから打ってみたい!と思い
ますが、小島武夫と東風荘で対局したいとは思わないということです。

260 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/16(木) 20:56
私が考えたラグ解消システムは、現状の鳴き無しボタンに
加えて、「1枚スルーボタン」をつけること。つまり、
鳴ける牌1枚だけ見逃した時点で解除される鳴き無しボタン
だね。

261 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 20:57
>>259
そう?東風ででも対局したいけどな(笑

262 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 20:59
ネットプロがエキシビジョンで打って、
(観戦者は料金を払って観戦する)
1局終わるごとにチャットでの質問タイムを設けるのはどうだろう?
(あそこの局面でのあの一打はどうだったか、など)
観戦者にはためになるし、人も集まると思うが。

263 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:00
>>260
スルーする牌を選べないとあんまり意味ないな。
こっちは鳴くけどこっちは鳴かないという場面がたくさんある。

264 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:00
>>261
うん、対局したいねぇ。

265 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:01
>>262
人が集まり過ぎて滝チャット(発言が猛烈な早さで出る様子)になるんでは?
そうなると読めないぞ(笑)。

266 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:02
ラグについては
鳴き無しボタンを自分のツモ番でなくても解除できるようにして、
ツモボタンを導入すれば一応解決出来るな。
ツモボタンめんどいけどw

267 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:05
プログラムが親切なんだよ
鳴けるときとロンの時の判断は不要なんだよ
えむじぇえまんさんよ

268 :262:2001/08/16(木) 21:08
>>265
とりあえず質問は常に1つずつで、それが解決しないと次の質問は出来ないようにするとか?w
個人的には面白そうだし、お金払って見に行ってもいいと思うがいかがでしょう?

269 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:08
超ランだか>>267とリーパイなしにしてくれ
90%はボロボロになるから

270 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:08
ツモボタンはめんどいねぇ 時間もかかりそうだ
どこでもいいからクリックするとツモ みたいなのがいいな
鳴き系はキーボード ツモ&捨てはマウス
んで(右利きの場合) 左手はキーボード 右手はマウス
って感じにすれば スピードも出るかも

しかし 操作が難解になって年輩の方を排除してしまうかもしれん

271 :MU:2001/08/16(木) 21:08
そうそう、次の人がツモる前に判断すればいいだけの話

272 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:10
>>169
理牌なしにする理由がないw

273 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:11
>>259 小島プロの雰囲気いいよね、小手返しは必見だね

274 :265:2001/08/16(木) 21:12
>>268=262
いや、今すごいいい考えが浮かびました。
今の東風の待合状態(発言を溜める、みたいな)にして、
解答者だけ割り込みで発言できる、とか。

うまくバランスとれると面白そうですね。
ネットで麻雀塾って感じですかね(笑)。

275 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:15
ツモボタン連打で鳴かせないやつが出てくるかもしれんから、
先ヅモはペナルティとかしないとダメだな(笑

276 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:18
理牌なしにすれば多重などやってる余裕はない(藁
つーか、この板に打てる奴いてるのか

277 :暫定名無し:2001/08/16(木) 21:20
小島武夫はナマで打ってこそ価値がある!と思います。マウスでクリクリしながら
打つ小島武夫なんて魅力ないよ(苦笑

ラグの問題は以前にもやった覚えがありますが、ネット麻雀の最大最悪の欠点が、
これだと思いますね。自分の意志に関係なく鳴ける牌で止まるというのは致命的な
欠陥じゃないですか。鳴き無しは鳴き無しでとっさの切り換えができないという欠
点があります。
ポンチーロンの「お任せガイダンス」も不要です。

278 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:21
>>275
その辺はツモボタンおしても鳴きたい人がいたらつもれないってことにすればいいでしょ。

279 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:24
>>277
生の方が確かに魅力があるかもしれんが、
地方に住んでたりして実際に打ちに行けない人もいるからな。
ネットなら簡単に打てるから(小島武夫がやってればの話だが)
便利ってことだろう。

それにネットでの小島武夫が無価値ってわけでもないだろう?w

280 :暫定名無し:2001/08/16(木) 21:34
無価値とまでは言いませんが少なくとも「カリスマ雀士・小島武夫」の価値は半減すると思います。
ナマで同卓して、あわよくば打ち勝って、負けても握手のひとつでもしてもらおう、というのが自然
なファン心理というものです。地方在住云々は、麻雀に限ったことではなくいろんな意味でのハンデ
ィキャップということで、そのハンディの解消をネット社会の充実で見込めないか、という議論のテ
ーマにはなると思いますけどね。
#あと今の東風荘の作りじゃ、相手が本当に小島武夫かどうかなんてわからないでしょ?(笑

281 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 21:42
>>280
もちろん相手が間違いなく小島武夫であるという確認がとれてれば
(どうやるのかは知らんがw VIPのゲストとかなら間違いないだろうけど)
打ちたいってだけねw

282 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 23:45
>>277
そのラグの問題をリアル向けに改変してみよう。

卓外情報の問題は以前にもやった覚えがありますが、リアル麻雀の最大最悪の
欠点が、これだと思いますね。自分の意志が卓外情報に出るというのは致命的
な欠陥じゃないですか。ポーカーフェイスはポーカーフェイスで無愛想な奴と
思われるという欠点があります。

最後のほうはネタね(笑
ゲームとして麻雀を考えたら、ラグよりも卓外情報のほうが欠陥の度合いとし
て酷いと思われ(あくまでゲームとして、ね)。
ギャンブルとして、だったら、打手の問題である卓外情報よりも、システム上
の欠陥であるラグのほうが罪が深いでしょうね。

っていうか、ラグってそんなに気になる?
俺も最初は気になってたけど、しばらく打ったら気にならなくなったよ。
あなたがそれに順応できないからと言って(ユーザーの大半は順応できている
と思われ)、それを糾弾しようとするのはちょっと見苦しい。

283 :焼き鳥名無しさん:2001/08/16(木) 23:49
>>282
ラグは気になる物じゃなく気にする物だと思うが。
ない方がいいが、ある以上は利用しないのは損。
読みのいい手材料になるのは明白。

284 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 01:51
プロ化の話はどうなった?
やっぱ無理かw

285 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 03:29
幅広い意見を随時募集

286 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 03:57
年配層は遠のくかもしれないが、女性層は増えると思われ

287 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 04:03
>>286
そっちの相手はまかせとけ!

