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東風殿堂VSプロ雀士

1 :麻雀仕掛け人:2001/08/18(土) 22:15
近代麻雀か何かで、東風の最強雀士10人VS実際のプロ雀士10人
なんて企画があったら、面白いと思いませんか!!
皆さんの意見を聞かせてください。

2 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 22:16
面白くない
逝ってよし

3 :謎の仕掛け人:2001/08/18(土) 22:18
おそらくですが、今までの意見を聞いていると
否定な意見が多そうですよ^^

4 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 22:29
おちんちん対桜井
どうよ

5 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 22:59
双方に不利のない状況でなら観てみたい。
それでも、ネット側が有利か…

6 :焼き鳥名無しさん:2001/08/18(土) 23:23
当然叩きはあるだろうけどおもしろいと思う

7 :焼き鳥名無しさん:2001/08/19(日) 13:16
ルールの問題はどうするんだ?

8 :焼き鳥名無しさん:2001/08/19(日) 13:18
>>5
え?ネットですんの?

9 :焼き鳥名無しさん:2001/08/19(日) 13:23
東風最強の10人を選ぶ段階でかなりもめる

10 :焼き鳥名無しさん:2001/08/20(月) 21:57
いいこと思いついた
VIP東風荘公式大会で決めればいい!
竹書房がスポンサーになるのだ。
第四回を第2ルールでやればおっけーだろ

11 :焼き鳥名無しさん:01/08/26 11:13
殿堂大会のメンツから選ぶのがいいと思う。

12 :焼き鳥名無しさん:01/08/26 13:49
同じルールでも ネットと実戦は異質。

双方に公平にはなりえない。

13 :焼き鳥名無しさん:01/08/26 14:03
両方でやればいいだろボケ

14 :焼き鳥名無しさん:01/08/26 14:26
ネットルールでは東風最強勝利
実戦ルールではプロ雀士が勝つでしょ。

15 :焼き鳥名無しさん:01/08/26 14:31
プロってネットでやると「間違えて隣クリックしちゃったよ」
とか言って言い訳できるからな

16 :焼き鳥名無しさん:01/08/26 15:23
実際のプロって、ほんとたいしたこと無いよ。とあるフリー雀荘の専属プロ
なんて、昔タイトル取ったこともあるらしいけど、一ヶ月の成績で
ゲーム代考えなくて純粋に成績だけでマイナスの月のほうが多いし。
実際、東風の最強レベルは何万人の中の頂点なわけで、プロなんて、ただの
麻雀好きで試験に通っただけの連中だよ。(もちろん、強い人がごくわずかに
いることは、当然だが)

17 :焼き鳥名無しさん:01/08/26 16:39
>>16
確かにそうなんだが知らない人多いよねw

18 :焼き鳥名無しさん:01/08/26 18:43 ID:p28i2awg
東風殿堂ってなに?

19 :メンバー:01/08/26 20:45 ID:hvO3xR8A
>>16
>一ヶ月の成績で
 ゲーム代考えなくて純粋に成績だけでマイナスの月のほうが多いし。

それじゃ普通の腕のメンバーにも劣るね・・。
さすがにそりゃ少数派のプロだね。
Cリーグくらいの平均的プロってのは、
普通のフリーのいわゆる勝ち組クラスの腕くらいだと思う。

20 :16:01/08/26 22:27 ID:kd9ayVwc
でも、その人まじで八○位ってタイトル持ってたんだよね・・・・

21 :メンバー:01/08/26 22:33 ID:hvO3xR8A
>>20
私がよく行ってた湯島の北斗ってピンのオヤジ雀荘、
(先ヅモ先切りなんでもあり)
オーナーが中年の女性の方で、
(見た目はバーのママさん)
点数計算もできない人なんだけど、
聞けばなんと前のマスターズ王者なんだって。
タイトルなんてそんなもんだよね。
野村沙知代も昔なんかタイトル取ってたなあ・・。

22 :焼き鳥名無しさん:01/08/26 22:58 ID:Eb72DV2.
リアで○回 東風で○回打って競えばいい
ってのはどうよ

23 :麻雀仕掛け人:01/09/15 14:55
リアルのみでも、東風の人が勝つとおもいますがどうでしょう。
個人的に、東風最強といわれている人たちで、リアルで打ったこと
ないという人はあまり聞かないので。
東風だけしかやったこと無くて、強い人もいるけど、やはり実戦経験が
薄いと今ひとつ何かが足りない気がします。

24 :焼き鳥名無しさん:01/09/15 17:06
R2000って、ほんとたいしたこと無いよ。東風荘のR2000の人
なんて、昔タイトル取ったこともあるらしいけど、フリーで打てば
ゲーム代考えなくて純粋に成績だけでマイナスの人のほうが多いし。
実際、プロの最強レベルは何万人の中の頂点なわけで、東風なんて、ただの
ネット好きで麻雀かじっただけの連中だよ。(もちろん、強い人がごくわずかに
いることは、当然だが)

25 :焼き鳥名無しさん:01/09/15 17:12
>>23
多分無理だろ
理由はそんな話聞いたことがないから
ただ「勝った勝った」っていうだけの信ぴょう性のない話はよく聞くけど(W
俺もプロと打って勝ったことあるけど次に行った時は負けたしね
相手が本気で打ってるとも限らないし
だいたい継続的にプロに勝てるような人は東風メインで打たないだろ

26 :焼き鳥名無しさん:01/09/15 21:25
んなことはないぞ
フリーは勝っても金以外何も残らない場合が多いからな
金儲けたいなら働いたほうが効率いいだろ?
ってことで麻雀は東風荘で楽しむっていう強者も多い。

27 :焼き鳥名無しさん:01/09/15 22:18
>>26
君痛すぎるね
じゃフリーでバカ勝ちしてて(もちろん現在進行形ね)
かつ東風のほうをメインで打ってる人教えてよ
だいたいフリーの常連も勝ち組も仕事してる人のほうが圧倒的に多いぞ

28 :焼き鳥名無しさん:01/09/15 23:02
殿堂の牌譜みせてもらったけど酷いね。
点五の雀荘でも勝てないんじゃないかってのも
あったように思う。
ただヤミの半蔵さんは、ここでよく書かれてるように
別格だね。めっちゃ強いね、あの人。

29 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 00:26
痛いのはどっちだ(笑)
東風荘の超ランである程度打ち、そしてフリーでも適度に打ってる人なら分かるはず

雀荘で打たない理由?んなのいくらでもある
赤牌やご祝儀があまり好きではないこと
気軽に打てないこと
牌譜が残らないこと⇒データ集計からの上達具合が分からない
疲れること

>フリーの常連も勝ち組も仕事してる人のほうが圧倒的に多いぞ
学生でもないやつが仕事してないほうが異常だと思うがw
俺が言いたかったのはそういうことではなく
金を儲けるためにフリーで打つやつはいないだろうということ
そして麻雀を楽しむのはネットでも出来る。
ということで俺は東風荘中心に打ってるが別にネットマンセーの人とはちゃうよ?w

30 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 00:30
ちなみに言っておくが
東風荘で強いものが必ずしもフリーで強いと言っているわけではない。
これは精神状態が違う
ルールが違う
目的が違う
ということ。逆もそうだね、フリーで勝てる人がネットで勝てないと言うのもある

ただ本当に強いのは柔軟に対応出来る人でフリーでもネットでも勝てる人だね

31 :麻雀仕掛け人:01/09/16 02:18
27さんはフリーにあまり行かれた事はないのではありませんか。
一般的な点5やピンの雀荘に勝ち組みなんてものは存在しないと思いますよ。
フリーでお金を儲けるとかいう発想はフリーに通い始めた人ぐらいしか
考えないのではないですか。
私はフリー暦10年以上ですし、実際のプロとも何度も打ちました。
東風でも2000試合は打っています。そして実際のプロよりも
、東風で最強といわれる人達の方が絶対に強いという確信を持つに至ったので
こんなスレをたてたのです。
できる事なら、一度夢の対決が見たくて・・・。

32 :新庄直樹:01/09/16 02:27
プロって言ってもピンキリでしょ。
たとえ闇の半蔵さんが強くて、実際競技プロやってたっていっても(高梨氏のマンガ参照)どこの団体にせよAリーグとかにいたわけじゃないんでしょ?
もしAリーグとかにいたらプロの方だったら半蔵さんの名を知ってる方がいてもおかしくないはずですから。
東風最強レベルが半蔵さんだとしたら各団体のAリーグの方、もしくはBリーグの方のほうがネットで強い人物よりも(しかも半蔵さんが東風で別格であればあるほど)相当強いと思います。

33 :麻雀仕掛け人:01/09/16 02:34
 私は、プレステのソフトに出るようなプロとしょっちゆう
打ってましたが、赤入りに全く対応できないのか、本当に
弱いと思いました。
でも、ここでそんなこというより、実際の対決をすれば結果は
おのずと出ると思いますが・・・。

34 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 02:35
>新庄クン
半蔵さんが競技麻雀プロってのは高梨さんの勘違い
競技麻雀をやったことある というのをプロと勘違いしたらしい
(おそらく競技麻雀ルールでやったことがあるということを)

>プロの方だったら半蔵さんの名を知ってる方がいてもおかしくないはずですから。
東風荘の世界と麻雀プロの世界は接点がほとんど無いはずだから関係ないYO!

