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人和って....?

1 :焼き鳥名無しさん:2001/08/23(木) 02:01
前に体験した、点5のフリー雀荘での出来事です。
そこは人和も上がり役(倍満)として採用していました。但し、どういう役かの説明はありませんでした。
偶然にも、ボクが人和を上がりロン宣言をしました。しかし、その後に悲劇が待っていました。
ボクの認識していた人和と、ロンされた人の人和の認識が違ってたのです。
その卓での認識は2つ(2対2)に分かれてしまい、結局店の判断を仰ぐ事に。

ボク&もう一人の人:
ポン、チイ、カンの無い第1巡目でのロンあがり。(親、子関係無し)
今回の場合、ボクが南家で北家からロンした。
ロンされた人&店:自分のツモ番が来る前のロンあがり。

結果は、役無しロンでチョンボと相成りました。当然、その半荘でやめて帰りました。

で、体験談はここまでなんですが、実際のところどういう解釈が多いんでしょうね?
皆の意見、キボン。

2 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/23(木) 02:08
人和は無しが妥当と思います

3 :J.D.:2001/08/23(木) 02:11
第一ツモを経た後の出あがりを人和にする雀荘は現在は少ないでしょう。
特に点5の店なら人和があることすら珍しいかも。

4 :焼き鳥名無しさん:2001/08/23(木) 02:14
今までの自分の経験では後者(ポン・チー・カンのない状態で自分の
ツモ番がくる前の出上がり)でとっている雀屋がほとんどです。

しかしあなたの説明を読む限り、きちんとルール説明をしていない店側に
非があるように思われ。

その旨を主張した上でそれでもチョンボをとられたのなら、
2度とその店逝く価値なし!

5 :焼き鳥名無しさん:2001/08/23(木) 02:15
しかし、ついてないねぇ・・・

6 :焼き鳥名無しさん:2001/08/23(木) 02:45
オレもない方に賛成だが、仮にアリだとして、
後者ならば、人和チャンスは北家が一番多いことになってしまう。
なぜ、そんな不公平なモノをルールとして採用してんだ?
それに、それだと親はないことになるだろ?

オレが覚えてるのは、親は天和、子は地和、その他の役は区別なしと覚えたんだがなぁ。
やっぱ親と子、また、子同士でも役については公平性がないとアカンと思うが。

7 :ちいといつ ◆Kzugsk6c:2001/08/23(木) 04:10
>>6
僕はありだと仮定したら後者だと思います。
不公平というなら、地和やダブルリーチは北家が不利ですよね。
地和と人和の解釈の変遷については麻雀研究家の浅見先生が
まとめていたと思います。リンクはるのははばかられるので
興味のある方は検索して見て下さい。(^^

8 :焼き鳥名無しさん :2001/08/23(木) 04:12
1の主張だと親のダブリーに即振り込み=人和ってこと?

9 :焼き鳥名無しさん:2001/08/23(木) 06:40
人和は古いルールじゃ「親の第1打を子が出あがった時」じゃない?
あと1の言いたい事は「自分がつもる前の出あがりが人和」って言いたい事か?判り難い

どのみち俺なら店の人に聞くね。一度進行待ってもらって。

10 :焼き鳥名無しさん:2001/08/23(木) 06:56
1は馬鹿か?
お前第1ツモ経てから手牌倒したんだろ?
「配牌で」テンパッてて、あがるのが天和・地和・人和だろ。

11 :焼き鳥名無しさん:2001/08/23(木) 09:16
こんなもん1が馬鹿なだけだな。
1回ツモがあって、さらに人和が成立なんてアリエネー

10の言う通りだな。

ところで、人和倍満のルールだとして、配牌聴牌なら
上がり牌出ても俺は上がらないがどうよ?
ツモり地和に賭ける

12 :焼き鳥名無しさん:2001/08/23(木) 09:40
>>11
同意。勿論人和が役満扱いなら倒すけどね。
そういう時に限って「ツモ切りダブリー」になりそうw

13 :1:2001/08/23(木) 19:51
>>4さん、
>その旨を主張した上でそれでもチョンボをとられたのなら、
>2度とその店逝く価値なし!
しっかり主張したんですけどね。当然、2度といってません。
>>7さん、
>不公平というなら、地和やダブルリーチは北家が不利ですよね。
すみません、北家が不利なのがよくわかりません。^^;
説明お願いできますか。また、地和はどっちの解釈による地和でしょうか?
>>8さん、
そうですね。ずっとそうやって認識してます。だからこそ倍満なんだと。
>>9さん、
>人和は古いルールじゃ「親の第1打を子が出あがった時」じゃない?
それを地和としているとこもあります。
>どのみち俺なら店の人に聞くね。一度進行待ってもらって。
それをしなかったのが失敗だったとは思ってます。^^;