288 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 04:24
>>286
確かに、女性層が増えるかもしれない。
知り合いの子も東風荘をやって、麻雀に興味を持った事は確かです。
現状での既存麻雀プロの女性雀士は、圧倒的に少ない。
理由は麻雀に対するイメージであろう。
また、女性が気軽に麻雀を楽しむ場が無かった事も否めない。
そのような意味で、ネット麻雀は女性層に幅広い活動の場所を与える可能性がある。
麻雀に対する社会的な地位の向上、または認知度の向上は上がる要素はある。
ただ、それに反していわゆるミーハー層が増える事によって
麻雀自体の本質が、形骸化されると思う人も存在するかもしれない。

現状の段階では、夢見な話を逸しない事は確かであるが
近未来的な発想としては、まるでおとぎ話をは言えない世界かもしれない。

289 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 04:52
まずは時間と金とやる気と実行力の相当ある人がいなきゃね。。

290 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 04:55
競技会というだけなら
http://www.lint.ne.jp/~nissy/jmta/
このJMTAってやつも競技会ではあるまいか、、
ここのスレを見ると、やはり規模を大きくしようとしているように感じるが
そういうことであれば現状の麻雀プロと同じく「プロ」と呼んでもいい気はする
まあ、賛否両論あるだろうけど。「既存の麻雀プロはプロと呼べない」ってやつね

291 :謎の仕掛け人:2001/08/17(金) 05:20
皆様、ありがとうございます。
私はこのような相互の意見を求めておりました。

ただ、プロ化と言う物に拘らず、あくまでもネット上での競技制の向上が目的でした。
例えば、既存のネット上の団体はあくまでも「個人」が運営していると思います。
有名な所では「殿堂」「板杯」など。他にも多数あると思います。
ですがどれも、「個人」が運営する以上アマチュア的な部分が否めないと判断したのです。
参加条件もそうですが、「平等」と言う意味でも統一されていない点。
また、そこで残した成績の評価に対する価値などです。

「なんらかの媒体」としては、最近行われた「バンダイ杯」が上げられると思いますが
まだ試験段階だからかもしれませんが、競技制という主点から見た場合。
私には、どうして魅力あるものではありませんでした。
理由はルールなどの問題から、参加条件に至るあらゆる面においてです。

何が言いたいか良くわからなくなって来ましたが
「互いに同じ思想を持った人達が集まって、麻雀を競技として競うネット上の場所、
そこで収めた成績が反映される場所」
が、欲しかったのかも知れません。

あくまでも、私自身の欲求であった事は否めません。
それらを実現する術も知りません。
ただ ここではあくまでも仮想としての意見は交せると思ったのです。
仮想→実現へ行く可能性がある事を信じて・・・・

まだまだ、論争する価値があるような事ばかりだと思いますので
このスレを立てた本人である以上、出来るだけ管理していくつもりでいますので
どんどん、意見をお待ちしております。

292 :謎の仕掛け人:2001/08/17(金) 05:51
まず、私が考えた事は
「なんらかの具体案を東風荘(もしくは他の媒体)に、押し付ける」

具体案は、当然のように利益(収益)もしくは付加価値が伴っていないとならないと思います。
個人での運営には限界があると思ったからです。
出来る事であれば、そのような意見も募っていきたいと思います。

293 :MUの会員:2001/08/17(金) 06:00
うーん・・
久々にアツい議論でしたね!
これほどまでにネット麻雀に関して語れるとは思っても見ませんでした。
真剣な投稿が多いです。ホント
ネット麻雀の未来は明るい・・・・かな??

294 :謎の仕掛け人:2001/08/17(金) 07:03
ちょっと話しが横道にそれてしまうような内容の事なんですが
ネットと既存のプロ団体の共存を考えてみました。

既存のプロ団体が、ネット上の市場に対して、目を向けてもいいのでは無いかと思いました。
例えば、「あの雀荘に行くと○○プロの指導を受ける事が出来る」
というものがあるかどうか知りませんが。
もしあるとするのであれば、ネット麻雀を利用する事によって効率化が計れると思いました。
どのような事かと言うと、ネット麻雀では牌譜が容易に残せる。
その牌譜を元にして、検証してもらい指導を受ける形が形勢される事も
実際問題、不可能ではないと思います。
その事によって、既存の麻雀団体は新規の会員を募れたり
麻雀を社会的に認めてもらう事を趣旨としている団体であれば、活性化に繋がる。
言わば初心者層を早めに獲得出来うる図式が出来上がるかもしれない。

ネットを窓口として活用していく、既存プロ団体があっていいのでは?
これからの話なんでしょうが・・・・

295 :暫定名無し:2001/08/17(金) 07:08
>リアル麻雀の最大最悪の欠点が、これだと思いますね。
>自分の意志が卓外情報に出るというのは致命的な欠陥じゃないですか。
自分の意志を表に出さないのも技術のうちです。スタッドポーカーなどは
まさしくこの部分こそゲームの心臓部なのですよ?麻雀とポーカーは、人
vs人の駆け引きにおいては似た部分のあるゲームだと思います。致命的
な欠陥どころか、最大の魅力じゃありませんか?

