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東北・北海道新幹線Part2

1 :名無し野電車区:02/07/07 20:06 ID:???
完成する日を楽しみにしています。

2 : :02/07/07 21:12 ID:15nkc43L
E2系「はやて」車両って、今までのやつとは見た目は違うの?

3 :◆ASAHIcRk :02/07/07 21:16 ID:YKgV6ZXJ
>>2
違うかも
帯がピンクなのが現れる
あとは8両から10両に

4 :651系@勝田電車区 ◆BSm.W8P. :02/07/07 21:31 ID:???
200系H編成マンセー

5 :名無し野電車区:02/07/10 17:15 ID:???
??

6 :名無し野電車区:02/07/13 00:45 ID:???
>>2-3
新製される車両は
・番代が1500番代になる
・赤帯からピンク帯へ変更
・ロゴマークの変更
・窓が1列1窓から2列1窓へ
・パンタグラフがT字型に変更され、パンタグラフカバーがなくなる
・盛岡方しか装備されていなかったが自動連結機能が東京方にも装備される
が見た目の変更点
・先頭車のアクティブサスペンション装備
・高圧引通線処理の変更 etc...
がその他の変更点だったと思われ

7 :名無し野電車区:02/07/13 08:50 ID:???
あと141日。りんかい線の全通も同じ日だよ。

8 :名無し野電車区:02/07/14 02:40 ID:MKfUnr3m
それにしてもなんで八戸までなんだ?中途半端すぎる。
九州新幹線なんて要らないからさっさと青森まで通せよ。
っていうか札幌までさっさと作れ。

9 :名無しでGO! 北海道編:02/07/15 22:36 ID:5DXvSWwL
もし北海道が16県に分割されていて、札幌・函館間に4県あったとしたら
北海道新幹線はもう少し早く着工していたのかも‥‥。

10 :名無し野電車区:02/07/15 22:38 ID:???
F91・F40編成廃車確定。
F40は見かけ100系先頭車編成、F90は200系最後の基本番台で揃った編成。

>>4
禿同

11 :名無し野電車区:02/07/15 22:42 ID:+sIRReb7
>>6 それプラス、グリーン車両のトイレは列車では初の
     ウォシュレットになる罠。

>>7 え〜〜、マジ? 大物の新規開通が同日?
      埼京線・りんかい線は1週ずらしてくれないかな?

12 :名無し野電車区:02/07/15 22:44 ID:???
>>7
>埼京線・りんかい線は1週ずらしてくれないかな?

そんな鉄ヲタのわがままをいちいち聞いてたら、やりきれんよ。

13 :名無し野電車区:02/07/15 23:48 ID:v32/Q6y5
>>11それプラス、グリーン車両のトイレは列車では初の
     ウォシュレットになる罠。

はあ〜?そんなとこに無駄な金かけんでいいから、普通車の椅子
やわらかくしろよ〜。グリーン車にもオーディオくらいつけろ

14 :名無し野電車区:02/07/17 03:42 ID:vZbtd2lr
外国人はウォシュレット使えるのか?

15 :名無し野電車区:02/07/17 15:54 ID:???
J51編成乗ったけど、あれは恐ろしいまでに静かですね。
3号車に乗ったんですが、静かなのはサハだからか〜と思いつつ、
よくよく考えたら中間車は全部モハ。700より全然静かですよ。
乗り心地の良さまでは分かりませんでしたが・・



16 :名無し野電車区:02/07/17 16:01 ID:???
>>13
ウォシュレットはいいぞ。
高いグリーン料金払ってるんだからそのぐらいの
サービスはやって当然だろ。
今やホテルの部屋のトイレにも標準装備な時代だ。
これで新幹線の中で気兼ねなく「大」が出来る。(w

17 :名無し野電車区:02/07/17 17:09 ID:D1B7LZYV
テクマクマヤ検

18 :名無し野電車区:02/07/17 17:10 ID:???
テクマクマヤ検 テクマクマヤ検

19 :名無し野電車区:02/07/17 17:30 ID:F0n9dgpJ
>>16
なけりゃなくてもいいもんだろ。
俺の家にもついてるが使ったことないぞ。

20 :名無し野電車区:02/07/17 18:05 ID:sTxQsqqQ
>>16
ノズル洗浄が不安だが。
ウォシュレット自体の自動洗浄はあてにならないし。
一回ノズルを肉眼で見て、それ以降ウォシュレット使えなくなった。

21 :名無し野電車区:02/07/18 05:31 ID:???
北海道札幌国際情報高校 商業研究部

22 :名無し野電車区:02/07/18 17:51 ID:K8yZXpc7
東北新幹線盛岡―八戸間で走行試験始まる

http://www.yomiuri.co.jp/04/20020718ic07.htm

23 :名無しさん@ピンキー:02/07/21 07:13 ID:???
ヨ2系1000番台は
1禁煙 2禁煙 3   4禁煙 5   6禁煙 7禁煙 8禁煙 
自由席 自由席 自由席 指定席 指定席 指定席 指定席 指定席


9禁煙 10
グリーソ 指定席
ウォシュレットを使いたければ、10号車 指定喫煙を陣取ればE?

24 :名無し野電車区 :02/07/23 22:21 ID:cR6eeMtB
あげ

25 :名無し野電車区:02/07/24 00:29 ID:???
>>ALL
いまの財政状況を分かってての書き込みですか?
今の日本は、例えば年収500万の人間が毎年600万使ってたら、借金がかさんで
借金が700万たまり首が回らなくなったようなDQNと同じ。
その家族の一員であるムネヲや鉄ヲタみたいなアホは借金地獄にも
関わらず、新しい車買えだとか、家を増築しろだとか言ってる餓鬼と同じだよ。
そんなバカどもはこれからの日本には不要。北チョソにでも逝って金正日にでも
お願いしたら良いんじゃないの。ぷぷぷ・・・・

26 :名無し野電車区:02/07/24 07:37 ID:???
バカだねぇ、25は。
まずそういうことは最初に要らない道路について言わなきゃ
道路の1/100しか使ってない鉄道にそんなこと言っても仕方あるまい。
しかも、経済のことなど何も分かってないようだしねぇ。

まぁ高校生?なら仕方ないか。




27 :名無し野電車区:02/07/24 18:53 ID:c8zToiQV
識者の方に質問。現在、正直言って青森-札幌は未着工だったと思うが
(無論青函トンネルは除いて)
青森以北をミニで造るという案はどうなんでしょう?
個人的には、コストは安いし、今あるテクノロジーも使えるし、
しかもトンネル区間でのスピードは保てるしでいいことづくしに思えるのですが。


28 :名無し野電車区:02/07/24 19:16 ID:eWB3MlRQ
でもそうすると東京−札幌(函館)間の時間短縮効果が薄く
結局儲からない罠。

やるなら中途半端はイカン。やるからにはシッカリやっても
らいたいよ俺的には

29 :名無し野電車区:02/07/24 19:48 ID:???
一番金のかかる青函トンネルはフル規格可なんだから函館
まではフル規格で作ってしまっていいんじゃないかな。
函館まででも羽田からは747や777などかなり大きな飛行機も
飛んでいるし、それなりの需要はあると思う。

函館以北はかなり距離もあるし作って元取れるのか・・。
無論東京・仙台から札幌に行く客が新幹線に乗るとしたら儲かる
だろうが、フル規格の新幹線をもってしても飛行機に比べ所要時間が
かかりすぎるという問題があるため、採算性は疑問だな。

元が取れるようなら作ってしまえばいいし、そうでなければ
現状でもいいと思う。
ミニ新幹線という手もあるが、函館までフル規格で作ってしまえば
そこから先をミニにしたところで乗り換えが不要になるだけで所用
時間短縮の効果はほとんどないと思うし、それで直通需要がそこまで
見込めるかも疑問。

30 :名無し野電車区:02/07/24 20:43 ID:???
>>29
よく「元が取れないから…」というが、地下鉄は建設費の70%が国と自治体からの
補助金だが、この分まで償還しろという話は聞いたことがない。

まあ、整備新幹線は財投からの借入を行った長野(北陸・高崎〜長野間)を除けば、
国と自治体の金で建設して、線路貸付料収入で一部償還するという方式なので
単純に比較できないが、償還期間(30年)の貸付料収入(から利子を引いた額)が
建設費の3割を超えれば合格ラインではないか。

31 :名無し野車両区:02/07/24 22:06 ID:v9XDnrtd
>>29
でも函館以北はホントに何もないから作り方次第ではかなり
安くなるんじゃない。そしてただ真っ直ぐな線路を作って3
60km運転なりをすれば飛行機に対しても十分対抗出来る
のではないかと。

ま、軽く妄想入ってるけどフル規格で作っても他の整備新幹
線よりははるかに安くつくでしょ。

32 :名無し野電車区:02/07/24 22:54 ID:nPAJJugp
これからのための停車駅テンプレート
⇒=通過、●=停車、○=一部停車
東上大小宇那新郡福蔵仙古く一水北新盛沼二八七新奥木新八長倶小札
京野宮山宮須白山島王台川高関沢上花岡宮戸戸戸青津内函雲万知樽幌
●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒● Sほくと(記録用)
●○○⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒○⇒⇒⇒⇒●⇒⇒●⇒○⇒○● Sほくと
●○○⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒○⇒⇒⇒⇒●⇒⇒●●●●●● ほくと
●○○⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒○⇒●⇒⇒●───── Sはやて(こまち)
●○○⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒○⇒⇒⇒●●●●●●●●●───── はやて(こまち)
●○○⇒⇒⇒⇒⇒●⇒●⇒⇒○⇒⇒⇒●───────────── Sやまびこ(つばさ)
●●●⇒●⇒⇒●●⇒●●●●●●●●───────────── やまびこ(つばさ)
●●●●●●●●●●●──────────────────── やまびこ
●●●●●●○○─────────────────────── なすの
こういうの空想するのってなんか楽しい(笑)


33 :名無し野電車区:02/07/24 22:57 ID:???
と言ってる間に国の赤字はドンドン増えていく・・・

34 :名無し野車両区:02/07/24 22:59 ID:???
moriokaには絶対停車しる!

35 :名無し野車両区:02/07/24 23:18 ID:mJht3pRq
>>32
北海道まで開通するとこんなに駅ができるのか...
4つくらい駅あぽーんしてほすぃ。

36 :名無し野車両区:02/07/24 23:22 ID:mJht3pRq
てゆーか函館−札幌間駅いらなくない?
あるいは地方の小さい在来駅みたいな質素な作りでいいよね。

37 :名無し野電車区:02/07/24 23:59 ID:9uYSLEqe
どうせならカッコヨク綺麗な駅を作ってほしい

38 :名無し野電車区:02/07/25 00:44 ID:???
盛岡以北の各停需要ってそんなにあるのかな。
これは東京直通にするより、仙台か盛岡始発にして山陽こだまのように短編成
(4両とか6両とか)で本数を確保したほうがいいようにも思える。
あと現在は行き先で列車名を分けるようにしているが、個人的には
停車駅の違いも名称に加味したほうが分かりやすいと思う。
名称はすべて仮称。
⇒=通過、●=停車、○=一部停車
東上大小宇那新郡福蔵仙古く一水北新盛沼二八七新奥木新八長倶小札
京野宮山宮須白山島王台川高関沢上花岡宮戸戸戸青津内函雲万知樽幌
●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒●⇒⇒●⇒⇒⇒⇒● ほくと
●○○⇒⇒⇒⇒⇒○⇒●⇒⇒○⇒⇒⇒●⇒⇒●⇒●⇒⇒●⇒●⇒●● はつかり
──────────●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● はくつる
●○○⇒⇒⇒⇒⇒○⇒●⇒⇒○⇒⇒⇒●⇒⇒●⇒●⇒⇒●───── はやて(こまち)
●○○⇒⇒⇒⇒⇒●⇒●⇒⇒○⇒⇒⇒●───────────── やまびこ(つばさ)
●●●○●○○●●○●●●●●●●●───────────── みちのく(つばさ)
●●●○●○○●●○●──────────────────── ひばり
●●●●●●●●─────────────────────── なすの

39 :38の続き:02/07/25 00:50 ID:???
あくまで名称は仮称だが、基本的にほくとは札幌行き最速達列車、
はつかりは札幌行きのものを指す。
はくつるは山陽こだまのような各停型で始発駅や終着駅などは一定しない。
はやては基本的にはつかりと同じ停車パターンだが、八戸、新青森、
新函館のいずれかで止まるもので、主に朝晩に運行される。
やまびこは盛岡行きのもので、各停型・仙台以北各停型のものは
みちのくとする。
仙台止まりの列車はひばりで統一。
なすのは当然那須塩原止まりもものもある。
以上妄想スマソ。

40 :名無し野電車区:02/07/25 01:22 ID:xtNgRBjV
とりあえず、函館は無視した方が速く着いていいと思うんだけど

41 :名無し野電車区:02/07/25 01:49 ID:???
>>40
無視するほど需要が少ないとも思えないんだが・・。
東京→函館は一日で12本。
しかも機体は鶴と穴は747-400が4本、777-300が3本、
777-200が1本と大型機ばかり。(JASは知らん)
さすがに札幌・福岡とは比べ物にならないし岡山、広島
辺りよりも少ないが地方都市としては多い部類ではある。
青森は9本だが飛行機は小さい奴ばかり。(A320など)
もちろん最速達便は盛岡−札幌ノンストップと言う手もあるが。

42 :名無し野電車区:02/07/25 01:54 ID:???
>>8
どう考えても九州のほうが東北よりも優先順位は上だと思うが。

43 :名無し野電車区:02/07/25 01:57 ID:???
>>42
優先順位はさておきもう作ってしまった物はとっとと
完成させて欲しいな。<九州

44 :名無し野電車区:02/07/25 01:57 ID:1ooxWXdB
青森ー函館は安いから作れ
函館ー札幌間はミニ新幹線方式
函館ー長万部は在来線活用160キロ運転
長万部ー小樽は在来線あぼーんの上フル規格単線、在来線も走行
小樽ー札幌は新幹線新設複線。

45 :名無し野電車区:02/07/25 02:01 ID:1ooxWXdB
>>43
採算性考えたら金沢以西の北陸新幹線と
博多ー鳥栖(狭軌なら)

46 :名無し野電車区:02/07/25 02:20 ID:i06O+YkK
をいおまいら、八戸開業のダイヤがハピーョウされたぞ
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1026723387

47 :名無し野電車区:02/07/25 02:43 ID:1ooxWXdB
北海道・東北新幹線
SS最速型1日3本:大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館、小樽、札幌
S速達毎時運転:上野、大宮(福島)、仙台、盛岡(八戸)、新青森、
新函館、長万部(倶知安)小樽、札幌(こまち連結)新青森より各駅停車の場合あり
A毎時:上野、大宮、宇都宮、郡山、福島、仙台(つばさ連結)
B毎時:東京〜仙台各駅停車
C毎時:仙台〜青森、函館、札幌各駅停車(基本的に青森止)

SS:16両編成食堂車付き
S:札幌10両、秋田8両
A:仙台10両、山形・新庄8両
B:10両、一部山形行き7両連結
C:4両






48 :名無し野電車区:02/07/25 02:57 ID:bBPJkpuH
うちの目の前に北海道新幹線、手稲トンネルの入り口が作られることが
わかってびっくり。ま、もしできるとしても30年?近く先だし、いずれ
引っ越す賃貸マンションなんで関係ないんだけど、道新幹線では最高の傾斜で
下りるらしい。
ここだけ妙に未利用地があるな とは感じていたんだけど、もしかしたら
JR線路沿いのように、考えて空けてあるのかも。空き地以外は民家と工場が
点在してます。


49 :名無し野電車区:02/07/25 03:14 ID:???
>>47
航空機との対抗上、札幌までの最速型は1時間1本必要だろう。
16両編成を走らせるより10両程度にして本数を稼いだほうがいいと思われる。
食堂車はヲタ的には設置してほしいが・・現実的にはどうか・・。
(どうせ現時点では妄想なのであるということにしておいてもいいか・・w)

しかし問題は航空機に対抗出来るだけの所要時間で走れるか・・。
それを考えると函館まではまだいいのだが、札幌はさらにそこから
300kmぐらいはある。
東京−札幌間で空港へのアクセス時間などを考えても大差ない時間で
着くには4時間以下で走って欲しいところだが、距離的には東京−博多と
同じぐらいあるのでなかなか厳しい。
現行やまびこで最速ので東京−盛岡間2時間20分程度かかるが・・そこからが
長いんだよな。
今後飛行機が高速化しない限りは最高350km/hぐらい出せる車両なら
どうにかなると思うが。

50 :名無し野電車区:02/07/25 04:02 ID:???
もう函館まで造って函館駅にぶち込んでくれ。
そしたらその先造れないし。

本気で、函館までなら造ってもいいと思うし
函館までしか造ってはいけないと思うよ。
函館〜札幌は高速化で対応したほうがいい気がする。
今でも高速化されてるけど。

51 :名無し野電車区:02/07/25 06:26 ID:???
>>49
新函館〜札幌間は約210km。350km/h運転で表定280km/hなら45分。
東京〜札幌間は約1035km、東京〜博多間は1069.1kmなのでそれよりはやや短い。


52 :名無し野電車区:02/07/25 12:28 ID:t1QFMX+q
記録用の東京-札幌ノンストップ運転は外せないな(w

53 :名無し野電車区:02/07/25 13:05 ID:/w1/YzeI
仙台は通過できないだろ。
ていうか、カーブ多いから通過してもあんまり時間稼げない罠。

54 :名無し野電車区:02/07/25 15:11 ID:t1QFMX+q
>>53
時間が稼げないとか、利用者が多いとかを言ってるのではない。
ノンストップで走る事に意義があると言っている(笑)

55 :名無し野電車区:02/07/25 15:36 ID:i06O+YkK
>>54
しかし、ノンストップで走るくらいなら普通は飛行機利用する罠。例え開業時宣伝用
にノンストップ便を作ったとしても次のダイヤ改正で、最低限仙台と新青森は停車に
なる。というか経営的に言っても運転最高速度を上げてどこかで停車し客の乗り降り
させたほうがましだろうが。大体ノンストップで走らせたとて束と比の乗務員交代は
いかにするんかいな?

56 :53:02/07/25 15:37 ID:t1QFMX+q
ただの空想ネタです。

これで答えになってるでしょうか?

57 :名無し野電車区:02/07/25 17:05 ID:???
おそらく最速達列車でも仙台と、盛岡・新青森・新函館のうち一つか
二つ、あるいは全部に停車するんじゃないかな。
この三駅の現在の特急利用者数と、新幹線開通後飛行機から流れてくると
予測される旅客数はどうなんだろ。


58 :名無し野電車区:02/07/25 17:14 ID:???
北海道や北陸に延伸する前に、パンクする大宮−東京を先に何とかしなきゃ…
現行の大宮−東京複々線化でもいいし、大宮−新宿−東海道のどこかに接続するのでもいいし、
都市区間の速度UP狙って、大宮−東京間を地下奥深くに作るのでもいいからさ。

59 :名無し野電車区:02/07/25 17:30 ID:???
>>58
そのまま複々線化しても沿線住民が騒音問題でゴルァ!しそうだな・・。
出来うるなら地下化が理想だが建設費と維持費が恐い。

60 :名無し野車両区:02/07/25 20:02 ID:VfeLcq5t
>>58
そだね。DS−ATC化で幾分か改善するとはいえ上一運の基地の場所柄
折り返し基地回送にも時間かかるし...
くっつけられる列車全部併合してくとか(w
あさま、あさひの高崎分併(実現しそうだが
ほくと(仮称)、はやて、なすのの新青森、郡山分併とか(w


61 :名無し野電車区:02/07/25 21:14 ID:Dp9HGRU4
>>60
だから、E231みたいに走りながら連結・解放できりゃ
なんももんだいないのになあ。

62 :名無し野電車区:02/07/25 21:29 ID:???
>>61
走りながらの分割はE231の前例があるが走りながらの
連結は前例がないぞ。(w
追突事故なんかでさえ追突した際連結されてしまったと
いう事例はあるのだろうか。
というか恐いよ・・。

63 :名無し野車両区:02/07/25 21:36 ID:v04j4d8W
いや、北海道開通まではまだ時間がある。


鉄道総研でマジに研究してくれないかな、走りながらの併合

64 :名無し野車両区:02/07/25 21:38 ID:v04j4d8W
でもまてよ、鉄道の技術ってのは他の業界の15年遅れっていうからな...
今似たように技術、他の業界にある。

65 :( `ハ´):02/07/25 21:43 ID:/XWy7ekc
移動閉塞&ソフト連結ならできるかもわからんね。
しかし、よけいに線路容量食ったりして。

66 :名無し野車両区:02/07/25 21:51 ID:v04j4d8W
併合がだめぽなら下り方面だけでも走行分割してほすぃ

8+4+4+10の26両編成でそれぞれ仙台、盛岡、新青森、札幌行きってか(w

67 :名無し野電車区:02/07/25 21:51 ID:AShqAK71
>>65
それは○根研の妄想ネタ。

68 :( `ハ´):02/07/25 21:52 ID:/XWy7ekc
>67
あれ、できないの?
トヨタが車でやってたが。

69 :名無し野電車区:02/07/25 23:56 ID:???
これからのための停車駅テンプレート
⇒=通過、●=停車、○=一部停車
東上大小宇那新郡福蔵仙古く一水北新盛沼二八七新奥木新八長倶小札
京野宮山宮須白山島王台川高関沢上花岡宮戸戸戸青津内函雲万知樽幌
●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒● Sはつかり
●○○⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒●⇒⇒● はつかり
●○○⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●●●●●● ほくと
●○○⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒●⇒○⇒⇒●───── Sおおぞら(こまち)
●○○⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒○⇒⇒⇒●●●●●●●●●───── おおぞら(こまち)
●○○⇒⇒⇒⇒⇒●⇒●⇒⇒○⇒⇒⇒●⇒○●⇒●──────── Sやまびこ(つばさ)
●●●⇒●⇒⇒●●⇒●●●●●●●●●●●●●──────── やまびこ(つばさ)
●●●●●●●●●●●──────────────────── ひばり
●●●●●●○○─────────────────────── なすの

仙台通過はふざけるな。
新青森は通過でいい。乗務員交代なら新函館でもできるだろうが

70 :名無し野電車区:02/07/26 08:14 ID:???
>>58-60
東京〜上野間の運休が許されるなら、東京のポイントをいぢりたいところだ。

>>69
ウテシ・レチの他社乗り入れは金で解決すべし。

71 :名無し野電車区:02/07/26 10:13 ID:???
0612東京
0727東京
0815東京
0907東京
0947東京
1103東京
1203東京
1303東京
1403東京
1503東京
1611東京
1710東京
1800盛岡
1810東京
2004東京
2101盛岡
2154仙台
2302盛岡
八戸発ダイヤ
新聞の支社広告より


72 :872:02/07/26 10:52 ID:/SwSwlW2
ていうかその昔御殿場線(当時の東海道本線)で走行中開放はやってたという…

73 :異端者でGO! ◆3ELRAMZA :02/07/26 10:55 ID:ecTMjExk
補機解放と、乗客乗せてる旅客列車どうしの解放と、同列に考えちゃいかんですよ。。。
補機解放ならついこのまえまで瀬野八でやっていたともいうし。
まして新幹線の速度域……

74 :名無し野電車区:02/07/26 12:28 ID:JOPZDKEy
>>61

昔、紀伊と出雲3号で見たことがある

75 :名無し野電車区:02/07/26 14:08 ID:kJg5kEy1
>>71
東京−八戸15往復、仙台−八戸1往復だから、盛岡逝きはねえだろ。

76 :X:02/07/26 15:38 ID:muv7R7JY
北海道新幹線が札幌までできても、「スーパー北斗」は残ると思われる。
東北新幹線盛岡開業のときの「ひたち」と同じ扱いをされると思う。
どうせなら、五稜郭〜長万部〜東室蘭を電化してもいいと思う。新幹線出来ても、そこそこ需要はあると思う。
ただ、長万部〜ニセコ〜倶知安〜小樽は廃止されるかもしれない。もしスキー列車を走らせたいのなら、黒部渓谷のトロッコのように使用しない期間だけ線路を撤去すればいいと思う。

77 :名無し野電車区:02/07/26 16:33 ID:/SwSwlW2
しかしここまでディーゼルの性能が上がってしまうと、
五稜郭〜東室蘭を電化する意味も薄くなってしまうな。
平行して新幹線なんぞが出来たらなおさらだ。

78 :名無し野電車区:02/07/26 17:44 ID:???
>>70
盛岡〜新函館間に両社の乗務員が乗りっぱなしというのは所要時間的に非常に非効率でわ?
まぁそのような使い方にのぞみというような例もあるから全否定はしないけど。

79 :異端者でGO! ◆3ELRAMZA :02/07/26 18:06 ID:???
東京−仙台−新函館−札幌、と予想。<最速達
但しこれは1日1往復のみの速度宣伝用(w
ノンストップ長野新幹線みたいなもん。

まあ通常便は
東京−大宮−仙台−盛岡−新青森−新函館−新小樽−札幌、でしょうなぁ。

80 :名無し野電車区:02/07/26 18:47 ID:???
>>76
最悪でも余市-小樽は残るとみるが。
希望としては倶知安-小樽を残して有珠・樽前噴火時は新幹線に
狭軌を敷いて貨物を山線迂回。
新幹線は減速を強いられるが貨物が止まるよりはマシだろう。

>>79
新小樽は通過が多いと見るが。


81 :異端者でGO! ◆3ELRAMZA :02/07/26 18:57 ID:???
>80
現実問題として、東北・北海道新幹線の沿線人口で、
十五万都市を無視できるとはとても思えない気がするです。
(本当は、最速達を八戸に停めたっていいんじゃないかとすら思うくらい。)

あと、東京からのビジネス・観光で、飛行機と競合した時、
小樽は新幹線有利になる可能性の高い位置にあるので、
たぶんかなりの本数が止まるんじゃないかなと見てるんですが。

よくよく考えてみりゃ、新小樽駅の位置が、
今の小樽駅から離れてるんですよね。。。
やっぱ通過多数になっちゃうかなぁ。

82 :異端者でGO! ◆3ELRAMZA :02/07/26 18:59 ID:???
んで訂正。

最速達/東京−大宮−仙台−盛岡−新青森−新函館−札幌
それ以外/上の停車駅に加えて、福島、八戸、新小樽に千鳥停車

こんなあたりかなぁ。

鉄道総合板で見たような流れになってきた(w

83 : :02/07/26 21:12 ID:???
マジレスすると盛岡以北はホームの長さの関係から12両以下に制限されるはずでは?