>>10,11
どっちが馬鹿だ。
>「配牌で」テンパッてて、あがるのが天和・地和・人和だろ。
>1回ツモがあって、さらに人和が成立なんてアリエネー
そんなもん、テメエラが勝手に決めつけてるだけだろうがっ。
ツモり地和とか言ってるが、地和にしたってなぁ、あんたがいうような、
子の第一ツモによる場合と、親の第一捨牌でのロンあがりというのとな、
2つの解釈がされてんだよ。
例えば>>11は行ったフリーで、地和役の説明がなくて、あんたの地和をあがった後で、
それは「ウチでは地和じゃない。親の第一捨牌でのロンあがりが親の第一捨牌でのロンあがりだ。」と
言われたらどうする?
それにな、例えば後の解釈で、なおかつ人和が倍満で配牌聴牌がキメだとしたらな、
親から上がれば役満で、子から上がれば倍満というわけのわからないことになるんだよ。
テメエラがルールブックじゃないんだよ。決めつけんなっ。

14 :ちいといつ ◆Kzugsk6c :2001/08/23(木) 20:12
>>13
>>不公平というなら、地和やダブルリーチは北家が不利ですよね。
>すみません、北家が不利なのがよくわかりません。^^;
>説明お願いできますか。また、地和はどっちの解釈による地和でしょうか?
北家は鳴きが入って権利が消える可能性が一番高いから
地和はつもあがりの地和です。
こちらに地和、人和の変遷の歴史がまとめられてます。
http://nagoya.cool.ne.jp/asamiryo/han3.html
見るとわかりますが、だいぶ混乱があったみたいですね
今も続いてますが(^^

15 :メンバー ◆2WVP1huU :2001/08/23(木) 20:58
>>13
うーん、残念だけど、
普通は>>10-11が正しいよ。
だって君が南家で北家からロンってことは、
君が一回ツモ番めぐってるんでしょ。
君はダブリーも気付かなかったんだろうけど、
ダブリーの出和了りが人和なんてあると思う?

16 :焼き鳥名無しさん:2001/08/23(木) 21:04
>>1
今一般的なのは、
天和・・親で配牌+チョンチョンであがってる
地和・・子の第1ツモであがり
人和・・子の第1ツモ前の出あがり
だよ、初心者クン?
人和が「第1ツモ前の」出あがりなんて、説明いらないくらい常識。

17 :J・A ◆3jXksVr6 :2001/08/23(木) 21:17
ちゅうかリーチしろよ

18 :焼き鳥名無しさん:2001/08/23(木) 21:28
れんほーは、
第1ツモ前の出あがりです。
常識。

19 :suzume3 ◆pQlCc6hA :2001/08/23(木) 21:28
>>11-12

本気で言ってるの?
もちろんネタだよね・・・
あ、ちなみに出倍をあがらないとこね

20 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk :2001/08/23(木) 21:30
京都FYでは人和、倍満扱いだよ>>15
まあ、スタンダードではない。

21 :メンバー ◆2WVP1huU :2001/08/23(木) 21:33
>>20
へ?
ウチも倍満だけど何か?

22 :焼き鳥名無しさん:2001/08/23(木) 21:45
>>19
11だけど、マジであがらね〜よ
もちろん上がりトップとかなら上がるけどさ。
だって地和チャンスなんて一生に1回かもしれないし。
それで上がれなくて倍満逃しても、まあいいやって感じ。
勝負に徹するっつうより、単に地和上がってみたいだけ
なんだけどね。ワラ

23 :焼き鳥名無しさん:2001/08/23(木) 21:47
11だけど、
ごめん やっぱ上がりトップでも上がらずに
1回はツモるかもしれん。

24 :メンバー ◆2WVP1huU :2001/08/23(木) 21:48
>>22
両面だったら見逃すかな。
単騎とかは無理。(^^

25 :suzume3 ◆pQlCc6hA :2001/08/23(木) 21:55
ちょ、ちょっと待て!
11さんは記念目的だからまあいいとして
メンバーさんはマジ本気で見逃しますか?
一回くらいは地和あがってるでしょ?