>ポーカーフェイスはポーカーフェイスで無愛想な奴と思われるという欠
>点があります。
ネタとのことですが・・・
そんなこと言えばネット麻雀なんて一律ポーカーフェイスですよね?(笑

>ゲームとして麻雀を考えたら、ラグよりも卓外情報のほうが欠陥の度合い
>として酷いと思われ(あくまでゲームとして、ね)。
>ギャンブルとして、だったら、打手の問題である卓外情報よりも、システ
>ム上の欠陥であるラグのほうが罪が深いでしょうね。
意味がわかりません。ラグは打ち手の技量(頭脳)だけではどうにもならな
い仕様でしょう?いくつかのボタンで対処をしながら打つというだけで不要
な神経を使わされることの方が卓外戦術を強いられているような気がするの
ですが。

296 :暫定名無し:2001/08/17(金) 07:09
>っていうか、ラグってそんなに気になる?
もちろんです。ラグがある限り欠陥商品と言わざるを得ません。
ネットならではの「売り」を追及すべきであり、ネットならではの「欠点」
を見過ごしていては論外です。

>俺も最初は気になってたけど、しばらく打ったら気にならなくなったよ。
>あなたがそれに順応できないからと言って(ユーザーの大半は順応できている
>と思われ)、それを糾弾しようとするのはちょっと見苦しい。
大半が順応できているかどうか、私にはわかりませんが、果たして満足し
ているかどうかは別だと思います。それとそういう作りになっている以上
順応していくしかないでしょうからね。私はラグはネット麻雀独特の欠陥
ナビだと思っています。
例えばシステムが自動的にポンチーカンロンのガイダンスを表示してくれ
るのではなく、手動で行なうのであれば、よりリアルに近づけることがで
きると思います。ただそれをやると時間はかかるし、空鳴きや誤ロン続出
でメチャクチャになってしまうかもしれませんよね。すなわちそのへんに
ネット麻雀の「限界」もあるような気がしているのですがいかがですか。

297 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/17(金) 07:36
ラグの問題は以前、快適さとのトレードオフということで決着ついたと思ってましたが。
まあ、いずれ通信環境の整備とインタフェースの洗練によってある程度は解決されるでしょう。
ここまでしつこいと、単なる粗捜しにしか見えませんね(^^

298 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 07:42
>俺も最初は気になってたけど、しばらく打ったら気にならなくなったよ。
>あなたがそれに順応できないからと言って(ユーザーの大半は順応できている
>と思われ)、それを糾弾しようとするのはちょっと見苦しい。

卓外技術は否定するのにネットの欠陥は肯定するなんとも不思議な人である
麻雀とはラグを気にしながら、あるいは利用しながら打つものではない
ましてそれは「麻雀のテクニック」などというものではなく、明らかに
「欠陥による見せ牌」である
それに順応して、それも麻雀の側面だというのは論外である
麻雀は相手の手を予測するゲームでもある
それを欠陥によって予測し得なかった情報が入ることがある
欠陥をうまく利用するのは「麻雀という定義」の上ではインチキである
「欠陥」によって利益や不利益を生むネットを肯定し
人対人の純粋な勝負を否定するのは見苦しいことこの上ないですな

299 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 07:47
>>297
ラグで相手が持ってる牌がわかることがあるのは
本来の麻雀の実力ですか?違うと思います。
これから通信設備が整備され、もっとネットが麻雀に近付けるといいですね。

300 :謎の仕掛け人:2001/08/17(金) 08:02
皆様、出来る事であれば
「ネット麻雀」と「リアル麻雀」はとりあえず別物だと言う事を前提に、
話をしてもらえないでしょうか?
その方が、円滑に話が進むと思うのですが?どうでしょうか?

301 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 08:50
このスレの設立者、並の厨房じゃないぜ!
好感の持てる厨房だ
俺は好きだ おまえみたいなまっすぐな奴が

302 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 11:12
自分が打った牌譜をプロ(ネットプロ)に送って、
それに対するコメントをチャットなんかで話せると面白いかもな。

303 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/17(金) 12:28
それはいいアイデアだ。
上達の一番の近道かもね。
でもチャットで十分な議論しようと思ったら結構時間がかかるような
気がする。

304 :メンバー ◆2WVP1huU:2001/08/17(金) 13:10
>>295
>自分の意志を表に出さないのも技術のうちです。
>致命的な欠陥どころか、最大の魅力じゃありませんか?