84 :名無し野電車区:02/07/26 21:42 ID:???
>>83
そうだがだから何?

85 :80:02/07/26 22:31 ID:???
>>81
どうがんばっても東京-札幌で4時間を切れないなら
開き直って全列車新小樽停車もありうるが…

新青森以遠まで行く列車はこんなもんか?

東上大小宇那白郡福蔵仙古栗一水北新盛沼二八七青奥木函八長倶小札
京野宮山宮須河山島王台川駒関沢上花岡宮戸戸戸森津内館雲万知樽幌
●−●−−−−−−−●−−−−−−●−−−−●−−●−−△○● 12輌・1本/h
●−●−□−−□□−●−−−−−−●−−●−●○○●○●○●● 12輌・1本/h
●−●−○−−○○−●−−○−○−●●●●●●======== 10+7輌・1本/h(こまち連結)
最速達:一部が新小樽停車、一部が倶知安に季節停車
札幌行き遅いほう:○のうち2〜4駅、□のうち1駅に停車
新青森行き:○のうち2〜5駅に停車

>>83
ひょっとして>>47にレスしたかったのか?


86 :名無し野電車区:02/07/27 06:03 ID:???
>>78
両社の乗務員を乗りっぱなしにするのではなく、相互の乗務距離・時間を調整しる。
(束社員が新函館まで往復する行路・比社員が盛岡まで往復する行路の調整。
 都営新宿線電車が普段は逝かない橋本まで乗り入れるのをイメージしてくれぃ)

でもやっぱり、素直に新青森で交替したほうが楽だわね。
ところで「のぞみの例」って、通過中のウテシ交替のこと?

87 :名無し野電車区:02/07/27 08:17 ID:???
age

88 :X:02/07/27 18:59 ID:L8Sc09bz
最速列車の停車駅
東京 発
仙台
新青森
新函館
札幌 着


89 ::::02/07/27 19:14 ID:???
キティ外鉄ヲタ市ね。
新幹線はこれ以上要らないんだよ。函館まで伸ばしたって狸しか乗らないだろ!
青函トンネルの意味づけなんてどうでも良いんだよ。これ以上税金を無駄に遣うな!
旭川と北見が高速化されていったい何人の人間に利益があるんだよ。
そんな暇あったらきたみはきたみでも新宿と喜多見でも高速化してくれよ。
峠を解消するトンネルなんか掘っても喜ぶ人間何人いるの?
同じ金使って新宿駅の混雑解消や成田の完成、羽田の拡張やったほうが、
日本の為になるんだよ。田舎にトンネル掘っても国際競争力は上がらないんだよ。


90 :名無し野電車区:02/07/27 19:18 ID:???
人が少ないのに便利さを求める一部道民は国賊です。
さすがに宗男を輩出するだけの土壌がありますね。ただただ呆れます。
>>234の方がおっしゃるように今でもがらがらの地下鉄、空席の多いバス、JRが
走る北海道にこれ以上過剰な投資はできません。公共投資推進派の方は東京で
通勤ラッシュを経験されたことがありますか?東京と北海道を比較し、どちらに余裕を
感じましたか?東京の人間から言わせれば、北海道新幹線推進派は国賊です。
ついでに言うなら、石勝線がどうのとか言う前に採算を考え廃止してもらいたいものです。
もしどうしても作りたいのなら、地方税なり募金なりを遣い、地元の金だけで作ってください。
これ以上東京に頼られるのは大迷惑です。


91 :名無し野電車区:02/07/27 20:32 ID:???
北海道に逝く人はたくさんいると思うが?
羽田にでも逝ってみろよ。
札幌逝きの飛行機なんかハズ並にたくさん飛んでるぞ。

92 :名無し野電車区:02/07/27 20:38 ID:???
それらの乗客の何割かが新幹線に転移すれば
羽田や成田の発着枠を国際線に振り向けられるという事情もある。

93 :名無し野電車区:02/07/27 21:20 ID:???
>>92
絶対何割も移転しないよ。
東京-博多を通しで利用する客って一日たった3000人だよ。
B747に換算すると6便弱の客しか新幹線を利用してない。つまりほぼ同じ距離の
東京-札幌に新幹線を通したとしても同じ結果だろ。

94 :名無し野電車区:02/07/27 21:22 ID:/dYyUvNG
>>92
むしろ増便で対抗するから
羽田や成田の発着枠が国際線に振り向けられないという事情もある。

95 :名無し野電車区:02/07/27 21:22 ID:???
>>93
3000人転移すれば発着枠いくつ空くかという計算すらできないのか。
あと札幌の場合は3000人じゃきかないわな。
冬場の不安定さは福岡となど比較にならん。
企業なんかは結局新幹線の回数券を常備することになる。

まあ飛行機に乗ったこともなければ社会も知らないヲタの発想はそんなもんだろうが。

96 :95:02/07/27 21:24 ID:???
>>94
三沢、青森、函館あたりは撤退か減便になると思うが?

97 :名無し野電車区:02/07/27 21:36 ID:/dYyUvNG
>>96
だったら青森で止めとけば?
函館も駅が不便だから飛行機から客は逃げないよ。



98 :名無し野電車区:02/07/27 21:38 ID:/dYyUvNG
>>95
客が転移するのと発着枠が空くというのは無関係。
飛行機をB6にして増便というのは大いにありうる。
そうなったら北海道新幹線は終わり。

99 :名無し野電車区:02/07/27 21:38 ID:???
>>86
同一社内ならともかく、相互乗り入れの場合は責任所在の問題で
必ず自社区間は自社乗務員じゃなかった?
その場合は会社が該当区間二種免許取れば問題は無くなるだろうけど。

100 :名無し野電車区:02/07/27 21:40 ID:???
またおもちゃが釣れてるなあ

101 :名無し野電車区:02/07/27 21:42 ID:???
もう飽きたよ…>いつものおもちゃ

102 :名無し野車両区:02/07/27 22:15 ID:NV+SiSOv
 北海道新幹線はやっぱ作った方がいいと思うよ。ただ作り方、考え方は
今までの新幹線とは別に考えた方がいいよね。
 もともと新幹線は平行在来線がパンクしそうになって生まれた経緯があ
るよね。ただ、東北以降は高速化のために作られた傾向が強い。北海道は
その傾向がさらに高い。だから途中駅を極力排除、高速化のため曲線半径
を大きくとるなどが必要。土地が安いのだからなおさら。個人的には函館
、長万部、札幌だけどもいいと思う。これ以外の都市間は従来の特急で対
応させる。走らせる電車は札幌発の速達タイプが毎時一本、道内用短編成
が毎時2本でいい。軌道も高架は極力さける。そすりゃ少なくても赤字を
出す量は減らせるよね。

極論すれば単線新幹線でもいいかも。途中30kmだけ複線にして列車交換
させて。

103 :習志野No.:02/07/27 22:19 ID:???
>>49
>食堂車
設置が決まった時には札幌グランドかプリンスによる営業を希望

104 :名無し野電車区:02/07/27 23:56 ID:???


   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | キチガイ我田引鉄厨を汲み取りに来ました
   |__  _____    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄|==□ ヽヽ
     ,_∨_____  ‖ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄|   |  |_ヽヽ__
   . γ;二二二, ll .__/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄   ‖   \
. _  // ∧_∧ |.|| | .|  許可車            |     ‖ [] [ニ] |
[_].//( ´∀`).| || | .||                 | Morita ‖  糞尿 |
.└/l__/__  ).| || .|__|   ===し===し===|== ‖ 1800L |
  |    (_/= ||| --ヽ_____________\ ___ ‖ ○ /
  l。 ,------|.l_|二二l_l/ ̄ ̄/l /γ二二..ヽ    |ロロ| ̄ ‖ ̄ ̄ ̄|ロロ|
  l__// ̄ヽ\|.\===l二二l__l /// ̄ヽ\~ヽヽ_匚|]_||_oo_||__l]
[]└--l .◎ ..l ..凵======-l/.l .◎ ..l |_l~(\__/~'==l=======l==/
    丶  ./_/   丶_/_/    .丶  ./_/_/ ̄~~丶_/_/_/ ̄ ̄ ̄



105 :名無し野電車区:02/07/28 00:04 ID:h/HfIsCa
最速列車は東京-札幌ノンストップがいい。

理由:面白いから。

106 :名無し野電車区:02/07/28 00:05 ID:SF3B9xk+
<<105
東北地方に停車しないからDQN
オヤジが乗り込まなくていい案かも。

107 :名無し野電車区:02/07/28 00:11 ID:???
ここは思考停止陰湿粘着強請り集り体質丸出しの道民が集まるスレですか?

死ね

108 :名無し野電車区:02/07/28 00:12 ID:???

   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | キチガイ我田引鉄厨北海道民を汲み取りに来ました
   |__  _____    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄|==□ ヽヽ
     ,_∨_____  ‖ | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄|   |  |_ヽヽ__
   . γ;二二二, ll .__/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/ ̄   ‖   \
. _  // ∧_∧ |.|| | .|  許可車            |     ‖ [] [ニ] |
[_].//( ´∀`).| || | .||                 | Morita ‖  糞尿 |
.└/l__/__  ).| || .|__|   ===し===し===|== ‖ 1800L |
  |    (_/= ||| --ヽ_____________\ ___ ‖ ○ /
  l。 ,------|.l_|二二l_l/ ̄ ̄/l /γ二二..ヽ    |ロロ| ̄ ‖ ̄ ̄ ̄|ロロ|
  l__// ̄ヽ\|.\===l二二l__l /// ̄ヽ\~ヽヽ_匚|]_||_oo_||__l]
[]└--l .◎ ..l ..凵======-l/.l .◎ ..l |_l~(\__/~'==l=======l==/
    丶  ./_/   丶_/_/    .丶  ./_/_/ ̄~~丶_/_/_/ ̄ ̄ ̄



109 :名無し野電車区:02/07/28 00:24 ID:SF3B9xk+
漏れは本州の人間だけど2Chで
北海道新幹線の夢をマターリ語る
位いいんじゃないの。

110 :名無し野電車区:02/07/28 10:45 ID:3lje07bw
同意

111 :名無し野電車区:02/07/28 17:25 ID:S2YL/vsi
>>102
概ね禿同。ただ、小樽には停めてもいいと思います。
スーパー北斗の函館終始を維持して、新函館──長万部間は駅なし。いずれにせよ、
新幹線が山線ルートを予定している=海線はしЯ北が手放さない筈だから
昼行特急自体は維持されるでしょう、多分。


112 :名無し野電車区:02/07/28 17:31 ID:KjekgfdL
>>111
在来線は間違いなく廃止。
持っていても意味がない。

113 :名無し野電車区:02/07/28 19:40 ID:???
宗男の弟子が集うスレはここですか?
北海道に新幹線は必要ありません。飛行機で十分です。
八戸以北の建設は税金の無駄遣い。即座にやめてもらいたいものです。
東海道山陽新幹線の例から考えて、東京-札幌間は所要5時間30分、運賃は30000円程度
と予測されます。それに対し飛行機は乗り継ぎ時間を勘案しても4時間弱運賃は10000円
から最高28000円。多くの人間が飛行機を選ぶのは間違いないでしょう。
建設推進派は350k運転で所要4時間と言ってますがまずありえないでしょう。
大金を投入し、空気を輸送する。在来線沿線住民は不便を強いられる。
新幹線建設は何のメリットもないのです。



114 :名無し野電車区:02/07/28 20:40 ID:???
>>113
現代の技術でE2系を走らせるとしても5時間は切れると思うぞ。

115 :名無し野電車区:02/07/28 21:15 ID:5cn1qUhU
新幹線が札幌まで延伸する頃は
350km/hで走行して
東京-札幌を3:40-4:00で
結ぶことができるようになっているかも。

116 :名無し野電車区:02/07/28 21:16 ID:kHWaEcu7
料金や所要時間はどうにかなるだろうが
本数で飛行機に負けるかも。
経営統合後のJAL+JASで30往復近くになるけど
新幹線でこの本数は無理でしょ。

117 :名無し野電車区:02/07/28 21:18 ID:???
宗男さん亡き後どの先生に頼めば新幹線作ってくれますか?

118 :相互リンク:02/07/28 21:19 ID:/vXVRBwe
★★★東北・北海道新幹線 八戸開業前夜編★★★
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1008516636/l50

119 :名無し野電車区:02/07/28 22:11 ID:hGBoxUOv
<<116
1編成千人乗れる新幹線を1時間4往復
走らせるのは難しいですな。
ヤパーリ新幹線は青森でおしまいかなあ。



120 :名無し野電車区:02/07/28 22:22 ID:Wemt2RYt
首都を倶知安あたりに移転する。温暖化が進み快適な気候になっているから。

121 :名無し野電車区:02/07/28 22:28 ID:fj77m0lV

 本気で北海道新幹線造るなら山線ルートではなく海線ルート

 しかも森付近から室蘭までは海中トンネル

 こっちの方が安いし速い



122 :名無し野電車区:02/07/28 22:31 ID:nii/YaKk
北陸新幹線に比べれば北海道新幹線は有意義だと思うが。

123 :名無し野電車区:02/07/28 22:32 ID:cqrtXHxv
>>98
>飛行機をB6にして増便

羽田の枠が足りないから国内線でジャンボが飛んでいるのに
幹線の羽田千歳線にB6を増やせるわけがないでしょが?

>>89 >>90
まあ北海道新幹線の必要性自体は疑問だけど
馬鹿の一つ覚えのような財政緊縮教徒は非常にウザイね。
教条主義的精神論者は思想板にでも逝ってろって。

124 :名無し野電車区:02/07/28 22:38 ID:7MMs3ho3
>>122
北海道新幹線よりはは、北陸新幹線(金沢又は福井まで)の方が
はるかに有意義だと思うが。
北陸は飛行機に圧勝できるが、北海道はよくて3:7で飛行機有利だろ。

125 :名無し野電車区:02/07/28 22:39 ID:3n28p4hh
>>123
まあ、増便しなくても
現行の本数でも全く勝負にならないだろうが。
さらに増便するらしいしね。

126 :名無し野電車区:02/07/28 22:39 ID:???
上野発の臨時列車の新幹線はすいていてガラガラです。
帰省にご利用の場合どうぞご利用下さい。

127 :名無し野電車区:02/07/28 22:40 ID:BiZ3hVKz
>>122
北陸新幹線は新大阪まで完成すれば東海地震や富士山噴火等で東海道新幹線が
ダメになったときのバックアップになるよ。

128 :名無し野電車区:02/07/28 23:17 ID:/hgqhNEc
いつの間にか北海道VS北陸バトルの
スレになりましたな。

129 :名無し野電車区:02/07/28 23:38 ID:???
我田引鉄の鉄ヲタがぐだぐだ言っても、要らないものは要らない。
まあ客観的に見ると北陸新幹線の方がまだマシだろうな。
北陸新幹線は所要時間や通過都市から考えると北海道新幹線よりは、採算合うだろう。
北海道新幹線建設の問題点を挙げると
a.東京-札幌間に人口密集地が少ない(特に盛岡以北)
b.建設予定地の大半が山もしくは海であり建設コストが莫大になる。
c.航空機と競合する。
まぁcに関して言えば東海道・山陽新幹線でも問題ではあるが・・・・
仮に推進派が言ってるように東京-札幌を4時間でいけたとしても運賃は
最低でも25000円を超えるだろう。飛行機は10月からの値下げでノーマルでも
24000円。しかし飛行機は運賃体系が多様であり、平均運賃は18000円程度に
なっているのに対し、新幹線はダンピングの余地が少なく価格面では明らかに
飛行機に劣るだろう。時間は飛行機がやや有利で価格は飛行機有利。この状態で
果たしてどれだけの人が新幹線を選択するか大いに疑問だ。

130 :名無し野電車区:02/07/29 00:09 ID:9fZDsSFK
こんな風に北海新幹線をしたら。
10枚つづり割引回数券で東京−札幌を18,000円で乗れるようにする。
1時間4往復とする。
所要時間は3:30-4:00とする。
東京-青森を16両、青森−札幌を7両とする。


131 :名無し野電車区:02/07/29 00:57 ID:???
>>130
どうやって所要時間を3h30mにするんですか?と小一時間(以下略)

132 :名無し野電車区:02/07/29 01:06 ID:6o4vv+Xa
>>131
将来札幌まで新幹線が延伸する頃には
350km/hで走行できる車両が登場
するでしょうし線路規格も東北新幹線
なみに豪華になるだろうから所要時間は
3:30でいけると思います。
もちろん途中停車駅は 仙台・青森・函館
の3駅のみ。

133 :名無し野電車区:02/07/29 01:11 ID:mGWwj5Vo
博多−小倉−広島−岡山−新神戸−新大阪−京都−新横浜−品川−東京−上野−大宮−福島−仙台−盛岡−新青森−函館−札幌

134 :名無し野電車区:02/07/29 01:16 ID:gu6Nvahn
>>133
名古屋に停めろゴルア!!

135 :名無し野電車区:02/07/29 01:18 ID:ywXd3B5O
岡山−姫路−西明石−新神戸−新大阪−京都−名古屋−静岡−東京−大宮−熊谷−福島−仙台−くりこま高原−新花巻−盛岡−八戸−新青森−竜飛海底−函館−札幌

ひかりタイプ

136 :名無し野電車区:02/07/29 01:18 ID:???
本当のところ、東京から札幌まで何時間掛かるんだろうか。

現行の実情を考慮すると・・・・・
東京〜大宮 120km/h 都市部騒音振動問題でこれ以上増速不可。
大宮〜宇都宮 240km/h まぁここも増速は難しいだろう。
宇都宮〜盛岡 275km/h 増速には改良工事が必要だが、不可能ではないか。
盛岡〜八戸 この区間って最高何km/hで設計されてんの?
八戸〜蟹田 今から作るんなら350km/h設計も可能か。
蟹田〜知内 青函トンネル内を350km/h走行は実は困難だと思われ。
知内〜札幌 同じく今から作るんなら350km/h設計も可能か。

メーカーの知人の話によれば、青函トンネルと同じ登り勾配(12/1000)で現行の
新幹線が維持できる速度はせいぜい240km/hだそうだ。それ以上は空転とか厄介
な問題が絡んでくることもあり、従って、この程度の坂道に遭遇すれば350km/h
は維持不能。そう考えると、長万部〜小樽間でも最高速を維持できない区間が間
違いなく発生する。
それに加えて、駅停車時のロス、概算でも恐らく350km/hだと少なくとも12km近
く手前から減速しないとまともに駅に停車出来ないだろう(無論非常ブレーキを
使用すればもっと短いが・・・)。

こういった条件を全て勘案して、いったい札幌〜東京は何時間か。
誰かマトモな賢い人、教えてちょ。


137 :名無し野電車区:02/07/29 01:20 ID:mjmsEdav
名古屋通過!京都は観光地のため停車

138 :名無し野電車区:02/07/29 01:28 ID:T+OjZPe/
博多−小倉−小郡−広島−福山−岡山−姫路−新神戸−新大阪−京都−東京−仙台−新青森−函館−札幌

ひだまレールスター

139 :名無し野電車区:02/07/29 01:29 ID:???

               こんなところに
 スキーリだぜ       トイレがあって
  ゴルァ            助かったモナ
   ∧∧            ∧_∧       ______
  (,,゚Д゚)           ( ´∀`)       |__|__     . |
   |ヽ)(/           /○  つ_∧.      (゚- ゚,,)´| 紙  |   _______
 〜|  、。     ∬  ∬(_(_⌒)゚- ゚,,)      (゚- ゚,,)´| \50 .|   | ← 公衆便所 |
   U"U ヽ。 ∬  ∫  ,; しし' (_@.     (゚- ゚,,)´|     |     ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄
"""""""|;;:。ヾ;;;;,:.,∬..,.';"://;:'|"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
     |:::,;,':l! l。∧λ。●;∬| 
     |l..';':。`゚(>o<n)゚_゚__:,;':i| 
     |li,;/;;;(鉄ヲタ)::;/\l| 
     |;/| ̄ ̄ ̄ ̄|\/;|
     |,,;; .| 肥溜め |/;;'ノ
     `ヾ゙; ̄ ̄ ̄ ̄∵ノ


140 :名無し野電車区:02/07/29 02:03 ID:???

            __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   -‐´ `'''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 '}
         ヽ_」     ____  !
          ゝ i、   ´ ニ `丿
              r|、` '' ー--‐f´
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\

皇太子様が北海道新幹線の行く末についてひどく不快感を示しておられます


141 :名無し野電車区:02/07/29 02:07 ID:HoTc2RKZ
東京-札幌は4時間でいけるんじゃないの。
東京-盛岡の改良が必要だろうけど。

142 :名無し野電車区:02/07/29 02:16 ID:HoTc2RKZ
(141の補足)
考え直すと4時間30分くらいかなあ。

飛行機はアクセス・搭乗手続き・飛行時間
を考えると3:30くらいかかるからいい勝負
だと思うけど。

143 :名無し野電車区:02/07/29 02:24 ID:jXsAMUdq
>>136
宇都宮−盛岡は仙台、盛岡付近以外急なカーブはないから路盤改良で
300km/h以上はどうにかなると思われ。
但し、車両の軽量化と騒音問題はもちろんクリアした上での話で
速度はさらにその次の話だが。
ちなみに盛岡−八戸は開業時最高速度は260km/h、
路盤が安定すれば速度はアップさせるだろうけど。

144 :ひかり774号:02/07/29 04:57 ID:???
>>136
それ、前にウンコ板で真面目に計算したことがある。
ちなみに現行(上野−大宮110、大宮−宇都宮240、宇都宮−盛岡275、盛岡−新青森260)だと
途中停車駅、大宮、仙台、盛岡、八戸。こまちなし単独編成で
東京−八戸2:50、東京−新青森3:15。

デジタルATC全線投入&上野−大宮130Km/hで
東京−八戸2:46、東京−新青森3:11。

さらに大宮−宇都宮275、宇都宮−新青森を300にすると
東京−八戸2:35、東京−新青森2:59。

新青森以北の停車駅を新函館、新小樽、札幌とすると、
東京−札幌4:45。

宇都宮−札幌の最高速度を320にすると東京−札幌4:37。
350だと4:10。


145 :ひかり774号:02/07/29 05:02 ID:???
ちなみに盛岡以北で予測される速度制限、
八戸駅北、新青森駅南、青函トンネル、新函館南、札幌周辺は考慮してます。
新青森は乗務員交代、札幌周辺は終着駅でたぶん全停車だろうから問題ないでしょうが、
八戸や新函館を通過するときは影響が出ると思われ。


146 :名無し野電車区:02/07/29 05:44 ID:6vewgVlS
>>1
漏れも楽しみにしてるよ!(w

147 :名無し野電車区:02/07/29 06:11 ID:???
つまり4時間割るのは現実的には無理があるってことか。
4:10からさらに大宮・八戸・新小樽通過にしてどうにか、と。
仙台−盛岡−新青森−新函館のみ停車なんて最速便自体束だと
そんなに走らせないだろうしね。
現状でも仙台のみ停車のやまびこはアドバルーン的存在。
かといってそれと停車駅を若干増やしたのを両方走らせると
輸送力過剰になるだろうし、あまりに本数を増やしても大宮以南が
パンクしてしまうのがオチ。

ということで妄想だが仙台で分割併合というのはどうだろう。
8両+8両で仙台で分割。
前8両・・新青森・新函館のみ停車の札幌行き
     (新小樽など道内各駅へは新函館で接続)
後8両・・一ノ関・盛岡・八戸・新青森停車の新函館行き

148 :はぁ・・・:02/07/29 06:20 ID:5nFXFNUV
内部事情だが、かなしき事に「変な」駅に停車が決まっているのだよ。

仙台--盛岡--新青森--函館(新駅舎に新幹線規格レールを布設するので新駅は作らない・地理的にまずぃが)--
--「倶知安」--新小樽--札幌

149 :名無し野電車区:02/07/29 06:36 ID:5nFXFNUV
119 名前: こっそりだどー 投稿日: 2002/06/16(日) 20:43 ID:pKBWVEN2 [ P211018234213.ppp.prin.ne.jp ]
>>102
倶知安が相当するね.
倶知安自体は東洋のサンモリッツ・スキーのメッカであり
観光客の利用が見込める. それ以外は何もないから
現在小泉内閣が模索している経済特別区に指定して
企業誘致して30万都市を造る.
こうなればちょっとは見栄えが良くなるかも.
ルート的には山周りしか考えれないね.
以前東京から小樽まで考えうる限りの早い鉄道で移動したのだが
乗り換え4本で12時間ちょっとかかった。 早く作って欲しいな.
それと”新幹線コンテナ”という新商品を考えてもいいかもしれない.
北海道新幹線計画は共産党でも反対してないんだよね。
採算性との兼ね合いつけばわりとすんなりいくかもしれない.