>東風最強レベルが半蔵さんだとしたら
>半蔵さんが東風で別格であればあるほど
これも無いYO! 半蔵さんのRをずっと追っていけばわかるはず
ちなみに別格とか言ってるやつは本当に別格だと分かるのか?
打ち方が特殊であるだけで別格というほど結果出していないはず。
そして殿堂レベルの試合の牌譜見て一人だけ別格だと分かるほどに
目の肥えた人なんていない

35 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 06:40
>>34
悪いけどわかるんだよ。大して目は肥えてないんだけど。
半蔵さんはちょっとケレン気味かなって思えるとこもあるが
(テクニック過剰気味にみえるつーか)ともかく、
間違いなくあのメンバーのなかでは一番上手い。
他にも強い人はいるのだろうけど、印象が一番強い。
しかし、酷い牌譜が多すぎないかなあ、“殿堂”の名が泣きそうな。

仕掛け倒れ(ニフーロもしてるのにリーチがかかるとあわてて
メンツ中抜きしてのオリ)や、オリ打ち(字牌が明らかに危険な
相手にわざわざ自分の手牌の字牌トイツをおろしてまで振り込む等)、
オーラス順位のかわらないリーチ(しかも、逆転手に成長する
可能性のある手にもかかわらず)等々、なんど見せて頂いたことか。

あれでネットでは最強というのなら、俺はやらなくていいよ。
ほんとにあれでは点五でも勝てません。

36 :27:01/09/16 07:28
>>30
言いたいことはわかりました
>>31
行った事ないどころか働いてました
都内で東風戦の1ー2ー6のお店でしたが
場代入れて勝ち越すメンバーいましたよ
さすがにそれだけで生活できるほどは稼いでませんが
ちなみにその人はときどき点5の店に行って
打ったりしますが明らかに勝ち越してます
点5だったら負ける気がしないと言ってました(笑
だから打つ人が打てばプラスにはなりますよ
存在しないと断言するのはどうかと思いますが

37 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 08:14
>仕掛け倒れ(ニフーロもしてるのにリーチがかかるとあわてて
>メンツ中抜きしてのオリ)や、オリ打ち(字牌が明らかに危険な
>相手にわざわざ自分の手牌の字牌トイツをおろしてまで振り込む等)、
>オーラス順位のかわらないリーチ(しかも、逆転手に成長する
>可能性のある手にもかかわらず)等々、なんど見せて頂いたことか。

字牌云々以外は悪いとは思わないけど?
逆転の可能性があったら追う?上だけ見て打つくらい誰でもできるよ。
熾烈に順位を争ってるんだから。

38 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 08:21
東風と実戦はベツモノです。
殿堂の牌譜を概して酷いと評価する人がいますが、
残念ながらあなたは東風では彼らにかないません。
実戦では殿堂の面子より強いかもしれませんが。

39 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 08:42
実戦と東風荘ではモチベーションが違う。遊びでやってるのが大半だもんな。もし東風荘の大会に賞金が出るようになったらプロも真剣に取り組んで現在の東風最強と言われる奴らは駆逐されるだろう。

40 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 08:50
>>39
んなこたーない
今のプロは競技マージャンのプロであってネットマージャンのプロじゃない
賞金が出るようになったら競技プロも入ってくるだろうが、
今の東風トップが駆逐されはしない(勿論ついていけない人間は各個撃破される)
むしろ、そういう人間の中からネットマージャンプロみたいな存在が出てくると思う
もし賞金が出ればの話だけど

41 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 09:33
>>35

それを言ったら誌上プロだって、とんでもない牌譜を残してることが結構ありますよ。
別にあなたの意見が間違ってるとか言うわけではないですが、客観的な比較が出来ないこのテーマで、
あまり断定的な言い方をするのはどうかと思いますよ。相手方がムキになるだけです(笑)

42 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA :01/09/16 11:21
>>33
麻雀の勉強法のなかに5五(5)というものがあります。ごごごと読む。
一局清算の点数制。5五(5)はすべてドラ。これで勉強してるはず
なので赤入りに対応できないっていうのは、その人の照れ隠しでは?
>>35
2フーロしての中打ち。中級者ならいいが、上級者だとダメ。
手を短くする資格無し。状況判断が出来ているとは思えないから。

43 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 11:36
>>42
状況なんか変わるもんじゃねーの?

44 :麻雀仕掛け人:01/09/16 11:48
 たしかに、最近ドラの三筒を三枚河に捨てて25ぴんで500・1000を和了っている
プロの牌譜を、毎月出てる薄っぺらい麻雀雑誌でみました。 > 41
もちろん、私も殿堂のメンツ全員がプロより強いといっているわけではありませんよ。
中には、レベル的に?な人もいます。でも殿堂の中の上位10人くらいはほんとに
強い人だと思います。

45 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 12:57
50〜100試合の牌譜なら強弱は判断できる可能性がある
判断できるのはプレーヤー以上の実力者
この板ではいない
似非評論家は消えてくれ 特に>>44

46 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 13:00
44がプロだったら御無礼
もっと修業してこい(藁

本当に実力あるプロはかわいそうだわ
こんなのに評論されるなんて

47 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 13:02
>2フーロしての中打ち。中級者ならいいが、上級者だとダメ。
当たり牌である確率が高い牌を掴むまではぎりぎりまで攻める麻雀で
実際フリーでもネットでも結果残してるけど
問題ないと思いますよ

48 :新庄直樹:01/09/16 13:17
>>2フーロしての中打ち。中級者ならいいが、上級者だとダメ
俺は賛成です。確か金子プロの本にも『ないてから降りるのはおかしい』みたいなことが書いてありましたし。

49 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 13:37
ブツブツ言う前に47と48で打て
リアルが無理ならネットでやれ

50 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 13:43
>>48
ハァ?3フーロからでも降りるわい
ただしいきなり面子から抜くようなことはほとんどしない
その前に相手が仕掛けてきたらどうするか考えるだろう?
リーチや鳴きが入ってから考えるのはいくら何でも遅すぎだし

51 : :01/09/16 13:57
<金子プロの本にも・・・
金子プロの本が最強だね

52 :新庄直樹:01/09/16 14:00
>>50
>>3フーロからでも降りるわい
矛盾してるんだって。あがるために3フーロしたのに降りるってのは最低でしょ。そりゃ残り2順で安牌2つあるとかなら別だが。鳴きってのは上がりに向かうための手段だろ?それなのに相手のリーチに対して降りるってのはおかしいでしょ。
降りるんなら最初から仕掛けるな、仕掛けたんであれば降りるな、降りるような仕掛けをするな。

53 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 14:05
本読んで勝てると信じるのは幸せ者
このーーーーー、若いっていいね
新鮮!