私もそう思います。
ポーカーフェイスというのは、
対面博打の技術の一つですから、
労せずしてその格差が排除されるのは、
別にネットの長所とは思えません。

二階堂亜樹さんと打ってるときに、(競技麻雀)
私が親リーチで、
リーチ後に私が掴んだドラの發を彼女がポンしました。
で、彼女はそこそこ突っ張るのですが、
おそらく切れない牌を引いた、もしくは裏目となる牌を引いたかで、
終盤やや少考をし、
諦めたような面持ちで、手出しで私の現物を切ってきました。
こういう、
「行くか行かないかのターニングポイント」
を他者が判断するのは、
やはり現実に相手と接している方が圧倒的にやりやすい。
ネットでは、相手の表情・間をつかむのはやや困難ですね。
彼女のような麻雀プロでも、
自分の動向を表情や間で露呈することを
完全に消すことはやはり難しい。
しかし、だからこそ面白いと私は考えるのです。

305 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 13:26
>「行くか行かないかのターニングポイント」
>を他者が判断するのは、
>やはり現実に相手と接している方が圧倒的にやりやすい。

それこそが牌譜に残らない二次的要素として、リアル麻雀の欠陥でもある気がします。
こんなこと言うと反対意見が多数出るような気もしますが、
最初からリアル麻雀=本来の麻雀だと思っている人には違和感あるでしょうが
そのような考えがあることも一考しておいてください。

#ただし、自分が打つときには勝利に徹するわけで
ネット麻雀でのラグやリアル麻雀での相手の雰囲気から
読むことは当然します。
ただ、これらが無くても勝てる麻雀を目指したいし
自分にとっての「本来の麻雀」の定義は牌譜に残るもの
として考えたいと思います。

306 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 13:47
>>304
スレ違いネタを引っ張り出すな!!
逝ってこい

307 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 15:02
>>306
多少スレ違いっぽいけど話の流れで引用したんだからそんな青筋立てんでも・・。

んで>>305の言ってることに結構同意。
ネットなら長考しても「コイツは降りた」ってなかなか断定できないからそうゆう意味でがリアル麻雀に勝ってる部分だと思う。

#それよりもリアルマンセー君の理牌無しでやらせろ発言に萎えというか何と言うか・・(苦笑)
それこそ、このスレに全く必要の無いオナニー発言。
強さにまるで関係無いと言い切れる。
できても「あぁ、頭回るんだね。器用だなぁ。」程度の関心
ネット派のバカ発言にも呆れることあるがリアル派のそれがこーゆー人という良い例だ。

で、スレ主本人かどうか知らんけど凸の掲示板に意見求めるカキコしてたな。
彼がどういった反応を示すかどうか非常に興味深い。
なんだかんだで東風で有数の麻雀理念を持ったヤツだからな。

308 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/17(金) 15:25
棋は対話なりって言葉があるでしょ?
ネット派の人はそういう部分が必要ないと思ってるのかな?

309 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 15:47
>>306
二階堂のストーカーっぽい

310 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/17(金) 15:56
ネット麻雀とリアル麻雀に「違い」が有るのは当然でしょう
その違いをどこまで許容出来るかは人それぞれですね。
表情読めないからネット麻雀は麻雀ではないと思っている人に
とってはそうでしょう。完先親父がアリアリなんか麻雀じゃない
って言ってるのと似たようなもんです。(^^
さて、この話題は少々スレ違いなので、別スレでやりましょう。

311 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 23:02
このスレは無理があった?

312 :焼き鳥名無しさん:2001/08/17(金) 23:24
叩きがつかないと盛り上がらない
それが2CHの現状。

313 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 00:05
http://village.infoweb.ne.jp/~yama/cgi-bin/toukou.cgi

ここはプロ

314 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 03:19
ネットとリアルの違いの話はもういいでしょう。
それよりも>>302のような意見を出して、
ネットプロ団体の可能性を議論しませんか?

315 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 05:00
>>302のような意見とはいっても
正体不明の人物から教えて貰ってもな。
実績のある人でないとさ…
なんか ネットプロって響きも胡散臭い(プ
高R=プロか?
やっぱ、プロの定義は必要なんじゃない?
どっかのプロ団体の公認とかなら話は別だろうが…
あとはリアルプロをリアルで話題になるまで
コテンパンにするとかさ(ププ

リアルプロをネットプロにする手もあるが…
プロの育成を目的とした団体設立の方が現実的で
このスレの意向にも添った意見かもしれない。

非営利でね(プププ

316 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 06:59
全部読ませてもらいました。
非常に面白い内容だと思いましたYO!

私が見た所、今までの意見を総括すると
「ネットプロは要らない」「ネットプロがあっても良い」
「麻雀競技団体はあっても良い」「すべてにおいて反対」
大別するとこの4つの意見に別れるていうように思えます。

私個人の意見は、やはりプロ化に執拗に執着せずに「麻雀競技団体」
はあっても良いと思う。
これだけ反響があると言う事は、それだけ需要があるという事です。
ただ、難しいのは「麻雀競技団体」の定義の問題になってくると思うが
未来の可能性は探るのは、非常に面白い。

317 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 07:36
>>316
>それだけ需要があるという事です。
そーか?(藁

既存の団体では御不満?
それとも団体or大会の関係者で、「麻雀競技団体」に
昇華させようという魂胆があるのか?
それでなければ、ネット麻雀団体を互いに争わせようと…
…争えば必然的に、恨み、妬み、嫉みが生じるな…
漏れも大賛成だ!!(藁

318 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 07:38
とりあえず、囲碁や将棋みたいに、段級位免状を交付する団体を作ろう。

人は何のためにゲームをするかというと、強くなる為なのだな。
その強さを示すモノが欲しいのだが、ま、Rというものがそれなのだが、
どうも権威がない。

段位資格取得大会とかをいっぱい開き、はれて「僕は初段だよん」
と言えるようにならないといけないのだ。

ネットだからこそ、大会を恒常的に時間制約なしに開ける。何百半ちゃん
もやらせる事ができる。その上で貰う免状は、努力の分だけ重みがある。

ほんとは囲碁将棋も正式に連盟や棋院がそういう場を立てて仕切れば
いいと思うのだが、今までの免状の価値が下がるとでも思っているのか
やらないね。

免状ビジネス万歳。

319 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 08:10
免状もRの二の舞いにならないようにしないとね。

320 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 10:05
このスレ面白いと思ってる人
手を挙げてー

ハーイ

321 ::焼き鳥名無しさん :2001/08/18(土) 11:58
麻雀はこれからも新聞には支持されないっぽいし、されてもそれが
必ずしも人気になるとは思えないです(麻雀の魅力の1つはそのマイナー
なイメージによる胡散臭さがあると思う)。一番いいのは、石原さんが東京に
カジノを作って、その中にポーカールームならぬ高レート麻雀ルームがあれば、麻雀の
魅力がいい感じで発揮されるような気がする。まー単なる妄想です

322 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 12:31
ネット麻雀プロあるじゃん!!!!!