150 :名無し野電車区:02/07/29 08:26 ID:???
>>149
もしかしてそこに全便止める気かよ・・。

151 :_:02/07/29 09:31 ID:???

                           フーン・・・・
                           ∧_∧
◎               へ          (´<_` )
  \    ≫ ̄ ̄ ̄ ̄彡ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄⌒    \
      彡____人  )  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\       )
 ◎-●一( * *    ヽミ          |.      |
      ((_ _ (( ( ;;-=- ̄=─ ̄ '⌒ヽ〉     | |
 ‘,'.∴・,‘・(ε ((  ヽ-=_二__ ̄    \     | |
  ,'.・∵  ヽ_____ ノ       ̄\     / /
       (__))     ヽ        .\__/_丿
       |  |   鉄ヲタ   ヽ          |  |
       |  |______)          |  |
       |  〉三三三[□]三)        |  |
       ノノノノ:::::::::::::::::::::::::::::/         \ ヽ
       ~~~|::::::::::::::::::/:::::::/             \ |
         |;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;/            / ノ
        (___|)_|)   

152 :名無し野電車区:02/07/29 09:38 ID:tSmMzRte
倶知安マンせー

153 :名無し野電車区:02/07/29 09:50 ID:tSmMzRte
倶知安は北海道後志支庁の所在地だね。
人ロ 16500
ちっぽけなまちみたい


154 :名無し野電車区:02/07/29 18:20 ID:XrHF9osG
質問なのですが、時刻表での東北・上越新幹線の車両の見分け方を教えてください。
こまちと連結して運転してるのは270キロで走るのでE2系とわかるのですが
それ以外がわかりません。

あとなぜMaxなすのは1本しかないのですか?

155 :異端者でGO! ◆3ELRAMZA :02/07/29 18:30 ID:???
>154
時刻表の場合、編成表が見られればそれが一番ですが、
それがなければ、判断基準は以下のように。

・個室グリーンの表記、16両→200系H編成
・12両→200系F編成
・10両→200系K編成
・MAX表記なしの8両→E2系単独8両
・MAX8両、MAX16両→E4系
・MAX12両→E1系

「なすの」は間合い運用の色が濃い面があって、
E2+E3編成が充当されてたり、H編成が充当されてたり、色々です。
車種を統一する必要も無いのでしょう。多分。

156 :名無し野電車区:02/07/29 18:34 ID:???
>>141
JR東日本が新青森開業(工事中・早くても10年後)をめざして360キロ走行が
可能な営業車両を開発中ってニュースでやってたからいけるんじゃない?

>>153
小樽のほうが街としてはずっと大きいのですが、はじっこなので
支庁は倶知安なんです。

157 :名無し野電車区:02/07/29 20:19 ID:PiLLEQBV
旅客用としてはあまりメリットがないようだけど
貨物用としてはどうだろうか。
北海道は雑誌の発売日が数日遅れるらしいけど
貨物新幹線で運べば翌日発売くらいは可能じゃないかな?

158 :名無し野車両区:02/07/29 20:30 ID:DstP9qwo
>>157
線路保守が大変、機関車が走ったら。それに深夜の保守間合いが無くなってしまう。
貨物電車を開発すればイイかもしれないけど今の貨物会社にそんな余裕ないし...
それにターミナルなど線路が複雑になって足かせになる可能性もある。

ま、ある程度の需要はあると思うけどね。

159 :名無し野電車区:02/07/29 20:34 ID:???
>>158
つーか北海道新幹線に限って見れば
昼間でも線路容量ガラガラでは?

タルゴみたいに在来と直通できる貨車で…。
漏れも逝ってよしだな…。

160 :名無し野車両区:02/07/29 20:40 ID:DstP9qwo
>>158
線路容量がらがらでも貨物の需要的に深夜便も設定しなけばいけないでしょ。
ま、昼間に保守すればいいかもしれないけど危険!


161 :名無し野車両区:02/07/29 20:41 ID:???
自分にレスしてしまった...>>159ねホントは。

162 :名無し野車両区:02/07/29 22:08 ID:6T012+LB
あ、そうだ!旅客電車と貨物電車を併合して走らせればイインだ!

でも>>158の問題は解決しないし貨物車と旅客車の重量の違いから
総括制御は旅客車に及ぼす影響が大きいの...

163 :名無し野電車区:02/07/29 23:13 ID:???
>>160
それが解決しても手稲トンネルの35‰が立ちはだかる罠。


164 :_:02/07/30 03:38 ID:???
http://science.2ch.net/test/read.cgi/space/1027849922/l50
痛い奴が暴れています。

165 :名無し野電車区:02/07/30 14:49 ID:U0lCJgE0
>>155
サンクス

166 :名無し野電車区:02/07/30 18:21 ID:PeBUatNU
そういや東海道新幹線を造るとき、
世界銀行へのアピール的意味合いで
貨物新幹線の図面がかかれたことあったな。

167 :名無し野車両区:02/07/30 18:33 ID:FjZp0SR1
>>166
てかもともと東海道新幹線は東海道線の輸送力が逼迫していた
ために作られたんだよね。だから貨物輸送も当初は考えていた
はず。でも結果的に保線の難しさや保守間合いの問題、線路の
分かりやすさを取って貨物はやめた経緯があるはず...

もしあのとき新幹線に貨物が走っていたら...
ヨユーで線路容量越えてるな(w


168 :出張中:02/07/30 18:54 ID:???
JRグループ三社、貨物新幹線で合意。

旅客会社のJR東日本とJR北海道は30日、貨物会社のJR貨物との間で東北・北海道新幹線を走行する新型貨物新幹線の基本設計で合意に達したと発表。
平成27年開業を目指す北海道新幹線開通時には、現行の青函トンネルを新幹線用に転換することから貨物列車の通行が出来なくなるため、北海道と本州を結ぶ貨物の大動脈を確保する目的で三社間で話し合いがもたれていた。
国土交通省が推進する国内物流のモーダルシフト支援政策の後押しを受け、早ければ来年度から試作車両の製作に入る。

169 :名無し野電車区:02/07/30 19:15 ID:9aXr7vbn
>>121
激しく同意


170 :名無し野電車区:02/07/30 19:16 ID:9aXr7vbn
飛行機が増発できない以上
北海道新幹線を是非



171 :名有り野電車区:02/07/30 19:36 ID:qu00VN5a
>>137
それで以前のぞみは通過していたが、中京地区の住民が反発。それにしても本拠地を通過するとは謎。
リニアも同じことになるかも?

172 :名無し野電車区:02/07/30 20:04 ID:???
>>171
謎でもなんでもない。ちっとは勉強してこい。

173 :習志野No.:02/07/30 21:47 ID:???
北海道新幹線は必要だろ? その4
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1027945691&LAST=100

174 :名無し野電車区:02/07/31 00:34 ID:???
新青森は通過でもいいじゃないか。
乗務員交代なら、新函館でも出来るだろ。
無理だったら盛岡で乗務員交代か・

175 :名無し野電車区:02/07/31 00:36 ID:Lm0qPwNH
まちBBSの北海道では、「北海道新幹線はいらない」の意見が多数です。
自分もも北海道在住者ですが、国家財政もきつく、まもなく人口減が始まるというのに、
新幹線なんて作るなって感じです。運賃も絶対飛行機より高くなるに決まってる。
北海道内で真面目に作れって言ってる奴ら、ムネヲ扱いですよ。

妄想で終わって欲しいと自分は本当に思っています。

176 :名無し野電車区:02/07/31 00:48 ID:DVw9Etm6
>>175
純粋に新幹線の採算性を議論すりゃいいのに
国家財政だのムネオだの政治的呪文を持ち出すなって。

177 :名無し野電車区:02/07/31 00:50 ID:sGlBWuTJ
東海道新幹線の計画当初、名古屋から西は鈴鹿山地の下にトンネルを掘って
関西方面に入るプランがあったらしい。
しかしこれだと「東京オリンピックに間に合わない」とかで却下されたとか・・・
この計画通りならもっと東京−関西間の所用時間も短くて、しかも
冬場の関ヶ原の雪害に悩まされずに済んだかと思うと、当時の目先だけの
利益を追求した短絡的思考が残念でならない。


178 :名無し野電車区:02/07/31 00:51 ID:???
現実にはあれか、北海道新幹線が出来て新規に開拓されると言われる需要の
分だけ、新幹線の客になって、羽田〜新千歳に限れば航空機の方は増えも減
りもしないんじゃ?
羽田〜函館の異様な搭乗率の高さと機材の大きさは、ANAが団体で荒稼ぎして
いるからであって正常なスタイルではない為、需要の動向はちょっとわかん
ない部分があるけど。結局、旅行業者にダンピングが利くのは飛行機だよな。
その辺でも新幹線不利ってこった。

まちBBS北海道も見たが、当事者たる道民にDQNが多いのが哀れなり。
利用者となるべき人間の実態を見るに、やはり新幹線建設の必要なし。

179 :名無し野電車区:02/07/31 00:56 ID:???
136、まちBBSからのコピペのようだが、あっちのスレではこの指摘に反応出来る推進派すら居ないようだ。
道民はあらゆるものに騙されている。道民よ判断力を持て。

180 :名無し野電車区:02/07/31 01:18 ID:???
マターリ妄想していたかったのに、結局議論になったか。

たとえ350km/h運転できたと仮定しても、
東京都内-札幌で新幹線に有利な場所がほとんどないから、
利用客の主力は大宮-道内各駅を利用する埼玉県民か。

>>178
> 現実にはあれか、北海道新幹線が出来て新規に開拓されると言われる需要の
> 分だけ、新幹線の客になって、羽田〜新千歳に限れば航空機の方は増えも減
> りもしないんじゃ?
羽田-新千歳を30往復/日くらいまで減便できればかなり羽田空港が助かりそうだが、
よほど新幹線に有利な状況が生まれない限り↑のようになりそうなのが痛いなぁ


181 :名無し野電車区:02/07/31 01:21 ID:???
新幹線に5,6時間も乗ってられるか!
飛行機から2時間も掛からずに済む。


182 :名無し野電車区:02/07/31 07:48 ID:???
>>181
300キロでも5時間かからねぇよ。


183 :X:02/07/31 14:06 ID:YXJHPE+K
>>168
これで、北海道新幹線建設の凍結の心配がなくなったと思う。

184 :名無し野電車区:02/07/31 20:46 ID:DVw9Etm6
>>183
つうか開業が平成27年?
その頃には航空機の大型化や首都圏の新空港・新滑走路で
航空輸送コストが下がったり、発着枠問題が解決しているような気が‥

185 :名無し野電車区:02/08/01 00:47 ID:???
>>184
逆に、環境問題で航空機の飛行自体が制限される可能性も…。

186 :名無し野電車区:02/08/01 00:55 ID:???
国際線が更に増えてる可能性の方が高い気がするが。

187 :名無し野電車区:02/08/01 03:38 ID:???
>>183-186
>>168のメルアドみた方がイイよ。

188 :名無し野電車区:02/08/02 00:18 ID:LgO5xLoH
<<168
本当にそうなら革命的かも。

189 :名無し野電車区:02/08/02 00:24 ID:???
マジ議論するならウンコ板の過去スレ読んでから向こうで議論した方が建設的かと。
こっちだと掛け持ちしてる人以外は鉄ヲンリーだし。

190 :X:02/08/02 12:05 ID:UxKbaTY0
>>168
新型貨物新幹線は、FGTで、仙台(貸)〜木古内間だけ新幹線を走行するのかな?

191 :名無し野電車区:02/08/02 12:11 ID:wrsPGj5M
いや、だからさ。

192 :名無し野電車区:02/08/02 12:43 ID:p6EYA6Di
>>184 世界で一番需要のありそうな東京ー千歳便にエアバスA380
      は入りませんよ。日系航空会社も喉から手が出るほど欲しいと
      思いきや、買わないんだって。
      ボーイングも一時期、熱を上げていたウルトラジャンボ(800人
      乗りのジャンボ機)構想を棚上げしているしさ。

193 :名無し野電車区:02/08/02 12:50 ID:CFS1YrL0
そうか、それでスーパーシート廃止したり、ケチなことしてるわけだ。
ところで、国内線にB747飛ばしてるのって日本だけなんだよな。
B747の国内線仕様(B747SR/B747-400D)はボーイングが
日本向けに作ったモデルで、
世界中でJALとANAの2社しか持ってない。

194 :出張中:02/08/02 13:12 ID:???
>190
実際にやるとしても新青森(貨)〜新函館(仮)じゃないか?
あまり長いこと走らせると線路使用料もバカにならんしね。

195 :名無し野電車区:02/08/02 13:33 ID:tjr4AlPJ
>>190
ネタにマジレスすんな

196 :名無し野電車区:02/08/02 14:59 ID:OIScq8/W
強烈なネタにマジレス大会になってきたな

197 :名無し野電車区:02/08/02 22:18 ID:???
意外と『電力不足』とかアリそうだ・・・。道内区間。

198 :名無し野電車区:02/08/02 22:20 ID:???
>>193
>日本だけなんだよな

「日本だけ」というといかにも欧米で権威付けられていて、
みんなが黙ると思ってるんだな。創価○会と同じ手法だな。

199 :名無し野電車区:02/08/02 22:58 ID:???
>>197
北海道新幹線は原子力で走ることに決まりますた。

200 :200:02/08/03 00:47 ID:xB7k8tc2
>>199
それだ!

201 :名無し野電車区:02/08/03 06:22 ID:92Et/Ts0
>>200
そーいや子どもの頃に読んだ雑誌には『21世紀の想像図』が載ってて
原子力ジェット機とか真空チューブの中を走る列車とかあったものだが。

202 :名無し野電車区:02/08/03 07:22 ID:???
あれこれ言っても準備工事着々進行中。

203 :名無し野電車区:02/08/03 10:16 ID:???
/  / ̄⌒ ̄\
     /   / ⌒  ⌒ |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | /  (・)  (・) |   |青森空港まで行く路線バス
  /⌒  (6     つ  |   | ねえじゃねえか
 (  |  / ___  |  < なんとかしろよ!!
  − \   \_/  /    \_糞ヲタ野郎!!!
 //  ,,r'´⌒ヽ___/     ,ィ
   /    ヽ       ri/ 彡
  /   i    ト、   __,,,丿)/        ζ           
 |    !     )`Y'''" ヽ,,/      / ̄ ̄ ̄ ̄\        
  ! l   |   く,,   ,,,ィ'"      /.         \ 
  ヽヽ  ゝ    ! ̄!~〜、       /           |    
  ヽ  / ̄""'''⌒ ̄"^'''''ー--、 :::|||||||||||||||||||||||||||||||||   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   Y'´          /    """''''〜--、|||||||||||||||||) < はい。わかったデス。
   (      丿  ,,;;''  ....::::::::::: ::::r''''"" ̄""ヽ   |    \___________________
    ゝ   ー--、,,,,,___      ::: ::,,,,,ー`''''''⌒''ーイ  ./      
    ヽ      \  ̄""'''"" ̄   \____/-、
     ヽ       ヽ  :::::::::::::::::::: /          `ヽ
      ヽ  丿   )       /    ノ   ゝ ヽ ,〉

204 :名無し野電車区:02/08/03 10:16 ID:???
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●○◎●☆※○★☆※●○◎●☆※○★☆※●○◎●☆※○★☆※
◎●○◎●☆※○★☆※○◎●○◎●☆◎●○◎●☆※○★☆※○◎●○◎●☆
●○◎●☆※○★☆※●
●○◎●☆※○★☆※●◎●○◎●☆※○★☆※○◎●○◎●☆
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●○◎●☆※○★☆※●

205 :名無し野電車区:02/08/03 10:19 ID:???
これからあ
阪神大震災オナニーをぉ
やりたいと重いまあす

1995.1.17
am5:46
スタート!!

どぴゅどぴゅ
あ〜ん

206 :名無し野電車区:02/08/03 10:19 ID:???
圧死がやったんです!!

207 :名無し野電車区:02/08/03 10:22 ID:???
1 名前: 名無しんぼ@お腹いっぱい 投稿日: 01/10/11 16:39
面白いと思ってんのかな、この自作自演バカは。
面白いですか?
貴方の頭は正常ですか?
毎日3度の食事はしていますか?
こんなネタで受けると思っているのですか?
>>58 投稿日: 01/10/13 13:49
面白いですか?
貴方の頭は正常ですか?
毎日3度の食事はしていますか?
こんなネタで受けると思っているのですか?
わたしもピカドン受けたいんですよ!
それなのに政二さん、あなたは・・・・
あ〜ん いや〜ん

208 :名無し野電車区:02/08/03 10:23 ID:???
1 名前: 名無しんぼ@お腹いっぱい 投稿日: 01/10/16 11:19
あーん


2 名前: 名無しんぼ@お腹いっぱい 投稿日: 01/10/16 11:20
ここでやるなって言ってるだろこのヴォケ
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209 :名無し野電車区:02/08/03 10:26 ID:???
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1027049752/
わしはここじゃ
かかってこんかい!!
http://choco.2ch.net/comic/kako/1003/10031/1003198756.html
http://choco.2ch.net/comic/kako/1002/10026/1002682773.html
さもないと荒らすぞ!!

210 :名無し野電車区:02/08/04 02:14 ID:vn9STqvB
北海道新幹線早期開通希望揚げ。

211 :名無し野電車区:02/08/04 09:11 ID:is14+LEr
>>174
新青森は青森と弘前の両市が使うからなあ。
北海道新幹線ができると、新幹線終着駅効果の切れた盛岡より需要があると思われ。
北海道新幹線最速達型は盛岡・八戸通過でいいんじゃない?
東京=仙台=新青森=札幌
青森って仙台と札幌の丁度中間だし。
この4つの駅自体ほぼ等間隔で並んでるし。

こまち併結の新青森o新函館止まりのはやてを、盛岡停車させればいいし。

212 :名無し野電車区:02/08/04 09:27 ID:???
ちなみに、

都市圏人口
青森市+弘前市=667,106人
盛岡市=461,605人

青森駅と弘前駅は電車で30分の距離だが、
都市圏人口のカウントにおいては地形的な要因もあって、
両市の都市圏として重複してカウントされてる市町村は無し。

よって、需要は新青森の方が大きいと思われ。

213 :名無し野電車区:02/08/04 14:52 ID:???
道民というのは、基本的に折角高速道路が出来たって高いから使わねえ、
バカらしいという人種である。それでも多少は儲かっている札幌〜小樽
間にしたって、今でこそ国道5号が4車線化されて多少はマトモになっ
たが2車線時代は行楽シーズンなど国道5号がとんでもない渋滞になっ
ているにも関わらず、高速はスムーズ走行なんて事態はザラにあった。
国内ではあまりこういう土地は無い。僅か千円なにがしの通行料をケチ
って、数時間の渋滞にトライしているのが道民である。

そんな彼らに、根本的に新幹線の需要はあるのか?
北海道側に期待する必要は無し。

214 : :02/08/04 22:37 ID:K2uzOGGx
>>213
分かる気がする。
クルマの速度違反自慢とかでも、殆どが高速なのに、
北海道民は下道で平気で200超えてるし(笑)

215 :名無し野電車区:02/08/04 22:39 ID:r0GUk5Cc
>>213
北海道は貧乏だからな。
高速料金払う金なんかないだろ。

216 :名無し野電車区:02/08/04 22:41 ID:???
>>213-214
何しろ下道で無謀な速度で走るため交通事故はワースト
ランキングの常連。
同じように常連になっている千葉県でも館山自動車道の
ような例がある。

217 :名無し野電車区:02/08/04 22:52 ID:5cLb16aW
今日落雷による停電で俺の乗ってたやまびこ・こまち24号が40分以上遅れてた。
いつ頃停電になったのか知っている人いたら教えて下さい。

218 :名無し野電車区:02/08/05 00:25 ID:???
>>213
確かに、道民は新幹線特急券の出費を受け入れる民族とは思えんね。
在来の特急料金とどれくらい違うのか理解しているんだろうか。

札樽自動車道は確かに時短効果の面で道内交通網においてはすさまじく有効だ。
それすら評価出来ない道民に、新幹線も余り明るい見通しは無いと思うが。

ちなみに、交通事故も人口比で考えれば北関東や千葉の方が酷いかも。
確かに道内は事故時死亡率が高いが、そもそも低密度ゆえ事故の発生確率が低い(笑)

219 :210:02/08/05 03:15 ID:???
おっ!漏れの書きこから。このスレまともに戻った。ヨカッタヨカッタ。

220 :名無し野電車区:02/08/05 08:48 ID:???
>>210,219
では貴殿も早期開通を求める建設的な提言など。

221 :名無し野電車区:02/08/05 09:05 ID:???
そもそも、新幹線が4時間半もかかるのは、「乗車時間」でしょ?
これは、東海道・山陽新幹線で東京〜広島間を移動するより長い時間。
新幹線で広島市内から東京都内まで行くと、5時間半はみておかなくてはならない
(乗車時間3時間半を引く)。
ここから逆算すると、やはり目的地〜駅(待ち時間含む)、駅〜目的地は合計で2時間
をみておかなくてはならない。
とすると、新幹線ができても6時間半はみておかないといけない。

一方、飛行機の「搭乗時間」は1時間半。
飛行機の場合に札幌市内から東京都内まで行くと、4時間。
つまり、目的地〜空港(待ち時間含む)、空港〜目的地は合計2時間半程度。

結局、2時間半の差が出るわけだが、それでも新幹線は利用するという人はどのくらい
いるんだろう?
もっとも、こういう直通需要(本来の目的)の脆弱さを指摘すると、副次的な区間需要を
押し立てて必死で反論されるような気もするんだが、航空需要から見てもそんなに多く
ないと思うんだが。
(新幹線ができたら客が増える、といってもなあ。仙台から札幌に行く需要が何倍にも
なるとは思えん)
で、この点を指摘すると、次に来るのは「飛行機は1時間に1本とか確保できないじゃな
いか!」とか必死の反論が出てきそうだが、需要がないから飛行機の便数がないんだ
ということが分からんからなあ、そういう人は。
そりゃ本数が多けりゃ便利なんだが、それは別の問題であって、需要がないところに無
理に本数を求められてもなぁ。

222 :名無し野電車区:02/08/05 09:28 ID:Ona4wVGV
>飛行機の場合に札幌市内から東京都内まで行くと、4時間。

新幹線でもそれくらいになるだろうね。

223 :名無し野電車区:02/08/05 10:28 ID:???
>>221
> そもそも、新幹線が4時間半もかかるのは、「乗車時間」でしょ?

新幹線の場合には、乗車時間しか計算に入れないヲタが多すぎるから話しにならん。
東京大阪間でも、「のぞみ」でドアtoドアで4時間は見とかんと。

大体、大阪駅と東京駅を基準にする時点で痛い。
しかも、北海道新幹線って本数が少ないんやろ?待ち時間のロスは増えるで。
新幹線の時間に待たんでいいように都合よく仕事が終わるとは限らん。


224 :名無し野電車区:02/08/05 10:33 ID:???
猛烈にありきたりな議論だな

225 :名無し野電車区:02/08/05 16:04 ID:5KzE7AgM
微妙にズレちゃうけどさ、
やっぱ開通のあかつきには
北斗星くんやカシオペアくんはさよならかい?