54 :名無しのR2100さん:01/09/16 14:55
自分が仕掛けることが多いのは相手の手を早めて大きい手を作らせない
鳴きブラフ的戦略がある。
これは2、3副露すれば余計に効果が現れます。(わざわざダマにして点数落としてくれる人もいる)

>矛盾してるんだって。あがるために3フーロしたのに降りるってのは最低でしょ。そりゃ残り2順で安牌2つあるとかなら別だが。鳴きってのは上がりに向かうための手段だろ?それなのに相手のリーチに対して降りるってのはおかしいでしょ

もうちょっと論理的な意見が欲しかったがw
あがるために鳴いているのは間違えない。しかし
通せなかった場合の失点による順位期待値の降下と
通してあがったときの順位期待値の増加を比較すると通せる牌と通せない牌は両者存在する。
普段から当たり牌読みに気を遣って打っているような人であれば分かるはず
そして仕掛け始めたときにはリーチが無いことが多いだろうが
当然、これもリーチが来る確率と来ない確率を考え、バランスの良い攻めをしなければならない。
まあ、一歩外すと暴プレーになってしまうから難しいが。
R2000代でどうしてもR2100に行けない人はこの攻めの意識が無いことが多い。
守り中心の人であると東風荘でしか勝てないということもあるし。
リーチをかいくぐって安手であがることは
相手にツモられた時と比較するとかなり違ってくることは間違えない。

55 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 14:56
>>52
上がる為だけに鳴いてるのがすでにおかしい
それだけではない
鳴けば相手が警戒する、鳴かせないようにしぼらなければならないことも多い
その後場が煮詰まった結果、それでも(鳴いたにもかかわらず)
相手の方が有利な状況だと判断したら当たり前のように降りていいはずだ
鳴きは上がりに向かって進んでるだけで「オリない宣言」ではない

56 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 14:59
            ,.. -―-- 、._
         ,. '´         `ヽ、
        /      . 、   .  、 .ヽ
       ./  / /, , l| } l |ヽ } .| .lヽヽヽヽ
      .i  / / / / i ,' } } |'} }l |'i .| l `,
       .! | {  | ,|.l-|''/`ノノ }ノ~フト).| ! | | }!
      | .| |  |_,し;;=, ' ' =;;<ノノ ! } !
      |__!_| __,|`ヾ-'‐   └'-”//レソ'!
     << ̄>|ミ.}      '     /i | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       !》〃,{=''}ヽ、   ‘’   イl l | |  < つまらない・・・
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    /<.ヽ、  l | ヽヽ.' ,ニニ>  .l l. l | /.〉
  /./´ \\/ ///.〉   アノ .\.l | | |ノヽ.
./  /   / /- '´ /`‐- 、'_  `‐ ヽヽ.ヽ. ヽ

57 :54:01/09/16 15:04
ちなみに
振ってしまった場合、性格によるが「オりていれば・・」と後悔することが多い
しかしあがれる確率がそう低くは無い場合オリたときのツモ失点も考慮すると
得点期待値的にはほぼ5分かそれ以下であっても順位期待値的にはこちら側が高くなることが多い。
どうしても体で感じたことを素直に受け止めると
鉄壁になってとにかく守るべし!ということになるが
ある程度以上のレベルになるためには攻めの姿勢は必要だと思う
繰り返すが東風荘でいえばその辺がR2000代キープの人とR2100代キープの人の違いだと思う

58 :新庄直樹:01/09/16 16:34
>>53
・・・・・あえてなにもいいません
>>54
>>そして仕掛け始めたときにはリーチが無いことが多いだろうが
当然、これもリーチが来る確率と来ない確率を考え、バランスの良い攻めをしなければならない。
どうやってリーチがくるこないの確立を出すんだよ。『場の状況次第』とかいう曖昧な言葉を使わずに説明してもらいたい。
>>R2000代でどうしてもR2100に行けない人はこの攻めの意識が無いことが多い。
守り中心の人であると東風荘でしか勝てないということもあるし。
東風の話しはしなくていいっす。
>>リーチをかいくぐって安手であがることは 相手にツモられた時と比較するとかなり違ってくることは間違えない。
そりゃそうだがなんか関係あんの?
んで>>あがるために鳴いているのは間違えない。しかし通せなかった場合の失点による順位期待値の降下と通してあがったときの順位期待値の増加を比較すると通せる牌と通せない牌は両者存在する。
普段から当たり牌読みに気を遣って打っているような人であれば分かるはず

ここの部分は結局何が言いたいんですか?もうちょっと分かりやすくお願いします。
>>55
なに?ブラフとかのなきのことを言ってるんか?今はそういうことを言ってるんじゃないんですけど。
上がりに向かってた鳴きでリーチが入った場合とかの話をしているんでちょっとずれてる気が・・・・
>>それでも(鳴いたにもかかわらず)相手の方が有利な状況だと判断したら当たり前のように降りていいはずだ
1フーロならまだしも2フーロや3フーロしてても降りるんですか?降り切れる保証もないのに?(もちろん面前でも降り切れるとは言いきらないが)3フーロしておりなんて最低でしょ。
>>鳴きは上がりに向かって進んでるだけで「オリない宣言」ではない
まああなたはそうかもしれないけどさ、少なくとも3フーロして『降りない宣言ではない』なんて言ってたら舐められるだけでしょ。

59 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 16:48
>どうやってリーチがくるこないの確立を出すんだよ。
おいおい、そんなのは経験を積んでいけば感覚で分かってくるだろ
別に何割何分という数値を出す必要はない
>東風の話しはしなくていいっす。
なぜ?君が東風で勝てないから?
牌譜研究ということを考えると
フリーよりも東風荘のほうがデータが出しやすく他者との比較をしやすい。
>そりゃそうだがなんか関係あんの?
あなたは麻雀を勝つために打つのでは無いのですか?
>ここの部分は結局何が言いたいんですか?
具体的に言うと通すことが出来る無スジと通すことの出来ない無スジがある。
無スジだからといって危険度がどれも同じわけではない。
メリットとデメリットを考えると押すべき無スジと引くべき無スジがある。
そして当たり牌を絞ることが出来るようになれば、
ある程度鳴いても放銃を極力抑えつつ攻めることが出来るようになる。

>今はそういうことを言ってるんじゃないんですけど。
鳴きについて議論しているわけだから
鳴きのメリットである「他者への警戒を促す」を考慮しないで話を進めることは出来ない。
自分も言ったが、2副露3副露することで相手が安い手で妥協してくれることがある。
>1フーロならまだしも2フーロや3フーロしてても降りるんですか?降り切れる保証もないのに?
降り切れればいいというものではない。最終的に順位やポイントが相手より上になる「可能性を高める」ためには
攻めることは必要。麻雀に保証なんてない。可能性を高くしたり低くしたりするだけ。
3副露しても降りきれる自信があるのなら問題ない。ただし結果を出せないと意味がないが。
>まああなたはそうかもしれないけどさ、少なくとも3フーロして『降りない宣言ではない』なんて言ってたら舐められるだけでしょ。
舐められないことが麻雀の目的ではない。勝つことが目的である。

60 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 16:55
ただ全ツッパ系が多いフリー雀荘では、東風荘超ランほどに鳴きブラフや鳴きによる他者への警戒を促すことは出来ないことを追記しておく。

61 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 17:19
新庄くんがどのレベルの麻雀のことを言っているのか分からないが。
まあ初心者〜中級者、自称上級者程度であれば
『ないてから降りるのはおかしい』ってのは基本だね

62 :新庄直樹:01/09/16 18:04
>>61
レベルで言えば『中級者の上』と黒木・梶本プロに言われました。もちろん後ろで見てもらって字牌の切りだしやらなにやら全て含めてだと思います。

63 :新庄直樹:01/09/16 18:05
>>59
もうちょっと考えてから59に対するレスしますんでちょっとまっててください。

64 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 18:15
勝負事は熱くなったらダメです。
「はい、そうですか。勉強になりました。」と言いつつ、
実戦で勝つ。そのときは、
「ついてました。うれしいです。」と言えばよし。

65 :55:01/09/16 18:32
>>58
違うよ<ブラフ
上がりに向かってる途中に相手が仕掛けてきたら
対応しないといけないってことだよ
それは面前でも鳴いてても一緒
もちろん先に対応は考えておく
それに「鳴いたから」ってなんでも突っ込んでくるほうが
よっぽどナメられると思うけど

66 :待った名無しさん:01/09/16 18:33
モロ、無修正画像サイト発見!

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

67 :新庄直樹:01/09/16 19:16
>>59
>>おいおい、そんなのは経験を積んでいけば感覚で分かってくるだろ
別に何割何分という数値を出す必要はない
感覚で分かるって、オカルトの部類ですね。割合出す必要あると思うけど、そうじゃなきゃ実際どうかわからんし。
>>なぜ?君が東風で勝てないから?
いや、別に勝てないとは誰も言ってないんすけど。まあ東風で俺は最上行ってないから負け組みって言えば負け組みですかね。まあでもそんなに負けてるとも思いませんが・・・・(1100試合R1800ちょい)
俺に関して言えばもっと東風で勝ちたければ鳴いたら降りとか議論するまえに東風での牌譜のソフトを使えるようになることです。(やり方が分からんから東風での牌譜見たことないから反省点も分からん)
>そりゃそうだがなんか関係あんの?
>>あなたは麻雀を勝つために打つのでは無いのですか?
はあ?俺はないたら降りるということに対して議論してるんだけど。その点で言えば関係なくない?
>>具体的に言うと通すことが出来る無スジと通すことの出来ない無スジがある。
無スジだからといって危険度がどれも同じわけではない。
そりゃわかる。
>>メリットとデメリットを考えると押すべき無スジと引くべき無スジがある。
それは安全度で選ぶんですか(ワンチャンスならおすとか)?それとも振り込んだときの相手の手の高さですか?もし後者だとしたらリーチに対して高い安いなんてそうそう分かるもんじゃないと思いますが・・・
9が4枚見えてるからイッツーはない、だから1を切る。見たいな簡単なレベルで言ってるんですか?それとももっと深く相手の手の高さがあなたは読めるのですか?まさかまた『感覚』とかいいだすんじゃないよね?
とりあえずここまで。長くなっちゃうから

68 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 19:30
『感覚』だな麻雀は・・・・・
いわゆる、あなたがたの大半がオカルトと称している分からない部分

デジタルってのは1年あれば極められるので・・・・・

69 :名無しのR2100@サンマ:01/09/16 19:49
3フーロして降りは見たこと無いけど、2フーロして降りはプロでもやってんじゃん。

70 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 20:27
>新庄君
キミは殿堂大会の面子にあれこれ言える位の実績はあるんでしょうか。
高校球児がプロ野球の解説しても誰も耳を貸してくれないと思いますよ。

それと59の、鳴きについて自分が和了るためだけのために鳴くわけじゃないっていう
意見についての反論は特に無いんでしょうか?