26 :暫定名無し:2001/08/23(木) 21:57
出倍なら絶対アガる(笑)<人和
見逃してツモれなかったらゴミみたいなもんだしね。

27 :メンバー ◆2WVP1huU :2001/08/23(木) 22:38
>>25
あー倍満は和了るかも。
いや、雀荘によっては人和って満貫なんだよね。
満貫で3面張とかなら見逃してもいかなあーとは思う。
ダブリーなんたらかんたらで
満貫なるかもだし。

地和は自分は無いよ。
天和だけ。

28 :11:2001/08/23(木) 23:04
メンバーさん天和あるのか・・
すげ〜

29 :ちっぱん ◆NLpUc4Fk :2001/08/23(木) 23:08
いや、1巡目のダブリー一発が人和ってこと。

30 :焼き鳥名無しさん:2001/08/24(金) 02:31
ちいといつさん、ありがとうございます。
しょせん、ちいといつさん、ちっぽんさん>>29以外は、ろくでもないヤツばっかか。しょうもない。
>>15,18
メンバーかなんかはしらんが、何を基準にして正しいとか常識とかいってるんだ?あ〜ん?2ちゃんねらーらしくないなぁ。
どうせ周りがそうだからってんだろう。他のヤツらもそうだが、そうじゃなければ根拠示してみい?
>君はダブリーも気付かなかったんだろうけど、
気付いてたわい。しかし、それだとダブリーのみになるんだわ。とても倍満にはならんのじゃい。
>ダブリーの出和了りが人和なんてあると思う?
とにかくそういう認識なんよ。
>>19
ネタじゃないよ。
>>11
ブツブツ言う前に、答えてみろよ。
>>11は行ったフリーで、地和役の説明がなくて、あんたの地和をあがった後で、
>それは「ウチでは地和じゃない。親の第一捨牌でのロンあがりが
>親の第一捨牌でのロンあがりだ。」と言われたらどうする?

31 :焼き鳥名無しさん:2001/08/24(金) 02:47
>>30
>気付いてたわい。しかし、それだとダブリーのみになるんだわ。とても倍満にはならんのじゃい。

なんだ?
お前の中では
ダブリーかけたらダブリーのみになるのか?
で、かけなかったら人和なのか?

すーーーーーーげええええ
ヴァカ

32 ::2001/08/24(金) 03:08
言い争いのレベルが低い。

フリー雀荘というのが共通したルールの上で麻雀を楽しむ場である以上、
すべてのルールは店の「きめ」です。
店が人和と言えば人和、ダブりーのみと言えばダブりーのみ。
そしてそのことをゲーム前に客に対してしっかりと確認する
義務が店にはあるんです。

やはりしっかりした店ほどルール説明はしっかりしてるし、
ルールブックが存在したり、メンバー同士でトラブル事例集の読みあわせを
していたりしています。

そういう意味でこのケースではきちんと説明をしなかった店側が悪いと思う。
1さん、ついてなかったね。
でも、確認しなかった自分にもちょっとだけ非があると思うよ。

33 :メンバー ◆2WVP1huU :2001/08/24(金) 03:09
>>30
私はさ、人和は
「普通は」
第1ツモ前の出和了りが正しいって
ことを書いたんでしょ?

で、ちっぱん氏は、京都フォーユーは例外的に
君の例も人和だけど、
「スタンダードではない」
って言ってるでしょ??

麻雀プロのHPででも質問すればいいじゃん。
「どっちがより一般的か」
絶対に「人和は、第1ツモ前の出和了り」
の方が普通だって言われるよ?

そんなこと言うなら君の勝手な認識で
人和を拡大解釈するのも悪い。
最初に自分で店で確認すればいいじゃない?

34 ::2001/08/24(金) 03:14
>そんなこと言うなら君の勝手な認識で
>人和を拡大解釈するのも悪い。
>最初に自分で店で確認すればいいじゃない?

一理ある。しかしサービス業としてそれで済ませてしまうのには
罪を感じませんか?

35 :10:2001/08/24(金) 03:18
初心者の>>1!!
えらそうな口きくなよドキュソ厨房。
点5デビューのド素人が
100万年はえーんだよ
雀荘何十軒も行ってから
貴様の考えの幼稚さ気付け、ああ?

36 :メンバー ◆2WVP1huU :2001/08/24(金) 03:24
>>34
ウチではもちろん
「人和は、純粋な第1ツモ前の出和了りです」
って説明しますよ。
まあ、そうじゃない店なんて東京で見たことないけどね。
でも>>1みたいな客もいるんだね・・。
なんで絡むんだろーね・・。

37 ::2001/08/24(金) 03:31
>>35
やめようよ。そういう煽り。
麻雀が好きなら、ね。

私は自分の経験をネタに麻雀ルールについて
話題を提供してくれた1さんを応援しますよ。

って応援てなんだ?(w

38 :メンバー ◆2WVP1huU :2001/08/24(金) 03:31
なんかムカついてきたなあ

>で、体験談はここまでなんですが、実際のところどういう解釈が多いんでしょうね?