226 :名無し野電車区:02/08/05 16:07 ID:sVEjn86/
>>225
それらは別の需要だからなあ。
存続するかもね。

227 :名無し野電車区:02/08/05 16:27 ID:n/8Touwu
仮に予算が付いたとして、新幹線建設にあたり一番難儀なのは都市部の用地確保なのだ。
札幌市内の新幹線予定地とおぼしき函館本線旧地平線跡地は
近年マンションなどが建ち始めた。
西鹿児島駅や金沢駅は新幹線開業を見越して作られたが、
札幌駅地平ホーム跡は新幹線は考慮されず、大丸デパートとJRタワーが建った。
北陸開業の東京駅のようにホームを北側にずらして新幹線ホームを捻出するらしいが、
新幹線を作ってくれるなと云わんばかりの全く無駄な投資である。

228 :名無し野電車区:02/08/05 18:21 ID:7jaRPEcS
福島を出ますと、次の列車は
 前6両がこまち〇号 秋田逝き
 後6両がつばさ〇号 山形逝き
なんて風にやまびこ連結(はつかり・ほくとでも可)でなく
支線系で独立させるのはどうであろう。

229 :町村の嘘つき!:02/08/05 18:58 ID:???
http://www.machimura.gr.jp/topics/991202.html

>北海道新幹線の13年度着工決定
>道民の悲願であった北海道新幹線(新青森−札幌)に関し、
>自民党の強い主張を受け12年度の環境アセスメント終了後、
>13年度着工することが与党三党間で決まりました。
>今後、更に政府との交渉を行い、その実現に向け私も
>全力投球して参ります。

13年度着工が決定ってねぇ・・・。
いま14年度だけど、着工されていませんねぇ。

政治家の言葉って、いつからこんなに軽くなったんでしょうか。
安易に、決定とか決まりましたという表現を使うのは
いい加減にやめるべきだろう。

 

230 :名無し野車両区:02/08/05 19:03 ID:zKn1Jh0B
>>228
自分もそう思った。こまちは福島停車になっちゃうから
全部は無理だけど最速達タイプ以外はそうしてもイイン
じゃないかな?ただ、どちらも車両の増結が必要かな。


231 :名無し野電車区:02/08/05 20:09 ID:BvmkoEDY
>>228
それだと福島以北はこまち単独になるから不可。


232 :名無し野電車区:02/08/05 20:13 ID:???
>>227
> 札幌駅地平ホーム跡は新幹線は考慮されず、大丸デパートとJRタワーが建った。
> 北陸開業の東京駅のようにホームを北側にずらして新幹線ホームを捻出するらしいが、
> 新幹線を作ってくれるなと云わんばかりの全く無駄な投資である。

新幹線より大丸デパートの方がもうかるからね。
無駄とか言ってるやつは企業のことがわかっていない夏厨だろう。



233 :名無し野車両区:02/08/05 20:24 ID:4yVeZOBT
>>231
仙台まではともかく仙台以北は線路容量がら空きだから大丈夫でしょ。
仙台からは盛岡まで止まらないしそうすれば途中駅に行く乗客を考えな
くてもいいんだし。

234 :異端者でGO! ◆3ELRAMZA :02/08/05 20:34 ID:???
>233
その仙台での流動差は、6両では吸収できませんがな。

「やまびこ」「こまち」の分割を仙台でやった時期もあったんだけど、
これですら、乗客が「こまち」に集中してひどい混雑になって、
結局やめちゃったし……(E2系の増備が進んだのも理由の一つだけれど)。

235 :名無し野電車区:02/08/05 20:36 ID:BvmkoEDY
>>233
一部のこまちが仙台で分割併合していた頃の混雑を知らんのか?

236 :名無し野電車区:02/08/05 20:54 ID:lGcD0rgw
>>228 >>231 >>234 >>235

つばさ10両+こまち10両 でどうよ?

237 :名無し野電車区:02/08/05 20:54 ID:yohg/1Y1
じゃあ
前4両がはやて〇号 新青森逝き
中6両がこまち〇号 秋田逝き
前6両がつばさ〇号 山形逝き
なんてのは・・・

238 :異端者でGO! ◆3ELRAMZA :02/08/05 20:59 ID:???
>236
東京駅のホームのペイントがいよいよカオスになりそうですなぁ(w

>237
「はやて」の乗客が割を食う罠。
定員は確保できても、福島と盛岡で停車時間ロス2回は別の問題になりそう。

239 :227:02/08/05 22:18 ID:???
>>232
別に大丸デパート他が無駄だといったわけではない。
一応、北海道新幹線開業を前提としているのに、
新幹線をまったく考慮しない駅前再開発が無駄になる言おうと思ったのだが、
厨房には誤解されたかな?

もっとも、新幹線など来るはずは無いとJR北も見ているのだろう。(俺は別に来なくてもいいが)


240 :名無し野車両区:02/08/05 22:41 ID:LttCnHJr
>>234->>235
混雑は承知の上。だから>>230で車両増結は必要って言ったじゃん

>>238
最速達タイプだけ盛岡分併にすれば。
しかし紛らわしくなる罠。かな?

241 :名無し野電車区:02/08/05 22:43 ID:Wx3UkAw0
>240
混雑だけじゃなく
秋田行きの福島停車が無意味。

242 :ななし:02/08/05 22:48 ID:???
>>239
>もっとも、新幹線など来るはずは無いとJR北も見ているのだろう。
>(俺は別に来なくてもいいが)

んな事は無い。北海道新幹線の建設は事実上決まっているんですけど。
あとは着工時期と工期の問題。毎年どれだけ予算を確保できるか
という点の詰めが出来ていないだけ。

そもそも、北海道に住んでるくせに北海道新幹線はいらんといってる奴って、
なんか違和感があるんだよね。自分達の置かれている立場、分かってる?
北海道の産業なんて観光業と公共事業しか無いじゃん。(あと酪農くらい?)
農業は中国産に圧されて今後の増産は見込めないしな。
ITのような新産業を誘致すればよいなんていう絵空事をいまだに
唱えている奴もいるが、誰が好き好んで寒くて不便な所に行くかよ。
新産業ならどんな場所でもできるなんて、勘違いもはなはだしい。

だったら新幹線を造って、観光客を今以上に誘致することくらいしか
ないじゃないか。だから北海道の経財界はしつこいくらい新幹線建設を
陳情し続けているんだよ。冬期に安定しない航空機だけでは全く不十分だ。

どうも、道民は北海道経済が破綻しても国が当然のように支援してくれると
思い込んでるフシがあるんだよね。拓銀が破綻した時だって、まるで
危機感を抱いていなかったみたいだしな。

道内の新幹線や高速道路の建設に反対はしないから、それらを
活用して経済的に自立する事をもう少し真摯に考えるべきだな。


243 :名無し野電車区:02/08/05 23:11 ID:???
>だったら新幹線を造って、観光客を今以上に誘致することくらいしかないじゃないか。

…バブル期に観光客誘致を見込んで出来たリゾートはおおむね失敗しますた。

>道民は北海道経済が破綻しても国が当然のように支援してくれると思い込んでるフシがあるんだよね。

…国が支援して新幹線を建設してます。

ほっほっほ、語るに落ちたな>>242よ…

244 :名無し野電車区:02/08/05 23:16 ID:nenUNU9O
>>242
それを言うと、「では建設資金は道 及び、道民が全て出してね」という
レスが帰ってきて、話がループになるぞ。

245 :名無し野電車区:02/08/05 23:17 ID:???
>>239
> 新幹線をまったく考慮しない駅前再開発が無駄になる言おうと思ったのだが、

新幹線を考慮する必要なんてあるの?
どうせできないのにワラ

246 :名無し野電車区:02/08/05 23:22 ID:Ko2EqQgE
結論:北海道新幹線は要らない。

247 :ななし:02/08/05 23:29 ID:???
>>243
>…バブル期に観光客誘致を見込んで出来たリゾートは
>おおむね失敗しますた。

交通が不便な上に、どこぞの二番煎じ的な地方のリゾート施設なんて
失敗して当然。それに、誰が新しいリゾートの開発をしろと書いたか?
観光客誘致政策→バブル期のリゾートという発想しか持っていないの?
(新幹線しか思いつかねーの?というありきたりなレスはやめろよ)

>…国が支援して新幹線を建設してます。

アホか。それはインフラ整備だろうが。経済破綻した際の
財政支援とはまるで違う。

>ほっほっほ、語るに落ちたな>>242よ…

的外れなレスをつけただけじゃねーか。マヌケ。

> 新幹線をまったく考慮しない駅前再開発

そもそも、札幌駅の1〜2番線は新幹線対応になっているんだよ。
ちゃんと新幹線延伸を考慮しているよ。(一応3番線もな)
無知な自称地元人間の投稿のせいで話がややこしくなってるだけ。





248 :ななし:02/08/05 23:31 ID:???
>結論:北海道新幹線は要らない。

お前の頭の中で結論出したって無駄。
世の中は逆の方向へ着々と進んでいますけど何か?




249 :名無し野電車区:02/08/05 23:44 ID:Ko2EqQgE
札幌駅のホームの間は新幹線の建築基準をクリアしているのでしょうか。

新幹線ホームの有効長は400mは必要と思われますが、
現在の第1、2ホームは延長可能でしょうか。

1〜3番線を新幹線ホームに転用したら、在来線は線路不足になりますが北側へホーム増設可能でしょうか。

わたくし、専門外の厨房なので、専門家である>>247>>248さんにご教授願いとうございます。

250 :ななし:02/08/05 23:49 ID:???
>1〜3番線を新幹線ホームに転用したら、
>在来線は線路不足になりますが北側へホーム増設可能でしょうか。

1〜2番が新幹線用で、3番は検討中。要するに、4番に発着する
道内列車と同じホームで乗換えができるようにする構想だよ。
ただ、車両幅が違うからそのへんの調整は必要だけどな。
で、容量は知らねーよ。新幹線が出来たらスーパー北斗が
減るから、なんとか調整するんじゃないの?


251 :名無し野電車区:02/08/05 23:54 ID:Ko2EqQgE
>>250
札幌駅の新幹線工事は少なくとも数ヶ月かかると思われますが、
その間は容量不足になります。
新幹線建設中の線路容量不足はやはり北側へ線路増設するのでしょうか?

252 :名無し野電車区:02/08/05 23:55 ID:nenUNU9O
 10年先の新青森開通時のことさえ予想つかんのに、20年先の札幌延伸の
ことなんぞ誰にも分からんワイ。

253 :名無し野電車区:02/08/06 00:24 ID:9n0k4qZM
国鉄時代に実績のある東京―九州間ですら殆どが飛行機利用という現実…
新幹線の東京―札幌間新規参入は難しいと思われ。

254 :名無し野電車区:02/08/06 00:29 ID:ONtY+cHk
こまちの福島停車がタブーというか
 
⇒=通過、●=停車、○=一部停車
東上大小宇那新郡福蔵仙古く一水北新盛沼二八七新奥木新八長倶小札
京野宮山宮須白山島王台川高関沢上花岡宮戸戸戸青津内函雲万知樽幌
●○○⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒●⇒⇒⇒⇒● はつかり
──────────────────────●●●●●●●●● ほくと
●○○⇒○⇒⇒○○⇒●⇒⇒○⇒○⇒○⇒⇒○⇒●──────── はやて
●○○⇒○⇒⇒○○⇒●○○○○○○●○○●○●──────── やまびこ
●○○⇒⇒⇒⇒⇒●⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒●───────────── こまち・つばさ
●●●●●●●●●●●──────────────────── あおば
 
 はつかり・・・北海道逝き最速達
 こまち+つばさ・・・支線系ノンストップ
 やまびこ・はやて・・・本州区間準急系
とすれば種別や運行形態が簡単になってダイヤがスッキリ、とは思うのよ

255 :名無し野電車区:02/08/06 00:32 ID:aGfeP758
>>ALL
いまの財政状況を分かってての書き込みですか?
今の日本は、例えば年収500万の人間が毎年600万使ってたら、
借金がかさんで借金が700万たまり首が回らなくなったようなDQNと同じ。
その家族の一員であるムネヲやこのスレの>>1>>247-251や鉄ヲタみたいなアホは
借金地獄にも関わらず、新しい車買えだとか、家を増築しろだとか
言ってる餓鬼と同じだよ。そんなバカどもはこれからの日本には不要。
北チョソにでも逝って金正日にでもお願いしたら良いんじゃないの。
ぷぷぷ・・・・

256 : :02/08/06 00:48 ID:JsEeb6vO
とりあえず作れ。
生きているうちに北海道新幹線が見たい。

257 :名無し野電車区:02/08/06 01:14 ID:NTKylLoC
>>251
札幌折り返しの列車を減らしてスルーさせることで対処。
京急の品川とか名鉄の新名古屋あたりが究極だけど
そこまでしなくても発着線が7線あれば十分十分。

258 :停車駅提案。:02/08/06 01:19 ID:???
東上大小宇那新郡福蔵仙古く一水北新盛沼二八七新奥木新八長倶小札
京野宮山宮須白山島王台川高関沢上花岡宮戸戸戸青津内函雲万知樽幌
●△○⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒● (S)はつかり
●△○⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒●⇒⇒⇒⇒● はつかり
──────────────────────●●●●●●●●● ほくと
●△○⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒○⇒⇒○⇒●──────── はやて・こまち
●⇒○⇒⇒⇒⇒⇒○⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒●○○●○●──────── やまびこ・つばさ
●⇒○⇒⇒⇒⇒⇒○⇒●●●●●●●●───────────── やまびこ
●●●●●●●●●●●──────────────────── Maxあおば
●●●●●●───────────────────────── Maxなすの

Sはつかり...記録用列車。東京6時台に上りのみ1本設定。次のダイヤ改正で抹殺。
はつかり...北海道行き速達タイプ。350km/h運転新型8両編成。
はやて・こまち...北東北をターゲットにした、速達列車。350km/hで は11+こ6両編成
やまびこ・つばさ...疾風を補完する形で運転。350km/hで、や10+つ7両編成
やまびこ...上の東北2タイプを補完する形で運転。350km/h。
各停列車...高加速、高減速システムにして、速達列車の運行をさまたげないようにする。



259 :名無し野電車区:02/08/06 01:30 ID:yEVWdUEe
こまちの仙台分割が失敗したのはこまちが最速達型だからじゃない?
はやての方が早いから、はやては単独で速達運転で、
盛岡+八戸+(新青森)以北の客を拾って、

つばさ+こまちは停車駅を多くすれば乗客はさばけると思われ。
東京・上野・大宮・宇都宮・郡山・福島・仙台・(古川・一ノ関・北上)←2駅千鳥停車・盛岡・・・・など。

どうせこまちは秋田=東京通しなんて客はあまりいないし、
東京まで逝くヤシは仙台から乗る客が多いし。

260 :259:02/08/06 01:33 ID:yEVWdUEe
東北新幹線って、
日に何本もあるとはいえない最速達型だけが異様に混んでると思うんだけど。
他は結構空いてるし。

261 :名無し野電車区:02/08/06 01:39 ID:NTKylLoC
東上大小宇那新郡福蔵仙古く一水北新盛沼二八七新奥木新八長倶小札
京野宮山宮須白山島王台川高関沢上花岡宮戸戸戸青津内函雲万知樽幌
●⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒●●
●⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒●⇒●⇒⇒●
──────────────────────○○○●●●●●●
●⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒秋●●●●●
●●●⇒⇒⇒⇒⇒山⇒●●●●●●●●
●●●⇒●⇒⇒●●⇒●
●●●⇒●⇒●●●●●
●●●●●●
●●●●●●



262 :名無し野電車区:02/08/06 02:17 ID:Ux0v3brk
>>259
そんなことしたらこまちの数少ない東京直通客が減ってしまうじゃないか。
こまちを先に入線させといて、はやてと併合
仙台・大宮(一部上野)のみ停車でいいんじゃない?

263 :名無し野電車区:02/08/06 02:32 ID:yEVWdUEe
>>262
こまちの東京直通客よりはやての方が利用客の方が多いからしょうがない。
少数の利便性を重視して無駄に電車走らせるよりは、
はやてで合理化の方が良いと思われ。

264 :名無し野電車区:02/08/06 02:35 ID:???
鉄としての純粋な興味本位なら、北海道新幹線は見てみたい。これ本音。
但し、善良なる国民として善良なる判断をせよと言われれば、不要と判断するね。

何が気に入らないかって・・・・
推進派の、実現不能な所要時間算定。あちこちで論破されているが、みすぼらしい。
それに加え、道民の消費動向。新幹線なんて不要。
新幹線は冬に強いって? 実績も無いモノが何を言う。
東北と北海道はまた違うぞ。かつて485系は何故苦労したか。君らは理解しているか?
まして、1時間に1本程度の運行間隔で、ピークの積雪に耐えられるか?
いま学園都市線の運行を維持するのにかかっている除雪経費は?
小樽〜札幌間だけでも、実は大変だよ冬季の新幹線の維持は。

共倒れはやめようよ。


265 :名無し野電車区:02/08/06 02:41 ID:yEVWdUEe
>>264
在来線と新幹線は違うってば、採算的なものも含め。
特急利用の長距離旅客の方がお金を落としてくれるわけだし。
維持費ぐらいは何とかなるんじゃ・・・。

冬季の降雪量と凍結問題が半端ではない青森市内でも、
融雪設備の実験も兼ねた高架橋完成したし、
問題はあまり無いんじゃないの?

266 :名無し野電車区:02/08/06 02:42 ID:NTKylLoC
>>264
そんなこともあろうかと道内はほとんどトンネル。

267 :名無し野電車区:02/08/06 02:47 ID:???
>>265
収益性は短距離利用客の方が高いんだよ。原則として。
山手線は何でダントツの黒字線区なのかな?

268 :名無し野電車区:02/08/06 02:48 ID:NTKylLoC
>>267
1キロあたりで比較しても新幹線は首都圏各線の2倍。

269 :名無し野電車区:02/08/06 03:06 ID:???
>>268
根拠は?
いま問題にしてるのは東海道新幹線の新横浜〜新大阪間じゃないんだよ。

270 :名無し野電車区:02/08/06 03:15 ID:8PtwW6/8
>>268
首都圏各線の収益のバラツキはご存知?
ひとくくりにして論じたら大バカ野郎だぜ(藁)

271 :名無し野電車区:02/08/06 05:27 ID:NTKylLoC
>>269
JR東のデータね。
ちなみに東海道新幹線の客単価は8000円を超えます。

【年間利用客数】
  新幹線0.9億人、首都圏53.1億人、その他6.2億人
【年間収入】
  新幹線4576億円、首都圏8433億円、その他3738億円
【年間輸送量】
  新幹線175億人キロ、首都圏770億人キロ、その他314億人キロ

【旅客1人あたり平均収入(客単価)】
  新幹線5084円、首都圏159円、その他603円
【旅客1人あたり平均利用距離】
  新幹線194キロ、首都圏15キロ、その他51キロ
【旅客1人1キロあたり平均収入】
  新幹線26.2円/キロ、首都圏10.6円/キロ、その他11.8円/キロ

>>270
公開されてないデータは知らないので教えてちょ。

272 :名無し野電車区:02/08/06 08:29 ID:???
>>271
これって一見すると「一人あたり〜」の項で凄く新幹線が有利に見えてしまう
けど、重要なのってやっぱり「年間〜」の方でしょ、どう考えても?
ごく当たり前の話だけど、この資料から赤字か黒字かは出てこないよね?
更にここに維持コストをぶつけるといったい・・・・・?

漏れにはこの資料は北海道新幹線不利の決定的証拠にすら見えるが。

273 :名無し野電車区:02/08/06 08:35 ID:???
>>271
確かに新幹線は効率よく稼ぎ出すという事にはなるだろうけど、それが儲かる
かどうかは客が乗るかどうかという至極単純な問題な訳で。

もっとも、あれか、北海道新幹線なんぞ出来たら在来線はパーフェクトに死滅
して新幹線に乗らざるを得なくなるという素晴らしい問題はあるな(藁)

274 :名無し野電車区:02/08/06 09:19 ID:2qKukCtD
>>259
お前はこまちの客を激減させたいのか?

275 :名無し野電車区:02/08/06 09:56 ID:???
>>247
>交通が不便な上に、

普通はリゾートなんて車で行くんだからあまり関係ないように思うが。
道路が不便ならわかるが。

>>249
> 新幹線ホームの有効長は400mは必要と思われますが、

16連の場合はそうだが、12連なら300mで可能。これは在来線なら15連分。
また、番線不足は、スルー列車を増やすことで対処が可能。
もっとも、北海道新幹線はいらないと思うけど。

>>254
もしそうなったら、新幹線推進派が強力にプッシュする「区間需要」(盛岡〜
札幌など)はあんまし見込めそうにないね。
東京〜北海道を中心にするのか、区間需要をどれほど重視するのかが微妙。


>>264
> 鉄としての純粋な興味本位なら、北海道新幹線は見てみたい。これ本音。
> 但し、善良なる国民として善良なる判断をせよと言われれば、不要と判断するね。

俺も同じ意見。
ただし、積雪量じゃなくて、雪質が問題なんだよな・・・

正直、多額の建設費をかけて、それなりの効果があればいいけど、飛行機より劣る
交通機関。

>>273
> もっとも、あれか、北海道新幹線なんぞ出来たら在来線はパーフェクトに死滅
> して新幹線に乗らざるを得なくなるという素晴らしい問題はあるな(藁)

在来線でなんとかやっていけてるところに、わざわざオーバースペックな新幹線を
建設するのは、生態系のバランスが取れた湖沼にブラックバスやブルーギルを放
すようなもんだと俺は思うんだが。
特急列車の収益による内部補助によって普通列車を運行することは間違っている
というのなら別だが、俺は必ずしもそう思わないし。
内部補助による普通列車運行は、イニシャルコストがほとんど不要(アボイダブル
コスト算定だとそうなる)であり、正当性を十分に持ちうると思う。

ところが、新幹線で代替されるのは、特急列車だけ。普通列車や貨物の運行にイ
ニシャルコスト(厳密には違うが、アボイダブルコストと読み替えてくれ)が増大す
る。新幹線建設費とプラスすると、二重投資なんだよね。
こうなると、普通列車・貨物列車への内部補助、というのは正当性をもちえなくなる。


276 :名無し野電車区:02/08/06 15:41 ID:???
>>268
JR東の収益って山手線を初めとする東京圏内各線と仙台以南の新幹線の収益が
多くを占めているとよく聞くが・・・

277 :名無し野電車区:02/08/06 21:05 ID:UsGpKCSY

   札幌駅画像うpきぼーん!!


278 :名無し野電車区:02/08/06 21:22 ID:???
>>277
どこにでも有るだろ。探せヴォケ。

279 :名無し野電車区:02/08/06 21:53 ID:???
北海道開発法は北海道民の住民投票を経ていないので憲法違反です。

280 :名無し野電車区:02/08/06 23:53 ID:9bF37GeJ
>首都圏各線の収益のバラツキはご存知?
>ひとくくりにして論じたら大バカ野郎だぜ(藁)

つまり山手線や中央快速線など一部の超黒字路線を除けば
新幹線の方が儲かるということか。



281 :名無し野電車区:02/08/07 00:12 ID:???
仮に北海道に新幹線が走ったとしても、東京までは乗り入れないよ、きっと。
東京〜大宮間の輸送量を考えると、青森/盛岡/仙台が南限じゃないかな。

282 :名無し野電車区:02/08/07 00:45 ID:???
こういうイタいのが出てくると
新幹線反対論の説得力が途端に薄くなる。

283 :名無し野電車区:02/08/07 00:54 ID:51xf6arj
>>272
>これって一見すると「一人あたり〜」の項で凄く新幹線が有利に見えてしまう
>けど、重要なのってやっぱり「年間〜」の方でしょ、どう考えても?

#【年間収入】
#  新幹線4576億円、首都圏8433億円

あきれるほど多くの職員や車両を投入しても
新幹線の2倍も稼げないという現実。

>ごく当たり前の話だけど、この資料から赤字か黒字かは出てこないよね?
>更にここに維持コストをぶつけるといったい・・・・・?

余計に差が開くだろうね。
長野新幹線の場合、年間収入が600億あるかないかだが
維持コストを全額負担しても利益が200億近く出ている。
もっとも、線路使用料として公団に取られるけどね。


284 :名無し野電車区:02/08/07 08:21 ID:EmxgcnfV
>>283
コストの最もかかるのは人件費、しかも他のコストと比べても半端じゃないくらいかかるのは常識だよね。
首都圏に有人駅何駅あると思う?駅員さんは何人?
新幹線とは比較にならないくらい多いだろ。
さらに車掌だって首都圏などの本数の多いダイヤだと、
半端じゃなく多いと思われ。

首都圏の超黒字路であっても新幹線より採算性は低いよ。

285 :284:02/08/07 08:22 ID:EmxgcnfV
ごめん>>283じゃなくて>>272

286 :名無し野電車区:02/08/07 08:45 ID:???
確かに、収益や採算を考えたらどこでも新幹線は有利だろうね。
翻って・・・・ここは既存/新規の新幹線相互間の採算性を論じるべきでは?

前にどっかの板で、北海道新幹線の採算性は素晴らしく優秀という論を見掛け
たことがあるんだが、本当か?ってな所でどうも俺にはその辺が理解し難い。
推進派の解りやすい説明をキボンヌ。

287 :名無し野電車区:02/08/07 09:52 ID:???
酉の新幹線はどうなの?

288 :名無し野電車区:02/08/07 12:47 ID:???
>>279
憲法95条の地方特別法にあたりませんが何か?

289 :名無し野電車区:02/08/07 12:49 ID:???
>>284
東北新幹線が黒字だからと言って、北海道新幹線が黒字になるとは限らない(w


290 :名無し野電車区:02/08/07 13:11 ID:???
おいおい北海道新幹線反対派のレベルが露骨に落ちてるぞ。
こういう時こそしっかりした理論を展開しなくちゃならんのに
憶測や言いがかりじゃどうしようもないだろ。

俺は賛成も反対もしてない一読者。

291 :名無し野電車区:02/08/07 14:58 ID:???
郡山に停まるんなら北海道新幹線賛成

292 :名無し野電車区:02/08/07 16:08 ID:???
大宮に止まるんなら北海道新幹線賛成

293 :名無し野電車区:02/08/07 16:11 ID:???
大宮と郡山を通過するなら北海道新幹線賛成

294 :名無し野車両区:02/08/07 19:10 ID:QQ3fWBCC
だからがいしゅつだか北海道新幹線は普通に他の整備新幹線
規格で作っても儲からない。
そこで速度を落とさずなるだけ安く作ることを考えなくては
いけないんだと思うよ。ここで採算に語り合っても所詮卓上
の理論に過ぎないわけだし、ここは2チャソだけど真面目に低
コスト、高速な案を考えようYo!