323 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk:2001/08/18(土) 12:36
麻雀団体が社会的に認められるためには、

麻雀はギャンブルだという認識を改めるか、
ギャンブルとしての麻雀を社会的に認知させるか。

私は初めから麻雀はギャンブルでないといけないとは
思っていないし、実現可能なのも前者だけであろう。
現状のプロ団体の方向性は、その点曖昧だ。
ネットでギャンブルとしての麻雀を模倣するのは不可能
だが、ギャンブルから離れた競技としての麻雀をアピール
することはできると思う。

324 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/18(土) 12:58
>>318
プロ連盟が段位認定してくれるよ。(昔だけ?)

325 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 13:48
「麻雀」という言葉自体、既に胡散臭さを持っているもので
既存のプロ組織は自分たちの麻雀を「競技麻雀」と呼んでいること自体
麻雀=ギャンブルということを暗示していますよね。
井出洋介が「麻将」や「健康麻雀」などの言葉を作り努力しているようですが
ゲームの名前自体変わるはずもなく、イメージを変えるのは難しい気がする。。
でも何とかしたいですよね

326 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 20:50
何とかしてYO!

327 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 20:54
>>318
それいいかもね。試合数決めて結果で決めるのが(・∀・)イイ!
で、随時上下の段位の入れ替え戦実施
これだと多重のインチキもしにくいと思われ

328 :暫定名無し:2001/08/18(土) 21:23
名人ランシー・ハワードが、ブタ手で相手を追い詰める。シンシナティ・キッドという
映画をご存知ですか?ポーカーを題材にしたギャンブル物の傑作です。この映画で、ポ
ーカーを介した、まさに人vs人の戦いの様相を楽しむことができます。

やはりネット麻雀では、この「人vs人」の部分をどう掘り下げていくかが課題ではな
いかと思います。

329 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 21:44
押しつけるなよ
ポーカーフェイス

ベビーフェイス

330 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/18(土) 21:47
>>328
はいはい、ポーカーは腹の探りあい読みあいするゲームでしょう
麻雀にもそういう要素はありますが、主たる要素ですか?
> やはりネット麻雀では、この「人vs人」の部分をどう掘り下げ
>ていくかが課題ではないかと思います。
はあ、そうですか、お好きになさってください(^^

331 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 21:48
ポーカーつーのは相手の表情を読まない
裏があるかもしれなし無いかもしれない
相手のチップの賭け方をみる

同じように麻雀も相手も見てるとフェイクされる

332 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 21:51
「人」対「人」確かに分かるような気もしますが
暫定氏はどうも否定的ですね

「思考」対「思考」うーん、いまいち説得力が足りない気もしますが
ネット上では、空間的な部分はどうしても埋められない
ですが、逆にそれが大きなメリットになっているとも思えるのだが

333 :暫定名無し:2001/08/18(土) 21:59
ここらへんは好みの差なのかもしれませんが、たぶん私はパズルゲームよりも
人vs人のゲームが好きなんですよ。たぶんというのは自分でも気づかない部
分があるだろうからです。

ネット麻雀にはネット麻雀の面白さ、メリットが多くあることは、数ヶ月間で
はありますが自分なりに経験してみて、わかるつもりでいます。

しかし私はどちらを選ぶかと言われたら迷わずリアルを選びます。
ま、そういうことですね。

334 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 22:03
予断があるね
頑固そうだね>>333

335 :謎の仕掛け人:2001/08/18(土) 22:16
どうやら話しが煮詰まっている感がありますね

私としては>>60で書いたような事が実現されればうれしいのですが
どうなんでしょう?実際無理なんでしょうか?

お風呂が貯まったようなので、後でまた来ます。

336 :暫定名無し:2001/08/18(土) 22:16
あぁ、私は頑固で偏屈だとよく言われます。自分では決してそうは思わない
のですが(笑)融和と禅譲、がモットーのつもりなんですけどね(笑)

ネット麻雀議論は別スレに移行することにしました。悪しからず。

337 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 22:30
取りあえず、競技麻雀団体なるものを設立すれば?
別に金を絡めて話をする必要もないだろう?
ネットプロの定義、段位認定は実績を積んでからでいいだろうし

「ネット競技麻雀団体・板」からの出発。
もちろん、ちっぱん氏が代表。

338 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 22:36
悪いがちっぱんは経験不足
牌鬼屋でどう

339 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 22:44
>>338
冷静に対話のできない人物は不適格

340 :謎の仕掛け人:2001/08/18(土) 23:45
やはり>>337氏が書いてくれた事ぐらいまでが限界なんでしょうかね^^

341 :焼き鳥名無しさん:2001/08/19(日) 00:00
>>337
板長杯はほとんどそれにあたると思う
あげ

342 :焼き鳥名無しさん:2001/08/19(日) 02:01
>>341
レベルが低すぎるのでだめ
あげ

343 :焼き鳥名無しさん:2001/08/19(日) 02:12
リアルはリアルでいいとして、
ネットでプロ団体を設立する事は
一麻雀好きとして、強く希望します。
見るだけでも楽しめるし、
打てるとなれば、嬉しいです。

現実的に、取り敢えず、Rの高い人で
東風荘で応募して、
入団には筆記、実技テストがあって
そう言う人で団体を作ってみてはいかがでしょう。
テストがあれば多重者も絞れると思うし。
いきなり、プロって言っても無理だし、
上記で話題になれば、自然に
プロ団体も現実味をまして来ると思います。
具体性が無いですけど、どうでしょうか。

344 :焼き鳥名無しさん:2001/08/19(日) 03:29
テストは難しいと思われ
問題と解答の正当性っていうか
そういうのと さらに
問題を作る人の人選と給金とか
そのへんをキチンとやらないと
何か権威が感じられないものになってしまうと思うYO!