というから、「普通は・・・」って答えたら

>メンバーかなんかはしらんが、何を基準にして正しいとか常識とかいってるんだ?あ〜ん?2ちゃんねらーらしくないなぁ。

これかい。

39 ::2001/08/24(金) 03:39
>ウチではもちろん
>「人和は、純粋な第1ツモ前の出和了りです」
>って説明しますよ。
そう。そうあるべきなんです。

しかし、しかしですよ、悲しいかな田舎で場末の50円なんて
そんなしっかりした所少ないんです。

そしてそんな店でフリーデビューして、麻雀が嫌いになる若者を
たくさん見てきました。

それが悔しい。ただの一麻雀好きとして。

40 ::2001/08/24(金) 03:50
あと1=30だったら
応援するってのは取り消し。

41 :10:2001/08/24(金) 03:54
>>40
そりゃ1=30でしょ

42 ::2001/08/24(金) 04:05
>>41
だね。
なんか腹たってきた。自分に。

43 :けん ◆ex.Xm6j. :2001/08/24(金) 07:47
>>14を見てなるほどと思った。
そうなると人和は親の第一打か一巡目の誰かの
第一打になるべきで、今一般的なツモる前というのは
変な気がする。

44 :暫定名無し:2001/08/24(金) 10:24
親の第一打でのアガリは本来の地和です。
人和はそもそも後発のコジツケだし、定義も曖昧なのでやめた方がいいと思います。

☆私の提案
地和は原点に戻り親の第一打のみに限定すべきだと思います。
散家全員に公平にチャンスがあるわけだし、ポンやチーでまぎれることもあり得ない
ので、これが一番スッキリすると思うのですけど。
もちろん人和は無しです。
というか個人的な感覚では、親の第一ツモ(チョンチョンの2個目)が天の牌であり
第一打が地の牌。あとは人の出番かな、と思うのです。つまり何巡目であろうが、そ
こからのアガリは全て「人のアガリ」すなわち人和、のような気がしています。

45 :1:2001/08/24(金) 19:52
>>1=30です。
ごめんね。>>4さん、気ィ使ってもらって。ありがとうございます。
とりあえず普通の口調にします。いきなり馬鹿とかいう>>10,11を相手にしたボクが馬鹿でした。
メンバーさんにも、あんな口調でやってしまって、スマソです。
>実際のところどういう解釈が多いんでしょうね?
また、このきき方もまずかったです。”皆さんはどんな解釈?”ときくべきでした。
メンバーさんが「普通は・・・」って答えるのも無理ないですね。
で、あらためてですが、仮に一般的だとして、そう考える根拠はなんでしょうか?
ボク自身は、最初に覚えた教則本みたいなのが、そうなってたというのがあります。それには、
*天和=親が配牌(第一ツモ)で上がっているもの
*地和=子が第一ツモであがるもの(共に役満)
*人和=第1巡内でのロン上がり(倍満)
となっていました。また、別の本には
”基本的に、天和、地和を除く全ての上がり役は親、子とも共通である”
ということも書いてありました。そういう経緯なんで、その事件が起きるまで、
そういうもんだと思ってました。(根拠というほどのものでもないかもしれませんが)
で、他の解釈があると知ったあとでも、子方の上がりが親より多いというのは
やはり公平性に欠けると思います。

46 :ダービー王 池上 ◆IXV4akCA :2001/08/24(金) 20:20
私が麻雀をおぼえた教本では人和はハネ満だった。
最近はフリーで人和を採用しない店が増えてます。こういうトラブルがあるから
ですかね。

47 :焼き鳥名無しさん:2001/08/24(金) 20:35
公平性に欠けるっていうのがどうもわかりません。
親をやる回数は基本的に公平だと思うけど。

初心者がマイノリティー(と思われる)ルールを
覚えてしまうのは麻雀本が一般的ななルールに追いつけていないのかもしれない。
メジャールールに関しては片山まさゆきの著書が優れている気がする。
私も大昔、天和や国士十三面等が5倍役萬と本で覚えて恥をかいたことがあります
麻雀のルールは流動的なものですから2、3年も経てば全く違ったルールに
なっていることも否定できません。

48 :47:2001/08/24(金) 20:55
5倍満貫、の間違いですね。

49 :焼き鳥名無しさん:2001/08/25(土) 11:07
>>47
>公平性に欠けるっていうのがどうもわかりません。
>親をやる回数は基本的に公平だと思うけど。
激しくドーイ。
他に、南家、西家、北家になる回数も全員同じだし(トビは例外として)、
その場限りでの公平性の欠如ってのはそんなに考えなくてもいいような。
それを言い出すと、半荘が主流なのも不公平。連風牌が東家と南家しかない。

ちなみに、俺の周囲での人和は、一巡目の自分のツモより前で、満貫でした。

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