295 :名無し野電車区:02/08/07 19:20 ID:???
>294
翼とジェットエンジンをつけて羽田と千歳を往復させる。
これ最強。

296 :名無し野電車区:02/08/07 19:25 ID:???
>>294
儲かる儲からないというのは、人によって基準が違うからなぁ…。
運営費が賄えればそれでOKなのか、それとも建設費すべて償還しないとダメなのか。
普通は補助金を除いた建設費が償還できればOKなのだが…。

297 :名無し野車両区:02/08/07 19:48 ID:7rC/B6/a
自己レスだが...

低コスト、高速ってのは例えば
・単線新幹線
・気動車新幹線
みたいな感じでさ。技術的に可能かとかもっと良い案があるかとか
議論とかしない?

>>296
とりあえずここで儲かるかどうかは運営会社が黒字を出せるか
どうかだと...建設費や国や自治体は置いといて...

298 :名無し野電車区:02/08/07 20:05 ID:QqByKbKZ
低コストというのであれば・・・
車体を在来線(ミニ新幹線)並みに小型化。
カーブと勾配は東北新幹線並みにして、構造は東海道・長野並みにする。
これくらいしか思いつかんな。
単線だとポイント通過の時制限かかるし、交換のための待ち時間がもったいない。


299 :名無し野電車区:02/08/07 20:14 ID:???
>>298
そこまでやるならフル規格で作った方が良くないか?
輸送量も飛行機からの客の移行があればそれなりには見込めるし。
強いて言えば北海道の何もない場所を走るので極力高架を作らず
地上を走らせる、札幌駅以外の駅舎は極力簡素な作りにしてコスト
ダウンする、ぐらいだろう。
下手にミニ規格で作ると将来東京駅がミニ規格の車両ばかりになり
東北新幹線の輸送力にも悪影響を及ぼしかねない。

300 :名無し野電車区:02/08/07 20:28 ID:QqByKbKZ
300げとー かな?

>>299
まあ、そうかもね。
ただ、車両をミニにすれば疑問視されてる350km/hの運転も(騒音問題とか)しやすくなるかなと。

301 :名無し野車両区:02/08/07 20:28 ID:4oNU0kob
>>298
>>299
んー在来線建築限界規格も考えの一つだけど東北新幹線の絡みもあるし
なあ。俺も大方>>299の考えには賛成だよ。ただ、コストのかかるトン
ネルの一部だけでも単線にってのも頭をよぎるんだよね。あとは...
・軌道をメンテフリー化させる
・ものすごく軽量な車両を作って軌道破壊を少なくする
とかかなぁ

302 :名無し野電車区:02/08/07 20:33 ID:???
どこかのスレに出ていたけど、3本レールってのは?
高速貨物も通過可能。
在来線は当然消えちゃうけど。

303 :名無し野電車区:02/08/07 20:35 ID:???
>>301
ほくほく線の例からみても、単線トンネルは高速化にはものすごく不利。

304 :名無し野車両区:02/08/07 20:49 ID:4oNU0kob
>>303
いや、全部じゃなくて"一部"だよ。北海道新幹線の輸送密度から
考えてそんなに問題にはならならと思うけど。分岐器とかも今は
160km/hで通過できる物もあるし。ダイヤを工夫すればイイ
考えだと思うけどなあ。

究極の選択として在来線を完全に廃止して普通、特急とも新幹線
線路で走らせるとか(w

305 :名無し野電車区:02/08/07 21:13 ID:HibjpySI
ダイヤで工夫と言っても、将来的にそこが足枷となって輸送力逼迫したときには
2重投資になるわな。ミニで建設した山形が板谷峠の新線を検討する事実。

ま、検討だけなら幾らでも出来るがな。ヽ(´ー`)ノ

306 :名無し野電車区:02/08/07 21:54 ID:5Mc1goB3
中途半端なものなら造らんほうがマシ

307 :名無し野車両区:02/08/07 23:12 ID:ciJwT1zy
>ダイヤで工夫と言っても、将来的にそこが足枷となって輸送力逼迫したときには
>2重投資になるわな。ミニで建設した山形が板谷峠の新線を検討する事実。

たしかにそうだな。ただ山形幹在直通線と比べるのはいかがな物か。
あっちは普通車も走るなどもともと線路容量がややきつめだったし、
速度も(フル規格に比べて)遅い。それに確か板谷峠新線は速達化
など他の要素もあったはず。それにだれも全線単線化しろって言っ
てる訳じゃなくただコストのかかるトンネル部、それも一部をそう
したら安くなるんじゃないかなって思った訳よ。


308 :名無し野電車区:02/08/07 23:28 ID:irvknbVI
>>307
それなら、トンネル部分じゃなくて、高架橋部とか平坦なところを単線化した方がいいんじゃないかな。
トンネルは掘るの大変だし、後から付け足すんなら平坦部の方がやりやすいと思うけど。

309 :nanasi:02/08/07 23:28 ID:???
こまちは郡山・宇都宮に何本かとめてもいいんじゃない?
郡山1往復。宇都宮停車無しって・・・。

くりこま・古川・水沢などのほうが、よっぽど要らない!

310 :308:02/08/07 23:32 ID:irvknbVI
スマソ。これでは建設コストの低減にはならんね。逝ってくる・・・

311 :名無し野電車区:02/08/08 00:00 ID:21IPx3eI
>>309
無知とは恐ろしい

312 :名無し野電車区:02/08/08 00:12 ID:???
>>305
板谷峠は、はじめから複線だけど?

313 :名無し野電車区:02/08/08 01:00 ID:???
定期的に出てくるんだよな、古川・くりこま高原通過論者。
普通ならその列車の設定時間帯見りゃ、停車の目的分かると思うが・・・

314 :名無し野電車区:02/08/08 02:01 ID:sb0cgZjj
北海道新幹線って所要時間を考えるとかなり中途半端な気がするんですよね。飛行機みたいに
札幌〜東京間ノンストップにするのは不可能だし。札幌〜東京間の航空路の過密解消を言うな
らまずは東京にまで出向かなくても済む社会システムに転換する方がいいのではとさえ思うんです
けどね。



315 :名無し野電車区:02/08/08 02:06 ID:zN8N6GgL
>>314
なら、北海道だけ独立しろや。もしくはロシアに併合?
それなら、東京こなくていいだろ。

316 :名無し野電車区:02/08/08 02:18 ID:???
>313
単線区間だから、上下線の交換の為に止まるんだよね。

317 :名無し野電車区:02/08/08 07:15 ID:Xk5dSCDe
>>312
そうではなくて、完全な新線で板谷峠の下にぶち抜く計画が最近浮上しているのですよ。

インフラは出来る限り最初からキッチリと作るのがイイと思うのだがなぁ。
トンネルの一部を単線にして、どれだけ建設費圧縮できるか…。
350km/h運転を前提だと、トンネル断面積を小さくするのも難しそうだし。

318 :名無し野電車区:02/08/08 11:04 ID:???
>>316
いや、そんなに列車本数ないから
仙台出ても盛岡まで対向列車とスレ違わないよ。

319 :名無し野電車区:02/08/08 12:00 ID:zNG1+DiQ
>>313 駅前に大きな駐車場があるのにね。

320 :名無し野電車区:02/08/08 19:53 ID:y3v1X08h
>完全な新線で板谷峠の下にぶち抜く計画が最近浮上しているのですよ。
高速道路と共用するという計画ね。あそこはカーブ・勾配がきつくて隘路になってるからな。
JRは事業費が大きくてウンヌンいってるらしいけど、ゼヒ実現させてホスイ。

>インフラは出来る限り最初からキッチリと作るのがイイと思うのだがなぁ。
概ね同意。ただ、コスト削減は常に考えないとね。手抜きは論外だけど。

>>316 >>318
お願いです。一度でいいから乗ってみてね。

321 :名無し野電車区:02/08/08 20:25 ID:???
北海道新幹線の成功はやはり速達化出来るかどうかだろう。
札幌−東京5時間以内なら航空機と勝負出来ると思う。
でも、現状は無理か?

322 :名無し野電車区:02/08/08 22:02 ID:UUHlB+3a
>>321
多分外出とは思うけど、4時間弱というところじゃないかな。
現在東海道・山陽の500系のぞみがほぼ同じ距離(になるはず)を4時間49分で走ってるし。
東北は東海道より規格がいいからね。

323 :名無し野電車区:02/08/08 22:20 ID:6nlLdLeP
>>304
2001年に開通したTGV新線では、
220km/hだっけ?もっと高速で分岐できるやつが使われてるしね。

324 :名無し野電車区:02/08/08 22:54 ID:zNG1+DiQ
>>323
いや、もともとTGVでは本線上に50kmおきに上下線相互間の渡り線が
あって、その分岐器が220km/h対応というバケモノ分岐器を使っている。
確か分岐器は数字が少ないほど、高速で通過出来ると思ったので、日本最高の
38番器よりは小さい番号だと。確か20番台だったかと。

325 :名無し野電車区:02/08/08 23:14 ID:???
>>320
山形新幹線は理想的な形だよね。
輸送量的に、はじめからフル規格は無理。
だからミニを選んで、その結果東京と直結された。

そして、輸送量が増え、体力が付いた時点で、徐々にフル規格線路を作ってゆく・・・
という青写真があるのかもしれない(w

というか、投資効果の大きいところ(山岳部)に投資するのは賢いなあと思った。


326 :名無し野電車区:02/08/08 23:15 ID:???
>>322
> 東北は東海道より規格がいいからね。

盛岡以南はそうだが、以北はそうでもない。
あと、青函トンネルが問題。

327 :名無し野電車区:02/08/08 23:20 ID:FFmFBko3
>>325
いまさらフル規格は無理。
山形県にそんな金はない。
部分改良で終わり。

328 :名無し野電車区:02/08/08 23:26 ID:UUHlB+3a
>>325
このままいくと、奥羽新幹線(基本計画線)が北海道新幹線(整備新幹線)より
早くできる可能性もあるかなあ。

>>326
少なくとも計画最高速度は260km/hじゃなかったけ?

329 :名無し野電車区:02/08/08 23:28 ID:FFmFBko3
>>328
その可能性は皆無。
誰が建設費出すんだよ。

330 :名無し野電車区:02/08/09 00:05 ID:4BjZL6BI
>>329
>>325で外出だが。体力がついたらって言ってるじゃないの。
よく、アンチ整備新幹線派が主張する「建設費は税金から出すな。どうしても欲しけりゃおめーら
(賛成派)が出せ!」ト言うからさ。それなら部分改良を重ねていくという手法もありかなと。

それに、整備新幹線は反対派(多数派?)のお蔭でポシャる可能性もあるしね。
>>328で言いたかったのはそういうこと。

331 :330:02/08/09 01:10 ID:PxyzylLi
>325で外出だが。体力がついたらって言ってるじゃないの。

325=330のように受け取られるような表現があったことをお詫びします。
私は325ではありません。
325さん、すいません。逝ってきます・・・

332 :名無し野電車区:02/08/09 01:44 ID:???
>>331
325です。
よくあることだから気にすんな(w

ところで、部分的整備てのは諸刃の剣だとは思うんだよね。

ミニ新幹線てのは、要するに、新在接続駅での乗り換えが解消されること「だけ」が利点。
足を引っ張る在来線区間の距離が短いところだからこそ意味があるもの。
在来線区間が長すぎて、総到達時間が延びる場合には通用しない。
だから、東京〜札幌のような場合、部分的整備といっても結構苦しいんじゃないかなと思う
のね。

たとえば、東京〜函館間だけでも、東北新幹線と直通させたい!ということにしたとする。
青森開業は確実だから、残りの青森〜函館間をミニ新幹線、という形にしても、東京〜函館
間は4時間越えるから厳しい。
それより何より、青森〜函館間の3分の2の単線区間を、どうやって工事するのかという問題
もある。
この区間だけ「部分的整備」と称して新線建設するといったって、100キロあまりを建設しなく
てはならないうえ、地形が厳しくてトンネル中心になる。(しかも北海道側の地盤はきわめて
悪い)

部分的整備といっても、区間を誤ると何の意味もなくなったり、過剰投資になったりするから
難しい、ということ。

333 :名無し野電車区:02/08/09 04:47 ID:???
>>324
ポイントはは数字が「大きい」方が通過速度が速い。
TGVに使われる分岐側220km/hのポイントは46番分岐器。

334 :324:02/08/09 11:55 ID:nRP0847i
>>333 解説サンクス。どっちだったか自信なかったもんで・・・。

335 :名無し野電車区:02/08/09 12:59 ID:???

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336 :名無し野電車区:02/08/09 18:00 ID:I3eYcQhA
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337 :名無し野車両区:02/08/09 18:10 ID:Eb3EuOuz
>>332
青森−函館間の3分の1(だっけ?)は青函トンネルなので
実はそんなに遅くない罠。
青函トンネルならその気になればその車両の安全な範囲での
最高速がだせるからね。

ただ、函館以北を考えたら幹在直通なんてやってられないけど。


338 :名無し野電車区:02/08/09 18:46 ID:???
>>337
おまえ海峡線に乗ったことがないですね?
津軽線は路盤全部作り直さなくちゃ話にならないくらい脆弱なのを知らないのですね?
江差線はああ見えてカーブも勾配も多くて結局新線しか手がないのを知らないのですね?

339 :337:02/08/09 20:44 ID:???
>>338
はつかり1号で函館まで行ったことありますが何か?
私が言いたいことを端的に言うと津軽・江差両線が良くないとしても
青函トンネルで時間を稼げるってことです。秋田新幹線の例を取って
みても県境付近ではそんなに速度出してないでしょ。それに比べれば
青函トンネルで時間を稼げる分いいでしょ。

まあ、秋田の場合とは距離的、地理的にも違うし、青函トンネルを新
幹線規格の建築限界で作っているのでまずありえませんがね(w


340 :名無し野電車区:02/08/09 20:48 ID:???
>>339
乗っても何も見ていなかったのですね?
青函トンネルは今だって140km/h出してるんだから
ここから20km/hやそこら引き上げても時間短縮にはほとんど寄与しない。

341 :名無し野電車区:02/08/09 20:50 ID:E0zX3tNS
330です。325さん。フォローさんくすです。

>>332
そのとおりですね。ただ、基本計画線は整備線より現実性が薄いので、少しでも現実
のものにするには、部分改良もいいのではないかなと。
その意味で、山形新幹線の今後に期待しています。

北海道新幹線は山形新幹線とは条件が違いますから、部分改良でやるべきではないですね。
やはり全線を新規建設でやるべきでしょう。

342 :337:02/08/09 21:39 ID:???
>>340
なぜミニ新幹線だからといって新幹線規格のトンネル内で160km/h
の運転をしなければならないのですか?トンネル内なら別に300km
/h、騒音問題にもならないのであるいはそれ以上で走ってもかまわ
ないと思いますが?
津軽・江差線で文句言われるならわかるけど海峡線のことで叩たく
とはおもわなかったよ(w
きみこそ乗ったこと無いんじゃないの?あるいはミニ新幹線車両は
今の485系と同等の実力しかないと思ってる訳?答えてね、440。

343 :名無し野電車区:02/08/09 22:14 ID:6pisDhQA
>>337
高速で走れるのは3分の1しかないので
たいした時間短縮にならない。


344 :名無し野電車区:02/08/09 22:19 ID:???
>>342
君は青函トンネルに12‰の『勾配』が有ることを理解しているか?
君は『空転』とか『滑走』という用語は理解出来るか?
君は青函トンネルにチンタラ走行する貨物列車が存在することを理解しているか?
君は津軽海峡線に関わる電力事情を理解しているか?
極めつけに、君は青函トンネルの『維持費』を把握しているか?

念のため、私は340ではないが。
さあ、答えなさい。

345 :名無し野電車区:02/08/09 22:30 ID:029SWRBQ
そのむかし、吉岡海底駅の見学で6人しか居なくて、特別に駅の近くの
本線線路上下線の間にある作業用通路で、はつかりの通過を拝んだ事が
ある。
上り列車だからほぼ140km/hだと思うが、通過時に吹っ飛びかけた。
新幹線だったら本当に飛ぶだろうなぁ・・・・・。

337はトンネル内で300km/h以上出しても問題ないという意見だが、それ
は平坦線でトンネル内に駅も無いケース。青函トンネルには様々な点で
これはちょっと当てはまらないと思われ。
更に、344の言うように12‰の勾配が付いているが、ここで登りの均衡速
度が300km/hオーバーは厳しいのでは? 下りも、少々危ない。
まぁ、距離が短いから何とかなるかも知れないが。しかし同じ距離が短
いという理由があるから、皮肉なことに青函トンネル単独では殆ど時短
には寄与するまい。
貨物列車にしたって、相当スペックを上げてもまぁ200km/h(それすら夢
かな?)、いいとこ130km/hだろ、1300tクラスのコンテナが走れるのは。

話は飛ぶが、かつてDD51重連の特認牽引定数240.0だって、室蘭本線の平
坦線だから出来た話で、機関車牽引の重量貨物には自ずと速度の限界は
ある。津軽海峡線区間が、何らかの形で貨物に足を引っ張られるのは自
明の理だ。

かくて、337の言う青函トンネル時短説は全否定とせざるを得ない。

346 :337:02/08/09 22:36 ID:???
12パーミル?大した勾配ではないな。あなたはもともと新幹線は平坦に
作られていないことを知らないのですか?(騒音問題のため)
空転滑走?400km/h運転するなら別ですが300km/h程度ならセラミック
噴射装置などいくらでも対策可能ですが?
電力?維持費?そもそも全線フル規格で作る方が金が掛かると思われ。
貨物...これは確かに問題ですが...ただフル規格で作ろうがこの問題
は解決しませんけどね。

念のため、私はもともと332ではないので。全線フル規格論者なので。


347 :名無し野電車区:02/08/09 22:40 ID:???
>あなたはもともと新幹線は平坦に作られていないことを知らないのですか?
>(騒音問題のため)

こいつ本物のヴァカ。

348 :名無し野電車区:02/08/09 22:43 ID:???
いや、確かにミクロ的には平坦に見えるけどマクロ的に見ると平坦じゃないよ。
いっかい添乗でもしてみたら。

349 :名無し野電車区:02/08/09 22:55 ID:???
いや、おそらく347は騒音問題と平坦じゃないって事の
結びつきを指摘してると思われ。
337の文面をそのまま解釈すると、平坦に作らないほうが
騒音問題が解決しやすいととれる。

350 :名無し野電車区:02/08/09 22:57 ID:???
346を読むと何やら破綻を感じるのは気のせい?

351 :名無し野電車区:02/08/09 23:03 ID:???
>ミクロ的には平坦に見えるけどマクロ的に見ると平坦じゃない

これが日本国の姿である(藁

352 :名無し野電車区:02/08/09 23:07 ID:???
気のせいじゃなくて破綻してると思う。
大体、新幹線の標準の最急勾配は15パーミルなのだから
セラミックうんぬんは関係ないでしょ。山陽新幹線に
そんなのついてないし。

353 :名無し野電車区:02/08/09 23:07 ID:???
>>349
いや、平坦じゃなく作る方が騒音問題を解決しやすいらしいよ。
なんか音波が分散するとかで...聞いた話だからうろ覚えだけど。

354 :名無し野電車区:02/08/09 23:08 ID:???
>>352
500系には付いてたはず<せらみっく

355 :名無し野電車区:02/08/09 23:09 ID:???
344,345の意図としては、同じ12‰でも勾配の質が違うという事では?
ああいった湿度の高いすりばち区間は、他に無いと思われ。
厳冬期に外部との温度差がどんなイタズラをもたらすかも不明と思われ。
純粋な線形の問題じゃなさそうだな。

356 :名無し野電車区:02/08/09 23:11 ID:2EqK5c17
青函トンネルを標準軌と狭軌の並列にしよう

あるいは3線の並列


(貨物と明確に分けるため)

53kmあっても300km/hなら10分。でも往復すると20分間隔か。ちと厳しいか?


357 :名無し野電車区:02/08/09 23:12 ID:???
>>342
先行列車があるからね

358 :名無し野電車区:02/08/09 23:13 ID:???
マターリマターリヽ(´ー`)ノ

計算が面倒なので、トンネル区間を50Km、現在の平均速度を150km/hとする。
で、トンネルだけ300km/hが可能になったとして計算すると8分の短縮にしかならんな。

計算間違ってたらスマソ。(w

車両側でコレだけの時間短縮は可能だが、実際には青森-中小国と木古内-五稜郭の
地上設備を作り直した方が効果が高いのは確か。が、それは車両側に投ずる費用とは
桁違いになる、と。まあそんなところだろ。まずはおちけつ。ヽ(´ー`)ノ

359 :名無し野電車区:02/08/09 23:14 ID:???
>>346
> 12パーミル?大した勾配ではないな。

ん?勾配時にかかる応力をご存じない?

あと、最高速度を上げれば上げるほど勾配に弱くなるって知らない?
夏消か・・・


360 : :02/08/09 23:15 ID:???
>>346
随分感情的になってるな。
どうしてそうがなってるんだ?ワラ
つーか12‰がたいしたことないって・・・
在来線なら、でしょ。

361 :名無し野電車区:02/08/09 23:16 ID:???
>>346
>全線フル規格論者なので。

〜論者、という割に、論陣の稚拙さが随所に出ていて面白い(w
〜論者っていうと、いかにも自分が社会派だと思えるんだろうね。
社会不適合者にありがちな、「朝生」見すぎて議論の意味を履き違えちゃった
人だね。

362 :名無し野電車区:02/08/09 23:24 ID:???
じゃ、結果的にミニ新幹線は無理。フル規格でって結論でいいんですか?
そもそも函館で終わるって仮定があり得ないけど。

363 :名無し野電車区:02/08/09 23:37 ID:???
>>362
個人的には、青森までフル規格、そっから先はミニでいいんじゃないの?と思うが。
函館までならなんとか利用者もいるだろう。

364 :名無し野電車区:02/08/09 23:42 ID:???
ってゆーかフル規格盛岡までで良かった...個人的には(ボソッ

365 :名無し野電車区:02/08/09 23:46 ID:???
函館までならミニでも…とは思うが、札幌まで伸ばすときにはフル規格でないと
ツライっしょ?そうなると2重投資になっちゃうのだー。非難ゴウゴウ。ヽ(´ー`)ノ

366 :名無し野電車区:02/08/09 23:52 ID:???
ちなみに、平坦線では300km/hオーバーの性能を持つヨ2でも、
30‰での均衡速度は200km/hちょっと。
これは紛れもない事実。

367 :名無し野電車区:02/08/09 23:58 ID:qAuhJeuw
>>366
青函トンネルの話してんだよね。どうして30‰の均衡速度の話がでてくるの?


368 :名無し野電車区:02/08/10 00:11 ID:JtEfos5X
荒れてるなあ…

369 :名無し野電車区:02/08/10 00:28 ID:???
特通電S27

370 :名無し野電車区:02/08/10 00:36 ID:9VkZCGga
>>368
私ゃ、インターネット始めたのはつい最近なのよ。でここ見つけたんだけど。
過去ログ倉庫を見ても整備新幹線は運輸・交通版でも荒れてたみたいですね。
私も初心者のせいか、カキコしてるとつい・・・(反省)
にしても、あの「北海道新幹線VS航空機」にも最初から参加出来ていればなあ、
と思う今日この頃。もっとも、あのハイレベルな議論について行けたかといえば
自信はないけどね。
まあ、マターリといきますか。

371 :名無し野電車区:02/08/10 01:10 ID:KDkE4iy0
>>363
津軽線・江差線は貨物も多数走るし
かつ単線なので3線軌道にするしかないが
構造が複雑になるということでJRはまずミニ新幹線化しないと思う。

JR東は3線軌道をできるだけ使わない方針であり
秋田新幹線の秋田ー大曲も一部が3線軌道になってるのみで
羽越線や北陸線のミニ新幹線も狭軌と標準軌の単線並列になる模様。

複線にすれば問題はないのが
そんな金があるなら新幹線の建設費の一部に回した方がいい。



372 :名無し野電車区:02/08/10 01:33 ID:???
ところで、長野新幹線の勾配はどの位?