71 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 20:58
>新庄君
実績つもう
まずサンマの塩焼き杯で優勝しよう
サンマはやらないとかいう逃げはダメダメ

72 :名無しのR2100さん:01/09/16 21:18
54=57=59=60 長くなるけどごめんね
>感覚で分かるって、オカルトの部類ですね。割合出す必要あると思うけど、そうじゃなきゃ実際どうかわからんし。
数値で表さないとだめ?
打っているときいつも頭の中で確率を考えている?
初めて麻雀打ったとき手牌を見ても何していいのか分からなかったと思います。
今なら、どれから切っていくのが効率良いかということが「感覚」で分かっていると思います。つまり感覚とはそういうことです。
感覚とオカルトは違います。オカルトは科学的に証明できないことです。
この場合言いたかったのは、例えばダブリーが来たときはおどろきますね?なかなか起こらないことだからです。
15順目にリーチが来ても驚きません。経験的に(感覚的に)来てもおかしくないと分かっているからです。
6順目にリーチが来たら?早いな、と思うと思います。それが感覚です。その程度は数値化して頭の中に入れる必要はありません。

>まあでもそんなに負けてるとも思いませんが・・・・(1100試合R1800ちょい)
根本的な牌効率や押し引きのタイミングなどがなっていないと思う。基本を忠実に守って頑張ってね。
厳しい言い方をすると、東風荘でたかがそれだけの成績しか残せないというのは中級とか上級とか語れないですね。
セオリーをきちんと守っていればR1900〜R1950程度は楽にいけるはず。

73 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 21:19
>はあ?俺はないたら降りるということに対して議論してるんだけど。その点で言えば関係なくない?
勘違いしているのは君のほうでは?
何の話をしているかというと「リーチをかいくぐって安手であがることは 相手にツモられた時と比較するとかなり違ってくることは間違えない。」
文章がちとおかしいのは謝るが、オりずに攻めてあがれたときのメリットについて話している。
話が脱線しているとは思わない

>無スジだからといって危険度がどれも同じわけではない。
ワンチャンスなら危険牌とは言えない(当たられる可能性はあるのは承知の通り)
振り込んだときの相手の手の高さも重要だがここでは無関係だが満貫程度だと考えよう。もちろん守備が大事であることは言うまでもないが、自分の出来る範囲でリーチを蹴ることも大切でそのリーチを蹴ることについて話している。
リーチの手の高さを河から読むのも重要、だけどある程度しか読めません。感覚で読めるはずないでしょ(笑)
>9が4枚見えてるからイッツーはない、だから1を切る。
違います、ロン牌である確率です。これは当たり前すぎます。イッツーなんてそもそも読むものではないです。
言いたかったのは、当たり牌を絞り込み、そして攻めるという戦略のことです。
つまり当たり牌読みの精度のことです。
精度があがれば当たり牌を止めながら攻めることが十分に出来ます。
無理ではありません。実際にそれを意識してからツモ失点割合が大きく減り、成績も相当あがっています。

とりあえず反論はここまででしょうか?
ところで新庄くんは何年生?あまり年変わらないと思うけど(笑)

74 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 21:20
72=73ね。HN違ってスマソ

75 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 21:23
>だがここでは無関係だが満貫程度だと考えよう
訂正、やはり分からないリーチということね
つまり当たったら満貫である場合も含めてという話
満貫確定なら守備比率を高くしないとならないから
現在得点によるが。

76 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 21:57
突っ込まれそうだから先に(笑)
>つまり当たり牌読みの精度のことです。
>精度があがれば当たり牌を止めながら攻めることが十分に出来ます。
>無理ではありません。実際にそれを意識してからツモ失点割合が大きく減り、成績も相当あがっています
⇒鳴いてぎりぎりまで攻めるということ

77 :J・A ◆3jXksVr6 :01/09/16 22:31
鳴いておりるのがおかしいっていう人は多分守備が下手なんだろうね
だって俺がそうだからw

78 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 22:34
ん?
取りあえず上がれそうなら鳴いてでも上がりに向かうよ。
3フーロタンのみでも相手の手を蹴れればおいしい。
でも相手がテンパイ追いついてリーチかけられたり染め手テンパイ気配だされたら、
そっからこっち1000点で相手とめくりあい勝負するのは損でしょ。
降りますよ。それが賢明だと思いますが。まあカッコよくはないのかな?
それぞれの感性だろうが。

79 :焼き鳥名無しさん:01/09/16 22:37
そうですね、めくりあいでは不利ですけど
鳴きの場合にはリーチと違って途中でオりられるので問題ないと思います。
あとはどの牌が危険かという読みの技術になってきますからその辺は人によって違いと思いますけど。

80 :新庄直樹:01/09/16 22:42
とりあえず>>73

3年(高校)ですがなにか?もしよろしければ実際打って教えてもらいたい。まあ関東地区じゃないと場所的に厳しいと思うけど・・・
ピンくらいまでなら・・・

81 :新庄直樹:01/09/16 23:01
>>71
サンマですか。実際やったことないっすからね、それは東風で行われてる大会ではレベルが低いんですか?
サンマは4麻とどう違い4麻にどう役立ちますか?また普通の(普通の知らんけど)3麻と東風の3麻の違いってなんですか?

82 :麻雀仕掛け人:01/09/17 00:02
 46さん、私が指摘した人が本当に実力があるプロだという意味ですか?
私が雑誌で見たプロは、どう考えても三流以下ですし、
事実紙上でも批判されてました。
私は本当に実力のあるプロの批判はしていませんよ。
相手の実力も分からないのに、こんなの呼ばわりするのも
どうかと思いますよ。
 私はフリー歴十年以上と書きましたが、東風の二つのハンドルは
いずれも2100を越えてますし、自分より強い人はいると思っていますが、
自分より圧倒的に強い人は存在しないと言い切れるレベルにあると
自負しています。
 

83 :焼き鳥名無しさん:01/09/17 00:13
>82
HN言わないと信じない

84 :焼き鳥名無しさん:01/09/17 00:20
私は82が誰だか分かった。
具合大丈夫?

85 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk :01/09/17 00:33
板長杯に出ろYO!
もんでやる。
もしくは、
もまれてやる。

86 :麻雀仕掛け人:01/09/17 00:33
ハンドルは出せませんが、三つ目のハンドル
(二百数十試合、R2000ちょっと)でなら、
いつでも東風でお相手しますよ。

87 :麻雀仕掛け人:01/09/17 00:43
それではとりあえず、21日からの第4回塩焼き杯サンマ大会
というのに参加してみます。(私はサンマ、ヨンマで得手不得手
はありませんので)

88 :ビュビューン:01/09/17 00:48
東風荘代表はやっぱり良さんだよね

89 :焼き鳥名無しさん:01/09/17 01:53
>仕掛け人
おそらく誰か分かりました。
本HNで参加してくれますか?
おそらく他の人もそれを望んでいると思います。
期待しています。よろしくお願いします。

90 :同棲中:01/09/17 08:12
実際、東風とプロの10人の具体名を上げるとすると、
誰を考えているんだ?