345 :サンピン:2001/08/19(日) 03:46
>>344
テストは正解、不正解だけじゃなく作文(論文)形式もいいのではないかと思う
ただの牌効率などは正解が求められるが、
正解のはっきり求められないような
より実戦的な問題を論点をまとめて提出してもらうのは面白い(時間制限ありで)
その人なりの麻雀感が伝わってくる物がいい

346 :暫定名無し:2001/08/19(日) 06:25
現実問題として無理。というか「内輪の盛り上がり」程度で終わりそうじゃないですか。
ネットプロ機構の存在意義の具体性に乏しすぎます。

347 :age:2001/08/19(日) 07:24
個人的には素晴らしいアイディアだと思います。
見てるだけで申し訳ない。

348 :サンピン:2001/08/19(日) 07:26
>>346
はじめはそれでもいいんじゃないかと思う>内輪の盛り上がり

349 :焼き鳥名無しさん:2001/08/19(日) 08:06
>>346

ネタに飢えているだけかと思われ…

これ以上の議論は不要かと

350 :焼き鳥名無しさん:2001/08/19(日) 17:36
今からでも遅くない。
高梨の糞サドンデス大会、辞退しろ>えいか

351 :焼き鳥名無しさん:2001/08/20(月) 12:52
このスレを倉庫に行かせたくない!!

352 :焼き鳥名無しさん:2001/08/20(月) 16:17
既存の麻雀プロが、ネット上で打ってくれたらいいのになぁ

353 :焼き鳥名無しさん:2001/08/20(月) 16:19
キミの既存のプロの定義は知らんけどC級クラスなら結構打ってるよ。
金子とか安藤にネットで打てと言ってもムリかな・・(笑)

354 :焼き鳥名無しさん:2001/08/20(月) 18:26
やっと消えたかな?
次元の高いところで打てるプロがネット上打ってもら
えたら、もちろん大きな+要因だろうけれどその前に
、次元の低いプロと麻雀大陸みたいな屑なところを排
除するルール作りが必要ではないか?
ルールと言えば、麻雀の統一のルールも欲しい所だ。

355 :暫定名無し:2001/08/20(月) 18:46
☆統一ルール
ですから、誰がルールの統一をし、どんなふうにそれを維持するのでしょう?
ルールの統一より以前に、範となるべき麻雀機構を設立し、その活動を中心と
しながら麻雀の社会的地位を確立するのが先決じゃないでしょうか。そうすれ
ばおのずと統一ルールはついてきます。

ただし、その実現性となると、限りなくゼロに近いと思うのです。

356 :焼き鳥名無しさん:2001/08/20(月) 18:57
>>355
否定するのは簡単

357 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/20(月) 20:28
>>355
皆さんは報知ルールを評価してないの?
それとも知らないの?
後者ならいいけど、前者ならこの問題の根は深いな。

358 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/20(月) 21:39
>>357
報知ルール、名前は知ってます。
本屋で報知ルールの本を見かけたことはあります。
買おうかと思ったけど読売が嫌いなのでやめました(^^
内容はしりません。
ファン牌単騎待ち出あがりの場合、ファン牌対子の2符は付かない
って本当に書いてあるのですか?(^^

359 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/20(月) 22:26
>>357
報知ルール、名前は知ってます。
本屋で報知ルールの本を見かけたこともあるけど買ってません(^^
内容はよく知りませんが、ファン牌単騎待ち出上がりの場合
対子の2符は付かないんですか?

360 :焼き鳥名無しさん:2001/08/21(火) 04:01
報知ルールってなんですか?
純粋に知りたいです。

361 :焼き鳥名無しさん:2001/08/21(火) 04:54
ちいといつってどこかおかしいよな

362 :焼鳥地獄:2001/08/21(火) 05:37
放置ルールは天野大三氏の本で読んだがあります。
東京ルールに似たルールでしたよ。

363 :関係者:2001/08/21(火) 07:05
ていうか、このスレ初めて読んだんだけど、すごいことが書いてあるねー。
今実はマージャン界で大変な事が起きてるんだけど、それを知って書いてるのかな?
その事には、今は触れないけどその内みんな知ることになるね。
楽しみに待っててね。

後、レスを読んでるとすごく適切なレスもあるのだが、ほとんどは何にも知らないくせに、
勝手な妄想で書いてあるレスが多すぎる。知っている人間が読んだら
腹抱えて笑いそうな物もたくさん有りすぎ(笑)。

みんなー。良く知らないんだったらレスするのやめようねー。
恥晒すだけだよ。名無しだったらいいんだろうけど、コテハンだと
かなり痛い。特にちいといつ。いろいろ知っていそうなのはわかるが、
おそらくその情報はかなり中途半端。自分の中の考えなのが明らかにわかる。
それは他の人にもいえることだけど。

>>1は何か他に意図があってこのスレを立てたんじゃないのか?