373 :名無し野電車区:02/08/10 01:47 ID:???
>317
>インフラは出来る限り最初からキッチリと作るのがイイと思うのだがなぁ。

そう言われてみると、国鉄時代の投資って、結果的には、かなり無駄になっていますよね。
3セクになった、軽井沢〜篠ノ井や、盛岡以北だって、複線化が完成したのは25〜35年前だし。

374 :名無し野電車区:02/08/10 02:01 ID:???
http://dempa.2ch.net/misc/R3_temp.swf?inputStr=%90%C5%8B%E0%82%CC%96%B3%91%CA%8C%AD%82%A2%82%F0%8F%A7%97%E3%82%B7%82%E9%89%C9%82%AA%82%A0%82%E9%82%C8%82%E7%81A%94%DE%8F%97%82%AE%82%E7%82%A2%8D%EC%82%EA%81I%83L%83%82%82%A2%93S%83%92%83%5E%81I

375 :名無し野電車区:02/08/10 02:18 ID:???
>374
文才いまひとつ。
ルパンでいくならその半分くらいの文字数に抑える努力を。

376 :名無し野電車区:02/08/10 03:24 ID:fqYhdMOG
函館まで作れ。俺が帰省するのに使うから。


377 :名無し野電車区:02/08/10 09:24 ID:I2s6sa27
貨物のことを考えると、津軽・江差線を単線で線形の悪いまま放置をしておくのも
いいとは思えないのですけどね。

378 :名無し野電車区:02/08/10 09:38 ID:???
奥羽本線なんて、秋田新幹線以外は、数十分に1本だからね(ワラ

379 :名無し野電車区:02/08/10 21:33 ID:GyCpmDDV
>>377
そこで、青森〜函館間で青函トンネル部分を除いた区間を
@3線軌道 A複々線で並行 B狭軌別線
のうちどれが一番いい方法だと思いますかね?。理想論で言えばAト思うんだけど・・・

ちなみに建設費(用地買収費含む)は@<A<B

380 :名無し野電車区:02/08/10 23:18 ID:???
>>377

かなり妄想かもしれないが・・・(北海道新幹線建設を前提)

第一段階・・東北新幹線青森開通(320km/h運転)
新青森から青森まで標準軌単線を敷設(狭軌単線と並行)して青森駅乗り入れ
建築限界等は現行の新幹線サイズで作り、E5系(?)をそのまま乗り入れ。
新青森は弘前方面乗り換えとパークアンドライド用駅として機能させる。
青森で函館方面乗り換え。当然函館行特急の増発の必要性があるので
津軽線のみ最低限の部分複線化。江差線はその後の方向性によるので
現時点では手をつけない。
(津軽線は将来的にも貨物・区間列車があるので無駄な投資ではないはず・・)

第二段階(フリーゲージトレイン・・・320キロ走行可能になったとする)

青森駅構内に軌間変換装置を設置(もちろん上にはスノーシェルター)
函館行きをフリーゲージトレインで運転。問題は編成の長さ。
20m車体×10両編成だと明らかに輸送量過剰、が仙台以南は輸送量不足。
5、6両にして青森止りのフル規格8両と連結。「こまち」が浮いてしまうが、
大宮から仙台までノンストップ、盛岡まで各駅停車の「やまびこ」を新設
仙台で連結・開放。これで東京・仙台間の速達タイプの混雑緩和も出来る 

更にもしフリーゲージが北斗星に使えれば
東京発21時、札幌着7時(函館、東室蘭DF200牽引)
札幌発23時、東京着9時のダイヤが可能だが、まあ車両コストと室内
レイアウト制約が厳しいだろうから実現の可能性は極めて低いだろうな・・・

第三段階(新青森〜札幌開通)
フリーゲージトレインは新函館から函館まで乗り入れ(五稜郭新函館間電化)
木古内〜新函館間の標準軌複線に単線狭軌を併設し(複線+単線の高架)
貨物はここを通す。運行経費・所要時間の面でメリットが大きいと思うのだが・・・

皆さんどう思いますか??



381 :名無し野電車区:02/08/10 23:34 ID:???
フリーゲージトレインの技術次第だな。
フリーゲージの場合、在来線に手を入れる必要性がないので
将来フル規格化するにも無駄な投資は最小限で済むね。

382 :名無し野電車区:02/08/11 07:53 ID:Es7cfFOs
>>380
そんなことやるよりさっさとフル規格にした方がいい。
東京ー北海道は在来線改良では遅すぎる。
それに北海道新幹線開業を前提にしてる割には
無駄な投資が多すぎる。


383 :名無し野電車区:02/08/11 08:49 ID:???
フリーゲージトレインが実用化するのを待つくらいなら
とっととフル規格で着工した方が…

384 :名無し野電車区:02/08/11 09:49 ID:???
だが着工までに何年かかるか判らんしなぁ。(;´Д`)
結局、それが一番問題なのよ。いや、一番なのは財源か。

385 :名無し野電車区:02/08/11 10:26 ID:???
>>383
フリーゲージ開発中なのに、もったいない。

386 :名無し野電車区:02/08/11 12:37 ID:???
いや、フリーゲージは新幹線を作る予定のないところに投入するのが目的だろ?
岡山起点で伯備線と本四備讃線、小倉から日豊方面と…他にあったっけ?

387 :名無し野電車区:02/08/11 13:06 ID:???
>>386
北陸はフリーゲージで十分。


388 :名無しさん@お腹いっぱい。:02/08/11 22:53 ID:yPDyjBLu
>>387
北陸は輸送力不足だろ。本四備讃線とかなら分かるけど。
あとは...

389 :名無し野電車区:02/08/11 23:12 ID:Np6SXvFF
フリーゲージの話題になってるけど、今開発中のは「電車」だよね。
非電化区間に入れるようなフリゲ(ディーゼルあるいは燃料電池?)はできんのかな。
それが出来れば、もっと全国に普及するような・・・


390 :名無し野電車区:02/08/12 00:03 ID:???
>>388
北陸って輸送力不足か?
東京〜金沢・富山間が1日6000人だろ?
大阪からでも12000人。
十分在来線で運びきれる輸送力。

391 :名無し野電車区:02/08/12 05:10 ID:???
>>390
東京〜北陸間は航空+ほくほく線で約15,000人/日。
JRの優等列車だけ見ても、湖西線・京都〜敦賀間が約20,000人/日、
北陸線・米原〜敦賀間と糸魚川〜直江津間がそれぞれ約10,000人/日。
少なくとも盛岡〜新青森間より輸送量あるよ。

392 :名無し野電車区:02/08/12 12:22 ID:XrDNmzxw
>糸魚川〜直江津間がそれぞれ約10,000人/日。

はつかりとほとんど変わらんな。

393 :X:02/08/12 15:39 ID:aVOBCQ04
>>386
名古屋から伊勢方面
名古屋から高山方面


394 :名無し野電車区:02/08/12 22:24 ID:54BwtlV7
>>393
その区間はやらない。

395 :名無し野電車区:02/08/13 00:25 ID:6e6YgEsu
日本列島は細長いんだし、さっさと札幌から鹿児島までフル規格でつなげた方が良いと思う。
国として見た場合、無駄ではないと思う(ただし、札幌→鹿児島の全線直通運転は不要)。

396 :名無し野電車区:02/08/13 00:51 ID:joEBENTR
京都〜敦賀
直通する普通列車は数えるほど。

397 :名無しでGO! 北海道編:02/08/13 04:40 ID:HWYWl2Zs
>>396
京都駅で413・419・475系は見たことがありませんが。
あっ、昔急行立山で475系見たことがあったか。

398 :名無し野電車区:02/08/13 05:54 ID:???
>>396
でも、永原〜近江塩津間(8往復)を除けば、沼宮内以北よりも普通列車の運転本数は多い罠。


399 :名無し野電車区:02/08/13 07:47 ID:???
>>395
景気がよくなってからでも遅くないと思う。

400 :名無し野電車区:02/08/13 13:08 ID:???
>>399
ありえない

401 :名無し野電車区:02/08/13 17:11 ID:???
参考にならないかもしれないが何故か停車駅案
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1026792234/518

402 :名無し野電車区:02/08/14 08:06 ID:2Xkt/yF1
>>401
八戸って通過線あるの?

403 :◆ASAHIcRk :02/08/14 08:09 ID:???
>>402
なくても柵作ればいいんじゃない?
新横浜だってそういう感じだし

404 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/14 08:24 ID:???
>402-403
通過線という形にはなってないですが、
2面4線でホームドア付き(準備工事?)だったと思いますです。

405 :名無し野電車区:02/08/14 08:42 ID:???
沼宮内と二戸が2面2線だから、八戸は2面4線にしておかないと将来困るべ。

406 :名無し野電車区:02/08/14 09:49 ID:PEKPbH1C
>>404
てことは青森開通時は260キロ通過だな(w

407 :名無し野電車区:02/08/14 10:31 ID:???
>>401
東北新幹線で停車駅固定はほぼ無理。
東北新幹線は(特に仙台以北)需要がどの駅も五十歩百歩
列車によっては通過、列車によっては停車とかやらないと。

それやらないといわて沼宮内よりも新花巻のほうが最短所要時間が遅いという事態に
(いまでも白石蔵王は逆転現象が起きてるが。)

408 :名無し野電車区:02/08/14 11:14 ID:sbqXDF2e
>>404 既に柵はついているよ。
      新横浜だって、250で通過したんだから、260以上の通過でも
      大丈夫だよ。
      でも、この区間では試験電車のスピード試験やらないだろうな。
      400超でホームすれすれの通過は怖い気が。
      八戸駅、地平なんだからもっと路線幅取れなかったのか?

409 :名無し野電車区:02/08/14 12:48 ID:MwePcbj8
>407
だから東北新幹線のダイヤは分かりづらい。


410 :名無し野電車区:02/08/14 13:18 ID:???
ヲタはダイヤ全部を把握しようとするから分かりづらくなるだけ。
沿線からしてみたら別にんなこたーない。

411 :名無し野電車区:02/08/14 15:08 ID:+cK8MgZr
単なる東北新幹線スレが見当たらないのでここで質問しちゃいますが、
東北新幹線で一番快適な自由席は、どの車両ですか??

数年ぶりに東北新幹線に乗るのですが、車両の種類がたくさんあって、
わけわかりません・・・


412 :異端者でGO! ◆3ELRAMZA :02/08/14 15:44 ID:???
>411
個人的におすすめなのはE4系MAXの1階か平屋。

……でも数年ぶりに乗るのに1階だと少し寂しいかなぁ。。。
とすると、やっぱりE2系をおすすめするのが一番いいのかな?

413 :名無し野電車区:02/08/14 16:01 ID:+cK8MgZr
>>412
座席の広さとかが違うわけですか?

414 :異端者でGO! ◆3ELRAMZA :02/08/14 16:16 ID:???
>413
そですね、椅子の設計年次がいちばん新しいので。
座面スライド機構を持った自由席はたしかE4だけのはずです。
表皮は少し硬いといえば硬いのですが、姿勢作りやすいので楽です。

415 :異端者でGO! ◆3ELRAMZA :02/08/14 16:19 ID:???
E4の自由席でも、2階はリクライニングしない回転クロスで、シートピッチも狭いんで。
ボックスシートとかに抵抗がなくて、かつ、すいてる列車を選べるなら、
これでもそんなに悪い椅子とは思わないんですが……勧めるほどのものではないかなぁ。

あとE4系の1階をおすすめするメリットは、
人があまり通らないので落ち着いて乗ってられるってことかなぁ。
車内通り抜ける人、何故か2階を通る人の方が多いみたいなので。

そのかし窓の外はろくすっぽ見えません。お昼寝向き……

無難なのはやっぱりE2系かな……

416 :名無し野電車区:02/08/14 18:27 ID:KtDxrDeQ
ある意味おすすめは200系

417 :◆ASAHIcRk :02/08/14 18:43 ID:???
>>412
E4Maxなら4号車の2階がいいかと思う
4号車は指定席にも使われたりするから、2階でもリクライニングするし。
ただし、4号車を自由席に設定している列車は少なめで、大半が1〜3号車のみ自由なんだよね。
そこんとこはあらかじめ下調べしておく必要があるけど


418 :名無し野電車区:02/08/14 19:10 ID:???
>座面スライド機構を持った自由席はたしかE4だけのはずです

E2系1000番台(J5x)編成もそうじゃない?
ただし時刻表では該当編成がくるか分からない罠。

419 :名無し野電車区:02/08/14 20:01 ID:???
>>418
そうなの?
俺1000番台当たれと思って
行きも帰りも、こまちやまびこに乗ったけど当たんなかった...
まあでも前の座席との間も開いてるし、リクライニングの角度も凄かったし、
それに3隻一人で占領できたから良しとするか。

420 :名無し野電車区:02/08/14 20:03 ID:WI9A+wIx
>>418
一編成しかないからね。

421 :名無し野電車区:02/08/14 20:34 ID:???
>>410
それはいえる。自分が使う電車の時刻さえわかれば問題なし。


422 :名無し野電車区:02/08/15 07:13 ID:svhO6wWm
あまり東北新幹線を使わない人間からすると分かりにくいのかもしれん。


423 :名無し野電車区:02/08/15 10:06 ID:???

東北新幹線は
大まかに分けて3つでしょ。
1、大宮を通過する
2、仙台以降各駅
3、1、2以外

424 :名無し野電車区:02/08/15 10:33 ID:???
整備新幹線は全部建設すべきである。国土交通省の
一部の役人は、新幹線の建設推進で羽田ー三沢、青森、富山、小松、函館
などの航空路線を廃止して羽田の空スロットを増やそうとしているが、
北海道新幹線も350キロ運転すれば東京ー札幌も3時間台になり、航空
路線を縮小できる。確かに新幹線だけで考えると割高な投資だが、航空路
線を減らし、首都圏第三空港を作らなくても済むなら無駄とはいえず、む
しろ経済的である。航空会社は空港建設費を償却しないので安い運賃
を設定できるが、実際には整備新幹線よりも高い建設費を払い、ジャンボ機
でも新幹線3両分程度の客しか運べないから、新幹線のほうが投資効果は高いといえる。

425 :名無し野電車区:02/08/15 11:17 ID:VkRReYjJ
大まかに分けると
1、盛岡行き速達型(こまちを併結)
2、盛岡行き一般型
3、仙台行き(つばさを併結)
4、なすの

昼間はこんな感じ。
1はもうすぐはやてになる。

426 :名無し野電車区:02/08/15 11:19 ID:VkRReYjJ
あと
5、仙台行き各停型
というのもあった。失礼。

427 :名無し野電車区:02/08/15 11:31 ID:v8nVASQi
八戸には全部止めれ
一日一本の記録用なら許す

428 :地元民:02/08/15 11:58 ID:jCRP5IHx

      あ  ん  た  ら     


      写        真


      撮  っ  て  も
 
      い  い  け  ど

          くるま

         
           
        邪      魔 !!!!!



 




429 :名無し野電車区:02/08/15 12:16 ID:???
      あ  ん  た  ら     


      写        真


      撮  っ  て  も
 
      い  い  け  ど

          

         
           
        く   さ   い !!!!!



430 :名無し野電車区:02/08/15 12:18 ID:???
>>428-429
ヲタ叩き大好き終電さんこんにちは!

431 :名無し野電車区:02/08/15 12:44 ID:67g/7uQc
でも車ジャマは実際問題だよな・・・

432 :名無し野電車区:02/08/15 13:38 ID:VkRReYjJ
あと、ごみポイ捨てね。

鉄オタって、見た目きもいから行動だけでも示せばいいものを、
それすら

433 :名無し野電車区:02/08/15 16:42 ID:mSxhRDPt
記録用はやて
東京=仙台=新青森⇒急行はまなす
急行はまなす⇒新青森=仙台=東京

434 :名無し野電車区:02/08/15 16:46 ID:e2246Qp8
>>433
「はまなす」を使う時点で記録は狙えない罠。

435 :名無し野電車区:02/08/15 17:17 ID:IBNcoQPz
>>433
飛行機の方が速いぞ

436 :名無し野電車区:02/08/15 19:57 ID:???
>>419

418ですが今日J51見てきたけどヤパーリ下もスライドするヤシだったよ。

いや、もうどうでもいいか...

437 :名無し野電車区:02/08/15 23:16 ID:???
>>433
盛岡停まるのは構わないのだけど、
「こまち」を併解結すると、それだけで3〜4分のロスだからなあ。

新青森まで伸ばしたら(十数年後?)、「こまち」は盛岡から北が各駅停車の
「はやて」と併結することにして、通過型の「はつかり」は併解結なしで行って欲しいものだ。

438 :419:02/08/16 00:33 ID:???
>>436
いいなー。そのうち機会があったら当ててやるぜ>>J5x編成

439 :名無し野電車区:02/08/16 01:02 ID:UrHb9k34
>「はつかり」

はつかりは廃止されました。

440 :437:02/08/16 01:10 ID:???
>>439
十数年後には新幹線の愛称名として戻って来るから大丈夫。

441 :名無し野電車区:02/08/16 02:23 ID:qQKrGUMx
>>440
盛岡ー青森の区間運転か?

442 :名無し野電車区:02/08/16 02:58 ID:???
>>408
八戸を260`で通過したとして、あの先の急カーブを曲がれるか?

てゆーか、何故在来線より急なカーブにしたのか、納得いかない。

443 :名無し野電車区:02/08/16 05:53 ID:GyBRASh2
>>437
あくまで束お得意の記録用の一日数本のやつってことで、あると思う。
東京=仙台=盛岡みたいなノリで。
函館・弘前方面の乗換客がどれだけいるかによるが。
あと、青森の場合飛行機と完全競合だから、
最速達の時間を広告などでアピールするためにも、
東京=仙台=新青森の最速達型を設定するような気がする。
数分でも数字を短くしたいだろうし。

444 :◆ASAHIcRk :02/08/16 07:19 ID:???
>>442
八戸通過(青森開業時?)ができるころには新型車ができて、
それが振り子で急カーブでも問題なし

と妄想してみる

445 :名無し野電車区:02/08/16 09:48 ID:oB+xfdtQ
八戸通過なんてできるのか?


446 :名無し野電車区:02/08/16 18:23 ID:8hMZOG+6
できないよ。
全列車停車だろう。



447 :名無し野電車区:02/08/16 20:04 ID:7qic8lfD
>>446
既にホームドアが設置されてますが何か?

448 :名無し野電車区:02/08/16 20:06 ID:n1En/GPT
>>447
そういう問題ではない。

449 :名無し野電車区:02/08/16 20:14 ID:le84foy3
>>442
「あの先の急カーブ」とは、過去スレでさんざんがいしゅつの「八戸先のR1800」
を指していると思いますが、これ、ソースはあるでしょうか。
どこを調べてもそのようなデータは見つからないので....
ちなみに写真はこれ。
ttp://www.mac8600.com/~kawa/newline/newline11_03.html
いや、それほどの急曲線とは思えないので。


450 :異端者でGO! ◆3ELRAMZA :02/08/16 20:15 ID:???
例の「記録用」が通過するくらいで、
ほとんどの便は停車になるんじゃないかなと。<八戸

盛岡以北で二十万都市の乗客とりこぼすわけにはいかんでしょう、基本的に。

451 :◆ASAHIcRk :02/08/16 20:16 ID:???
>>449
>いや、それほどの急曲線とは思えないので
写真を見たけど、新幹線のわりにはカーブきつめじゃないっすか?

452 :名無し野電車区:02/08/16 22:03 ID:???
300km/h通過とかは無理だろうけど
多少減速すればまったく問題ないと思われ

453 :名無し野電車区:02/08/16 22:18 ID:Hy/JvrUY
>>411
亀レススマソ
シートピッチで選ぶなら200系H編成(16両)の1号車。定員50名
で少ないけどシートピッチ1040mmの束新幹線は221/222-2000,-200のみ。
ただしH編成の2〜4号車はABC席固定の旧型で最悪だから間違えない
ように。
あとF編成(12両)も残存率から考えると1号車は半分くらい221-200
だからねらい目かも。
>>418>>419
座面スライドをまとめるとこですかね。
・400系15号車(これが元祖。ただし自由席は「なすの」だけ)
・E4の1〜3号車の2階以外
・E2−1000
・200系リニューアルK編成(ただし種車の座席が既に回転したもの
 はモケット張替えだけで座面スライドしない)
・E3はどうだっけ?

454 :異端者でGO! ◆3ELRAMZA :02/08/16 22:28 ID:???
>453
E3基本番台は、自由席は座面スライドしないです。

指定席と1000番台は乗ったことないや。。。

455 :名無し野電車区:02/08/16 23:01 ID:YO3xcQ1O
山陽新幹線のどっかの駅でR=1700のカーブがなかったっけ?
500系や700系ののぞみは170km/h制限で通過してなかったっけ?
東海道の熱海も170km/h通過だったと思う。あそこのRは?
八戸も同様のことをやれば問題ないのでは?
仙台・盛岡には全便停まるとして、これらの時間的ロスは新青森開業までに
東京〜大宮の130km/h化、大宮〜宇都宮の275km/h化、宇都宮以北で
300km/h化することで取り戻すと。
埼玉県民なんかクソ喰らえだ!!

456 :名無し野電車区:02/08/16 23:06 ID:mrMb4mUH
どうせ八戸は全部停まるだろうから
函館・札幌延伸以前には問題にならないのだが。

457 :名無し野電車区:02/08/16 23:14 ID:???
>>444
たった数カ所の急カーブのために比較的規格のイイ東北新幹線に
振り子車両はない!

と妄想にマヂレすしてみる。

458 :名無し野電車区:02/08/16 23:15 ID:aaPeK31G
>>455
>山陽新幹線のどっかの駅で(以下略)
徳山駅付近じゃなかったっけ?
「電車でGO!山陽新幹線編」でも制限かかってたな。

>埼玉県民なんか(以下略)
他のスレや板で航空機とのシェア競争のためには大宮停車が必要(埼玉近辺
の客を取り込む)ということになってるし、過激な発言は控えられたほうが
よろしいかと・・・(藁

459 :異端者でGO! ◆3ELRAMZA :02/08/16 23:18 ID:???
>457
八戸のカーブは規格知らないからなんとも言えないけど、
他の目立った急カーブというと、
在来線に沿ってる仙台付近と、盛岡の手前くらいだし……
ここなんかは速度上げる必要そのものがなさそう。。。

>458
停車の是非でわなくて、
上野−大宮間の速度制限のことでないかと。

460 :名無し野電車区:02/08/16 23:20 ID:???
>>459
上野−大宮でなく大宮−宇都宮のことだと思われ

461 :名無し野電車区:02/08/16 23:23 ID:???
>>459-460
上野−宇都宮だろ。

つか460、不毛なツッコミ入れて楽しいか?
大宮停車不要って言ってる奴は誰もいないってことが伝わりゃいいんじゃネーノ?

462 :名無し野電車区:02/08/16 23:25 ID:yBEtMrte
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&nl=34/02/43.743&el=131/48/25.344&grp=asahicom&scl=500000

徳山のあたりは地図で見るだけでも
かなりのカーブであることが想像できる。

463 :名無し野電車区:02/08/16 23:27 ID:???
>>461
上野−大宮間はある程度しか無理だろ。最小R420(だっけ)のカーブとか
あるんだし。あの区間だけ加減速を繰り返すのもまた問題だと思われ。だから
DS−ATC後の130km/h化以上にはならないんじゃない?個人的意見だけ
ど漏れが言いたかったことはそれ。

>大宮停車不要って言ってる奴は誰もいないってことが伝わりゃいいんじゃネーノ?
ほぼ同意。


464 :名無し野電車区:02/08/16 23:30 ID:???
「埼玉県民なんか」なら騒音問題で騒いだ上野−大宮で正解じゃねーの??
大宮−宇都宮は小山実験線転用で設計年次が古いから
そのままじゃ240以上の速度出せないって話聞いたことあるぞ。

465 :名無し野電車区:02/08/16 23:30 ID:???
誤・あの区間だけ加減速を繰り返すのもまた問題だと思われ
正・(他の区間ではほぼ定速走行なのに)あの区間だけ加減速を繰り返す運転をするのも問題だと思われ

466 :名無し野電車区:02/08/16 23:32 ID:???
この列車は、「記録用はやて」の為、大宮駅を通過いたします。
お乗り間違いのない様ご注意下さい。

467 :名無し野電車区:02/08/16 23:32 ID:???
>>463
そこに旭御大の振り子車案が生きてくるのだと思われ(藁
だが160くらいまでなら上げる可能性なしとは言えないだろう。
加減速繰り返すってことなら今だって同じだしな。

468 :名無し野電車区:02/08/16 23:37 ID:???
>>464
騒音だけの問題だったら小山−宇都宮間なら275出せそうなもんだしな。
線形はいいんだし防音壁も他より高いんだし。

469 :名無し野電車区:02/08/16 23:37 ID:???
>>467
なるほと振り子!(軽く真面目に納得
でもあの区間じゃなぁ〜あの区間を160km/hで走ることを考えるより
他の区間で350km/h運転するほうが遙かに簡単そうだな。そっちの方
が時短効果高いし。それよりあの区間は速度より線路容量の方が問題だ
と思われ。八戸開業程度ならまだしもこの先を考えるとDS−ATC化
しても厳しいよな。

470 :名無し野電車区:02/08/16 23:42 ID:???
>>468
でもちょうどあそこら辺から住宅地広がってるよね。

小山実験線、どうにか補強できないものか。耐震補強工事みたいに
列車を止めないでできるものなの?保線関係詳しい人降臨キボン。

471 :458:02/08/17 00:04 ID:uCYU6ScV
念のため補足。大宮停車は埼玉近辺の客に乗ってもらうためにやるわけだから、
「埼玉県民なんか」とゆーことは控えたほうが、ということですた。お客サマは神サマです(藁
もっとも、建設時は反対住民に「んなこと言うなら電気送らねーぞ。原発お前らんとこに持って
いけやゴルァ」と思ったのも事実なんだけどね。(当方福島在住)

>>468
防音壁が他より高いのは、当初窓の最下辺の位置に壁を作ったのだが、実験の結果
(逆L形だから)壁が実際より高く見えて視界の邪魔になったかららしい。
でその結果、アトから作った所は少し下げた、という話を聞いたことがある。
今にしてみれば300〜350km/h走行時の騒音対策の先取りというところかな。

472 :宇都宮市民:02/08/17 02:38 ID:???
あのなぁ・・・
いま東北新幹線高架下の駐車場に車止めているんだが、朝置いて夜帰ってきたら
車にコンクリートの破片やら砂が被っている。
これ勿論、高架が崩れて降ってくる物体。

大丈夫か、おい。高速化どころの話じゃないぞマジで。
推進派の高速計画は余りにも勝手だ。

473 :名無し野電車区:02/08/17 05:29 ID:???
徳山の前後はR1600だよもん。

474 :名無し野電車区:02/08/17 08:26 ID:???
新幹線よりそろそろ、さっさとリニアを実現しろ。

475 :名無し野電車区:02/08/17 08:35 ID:???
東北新幹線は、山形、秋田ができてから弱くなった。
ダイヤがしょっちゅう乱れてる。

476 :名無し野電車区:02/08/17 08:41 ID:???
東北新幹線ってしばらく大宮発だったでしょ。

大宮ー上野間は、騒音問題や用地買収で、てこずったんでしょ。

作る見返りに、埼京線ができたわけだが・・・

477 :名無し野電車区:02/08/17 08:51 ID:???
できてみたら埼京線の方がよほどやかましい罠

478 :名無し野電車区:02/08/17 12:16 ID:C07/6TAI
東京-仙台-盛岡-新青森

開通十年以上前から分かる記録用最速タイプの停車パターン

479 :名無し野電車区:02/08/17 12:21 ID:9+mCnm71
いや、東京ー新青森。
これ最速。

480 :名無し野電車区:02/08/17 12:52 ID:ou+HMcCO
東京-大宮-新青森。
大宮-青森間で表定世界最高をマーク。

481 :名無し野電車区:02/08/17 13:09 ID:NElM5MuR
>>464>>468>>470
実験線って理由なら東海道で270出せないよね。
確かに、小山近辺の下り線は揺れるけど。
それと、上越(長野)も大宮〜高崎は240制限でしょ。

482 :名無し野電車区:02/08/17 13:11 ID:???
>>481
意味不明

483 :名無し野電車区:02/08/17 13:12 ID:???
>>481
464よく読め。「そのままじゃなければ」、要するに手を加えれば出せるんだよ。
東海道新幹線だって270キロに備えて全線で補修やっただろ。
大宮−宇都宮で最高速度を少し上げたところで
全線の所要時間に大差が出るわけではないから今のところ何もしてないのが正解だろ。

484 :名無し野電車区:02/08/17 16:07 ID:G334yWMr
大宮〜宇都宮が240キロ制限なのは
栃木県民が騒音に反対してるからだろ!
「宇都宮線」を強引に採用させたり、いい加減にしろ!