91 :塩焼き長@スリスリ妖精 ★:01/09/17 08:25
麻雀仕掛け人さん塩焼き杯参加どうぞ。
新庄さんもどうぞ。
パイオニアさんは棄権は禁止です(笑

92 :焼き鳥名無しさん:01/09/17 08:58
>>91
詳細教えてください

93 :新庄直樹:01/09/17 08:59
失礼。92新庄直樹です

94 :東風の11人目:01/09/17 13:26
>>90
そうそう。挙げて行こうや。
最高の11人を。

95 :東風の11人目:01/09/17 13:28
>>90
そうそう。挙げて行こうや。
東風の10人を。

96 :塩焼き長:01/09/17 19:53
>>93
_/_/_/_/_/ 第4回塩焼き杯サンマ大会 _/_/_/_/_/
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mj&key=1000445264&ls=50

ここ見てください。
サンマはデジタルなほど勝率がいい。(ほんとかな?)

97 :麻雀仕掛け人:01/09/18 00:29
近代麻雀かプロの関係者の方、これを見てる方がいましたら
検討していただけませんか?
もちろん、ニ対ニで四回戦とかいう、どっちが勝っても
言い訳できるような短期決戦でなく、10対10もしくは
それ以上の人数で行っていただければと思います。

98 :焼き鳥名無しさん:01/09/18 08:09
決戦期待age

99 :  :01/09/18 08:39
今の安藤満ではアマの餌食か?

100 :焼き鳥名無しさん:01/09/18 08:52
知り合いで、初心者だけどR2000いるけど?

101 :焼き鳥名無しさん:01/09/18 12:25
プロには負けないにょ
宣戦布告だにょ

102 :-:01/09/18 12:42
モロ、無修正画像サイト発見!

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

103 :焼き鳥名無しさん:01/09/18 19:03
プロ側からするとデメリットしかないでしょう(笑)
負けたら大変ですからね。
現実的な提案をするとちっぱんの提案しているEリーグの規模を大きくして
ネットプロ麻雀団体としてからなら現状よりは実現できる可能性が高いと思います

104 :焼き鳥名無しさん:01/09/18 19:33
弱気ですな
そんなプロ達は相手にしません

105 :焼き鳥名無しさん:01/09/18 20:08
どうみても自作自演だろ、、、やりたがってるの1人だけしかいない(w

106 :塩焼き長@スリスリ妖精 ★:01/09/18 21:06
>麻雀仕掛け人
参加待ってます。

107 :麻雀仕掛け人:01/09/19 00:27
了解しました。登録させて頂きます。

108 :焼き鳥名無しさん:01/09/19 01:04
ネットプロを育成する団体でも作りますか。
IT麻雀奨励会

プロ団体は
IT麻雀連盟
なんてね

109 :IT麻雀連盟:01/09/19 01:09
夢でもみるかな

110 :焼き鳥名無しさん:01/09/19 10:11
東風 東風殿堂>>>>>>Cリーグプロ
実戦 東風殿堂=Cリーグプロ

東風 東風殿堂>>>>Aリーグプロ
実戦 Aリーグプロ>>東風殿堂

111 :焼き鳥名無しさん:01/09/19 12:29
そんなこたない
変わらない変わらない
変わる要素がない
やっぱしプロは強いだろ

112 :まんぼう ◆bpb3axkw :01/09/19 13:17
東風でも慣れたらプロの方が絶対強いだろ。

113 :焼き鳥名無しさん:01/09/19 13:55
なんですか、このくだらない議論は・・・
殿堂の人らかわいそうになー
間違いなく殿堂のメンツも困ってるはず
電波浴びまくっている殿堂マンセーの人達が、殿堂メンツを苦しめている
という事実を認めるべき
彼らが求めているものは、より優れているメンツと熱い試合がしたいだけだろ
少なくとも、殿堂入りしてるからプロ並に麻雀つえーぜなんて思ってないだろうし
もし仮に、プロとの対抗試合が行われたとして勝ち越したとしても
結果だけで、自分らが優れているなんて思うような連中じゃないだろーし
もし思ってる奴がいたら本当のアホだろうが、そんなレベルじゃないだろ?
結果だけで判断するようなレベルで麻雀捉えてる奴は駄目駄目君だよ!

114 :東風の11人目:01/09/19 14:01
だからさあ
誰なのよ東風荘代表の10人は?

115 :焼き鳥名無しさん:01/09/19 14:06
>>114
無駄な事を承知で書きこみする人なんているの?
一応、暇だから相手してあげるけど
10人をどうやって選ぶのさ?

116 :焼き鳥名無しさん:01/09/19 14:09
>>114
君からは電波の匂いがプンプンするよ

117 :東風の11人目:01/09/19 14:57
匂いね…
麻雀板にはとっくの昔に、その手の口臭が充満してると思ワレ…

118 :焼き鳥名無しさん:01/09/19 15:27
117の口から電波が検出されました。

119 :焼き鳥名無しさん:01/09/19 23:36
しかし、プロがどの程度のものか知らない奴多いな・・・
特に 111

120 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 00:02
>>119
で、プロと打って何戦何勝?
その言い方だと全勝に近いよね

121 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 00:13
>>120
おまえ麻雀って何か知らないだろ

122 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 00:33
麻雀のゲーム性だけを問題にすれば競技プロだろうが東風で強い奴だろうが
むこうぶちだろうが強い奴は強いだろう。しかしある程度の高レートになれ
ばこれはもう捨て金があって後先のことはどーでもいー奴が強い。そういう
意味ではビンラディンなんか最強だろうな。高レートを知らない競技プロの
100000000倍は強いだろう。

123 :119:01/09/20 00:48
平均的なプロと良く打ってる奴が、プロに勝てるわけ無い
なんていわないと思うが

124 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 00:58
よく殿堂戦だとかでっち上げて牌譜を晒してる恥知らすのタコがいるが、大体がツッコミどころ満載の牌譜だね。

125 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 02:27
>>124
誰の事?

126 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 12:33
今日、東風とリアルの決定的な違いを見つけた
東風は所詮ゲームだな(藁

127 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 12:40
126もバーチャルパーソナリティだーな

128 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 12:41
いけねえ。つけわすれ

(藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

129 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA :01/09/20 13:07
たとえば、プロ野球にしてもアマに劣るプロがいるもんでしょ?(後にプロ入り
することがあるけど)麻雀も一緒でしょ。むかし、阿佐田氏がいってたが、プロより
上手い人間は沢山いると。昔と違いプロの対局が(牌譜)見やすくなった現代において
その数は飛躍的に増えているんでしょう。
また、食われやすいプロもいるし。
はっきりいって井出さんあたりは食われるよ。線が細すぎる。あの人はアベレージ
ヒッターだから危険。名前があるぶん美味しいよね。
まあ、俺はプロに乗るけどね・・・・

130 :ヽ(´エ`)ノ:01/09/20 13:17
電動の牌譜でも見てみようかな。暇だし

131 :126:01/09/20 13:37
>>127
わかってねーなー(藁
牌持ってたら東風の配牌(可もなく不可もなくぐらいのやつ)
を何個か用意して実際の牌で同じ配牌作って17回ツモって
違いを確かめてみな

132 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 14:01
出たよ
囲碁名人

133 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 14:39
>>132
はずれ〜(w

134 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 14:46
126さんはすごいですね
そんけいしちゃいますぅ〜(>_<)ぶるぶる

135 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 15:12
おしっこ出ちゃいますぅ〜(>_<)ぶるぶる

136 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 16:00
126電波出過ぎ
回線切って首吊れ

137 :独裁者:01/09/20 17:21
泣けるときに止まるってやつ?もしかして・・・
漏れも見つけたときは感動したよって
ぎゃはははっはははっはっはははhばーか

138 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 18:38
>>136-137
やって確かめてから言えよ
10回もやればわかるよ

139 :えいか@班長:01/09/20 21:21
独裁者さん。愛してます

140 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 21:22
126は自分が勝てないのはネットと実際とツモが違うからだと
おもってるんだろうな(笑)
条件は皆同じってことも忘れて。

141 :126じゃないけど:01/09/20 22:11
>>140
その場合「条件が同じ」という理由はおかしい
例えば親の時5巡目に必ず「3」をツモルように設計されてても
「条件は同じ」なわけだ
それは実力とは無関係なので条件が違えば実力が発揮できないのは当たり前だ
いつも5巡目に3を受け入れられる打ち方(手順を無視しても)
が有効になってしまう
>>126
で、何が違う?

142 :140:01/09/20 22:30
知らなければ条件は同じだ。

143 :新庄直樹:01/09/20 22:31
ちょっと聞くけど東風でフリーと同じルール(ご祝儀は一枚=R1くらいか?)にしたとします。
そこの卓でR2000とかあったらフリーで通用すると思いますか?