364 :焼き鳥名無しさん:2001/08/21(火) 08:02
>>363
おまえが一番いたいと思われ ぶひひひ

365 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/21(火) 08:15
>>363
そうなんですか、僕は業界の事なにも知らないんで自分の考えだけで
書いてますが。別に事情通気取った覚えも無いので、僕の言った事が的外れだろうが
中途半端だろうがどうでも良いです(^^
で、なにがあるの?

366 :暫定名無し®:2001/08/21(火) 08:38
>>357
報知ルールは知っていますが、では逆に、何故報知ルールが全国ルールとして定着して
いないのかということを考えるべきです。麻雀というゲームの多面性(多様性)という
か、たとえばスタートの持ち点からしてバラバラじゃありませんか。囲碁や将棋でこん
なことはあり得ません。そのくせ囲碁や将棋のようにハンディキャップマッチがないの
ですから(笑)比較してもしきれない部分はあるんですけどね。

#関西でのブー麻雀などはどうするのですか?統一ルール作ったらブーは廃止?
#それとも全く異質な特殊ルールとして残置?

統一ルール以前に、麻雀というゲームの文化的認知度が弱いんだと思います。
庶民的認知度は抜群なのですがね。
あまりにもバクチの小道具としての認識が浸透しすぎているのです。
先達の努力は報われていないのですよ。

367 :謎の仕掛け人:2001/08/21(火) 08:49
>>363
ずぶの素人です。
ちいといつさん同様、業界の事は何も知りません。
恥ずかしいスレを立てたのかも知れませんが、すべて私のせいです。
あまり他の人を非難しないであげてください^^

368 :焼き鳥名無しさん:2001/08/21(火) 09:30
やっと読み終わったよ・・・
んで>>363は何だ?(ワラ
何なんだコイツは?(ワラ

369 :焼き鳥名無しさん:2001/08/21(火) 10:14
誰かこの板を東風荘HPに貼りつけてくれば?
内容は悪くないと思うが

370 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/21(火) 12:16
>>360
報知ルール
井出さんが麻雀統一ルールを作るために報知新聞紙上で連載されたルールをまとめて
本として出版しました。これは最高位戦にいたときに井出さんが教育テレビに麻雀教室
の話を持っていったのですが、その際、統一ルールが無い事を重要視されてこの話は
ボツに。事の重大性に気づいた井出さんは早速報知とつるんでルールを完成させた。

>>366
暫定名無しさんも知ってる通り、将棋もルールの違いがありますよね?
プロとアマで。これは多様性ですか? ブー麻雀は正式な麻雀とは違うので
ここで出てくる話ではないと思います。

371 :暫定名無し®:2001/08/21(火) 12:28
>>370
もし「切れ負けルール」のことをおっしゃるのでしたら、アマ棋戦の抱える
根本的な問題だと私も思っています。これは多様性などではなく大会運営上
のやむなき措置ではあるのですが、確かに欠点ですね。
ただし、それは運営に関する取り決めであり、基本的に「相手の玉を詰める」
というルールはプロもアマも同じであり、駒の動かし方もプロもアマも同じ
です。
しかし麻雀の「アリアリ」「ナシナシ」の差異は、将棋にたとえれば、ある
地域では銀が横にも動ける、くらいの大きな違いがあるのではないでしょう
か。それに比べれば将棋は遥かに統一性があります。

372 :暫定名無し®:2001/08/21(火) 12:34
あと持ち点についてですが、2万5千持ちだったり、2万7千持ちだったり
様々ですよね。おおむね3万返しと相場は決まっていますが、早廻しを主体
としてフリー店では1万6千持ち2万返しなんてのもありますよね。
オカの大小がそのまま「金銭の動き」の大小に関わってくるわけです。
これは果たして多様性なのでしょうか。ここは統一すべきものなのでしょう
か。

373 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/21(火) 12:58
ルールを語る上でオカはウマと一緒のものですよね?これをしてルール
の多様性を語るのは釈然としません。統一すべきと言う話をするのであれば
オカ・ウマの採用を話しに持ってこなければいけないと思うのですが。

将棋のほうが統一性があるといわれればそうかもしれません。ただ、麻雀の
数多いルールから今のルールを(日本ルール)模索していった過程でかなり
の面で統一されたとは思ってるのですが。シャンチーと将棋が別物のように
日本と中国の麻雀が別物になってる。これに対する評価はどうします?

374 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/21(火) 13:01
>>371
点数制度は? あれは運営云々じゃないでしょ?

375 :暫定名無し®:2001/08/21(火) 13:09
現行のリーチ・ドラ麻雀ルールは、既に中国の開祖的なルールを越えていると
感じています。つまり「リーチ麻雀」というジャンルにおいては統一されてい
ると言えますよ。リーチは革命的なルールだと思います。
この件については、また夕方にレスします。

ところで>>374の点数制度って何ですか?