485 :名無し野電車区:02/08/17 21:48 ID:???
あの〜大宮宇都宮間を元に栃木県民が、というのはチョットねぇ。説得力無し。
地図見直した方が良いんじゃない?

余談ですが、栃木県はDQNの巣窟なり。484も栃木県民かしらん?

486 :名無し野電車区:02/08/17 21:54 ID:Zi876tfh
「はやて」の光と陰

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020813-00000002-mai-l02
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020814-00000002-mai-l02
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020815-00000001-mai-l02

487 :名無しでGO!!:02/08/18 01:35 ID:SR+sQJEQ
北海道新幹線早期開通希望age

488 :名無し野電車区:02/08/18 11:45 ID:???
>>484
騒音反対して何が悪いんだ?

お前、新幹線の横に住んでみろ。二度とそういうことはいえなくなるよ。
まあヲタは基地外みたいな騒音を喜ぶのかもしれないがなw



489 :名無し野電車区:02/08/18 11:45 ID:???
>>485の住んでるところはドキュソの巣窟だな

490 :名無し野電車区:02/08/18 14:11 ID:???
東北新幹線は、大宮以降、田舎走ってるから騒音っていってもね・・・
高架橋の高度より上に住んでれば騒音は、ひどいわけだが。

久喜とか古河あたりだけだし・・・

491 :X:02/08/18 15:24 ID:N9QVwH0j
>>480
のぞみ301号の東北新幹線バージョンみたいだ。
でも、その列車は北海道新幹線開通時にあぼーんされそう。


492 :名無し野電車区:02/08/18 15:30 ID:H+ajQQmI
|≪24時間!!2ちゃんねら〜でつなぐ全国吉野家の旅≫
|
|吉野屋国内871店舗を1日で完全制覇する計画がスタート。
|2ちゃんねらーの胃袋は吉野屋を呑み込むことができるのか!?
|
|<本部(テレビサロン)>
|http://tv.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1029637664/
|(前スレ http://tv.2ch.net/test/read.cgi/tvsaloon/1029482585/ )
|
|<吉野家の店舗案内>
|http://www.yoshinoyadc.com/yoshinoya/shop/index_j.html
\_______
            \| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

           ∧_∧
          ( ´∀`)
          (    )
          | | |
          (__)_)

┌――――――――――――――――――――――――――┐
|≪時間制限≫                            ......|
|24時間TV終了の本日20時54分まで               ....|
|皆様の参加をお待ちしております。                 .|
|                                     ...|
|■吉野家は2ちゃんねるオフィシャル牛丼です。■(藁 .      |
└――――――――――――――――――――――――――┘


493 :名無し野電車区:02/08/18 17:05 ID:???
>>488
>騒音反対して何が悪いんだ?

全部だ。

494 :名無し野電車区:02/08/18 18:49 ID:P0uWwVrb
そういえば、名古屋の新幹線騒音訴訟はどうなったん? (確か、漏れが消防の頃の話だったな・・・)

495 :名無し野電車区:02/08/18 21:35 ID:???
>>494
民事訴訟の重要判例として有名だよ。

控訴審では、慰謝料の支払いは認容された。
ただし、減速については棄却された。
その後、国鉄と原告住民が上告したものの、
1986年に当時の国鉄と「騒音や振動を現状より悪化させない」として和解した。

それにしても、このスレって、新幹線の騒音に寛大な人が多いね。
新幹線の横に住んで同じことを言えるなら、たいしたものだと思うが。

公益と私益の衝突なわけだが、安易に公益絶対善論に持ち込みたがるやつが鉄道
マニアには多いな。

496 :名無し野電車区:02/08/18 21:47 ID:0/cvdCht
漏れは郡山に住んでいたとき便所の窓から
毎日東北新幹線を眺めていたが東北新幹線が
あるからいいんだと自分を慰めていた。


497 :名無し野電車区:02/08/18 21:48 ID:DWaxip4T
東北は騒音問題がないからどんどンスピードアップせよ
みたいのはむかつくわけだが。

498 :盛アオ ◆JR/3PldI :02/08/18 21:50 ID:jYFedwqf
第一苦言しておかない。

499 :名無し野電車区:02/08/18 22:47 ID:???
>>495
論理のすりかえご苦労。
大宮−宇都宮間については事実無根と言われただけで
なんでそこまで飛躍できるのか逆に感心できる。

500 :名無し野電車区:02/08/18 22:49 ID:???
誰も騒音そのものを問題視しないとは言っていないと思うんだが。
ただ大宮−宇都宮間の240k制限についてはそれが理由ではないという話をしていただけで。

安易に論理をすりかえたがるやつが鉄道マニアには多いな(藁


500いただき

501 :名無し野電車区:02/08/18 23:05 ID:8rUcky4h
新幹線の騒音がどうこうとか言いながら
余計やかましい埼京線作らせたという矛盾が
埼玉あたりがドキュソ呼ばわりされる理由と思われ・・・

あと大宮−宇都宮も手を加えれば275出せるって話は
手を加えるなら防音のことも込みってことでないの?
盛岡以北見てきてみ?二十年という時間は防音壁の構造そのものを変えてるよ。
まさか盛岡以北には騒音問題は無いとかいうドキュソなこと言わないよな?(藁

502 :495:02/08/18 23:09 ID:???
>>499
ん?何いきり立ってるんだい?
名古屋の新幹線公害訴訟事件についてレスしただけなんだが。
栃木のことって?意味不明。


503 :名無し野電車区:02/08/18 23:12 ID:???
>>502
495の「このスレって〜」について説明求む。
実際、騒音自体を問題視してない奴がどこにいたかというあたりから。
まさか最近100レスくらいの内容シカトして
いきなり500レス前や前スレあたりにレスしてたなんていう電波な答えはナシで頼むぞ。

504 :名無し野電車区:02/08/18 23:13 ID:???
やめとけ。そもそも495は煽りだろ。
鉄ヲタが鉄ヲタを批判するって構造が既に笑止だ。

505 :名無し野電車区:02/08/18 23:18 ID:8rUcky4h
確かに495の最後4行はただの煽りつーか嵐に近い。
この板にいる以上自分だって鉄道マニアだろ。違うか?

まとめ。

・大宮−宇都宮間に関しては(騒音問題もなしではないだろうが)他のファクターの方が大きい
・上野−大宮間に関しては騒音問題が深刻という一面があることは認めうるが
 そのくせ余計にうるさい埼京線を作らせるという矛盾は、
 おまえら本当に騒音が嫌で抵抗したのかと問いたい。問いつめたい。小一時間問いつめたい。>さいたま市民
・名古屋の件については495参照。あれは正しい。

506 :名無し野電車区:02/08/18 23:19 ID:8rUcky4h
ああ。

・上野−大宮は線形の関係で
 騒音問題なしとしても大した速度向上は望めそうにない

まとめにこれ追加。

507 :名無し野電車区:02/08/18 23:20 ID:???
>>495の結論はウソ。
名古屋新幹線公害訴訟は最高裁まで行ってまだ判決出てないよ。

508 :505:02/08/18 23:21 ID:???
>>507
あれ、そうだっけ。
すまん、んじゃ俺も495と同じ勘違いしてたわ。

509 :名無し野電車区:02/08/18 23:22 ID:???
憶測とウソと煽りばっか書いて
反論が来たら話をそらして煽りにだけ反応するコテハンいたな。
ひかり774号だっけ?
あれ思い出した。

510 :名無し野電車区:02/08/18 23:26 ID:DWaxip4T
>安易に公益絶対善論に持ち込みたがるやつが鉄道
>マニアには多いな。

小田急高架化に関してこういうこと言う奴が多かったな。



511 :名無し野電車区:02/08/18 23:28 ID:???
それは小田急スレでな。

512 :名無し野電車区:02/08/18 23:32 ID:DWaxip4T
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1028540489/-100

ここにも鉄道を何よりも優先させたがるやつがいる

513 :nanasi:02/08/18 23:33 ID:???
仙台総合車両運転所で新幹線の窓から見てすぐにあるのが
「はやて」ですな・・・?

514 :名無し野電車区:02/08/18 23:39 ID:DWaxip4T
ここにも私権を制限したがる奴がいたぞ。


302 :名無しでGO! :02/08/16 14:43 ID:s7S47tbE
道路にしろ鉄道にしろ(空港もそうだが)整備すべき物が整備できず整備すべきでない物を整備しているな。
土地収用法強化で都市の交通整備と郊外駅前の大規模駐車場の整備、鉄道・道路交通の共通運賃体系化(駐車場とバス・鉄道運賃の共通化など)が必要だね。



515 :名無し野電車区:02/08/18 23:43 ID:???
他のスレのログをあらさがししてるヒマがあったら、
このスレでも別のスレでもいいから有益な話で盛り上げてくれ。
書き込みの感覚が7分とか8分あいてるのがリアルで痛々しい…

516 :名無し野電車区:02/08/18 23:45 ID:???
×感覚 ○間隔

>>505-506で結論。
但し505の最後一行だけ除く。


>>513
10両編成だったなら間違いなくそのはず。

517 :名無し野電車区:02/08/18 23:45 ID:DWaxip4T
>公益と私益の衝突なわけだが、安易に公益絶対善論に持ち込みたがるやつが鉄道
>マニアには多いな。

とりあえず、これは正しいということで

518 :名無し野電車区:02/08/18 23:46 ID:???
>>517
努力は認めるがスレ違い。該当スレ探してそこに書いてくれ。

519 :名無し野電車区:02/08/18 23:46 ID:???
ひかり774号さんお疲れさまでした。

520 :503:02/08/18 23:50 ID:???
大昔のカキコにレスしたなんていう電波な答えはナシで頼むぞとは言ったが、
いくらなんでも他のスレにレスしてたなんてのは想像の外だったわ。
最悪板にでもどこにでも鉄ヲタ批判スレ立ててそこでやってくれ。

521 :名無し野電車区:02/08/18 23:53 ID:DWaxip4T
>>520
心配すんな。
お前にレスしたんじゃないから。

522 :名無し野電車区:02/08/18 23:54 ID:???
結局ただの荒らしだったのか。つまんね。

523 :名無し野電車区:02/08/18 23:56 ID:DWaxip4T
反論がこないところを見ると
ある程度は正しいと認めてるわけだな。

524 :名無し野電車区:02/08/19 01:00 ID:???
お友達スレ
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1027945691

ここも、反応稀薄そうだよな。
道民は結局関心は無いのか。いや関心以前の問題か。なんだかわからん。

↑の56が叩かれてるけど、なんか漏れには斜め読み出来る気がする。
やっぱ北海道って井の中の蛙。そして青森も岩手も宮城も福島も栃木も茨城も
埼玉も東京も程度の差こそあれ(ワラ

525 :449:02/08/19 01:36 ID:mt6Xq8rc
>>451>>459
亀レススマソが、レスサンクス。
八戸北のR1800は、ソースが無い以上、ネタっぽいですね。


526 :名無し野電車区:02/08/19 08:38 ID:???
>>508
おいおい、公害訴訟については495の言うので合ってるよ。あれは和解だから。
そりゃ判決は出ないわな(笑)
鉄道に詳しい割には案外みんなダメだな

527 :名無し野電車区:02/08/19 11:58 ID:NVruVoEh
>>517
鉄オタは車持ってないですから(w

528 :名無し野電車区:02/08/19 12:25 ID:L1qJjllz
この間新聞読んでいたら、高速道路の騒音を下げる装置を開発したという
記事があったが、新幹線にも使って頂けないものか。

529 :名無し野電車区:02/08/19 13:46 ID:???
新幹線よりDQNマフラー改造車の方がうるさいだろ

530 :名無し野電車区:02/08/19 14:01 ID:mlvz1Bqx
うむ。
最近の新幹線は静か。

以前、新横浜のホームを通過する0系はすさまじい爆音と爆風をたてていたが。
いま、新横浜のホームを通過する700系か気づかないくらいといえば嘘だが、
以前にくらべればゼロに等しい音とともに
ほぼ無風で通過していく。

531 :F1板住人:02/08/19 18:52 ID:1NTe67b8
お前ら北海道新幹線をわるれてないか?

532 :名無し野電車区:02/08/19 19:34 ID:w+GDPio+
北海道新幹線って実はよくわからないよな。誰か現在のところのプランの青空図
(路線、途中駅、車両基地の場所etc.)を書いてほしいのねん。(特に車両基地
の場所など知りたいな)

533 :名無し野電車区:02/08/19 20:16 ID:fDKs24j5
東上大小宇那新郡福蔵仙古高一水北新盛沼二八七新奥木新八長倶小札
京野宮山宮須白山島王台川原関沢上花岡宮戸戸戸青津内函雲万知樽幌
●−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−●はつかり
●−●−−−−−−−●−−−−−−●−−−−●−−●−−−−●やまびこ
●●●−●−−−●−●−−−−−−●→秋田              こまち
●●●−●−−−●−●→新庄                        つばさ
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●           あおば
                                ●●●●●●●●●北斗

現在、札幌に逝くには飛行機を使うのが一般だが、飛行機には問題が多すぎる!
1、全席指定なので羽田−新千歳線なんか年中混雑していて急の利用などあてにできない。話にならん!
2、新千歳は冬場の雪でしゅっちゅう閉鎖している。話にならん!
3、飛行器は燃費が悪いし、鬼畜米国的である。話にならん!
4、羽田は国内線だけでも新千歳行きと福岡行きが多すぎてパンク寸前で増発困難。話にならん!
5、日本の大都市(政令指定都市級)で、他の大都市へのアクセスを飛行機に頼らざるをえないのは札幌だけである。話にならん!

以上を鑑みるに北海道新幹線の重要性は採算以前の問題である。

534 :◆ASAHIcRk :02/08/19 20:19 ID:???
>>533
ぉぃぉぃいくらなんでも無停車はやりすぎだろ
仙台を30km/hで通過していく姿なんて見たくないぞ

535 :名無し野電車区:02/08/19 20:43 ID:C7Vuhq9Z
>4、羽田は国内線だけでも新千歳行きと福岡行きが多すぎてパンク寸前で増発困難。話にならん!
福岡行きが多いってコトは新幹線ができても結局新幹線にシフトする人が少ないってコトじゃないの?

536 :名無し野電車区:02/08/19 20:45 ID:???
>>535
新千歳は、悪天候でとまりやすい

東北の人が、北海道に行くことは、考えてないのですか?

537 :名無し野電車区:02/08/19 21:04 ID:???
>>536
そうでしたね。スマソ

538 :名無し野電車区:02/08/19 21:37 ID:CNpb1xFv
理論上では飛行機に頼ればいいと言っても、実際には冬の悪天候で機能が麻痺する。そんなとき、他にどのような交通手段がある?

長距離の移動にはまず、新幹線による移動を考えるべき。他に手段がなく、やむをえないときは飛行機による移動を考えるべき。これは沖縄などである。

北海道はやむをえない場合とは考えられない。考えられなかったら、いかに政治家が好き勝手をいっても北海道新幹線構想など持ち上がらない。

沖縄出身の政治家にムネヲみたいなのがいたとしても、「鹿児島から海底トンネルを掘って那覇に繋げよう」と騒いだりするか?

539 :>>583:02/08/19 22:01 ID:???
ある程度同意だが沖縄と北海道とは違うだろ。
東京からの距離も海峡(そもそも鹿児島−沖縄間を海峡と言うのかしらんが)
の長さも。


とマジレスしてみる。

540 :539:02/08/19 22:02 ID:???
583じゃなく538だった。583とる人ごめんなさい。

541 :名無し野電車区:02/08/19 22:37 ID:w/v4JEsK
>>540
そうだよ。沖縄と北海道とは違うよ。

542 :名無し野電車区:02/08/19 22:45 ID:IG32PhjD
>>583
同意

>沖縄出身の政治家に(以下略)
別のスレ(板)には整備新幹線反対派がそういうカキコをしてたな。「北海道新幹線
が必要なら日本全国どこにでも必要だよね」なんつってそういう煽りをしてたっけ。


543 :名無し野電車区:02/08/19 23:05 ID:AM0m3rJ4
まず、札幌の地理的環境を考えてほしい。札幌は人口ではわが国第五、実質的には東京、大阪、名古屋に次ぐ大都市だ。これだけ重要な都市なのに、他の都市とのアクセスは現状では新千歳、丘珠空港から飛行機を利用するよりない。
日本は福岡から北九州、広島、神戸、大阪、京都、名古屋、横浜、川崎、東京、千葉、さいたま、仙台とここまでは概ね新幹線で繋がっている(流石に福岡仙台間は普通は飛行機で移動するだろうけど)。
ところが札幌だけが孤立している。札幌の重要性を考えるに上記の都市に並ぶべきだ。それには東北新幹線を札幌まで延長してしかるべきだ。採算がどうとか言う前に北海道新幹線の意義を考えてもらいたい。
確かに、飛行機を使えば東京はおろか、福岡まで直結しているといえよう。だが、飛行機は安定しているといえるのだろうか?

ここで、他都市の場合を考えるべき。例えば、東京-福岡の移動はメインは飛行機だけど何らかの悪天候で空港が閉鎖されたらどうなります?飛行機よりかは不便だが、新幹線がある。第一、空港が閉鎖されることなど、この方面ではめったにおこらないけどね。
しかし、北海道は冬、雪に閉ざされ、空港機能は度々麻痺する。東京-福岡とはわけが違う。本当に孤立してしまう。代わりになる交通手段がないので、事実上他の大都市に移動できないのである。北斗・はつかり・新幹線で東京に出るのが実用的ですか?
この場合、北海道新幹線があれば3時間はおろか、5時間かかっても充分実用的だといえる。

544 :名無し野電車区:02/08/19 23:08 ID:fCPy/MRn
>>543
悪天候でも新幹線は止まらないのか?
逝って良し。

545 :名無し野電車区:02/08/19 23:09 ID:???
>>544
ほとんどトンネル、残りはフードつければいけるんじゃない?。


546 :542:02/08/19 23:11 ID:IG32PhjD
539さんと同じ過ちを・・・>>583じゃなくて>>538ですた。欝だ(以下略)

>>543
概ね同意なんだけど、もう少し短くまとめてホスイ・・・

547 : :02/08/19 23:16 ID:???
>543はネタですか?


548 :名無し野電車区:02/08/19 23:16 ID:???
>>543
別に数ヶ月雪で閉ざされるわけじゃないんだよ。
たかだか数日のために新幹線建設ですか?
不経済ですな。

549 :名無し野電車区:02/08/19 23:37 ID:IG32PhjD
たかが数日。されど数日。

550 :名無し野電車区:02/08/19 23:59 ID:77wqT45M
北海道新幹線全通の暁には、是非記録用ノンストップを!
(当然、0.5往復/日で)

551 :名無し野電車区:02/08/20 00:29 ID:fjhrhmlX
東京-博多(福岡) 間 との比較をするのは結構参考になるけど、福岡空港の都心からの近さを
考慮しといたほうがいいと思うよ。福岡空港はあの近さのおかげでかなりの客を新幹線から取れてる
と思うけど。

552 :551:02/08/20 00:34 ID:fjhrhmlX
…というわけで、俺の意見では

 北海道新幹線建設(フル規格) >>> 現状維持

だけど、

 丘珠空港を強引に拡張、大型機に対応+横田基地軍民共用化>>>>>北海道新幹線建設

ということになるかな?

553 :名無し野電車区:02/08/20 00:44 ID:298sMdEr
どっちが実現性あると思う?

少なくとも北海道新幹線は国土交通省と財務省の問題。つまり予算(カネ)の問題。

丘珠空港を強引に拡張(以下略)は国土交通省と財務省だけではムリ。
外務省やら防衛庁も絡む話だよ。カネでカタがつく話ではない。

とマジレスしてみる。

554 :名無し野電車区:02/08/20 00:51 ID:OJPJH7yo
>>553 横田については、+アメリカさんの顔色伺いも入ってくる。
      慎太郎ひとりがいきがってもね・・・。

555 :名無し野電車区:02/08/20 01:51 ID:zqFvvwff
>>533
燃費については、俺はちょっと別意見だな・・・。
余り知られていないが、通常使われているジェット燃料って殆ど灯油。
例えばB767-300でもって、ほぼ満席(300人)の乗客が居たとしよう。
羽田〜新千歳空港で必要とする燃料は、乗客一人当たりに換算すると
凡そ24リッターほど。これは、燃費が悪いとは絶対言えないと思うぞ。
#なるほど飛行機ってのは儲かる訳だ。

まぁ、関連の経費を加えたらどうなるかって話は全然別の問題だけど、
こと燃費に関してはそういう訳だから余り変なことは言わぬ方がいい。

しかし、非電化区間にがっつり新幹線通すことになる北海道の場合、
電力設備の整備も大変そうだよなぁ・・・。

556 :名無し野電車区:02/08/20 04:33 ID:???
>>555
在来線が電化であろうが非電化であろうが、新幹線の電力設備はほとんど新設だから
(新幹線は交流25kV、在来線は直流1.5kVまたは交流20kV)、整備にかかる費用は
変わらないと思うが…。


557 :名無し野電車区:02/08/20 05:04 ID:HK9FnYGX
>>544
「暴風雪」ならともかく「大雪」程度ならば止まらないでしょ。
風速制限には勝てません。
大雪ならせいぜい徐行でしょ。
上越や東北で雪による運休ってのは聞かないが。(雪質はともかくね)

冬場の気象でも安定して運行できてるってのは固定客をつかむのにも有効。


話は違うがAIRDOはインフラとして考えれば割安でしたな。

558 :名無し野電車区:02/08/20 05:08 ID:???
>>556
そりゃ本土の話。
多分555の意図はもっと高尚と思われ。

559 :名無し野電車区:02/08/20 06:52 ID:aAhihkv+
>>543
100歩譲って自然災害を無視しても必要。
と、いうのも…以前、飛行機で北海道に旅行しようと思ったことがある。
しかし、北海道のアクセスは予想以上に悪かった
@飛行機・寝台特急・フェリー…全席指定のため、満席で使えない
A新幹線乗り継ぎ在来線特急…確かに速いが札幌まで10時間はかかるので不便

てなわけで、18キップによる移動しか選択の余地がなかった。
寝台特急・フェリーはともかく、飛行機が使えないのはどうかと思う。
羽田-新千歳は確か世界一の利用者数だとか…
とにかく、輸送力が不足しているのは確実。いや、不足してても乗れればいい。
飛行機はどうしても全席指定にするよりない。しかしこれでは多すぎる需要を満たせない。
其の点、新幹線なら、(速達型はともかく)全席指定でなくてもいいわけだし。
札幌への移動が飛行機から新幹線にシフトしたらどんなに便利なことか…

560 :名無し野電車区:02/08/20 07:49 ID:???
丘珠の拡張案は頓挫しました。(´ー`)

561 :名無し野電車区:02/08/20 10:43 ID:???
>>543
コピペにマヂレス(w

>まず、札幌の地理的環境を考えてほしい。札幌は人口ではわが国第五、実質的には東京、大阪、名古屋に次ぐ大都市だ。

はいはい
もうその理屈は聞き飽きたよ。どうせRJあたりからの聞きかじりだろ?
いかにもドキュソが喜んで引用しそうな、簡単な理屈だな。もっとも非理論性までは見抜けないんだろうが。

だからどうしたの?w
要するに、大都市には新幹線を敷けってことだろ?
そういう問題じゃないと思うんだが。

>代わりになる交通手段がないので、事実上他の大都市に移動できないのである。

ハァ?ほかの大都市に移動する手段はあるじゃん。
事実上移動できない?事実上って何だよw
それなら新幹線のない都市はどこも「移動できない都市」だなw

562 :名無し野電車区:02/08/20 10:44 ID:???
>>559
> 100歩譲って自然災害を無視しても必要。
> と、いうのも…以前、飛行機で北海道に旅行しようと思ったことがある。
> しかし、北海道のアクセスは予想以上に悪かった
> @飛行機・寝台特急・フェリー…全席指定のため、満席で使えない
> A新幹線乗り継ぎ在来線特急…確かに速いが札幌まで10時間はかかるので不便
>
> てなわけで、18キップによる移動しか選択の余地がなかった。

んなもん、どこでもそうだろ?
福岡でも、高松でも。
普通福岡出張でも、飛行機が飛ばなきゃ新幹線を使ってまで移動しないよ。


563 :名無し野電車区:02/08/20 10:46 ID:???
>>559
>とにかく、輸送力が不足しているのは確実。いや、不足してても乗れればいい。

波動時に輸送力不足なのはどこも同じだが。
東京〜大阪間のほうが輸送力不足ぶりは激しい。
新幹線を当日駅で予約しようとしても、1時間先の列車まで空いてないなどという
ことは日常茶飯事。

564 :名無し野電車区:02/08/20 11:10 ID:gULPTSuu
>>562
>福岡でも、高松でも。
>普通福岡出張でも、飛行機が飛ばなきゃ新幹線を使ってまで移動しないよ。

じゃ、どうやって移動するの?