144 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 22:35
ネットとリアルは比較にならんよ。

145 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 22:35
通用するっていうのがどれだけのレベルかわからん。
ゲーム代抜きでプラスぐらいだったらいけると思うが。

146 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 22:46
みんな、フリーで通用するとかしないとか言ってるが、
フリー歴が長い人も沢山東風には来てるって。

147 :141:01/09/20 22:59
>>142
条件は一緒だが、実力通りの結果が出ない
ということは、麻雀の実力ではないことになってしまう
(例えば、ピンフとチートイの比率が違えば
判断が下手な人のほうが勝つ)
実際に違うかどうかはよくわからんが

148 :団長:01/09/20 23:04
ゲーム代抜きだったら半分の人が勝ち組みなわけだから、R2000越えてる人がその上位半分に入れないとは思えない。

149 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 23:12
>>148
2000あってゲーム代抜いたら間違いなく勝ちこせるよ。
勝てないならリアル麻雀と全くの別物か、
あるいは東風のレベルが相当低いということになるな。

150 :142:01/09/20 23:23
まぁ、126の適当な発言が悪いんだけど、俺はツモに実践と東風で
違いがあるとは思ってないし、ひょっとしたら、実践より偏りが少ないから
東風のほうがより実力が出るんじゃないかと思ってるくらいだよ。

151 :焼き鳥名無しさん:01/09/20 23:40
↑お前の発言も相当適当で電波ビリビリだよ(@▽@アーヒャヒャ

152 :141:01/09/20 23:45
>>150
>ひょっとしたら、実践より偏りが少ないから
>東風のほうがより実力が出るんじゃないかと思ってるくらいだよ。
だからこれは実力とは言わないでしょうという話をしたのだが・・
偏りが少ない=対子と順子の比率が違うということは
ピンフマンセーなだけの下手が勝つことになるでしょ
東風は偏りが少ないって良く聞くけど
実際リアルとの違いはあるもんなの?

153 :142:01/09/21 00:05
俺の発言が適当?126はだだ単に実践と東風は違うといってるだけ。
何の例も根拠も述べていない。
まぁ、結局はどっちも実力者が勝つ。というか、どちらかでしか勝てない
という人は、実力者ではない。

154 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 00:43
>>153
それは違うと思う
あくまでリアルと同じ質、ゲーム性をネットが目指しているんだから
実力の指標もあくまでリアルだ
R2100の奴が1200の奴にリアルでこてんぱんにされたら
東風の意味があまりなくなるだろう
2100の奴はリアルでも1200の奴に勝てるからこそ意味がある
またそうでなくてはいけないはずだ
リアルで全く通用しないならそんなゲームは誰もしないだろう
リアルに通用する、リアルに近いからこそ面白いとも思う
2100でフリーで負けっぱなしの奴、1200で勝ちまくりの奴が居たら
Rの価値なんかなくなってしまうだろ?
東風だけで勝てる人がいてもそれは強いとは言えないな

155 :142:01/09/21 00:47
いや、俺も実力者はどっちでも結果を出すといってるんだが・・

156 :154:01/09/21 00:54
>>142
俺が言いたいのはリアルのみで勝てる人(自己申告だから怪しいが w)
は実力者だということ
また、リアルの実力を再現できないならネットは不完全だということ

157 :142:01/09/21 00:58
リアルと東風にそこまでの違いはないって。リアルで勝ってると自分で言ってても
東風で最低でもレート2000ない奴なんて、実力者とは言えないし。

158 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 01:26
>また、リアルの実力を再現できないならネットは不完全だということ
これ激しくワラタ(笑)

モノスゴイ責任転嫁ダネ!!

159 :154:01/09/21 01:44
>>158
そうか?普通だろ
再現出来てないとは言ってないからな
リアルが基準だと言っただけだ
そこに突っ込むのは読解力の問題と思われ

160 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 02:13
>>159
フム。ネットが不完全なのは言うまでもない。
麻雀ゲームの根源的問題の最たるモノに洗牌ロジック、
即ち乱数生成の未熟さがある。
と言っても現時点ではこのレベルが限界。

161 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 02:16
そもそも麻雀は統一基準ルールもなく
環境自体もそろってもいないくせにリアルが完全か?

162 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 02:28
>>161
明らかに 乱数生成の未熟さ>非標準なルール だよ。
自動卓の洗牌にケチつけた事ある?
ないでしょ。(トンプウ程には)

163 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 02:30
>>162
確かに、さまざまなルールは許せるが
さまざまなランダムは許せんな

164 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 03:38
age

165 :団長:01/09/21 13:05
結局東風とリアルの違いは何なのですか?

166 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA :01/09/21 13:10
>>162
一部の団体ではシー牌してから落とします。

167 :ちいといつ:01/09/21 13:25
乱数発生の未熟さとはまた、新機軸の概念打ち出してきましたね(^^
乱数発生の未熟さとはなにを指して言うのか?
東風荘の乱数発生が未熟であるとどのように検証したのか?
興味があるのでぜひ教えてください(^^
>>162
全自動卓が出始めた頃は良く混ざらないとか最後に入れた牌はどの
へんに積まれるから云々という話はよく出てましたね。

168 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 13:31
>>167
自動卓を下げずんでも、ネットの評価は上がらない
変なもんは変だ

169 :団長:01/09/21 14:14
なぜ変か説明も出来ないのに変というのはそれこそ変だ。
つもる牌の癖とかは東風では噂にもならないし、それこそ万人が平等だと思うのだが。

170 :126:01/09/21 14:15
>>131の誰かやった?違いわかった人いる?

171 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 14:22
>>169
ここでもときどき言われてるじゃん
見て見ぬふりしてるだけでしょ
変と言う人=下手と位置づけして聞く耳もたないだろ
洗脳されてて人の意見を聞こうとしない下手くそR信者

172 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 14:50
東風をはじめてやったのは、3年ほど前
訳もわからず第一でやってみたら、いきなり親の三倍満直撃して
即行終了した記憶がある(どんな手か忘れた)
第一印象は所詮ゲームだなと言う印象だった。
また、少し前に100試合の間に役満を3回和がった
それまで役満を1年くらい和がっていなかった。
一度だけ地和を見た事がある。
超ランで7連続トップを取った事もある。

でも、自分は東風のシステムに今は何の疑問を感じない。

173 :160,162:01/09/21 15:18
>>167
ゲームソフト開発業界に関係した者であれば、、、
ゲームの洗牌=乱数生成 くらいの実情は分かります。
そもそも“乱数生成”と言うのは、
文字通り“乱数生成”ではありません。
完璧な乱数を発生させるのは不可能です。

ええ〜それはさておき、、、
私が表してる通り『 東ピュウ荘が… 』ではなく、
『 麻雀ゲーム全般が… 』と言う事です。
(東ピュウ荘が特別に出来が悪いと言うわけではない。)
だから勿論検証(←爆)はしてません。
あくまでも、推論デスヨコレハ…

174 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 15:35
>>172
初心忘れるべからず
疑わなくなったのは洗脳された証拠

175 :ちいといつ:01/09/21 15:36
>>173
一応プログラマーの端くれなので乱数生成に関する問題は理解してますよ。
でも、それは数学的に完璧を目指した場合で実用上十分な乱数は作り出せるでしょう。
ソフト開発に関わった人間ならわかりそうなもんですがね(^^
たかだか136枚の牌をシャッフルするのに、未熟というのはどの
ような尺度で言ってるのか技術者として興味があるのですが。

176 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 15:42
>>175
「実用上十分な」ということは完全に再現されているわけではないんだね
ここがすでにリアルと違うじゃん(藁

177 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 15:48
フリーで打ってるけどインチキだね。自動卓。
長い事打ってるとだんだん牌が固まってくるの。
なに?ダブリー三暗刻発赤?くだらねーよ。
それで次局もダブリーハァ?って感じ。

手積みはインチキだね。
ばれなきゃいかさまじゃない?で、大三元?
もうね、馬鹿かと、ふざんけんなと、んで証拠はあるのかだってさ。
で次局大ニ元で2000点?ふざけんなと。
特殊チャンタ?誤申告とるぞ、っての。

東風荘?あれもインチキだね。
なに?ツモ牌操作すんなっつの。
気持ち良くプレイしてもらいたいから良い様にしてる?
もうね、馬鹿かと、アホかと。
余計なことすんなっつの。

脱衣麻雀?これは確実にインチキだね。超インチキ。略して超キ。
50円入れたら天和?
「ごめんないですぅ〜」だと?
家族連れで来て
「よーし、お父さんこの子脱がしちゃうぞー」
もうね、馬鹿かと、アホかと。

178 :団長:01/09/21 15:49
>175
そういう細かい点しか変わらないのにネットと現実が違うっていうσ゚ロ゚)σアンタが藁

179 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 15:52
>>174
自動卓に洗脳されてるひとハッケーソ!!(ワラワラ