376 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/21(火) 13:29
>>375
持将棋の点数のこと。プロとアマで引き分けになる点数が違う。

377 :暫定名無し®:2001/08/21(火) 14:11
持ち将棋の規定がプロ/アマで違うというのは知りませんでした。勉強になりま
す。ただ、持ち将棋自体は将棋のゲーム性の上での主流ではないです。そこに差
があるとして、さほど大きな問題だとは感じません。無論規定が違うとしたら何
故違うのか理由は思い浮かびませんが・・・いずれにしろ「アリアリ」と「ナシ
ナシ」ほどの決定的差異とは性格が違うでしょうね。

あ、持ち将棋については、私は元々否定派です。あれは将棋のゲーム性を損ねる
つまらないルールだと思っています。お互いの玉を詰めきれなかったということ
で駒数に関わらず引き分けとするか、千日手同様差し直しにしなければダメだと
思います。あんなつまらない取り決めはないですよ。将棋は相手の玉を仕留める
ゲームであり、それをしくじったのなら何千枚駒を持ってたって無意味だと思い
ますので。

378 :焼き鳥名無しさん:2001/08/22(水) 01:43
>>377
持将棋というのは、基本的に引き分けにする為の規定だろ。
ただ、片方が駒損覚悟で総力をかけてただ入玉する事を目指して
きたら止めきれない。だから、そのようなやり方を禁止する為の
規定だと思うぞ。

379 :焼き鳥名無しさん:2001/08/22(水) 01:54
>>378
と思ったが、24点とか27点じゃ、大抵決着がつくね。うむ、失敬。
もう少し最低点数が低いと思ってたよ。

380 :焼き鳥名無しさん:2001/08/22(水) 05:45
ポーカーもいろいろルールあるし麻雀もいろいろあっていいんじゃないの?

381 :謎の仕掛け人:2001/08/22(水) 08:15
おはようございます。
どうやら、ルールの問題というのは根の深い問題らしいですね
私は、将棋はまったく解らないと言って良い程の素人なので勉強になります。

それと、議論中に割り込んで大変申し訳無いのですが
ダービー池上さんと暫定名無しさん、またその他のお方達にお聞きしたいのですが
「ネット上の麻雀競技団体」についてどのようにお考えでしょうか?
ダービー池上さんは、他のスレで元最高位戦奨励会員(すいません、正直良くわかりません)
であったと発言でありましたが、率直な意見を聞きたいと思いました。
暫定名無しさんは、内輪の盛り上がりで終わる可能性が高いようなご指摘を頂きましたが
完全に必要無いと言うものでしょうか?
もしかすると、以前に答えを書いていてくれかもしれませんが読解力不足なもので
出来れば今一度、発言してくれないでしょうか?
よろしくお願いします。

それから、このスレを他の麻雀関連HPの掲示板などにリンクを貼る行為は
世間的には駄目な行為でしょうか?
今回の高梨さんの一件で2ちゃんねるの存在の脅威をまざまざと知りました。
私は、自分のためにでもありますが様々な意見が聞きたいと思っています。
2ちゃんねるとういう、狭い部分だけの意見以外も聞きたいと思っています。
この行為(URLのリンク)について、自分はして良い事なのか悪いかの判断が出来ません。
出来ればアドバイスしてくれると、うれしいです。

382 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA:2001/08/22(水) 08:48
いいと思いますよ。競技団体。レートでの判断ではなく、リーグ戦を行い
強者を決めると言うやり方はいい事だと思います。ただ、お仕着せのルール
(東風荘第1・2)で行っていいものか?(送りカンオッケーのソフトでは
やっちゃいけない)と言う問題もありますし。大会よりリーグ戦のほうが
実力が反映すると思ってますので。

383 :暫定名無し®:2001/08/22(水) 08:55
>>381(謎の仕掛け人氏)
ネット競技については、必ずしも不必要とは思いません。現在の東風荘の
盛り上がりを見ても、それなりの「需要」はあるとは思うのです。
ただし、ネットオンリーのプロ機構が興行として成立するかというと、私
はかなり否定的な見方をしています。それが「いっときの盛り上がり」で
終わるであろうという推測です。ネットならでは、という売り(リアルと
の差異)を、どこまで広くPRできるかという問題になると思いますが、
いつでも気軽に誰とでも、というのが現行のネット麻雀の最大の売りであ
るはずで、プロ機構(プロにこだわらずとも)の売りを見出すのが私には
今のところできないからです。

あと、2chというのは、世間一般から見れば、アングラというほどでは
ないでしょうけど、普通は嫌われるでしょうねぇ(笑)私自身2ちゃねら
ーですし、2chには2chの良さがあると思っていますけど、たいてい
の管理人さんは2chとのリンクは嫌がると思いますが。

384 :焼き鳥名無しさん:2001/08/22(水) 09:44
>>381
掲示板にURLを貼るのは「相手の同意を得てなくても」問題なしだと思います。
但し、削除された時はその掲示板の管理人の判断ですから文句は言えない。
だったと思います。行為自体は咎められるものではないですね。
記憶だけでしゃべっているので(笑)一応調べて下さいね。
法律関係のページに載ってたと思います(これも記憶ですが(笑)
あとは各自の判断ですので、載せたいと思えば載せればいいと思います。

385 :384:2001/08/22(水) 09:47
>>384は何か違う気がしてきた。リンク先の許可はいらないんだっけ?
間違ってたらゴメソ、くわしい人解説お願いします

386 :暫定名無し®:2001/08/22(水) 09:56
たとえば2chはリンクフリーですから、どこのURLを貼ろうとも
問題はないはず。要は管理人がリンクフリーであるか否かを宣言して
いることがカギじゃないでしょうか。
#だとしても2chは嫌われるってば(笑)

387 :焼き鳥名無しさん:2001/08/23(木) 12:30
リンクフリーという概念自体が間違った存在なんですけどね(笑
#そもそもリンクフリーという英語はありません

388 :謎の仕掛け人 ◆h9uJG5iM :2001/08/24(金) 20:28
皆さんご返事ありがとー
とりあえず様子見ようと思います。(どうも2CHの風向きが・・・)
時が来た時にこのスレ上げます

389 :焼き鳥名無しさん:2001/08/24(金) 23:16
age


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