180 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 15:55
>>178
山の配列に違いがあるかもしれんのに細かいって
麻雀は山で決まるといっていいほど重要なことなのに
あんた麻雀しらないね(藁
山のランダムさが完全に再現できてないなら全然別ものだろ
σ゚ロ゚)σアンタが藁

181 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:00
>>179
洗脳って言うのかそれ?
元祖=手づみ
本家=自動卓
分家=ネット
だろ

182 :団長:01/09/21 16:10
>180
でσ゚ロ゚)σアンタはネットの山あるいはリアルの山を読めるとでも?
どちらも読めない時点でσ゚ロ゚)σアンタが藁

183 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:19
麻雀ゲームに関しては、

“不完全なロジック=運”

と認めるスタンスが必要かも。
“運を楽しむ故に飽きない”それが麻雀なら…

184 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:22
>>182
あなたは対子:順子の確率が3:1(仮)であるあずが
5:1になっていたとしたら打ち方がヘボな方が勝つとは思わないの?
論点すりかえのσ゚ロ゚)σアンタが藁

185 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:31
>>178
結局違うことは認めてるんだね
ランダムさが違うのを大きいと感じるか小さいと感じるかは
個人で違うんじゃない?
俺は山のランダムさは勝ち負けに大きくかかわってると思うが

186 :ドラポン派:01/09/21 16:46
全自動が偏るなら、それを利用できるやつが強いやつなんじゃないかな。
手積みだと牌を覚えられるからあーだとか、全自動は偏ってるからどーだとかいうのは、「条件が公平だったら負けない」という奇妙な信念をもってるやつに多いんだよな。
そもそも、そういう発想自体が負け組のものなんだよな。なぜ、条件をいかに自分に有利なようにするかを考えないのか。いろんな応用がきく柔軟性こそが強さなんじゃないかな???

187 :ドラポン派:01/09/21 16:47
上のは>>177へのレス

188 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:54
>>186
ネタにマジレスしなくても・・・

189 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 16:57
>>186
でもそれ言っちゃうとネットの不完全な山もラグも「利用した方が強い」
ってなっちゃうじゃん
多重もそうだよ
「利用しない奴が悪い」という意見は無意味だと思う

190 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 17:06
何か別スレたつ予感。
スレ名は“★★東ピュウ荘はインチキだ!★★”なんてね。
その際くれぐれも“東風荘”と言う実名は使わないように、
昨晩も洗牌の話が出た途端、このスレ50番目位にイキナリ
下がってたし、何か怪しいよ雰囲気。

191 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 17:22
東風荘の山が不完全なんて言ってるやつは
プログラミング分かって無いやつだろw
単に勝てないのを正当化してるだけ

それとたかが数十試合しかしてないのであれば
それだけで分かったような口きくな。
そのくらいの不調や好調が続くことはリアルでも東風荘でも同じように起こりえる

192 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 17:24
>ネットの不完全な山もラグも「利用した方が強い」
東風荘は不完全な山でないから前者は無視。
「ラグを利用した方が強い」というのは、リアルでいったら
「相手の表情や腰使いや目線や相手の理牌を利用した方が強い」ってのと同じこと
結局卓外情報を排除することが出来ないのはリアルでも東風荘でも同じ。

193 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 17:25
多重は禁止行為であるから全く別次元。

194 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 17:34
>>191-192
実名出すなって言ってるのに
レスがつかずに沈んでいくのが狙いか?(藁
放置決定

195 :190:01/09/21 17:55
でもホント、
何で昨晩あんなにスレッドNo.がイキナリ下がったんだろ?
やっぱり麻雀板の管理人がやばい内容だけに
東ピュウ荘へ配慮の目的で下げたのだろうか??
怪しい。

196 :団長:01/09/21 17:56
>184
>仮に対子:順子の確率が3:1(仮)であるあずが
>5:1になっていたとしたら打ち方がヘボな方が勝つとは思わないの?
意味がわからないがなぜネットと現実ですうじが違うのがわかっていて何故σ゚ロ゚)σアンタはそれを利用しないの?
要は勝てないσ゚ロ゚)σアンタが藁

197 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 18:02
>>196
ところで団長って、、、
あなた詠歌?
それとも銀河団の人?

198 :197:01/09/21 18:07
銀河団っぽいね。
東ピュウ擁護派だもんね(謎

199 :184:01/09/21 18:20
>>196
違うとは言ってないぞ
違うとしたらという話だ
そもそも君が違うと言ったんだろ?
しかも勝てないって(藁
決めつけのσ゚ロ゚)σアンタが藁

200 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 18:24
>>196
オマエ痛いぞ
違うゲームで勝っても自慢にならないじゃん
そんなんで勝って自慢してるのはマジイタイよ

201 :190:01/09/21 19:27
何度も言うようだが、
何で昨晩あんなにスレッドNo.がイキナリ下がったんだろ?
やっぱり麻雀板の管理人が、シー牌と言うやばい内容なだけに
東ピュウ荘へ配慮の目的で下げたのだろうか??
超怪しい。

202 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 20:26
>>201
頭に虫でも湧いているのですか?

203 :団長:01/09/21 21:17
>199
レスに答えが無い。ところで178の発言は176に対してのものね。まちげえた
>200
で何が違うゲーム?自慢にならないといったら東風自体自慢にはならないし。所詮娯楽でしょ?

204 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk :01/09/21 21:33
競技にしろ博打にしろ、生産性の無い娯楽であることは
同じだね。自慢するかしないかは本人の自由だし、他人が
とやかくいうことではないね。どんなゲームだろうと、
勝つとうれしい、負けると悔しいってことがゲームを楽し
むための最低限の要件なわけで、それを持てない人は
そのゲームに向いてないってことだから、やめたほうが
いいだろう。
それはさておき、東風荘が「リアル麻雀」とは似て非なる
ゲームかどうかだが、まず第一に「リアル麻雀」自体が、
そもそも千差万別、発言者の間にコンセンサスなんてはじめ
からない。101と完全先付けじゃボーリングとカーリング
ぐらいの違いはある。
んでもって、核心の「洗牌」だが、自動卓が出現したとき、
やはり「手積みでなければ麻雀ではない」と主張する人が
多かった。以降、自動卓は改良されながら普及し、今では
そんなことを言う人も少なくなったが、もちろん、本来の
麻雀の前提条件である「山はランダムに積まれる」という
ことが実現したことはない。自然界に完全なランダムなんて
あり得ないからね。ネット麻雀もしかり。ただ、おそらく
どんな自動卓よりも本来の前提条件に近いだろう。

205 :190:01/09/21 22:48
>>204
忘れてならないのが賽子の目。
それにより“積みのランダム”は
更に“打ち手の所作”により割られる。
現在の東ピュウ荘にはその一連の所作は介在しない。
単純にランダムな確率論だけでは語れない。
“ユーザーの無為の所作”の介入は、
よりユーザーを納得させるネットゲームには不可欠。
明らかに現行の問題点は存在する。
確率論だけで満足するなんてのはナンセンス。
そもそもユーザーに突っ込まれてナンボ、
それによってゲームの性質は向上するし、それを怠ると廃れる。

それはさておき
何で昨晩あんなにスレッドNo.がイキナリ下がったんだろ?
やっぱり麻雀板の管理人が、シー牌と言うやばい話題に発展
したせいで、東ピュウ荘へ配慮の目的で下げたのだろうか??
実にキナ臭い。

206 :焼き鳥名無しさん:01/09/21 22:54
>>204
>自然界に完全なランダムなんてあり得ないからね。
そうだ、そしてそれが麻雀である
強いて言えば「自然なランダム」か
そしてネットは「自然なランダム」に近づけ再現しようとしている
それを完全に再現するのは多分無理だろうが近づくほど「本来の麻雀」らしくなる
ところで
>麻雀の前提条件である「山はランダムに積まれる」
これは完全なランダム(プログラム等でそれができれば)
が条件ではなく「無作為に自然なランダム」というのが本来だと思う
かなり前にも書いてるがリアル麻雀に応用できるほどの完成度があるから
ネットも今のように指示されているのではないか
今までのゲームと違ってリアルの再現性がネット麻雀の売りの1つだと言える
そしてリアルの再現度が高い、実戦さながらに打てる
というのがネット麻雀の魅力であれば
>どんな自動卓よりも本来の前提条件に近いだろう。
これでは本末転倒である
リアルに反映されない実力は実力ではないし
リアルに全く役に立たない戦術で勝てるのなら
ネット麻雀はここまで流行らなかっただろう
あくまで基準はリアルなのだ
今ネット麻雀は大盛況だしフリーよりも手軽にできるなど
優れている点もたくさんあるのが事実だ
しかし本来の目的である「リアルの再現」を忘れてはいけない
人気の1つには「今までのゲームなどと比べて、より本物っぽい」
というのがあるからだ
逆の言い方をすればリアルに近付けば近付くほど人気を得るだろう
しかし「ネットこそが本物の麻雀でリアルは邪道」とは決してならない

207 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk :01/09/21 22:55
前半部分は一理ある。
まあ、「納得」が問題なわけで、もともと、「山のランダム性」
を確保するための手段としてサイコロと山割りがあるわけで、
ランダム性が確保できれば、別にサイコロを投げなくても麻雀
そのもののゲーム性には関係ないんだけどね。

>何で昨晩あんなにスレッドNo.がイキナリ下がったんだろ?

何回も繰り返してるが、みんな相手にしてないでしょ。
何故かというと、そんなことはごく普通だから。
もう少し2chに慣れたらわかるよ。管理人がスレッドの
上げ下げをいじったりしないし、東風荘に配慮したり
するわけない。

208 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk :01/09/21 23:13
>>206

>無作為に自然なランダム

ランダムはランダムだよ。ランダムに自然も不自然もない。
自動卓の疑似ランダムは許容できて(これも現実にはメーカー
や機種によって撹拌の仕方が違う)、ネットのプログラムが
ダメだという理由はないと思う。

後半部分「ネットはリアルの模倣」という意味はわかるよ。
もちろん、あなたは間違ったことを言っているとは思わない。

ただ、「オリジナルの麻雀」というものが実在して、それを模倣
するために自動卓だの、ネットだのが開発されたのではなく、もと
もと「本来の麻雀」なんて存在しないんだよ。「山は無作為に
積まれ、あらかじめ知ることはできない」っていう概念が
前提条件としてあるだけ。そして、この点に関してネットが手積み
なり、自動卓なりを模倣する必要などなく、本来の概念に近づければ
いい。

>逆の言い方をすればリアルに近付けば近付くほど人気を得るだろう
>しかし「ネットこそが本物の麻雀でリアルは邪道」とは決してならない

これは例えば、対人戦としての麻雀のネット上での再現という点で見れば
正しいだろう。ラグの解消とか、まだまだ課題はある。

209 :焼き島名無しさん:01/09/21 23:37
完全なランダムはいまのところ作られてはいない。
しかし、それが解析され、(クセのようなものを読み取るだけでも良い)
それに対応した打牌(確率を越えた結果を生む)が現れない限り、
そこではランダムであるものと考えても良い。
ところで、ちっぱん氏のHP、どこ?
できたら教えて。お願いプリーズ。

210 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk :01/09/21 23:45
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Crete/4440/index.html

なんか書いていってくれ。罵倒でも可

211 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 08:21
 フリーと東風が違うといってる人は、結局なにが言いたいわけ?
東風がおかしいから、自分はR1800しかないんだとか思ってるのか?

212 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 08:30
ラグ以外の解消って何?
ルール以外で教えて

213 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 08:34
>何で昨晩あんなにスレッドNo.がイキナリ下がったんだろ?

大爆笑!! まじで管理人の仕業かもと思ってるところが凄い

214 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 09:32
>>212
今言われてるのが「山」じゃないの?
リアルを再現できるような山を目指すか
機械のプログラムでのランダムな山がいいのか
または技術的に無理があるのから我慢するか
>>211
さあ?負けるいいわけの人もいるだろうね
でも全員負けてると考えるのも厳しいんじゃない?
ネット否定派=負け組では短縮的

215 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 09:39
>>214
リアルな山にこだわる必要はあるまい
つもが無作為であればいい
鷲巣麻雀みたいに山作ってなくても実用上問題ないだろ

216 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 09:50
ランダムかどうかではなく予測できるかどうかだ
万、筒、索、字だけの分類で50%以上予測できる奴いれば東風の
システムは欠陥だといえよう

予測できないのであればネットもリアルもほぼ同じ
弱い奴は負ける

217 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 09:59
>>216
予測は関係ないと思うなあ
役満ばっか出来るファミコンのゲームだって次の牌は予測できないでしょ?

218 :211:01/09/22 10:04
しかし、東風で勝ってる人(R2100前後)が、東風はおかしいなんて
言わないと思うよ。

219 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 10:06
ファミコンだってワラ
小学生

220 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 10:10
人為的予測
ガン牌
つみこみ
すり替え

自動卓で消滅

透視もあるなワラ

221 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 10:14
>>220
がん牌とすり替えは自動卓でもあるみたいだよ
牌の音は酷いらしい

222 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 10:23
牌の音では鳴き作戦が有効ということだな
がん牌で迷彩とか

223 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 10:55
>>218
それは
勝ってる→俺は強い→文句言う奴は負けてるからだ
という理屈でしょ?
そういう人だけじゃないと思うけど
違うと思ってても言わない人もいるだろうし

224 :218:01/09/22 12:42
しかし、具体的なことをあげずに、東風はおかしい、東風はおかしい
言われてもな・・・

225 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 12:48
ほっておきなさいな
煽りかガイ吉君、もしくは囲碁名人のような偏屈者だよ

226 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 16:41
比べること自体おかしい気がする

227 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 17:53
マタマタ東風小僧(223〜225)が涌いてきたぞ。

228 :218:01/09/22 18:11
ここ読んでるおまえもな

229 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 18:42
東風でたま〜に経験するような理不尽なことは、
たいがいフリーでも経験してるんで、築山については
さほど違和感はないズラ。

230 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 19:15
ネット麻雀でいきなり理不尽なことにあうと
ゲームのせいにしたくなるって気持ちよく分かったよ。
昨日麻雀大陸に初めて逝ったんだがいきなり3倍満打たれて
すげーそう思いたくなった。
ずっと打っていけばそんなことは無いんだろうけどね。
やっぱたかがゲームとか言ってる人はそういう経験したんだろうな
第一印象は大きいからね

231 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 19:36
ネットがリアルとカナーリ違うと感じるのは経験不足
ネットだけでなくリアルもな

232 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 22:03
ったく…どっから涌いて出て来るのか?

この東風小僧達(229,231)は ヽ(´エ`)ノ

233 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 22:10
カナーリのヲヤヂだけど

234 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 22:24
230が結論だろ
リアルとネットは大した違い無い(面子が同じレベルならば)

235 :229:01/09/22 23:32
>>232=227
あくまでも築山に関しては、と断わりをいれてあるんだけどね。
日本語理解できないくせに書込むなや。

ま、いずれにせよ麻雀は麻雀だやね。
必要とされる能力はそこそこかぶってると思うよ。

236 :焼き鳥名無しさん:01/09/22 23:54
ネット派は大きく3種類いるようだ
1、ネットはリアルと全く同じだ
2、多少違うがそれはそれで楽しめる
3、ネットこそが本物でリアルは偽物
ほとんど同じも1に分類か?
何にせよ2以外はイタイな
1はレベル低すぎ3はただの信者だな
多少違うのは当たり前だからそれをわかってて楽しめる人はいいが
いつまでも同じだと言い張る粘着が一番イタイか(藁
ネットはネットでリアルはリアルで楽しめばいいじゃん
同じか違うかの議論は不毛
手積みと自動卓でも違うと言われてたんだからネットが違ってても別にいいじゃん
自動卓みたいにこれから進化していくだろうし
ただ盲信するのは愚かなだけ

237 :焼き鳥名無しさん:01/09/23 00:36
http://ton.2ch.net/hage/index2.html

238 :焼き鳥名無しさん:01/09/27 14:52
まんこ

239 :焼き鳥名無しさん:01/09/27 18:29
ネットとリアルはほぼ別物だが、それはそれで楽しめる

240 :焼き鳥名無しさん:01/09/28 00:33
ほぼ別物の理由説明してよ。

241 :焼き鳥名無しさん:01/09/28 02:32
東風でR上がらない言い訳。
それ実力、覚えておけ。

242 :焼き鳥名無しさん:01/09/28 08:18
いやだ

243 :焼き鳥名無しさん:01/09/28 08:22
241のような勘違い東風馬鹿がいる限り東風の隆盛は続きそうだね(・∀・)

244 :焼き鳥名無しさん:01/09/28 11:05
勝てないより勝てたほうがいいに決まってると思うのだが・・・。
243の真意がわからん。

245 :焼き鳥名無しさん:01/09/28 11:07
243=大陸

246 :ド臭い者:01/09/28 18:06
てめーら、やっぱアホだな!!!
この最臭兵器・ド臭い者様が勝つに決まってるだろーが!
ブハハハハハハハハハハハハハハハ

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