>>563
>波動時に輸送力不足なのはどこも同じだが。
>東京〜大阪間のほうが輸送力不足ぶりは激しい。
>新幹線を当日駅で予約しようとしても、1時間先の列車まで空いてないなどという
>ことは日常茶飯事。
だろうねぇ…だけどそれは全席指定ののぞみのことだろ?
そんなときは少々不便だろうが、ひかりの自由席がある。
だからとりあえず移動できないということはない。
しかし飛行機ではそうもいかんでしょ?

倒壊道新幹線はロングシート化がいいかも(W

565 :名無し野電車区:02/08/20 11:48 ID:???
北海道新幹線が開通したら最速タイプの停車駅は以下の通りで十分
東京・大宮・仙台・盛岡・新函館・札幌
これで十分、仙台や新函館は通過するな。
新青森は通過で結構、なぜなら田舎だから。
今のように千鳥停車するなら以下のようになると思う
宇都宮・郡山・福島・古川・くりこま高原・一ノ関・水沢江刺・北上・新花巻
八戸・新青森・新八雲・長万部・新小樽
↑のように千鳥停車をすると思う。
ただ、八戸には2往復止めてもいいけど、新青森は1往復で十分。
八戸は工業面でも観光面でもいいところがあるから2往復でいい。
新青森は何もない場所に作って、中心街へのアクセスが悪い。だから新青森は1往復で十分

566 :名無し野電車区:02/08/20 12:29 ID:OJPJH7yo
>>562は仕事をナメていると見受けられる。
あと、少なくとも自分だけの感覚で言わない方が良かれと思われ。
「ウチの会社は行かなくても良い事になっている」とか。

567 :名無し野電車区:02/08/20 12:31 ID:???
>565
このくらい見事な電波を見ると逆にほっとするのは気のせいか?

568 :名無し野電車区:02/08/20 12:56 ID:uiIV3HZi
> てなわけで、18キップによる移動しか選択の余地がなかった。

これからも18切符でいいじゃん。


569 :名無し野電車区:02/08/20 13:25 ID:vza5Suel
>>568
まあ、旅行はね。仕事だったらそんな悠長なことやってられんが。

>>565
八雲って新駅だっけ?それはともかく長万部とかくりこま高原に速達タイプが止まる必要あるんかいな?


570 :名無し野電車区:02/08/20 13:32 ID:???
>>569
あるだろ。くりこまは今でも停まってる。
つーか東北新幹線スレが立つと必ずそれ言う奴が出るから
もうレスする方も読む方もイヤになってるだろ。
いまどうして停車してるかは自分で過去ログ調べてこいな。
時刻表見ただけだって分かる奴は分かると思うけどな。

長万部はまあ妥当だろ。長万部下車客は少ないだろうが、
室蘭方面への乗り換え客はそこそこいると思われ。

571 :名無し野電車区:02/08/20 13:37 ID:uiIV3HZi
>>570
ただ、札幌行きの速達型を停める必要はないと思う。
札幌行きは東北新幹線内はできるだけ通過して
そのほかに新青森または盛岡行きの速達型をつくってそっちを停める。


572 :名無し野電車区:02/08/20 13:42 ID:???
>>571
旅客流動からいったら盛岡じゃなく仙台の方がいいだろうな。
仙台−札幌の乗客もそっちに誘導がきく。

573 :名無し野電車区:02/08/20 13:50 ID:uiIV3HZi
>>572
そうじゃなくて、東京からくりこま高原に停車して
盛岡・新青森に向かう速達型を運行したら?
と言う話なんだけど。

574 :名無し野電車区:02/08/20 13:55 ID:???
>>573
おいおいしっかりしてくれ。結局説明しなくちゃならんのか?
くりこま高原停車は、ぶっちゃけ、速達でも遅いのでもなんでもいいんだよ。
つーか仙台を通学時間帯に出る列車で混雑率が低ければ、それが停車になるんだよ。

古川・くりこま高原の通学需要のために1列車仕立てるよりずっと効率いいだろ?

長万部の話かと思ってたよ。

575 :名無し野電車区:02/08/20 13:58 ID:TaqCNG/Z
無駄な整備新幹線を賛美している鉄ヲタども
おまえらそんなに推進するなら、建設費として金を寄付しろ!
それかヲタ特別通行税を取ろう!
そしたら国民助かる、あほな政治家も生き延びる。

576 :名無し野電車区:02/08/20 13:59 ID:???
あと各駅に1本くらいは速達とめとかないと自治体がうるさいってのもある。
古川とくりこま高原はそれと通学需要をからめることで上手に停めてるってこった。

実際いま停まってる便に乗ってみれば、これを停めるなとは言えんよ。
早朝の下りが停まってるとか言ったら、そりゃ通過しろと言ってもいいだろうがさ。

577 :名無し野電車区:02/08/20 14:00 ID:uiIV3HZi
>>574
だからさあ、札幌行きを停める必要ないんだよ。

578 :名無し野電車区:02/08/20 14:01 ID:???
>>577
たまたま札幌行きが仙台で通学時間帯にかかったら、
そいつは停車になる。そんだけの話だ。

579 :名無し野電車区:02/08/20 14:02 ID:???
だいたい東京−札幌の乗客だけで一列車はまかなえないだろ。
盛岡や新青森どまりの速達を増発したって空気運ぶだけだ。

580 :名無し野電車区:02/08/20 14:04 ID:???
東北新幹線の場合、拾えるところでこまめに乗客を拾うってのは間違ってない。


581 :名無し野電車区:02/08/20 14:04 ID:uiIV3HZi
>>578
やはり札幌行きは通過だろう。
まさか札幌開業後も1時間2本ということはあるまい。

582 :名無し野電車区:02/08/20 14:06 ID:???
>>581
新函館以北は速達1の各駅1だろ。
新函館までは毎時3本だろうが
これは速達1各駅1に、仙台以北千鳥停車が1ってとこだわな。

583 :名無し野電車区:02/08/20 14:11 ID:uiIV3HZi
古川やくりこま高原に停まってるようじゃ勝負にならん。

584 :名無し野電車区:02/08/20 14:13 ID:???
新函館−札幌の各駅は区間運転になる線もあるんじゃ?
盛岡止めや新青森止めの速達はなしに俺も同意。
そうなるとやはり速達は形だけでも仙台以北でどれか1〜2駅に千鳥停車することになる。

だが今の速達停車は結構よく考えられてるよ。
乗降客が目立って少ないというのは見たことないし
各駅のダイヤがあいてるところで停車してるからね。

必要ならとめる。それだけのことでしょ。
全便を止めろって話でもないのに何故そこまでむきになってるの?>583

585 :名無し野電車区:02/08/20 14:15 ID:???
乗らずに語ってる奴多すぎるんだよな…>仙台以北の速達停車駅の話になると
現行ダイヤなら新花巻停車の速達の方がよほどムダだぜ。
通過しろとは言わん。停車列車を別の便に振り替えろ。

586 :538:02/08/20 14:20 ID:hlqbtHGB
>>575
ある程度は合意。鉄ヲタ対策基本法を立てて、鉄ヲタ税をとってくれると有難い。
鉄ヲタの乗車は運賃10倍とか…

>>582
新函館ってか新青森以北は1時間に速達1、主要停車1、各駅0,5がいいと思われ。

>>570
そういうことなら長万部もありか。しかし、新函館で緩急接続して長万部に出てもいいような気もするが、
新幹線の場合はやりすぎか。

587 :名無し野電車区:02/08/20 14:20 ID:uiIV3HZi
しかし、今のようなダイヤでは東京ー札幌では通用しない。


588 :名無し野電車区:02/08/20 14:22 ID:???
>>585
それ上りだよな?下りじゃないよな?
上りは確かに新花巻の乗り降り少ないが、下りは結構降りてると思うが。

俺的に疑問なのは朝の4号での北上・一ノ関停車。
あの列車混んでるんだから各駅タイプを増発した方がいいと思われ。

589 :名無し野電車区:02/08/20 14:28 ID:dNb5lPKS
>>586
新青森以北は速達1のみでいいような気もする。
で、新函館〜札幌の区間運転で各停1を5連くらいで。

590 :585:02/08/20 14:28 ID:???
>>588
その通り上りの話。

4号は時間的に北上や一ノ関で降りる客も少なくないから
各駅つか仙台以北各駅の標準タイプを続行させた方がいいと思う。

21号は東京発が早いから仙台時点で結構すいてる。
ああいう便を古川・くりこまに停めて便宜をはかるのはムダが無くて良い。

591 : :02/08/20 14:36 ID:???
>>562
> 福岡でも、高松でも。
> 普通福岡出張でも、飛行機が飛ばなきゃ新幹線を使ってまで移動しないよ。

同感。普通は出張を延期するよな。


592 :名無し野電車区:02/08/20 14:37 ID:???
>>568
18きっぷで移動する余地のあるヤツが、新幹線を必要とするとは思えんが

593 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/20 14:38 ID:???
東京−札幌の最速達は2時間ヘッドで、
その間に主要駅停車タイプの準速達が入るって形でないかなぁ……と、
いまいち夢の薄いことを言ってみるテスト。

東京−新青森・新函館とか、
福島・仙台・盛岡−新函館・札幌みたいな乗客拾えるダイヤでないと、
それこそ空気はこぶことになりそうなヨカーン。

594 :名無し野電車区:02/08/20 14:56 ID:???
>>592
同感。

595 :名無し野電車区:02/08/20 15:19 ID:YGoI/cqG
>>591
それは企業が決める事。延期するとどうして決めつけられるのだ?
第一、出張以外にも絶対必要な移動ってあるだろ…たとえば法事とか



596 :北海道民:02/08/20 16:31 ID:???
>>595
天候不良とかが懸念されてたら(たとえば台風)、早めに移動するのが普通だと思われ。
飛行機で不都合を感じたことはあまりない。

つーか新幹線で缶詰にされた経験2度あり。そっちの方が困る。

597 :名無し野電車区:02/08/20 16:38 ID:???
北海道の人より沖縄の人の方が、大変だろ。

自己厨な北海道民が、いるスレは、ここですか?

598 :名無し野電車区:02/08/20 17:26 ID:???
>>597
自己厨な新幹線オタ、がいるスレ。
東京ー北海道にとにかく高速移動手段が常に1つ確保されているべき、
それには新幹線建設を!ってヤシが。

599 :名無し野電車区:02/08/20 18:19 ID:6xl0KYeW
>>596
それは当然でしょう。飛行機の方が自然災害に敏感だから、
不都合があれば飛ばしたりしない

600 :名無し:02/08/20 19:04 ID:dYgPaQPd
600?

601 :名無し野電車区:02/08/20 19:13 ID:h6+HupR3
とーにーかーくー、飛行機には欠点が多すぎる!

去年の9月11日は実に愉快だったわ。思い知ったかアメ公め!!
今年も9月11日になんか面白いイベントがあることを望む

602 :名無し野電車区:02/08/20 20:15 ID:???
>>601
冗談にしてもその発言はマズイと思うぞ。
しかし、北海道新幹線は作るべきだとは思う。
国防上の理由で。

603 :名無し野電車区:02/08/20 20:23 ID:C3HrW+LD
>>602
アメ公は鬼畜生だ

604 :名無し野電車区:02/08/20 21:32 ID:???
>>538-542 絡みではないのですが、
北海道新幹線などの停車駅考察と新幹線沖縄延伸案のあるHPを
発見しましたので貼っときます。
http://www.marguerite-site.com/Nihongo/index.html

605 :川島琿:02/08/20 21:37 ID:RruhhG1A
北海道新幹線は札幌よりさらに延長すべきである。
具体的には旭川までを北海道新幹線とし、そこから宗谷新幹線として稚内まで繋げ、
海底トンネルを掘って樺太に繋げるべきである。ここでは、宗谷本線の線路を撤去して、
標準軌とし、在来線と新幹線を共用するのが経済的である。

樺太に繋げてからは、ロシア国鉄に援助して間宮海峡にも海底トンネルを掘るべきである。
やがてシベリア鉄道に直通し、東京発モスクワ逝きの列車を設定するべきである。
東京-モスクワ間全線全線で350キロ運転をすれば所要時間は3日程度になる。
飛行機にも充分対抗できる。更にパリやカイロにも直通電車を設定すべきである。
また、シベリア鉄道からベーリング海峡に分岐線を造り、
ベーリング海峡にも海底トンネルを造れば北米大陸にも線路が繋がり、
ニューヨークや南米大陸にも鉄道が繋がる。

鉄道の敵である飛行機を倒すべきである。そうなれば世界平和にも貢献できるのである。

606 :名無し野電車区:02/08/20 21:43 ID:VEbHmXRD
>>605
ここまで馬鹿げた川島ヲタも珍しい。てかよくそんなくだらない案が浮かぶよ…

607 :名無し野電車区:02/08/20 21:46 ID:???
正直川島の後から読むと
604のサイトはかわいらしくてほほえましい。
少なくとも毒は無いからな。

608 :名無し野電車区:02/08/20 23:00 ID:OJPJH7yo
>>596
チョットまった。
北海道新幹線関連スレになると、飛行機との価格競争の話しになるが、
今の割引運賃制度だと、「早めの移動」ということはイコール自ら
割引運賃を捨てた、ってこにならんか?
 航空会社が運賃を割り引いているのは、自社への客の‘囲い込み’が目的
だからさ。

609 :名無し野電車区:02/08/20 23:20 ID:???
>>598
正直、道民の大半は、新幹線なんていらねーとか言ってます。


610 :名無し野電車区:02/08/21 00:00 ID:???
>>609
そうじゃなくて、
・新幹線が何のことだか理解できない
・自分はのらねぇべからどうでもいいっしょや
ってなところだろう。

ご愁傷様。

611 :名無し野電車区:02/08/21 00:46 ID:???
大雪で千歳が麻痺するのって、台風で新幹線が止まるのと頻度は
同程度のような気が。年間でたかが数日。わざわざ新幹線作るほどの事か?

612 :名無し野電車区:02/08/21 02:18 ID:???
>>611
> 大雪で千歳が麻痺するのって、台風で新幹線が止まるのと頻度は
> 同程度のような気が。年間でたかが数日。わざわざ新幹線作るほどの事か?

同感。

大雪で千歳が麻痺する日=新幹線もダメなときがある

台風で飛行機が飛べない日=新幹線もダメ

理論的には、新幹線を保険にしたところで、建設費の割に効果が低いということに・・・


613 :名無し野電車区:02/08/21 04:49 ID:???
何よりもムカつくのは、千歳が晴れてるのに東京が大雪で羽田が使えないとき。

614 :名無し野電車区:02/08/21 07:14 ID:PUYKzP08
>>610
>新幹線が何のことだか理解できない
仕事で一緒だった北海道出身者は、(先方の配慮で予約された)新大阪駅前のホテル
に宿泊したにもかかわらず、東京帰るのに飛行機のチケットを手配していたな。
ウチらが「なんで新幹線使わんの?」と聞いたら「だって時間かかるだろ」って。
鉄道で(新)大阪から東京まで2時間半で行けるということに驚いていたっけ。
北海道内なら6〜7時間はかかる距離だから、それくらいかかると思っていたらしい。
その後、彼は東京〜広島までは新幹線を使うようになったね。

後日、駅で270km/hで通過する新幹線を見て「狂ってる・・・」というセリフが全てを
物語っていた(実話)

615 :名無し野電車区:02/08/21 07:56 ID:gl7sWYqu
>>611
問題は自然災害ではない。全席指定制のくせに年中混み過ぎ。
急に大都市札幌に行く必要が発生することだってよくあることだが、
その時になってではもう飛行機のチケットが取れないのだよ。

仕方がないので新幹線・はつかり・海峡・北斗で札幌に出るが、
所要時間は10時間。とても飛行機の代理はつとまらん。不便でしょうがない。
新幹線が札幌まで延びれば便利になる。

全席指定制の弊害がわからんのか?東京-札幌間を頻繁に移動する身としては、
611や612のような机上の空論には怒りを禁じえない。

616 :名無し野電車区:02/08/21 08:42 ID:r5xyEy5I
そんなに飛行機が混雑するなら
新幹線より羽田の拡張が急務だな。


617 :名無し野電車区:02/08/21 08:46 ID:yBSbJkxH
飛行機に自由席立席を認めろ

618 :名無し野電車区:02/08/21 10:32 ID:ZErAspm6
北海道新幹線は70%くらいがトンネルで、地上部も雪害対策がほどこされるから、冬季荒天時の確実性は
飛行機とは比べ物にならないくらい良いです。

619 :◆ASAHIcRk :02/08/21 10:46 ID:rR8OOZ8R
どうせ長万部から駅なしでど真ん中を突っ切っちゃえばいいのに
と言ってみるテスト

620 :名無し野電車区:02/08/21 10:59 ID:???
いいじゃん。北斗星あるもん。

621 :名無し野電車区:02/08/21 11:09 ID:???
>>618
時々東北新幹線が止まってるのを見ると、
道内の雪害対策万全でも
札幌〜東京間のどっかで抑止される事があるのでは?
それこそ、雪や台風で空港が閉鎖されるくらいの回数で。

622 :◆ASAHIcRk :02/08/21 11:09 ID:???
すまん日本語変だった
どうせトンネルだらけなら長万部から駅なしでど真ん中を突っ切っちゃえばいいのに
と言いたかった
どうでもいいのでsage

623 :名無し野電車区:02/08/21 11:10 ID:???
>>619
だったら長万部も停まらなくていいという罠。

624 :名無し野電車区:02/08/21 11:11 ID:???
>>615
ごく一部の人間の利便性のために新幹線を建設する
採算度外視の考え方には怒りを禁じえない。

625 :名無し野電車区:02/08/21 12:13 ID:???
JR北海道にそんな余裕ないだろいくら、国から出ると言っても

626 :名無し野電車区:02/08/21 12:27 ID:9IN5HMer
>>624 ハァ? 交通機関で全国通津浦裏の人間の利便性に叶う機関は
     ありませんが?

>>618 そう。だから今、船岡高架橋で実験しているんだけどね。
      これは北海道新幹線の路線へも流用されるだろうし。

>>614    ちょっと前のワールドカップ時における、「外国人から
      見た新幹線の印象」と同じだね。世界一のブラジル選手も
      新幹線で移動した時は大ハシャギだったみたいだから。
       TGVやICE、ユーロスターイタリアも超高速だが、
      多くの人間が通過を見られるような途中駅ってのがなんなに
      ないから、新幹線の通過シーンは鉄道後進国(無論、北海道もだ)
      の人間にとってはクレージーそのものだろう。
       新幹線を持っている地域の人間からしたら微笑ましい話
      なので、もっとあったら希望する。

627 :名無し野電車区:02/08/21 12:33 ID:???
>>626
いきなり全国の話に広げるなよ。
それとも全国に新幹線網を作れと語るスレなのか、ここは?

628 :名無し野電車区:02/08/21 12:57 ID:???
停車駅の話に戻るが、

A 大宮・仙台・新函館・(長万部か新小樽から1駅)停車を毎時1本(8両)
B 上野・大宮・(宇都宮・郡山・福島のうち1駅)・仙台・盛岡・新函館・
  (新八雲・倶知安から1駅)を1時間毎(8両)

あと区間運転で札幌ー青森間を4両(もしくはこまちから退いたミニ車両6両)で
1時毎、後は新青森行+秋田行が1時間毎でどうだ。

629 :名無し野電車区:02/08/21 13:19 ID:???
>>628
東京〜札幌はA案の速達のみ(長万部と小樽はいらないと思う)
あとは仙台〜札幌間で各停(停車タイプは数種)でいいんじゃないかな。
東北各地へは北海道から速達で出て青森や仙台で各停に乗換ってことで。
各停が東京まで直通する必要はないかと(ダイヤ案で一番現実味ないと思う)。

630 :名無し野電車区:02/08/21 16:58 ID:???
>>629
もっともだと思う。

が東京札幌間を考えるとAとBでほぼ30分毎に札幌行きを出せる。
しかもほぼ同じ所要時間。対飛行機を考えるとこれくらいの本数がないと。
あと東北新幹線内の各駅対北海道各駅は仙台や盛岡、新青森、新函館等で乗り換え
でこれは同じ考えだね。

631 :名無し野電車区:02/08/21 17:18 ID:???
仮に30分ヘッドとしても、
先行しているBに続行のAが10分以下まで詰めてくると思われ。
そんなダイヤでBに乗る乗客はいない。

632 :名無し野電車区:02/08/21 18:40 ID:???
>>630
対飛行機考えるならAのみの方が良いと思うよ。
東京ー北海道を直通で乗る人間にとっては
途中停車駅なんて所要時間増やすだけで意味ないし。

A 東京・大宮・仙台・新函館・札幌
B 仙台・盛岡・新青森・新函館・新小樽・札幌
C 新青森以北各停

こんな感じで、あとは東北新幹線で補完。
東北新幹線区間の乗客も速達に集まることが予想されるから
東京ー札幌直通には極力直通客を乗せる工夫が必要だと思う。
発駅or着駅が必ず北海道の駅の乗車券が必要って感じで。

633 :名無し野電車区:02/08/21 20:24 ID:???
北海道まで通すなら、旭川までとうしちゃえ・・・・・

あ〜あ〜あああああ〜あ♪

634 :名無し野電車区:02/08/21 20:52 ID:???
>>626
ブラックな言い方をすれば、北海道は日本で最も鉄道文化が進んだ(進みすぎた)
超・先進地域である。
その結論として、みんな無くなった。・・・新幹線?

635 :名無し野電車区:02/08/21 22:07 ID:/G37yb/M
>>632
こーゆーのはどう?
A・東京・新青森・函館・札幌
B・東京・仙台・盛岡・新青森・札幌
C・千鳥停車の準速達
漏れが言いたいのはAは北海道区間重視、Bは東北区間重視で停車させて
でも、同じくらい停車駅をもうけて運転時分はほとんどかわらないように
するってこと。そうすれば、北海道行きの客と東北各駅行きの客がうまく
ばらけない?

636 :名無し野電車区:02/08/21 22:10 ID:???
>>635
仙台や盛岡は設備的に通過はほぼ不能(できても減速幅が大きくて無意味)だと
何度過去ログに出てきているか(ry

637 :名無し野電車区:02/08/21 22:24 ID:/G37yb/M
分かってます。ただ、停車させる位なら低速でも通過の方が時短にはなる
から。それに>>635に書いたけどうまく北海道客と東北客の棲み分けがで
きるかと。

ま、現実的に言えば「のぞみ」みたく主要停車駅は全部止まるのだろうけど。
ちなみに漏れ的に主要停車駅は大宮・仙台・盛岡・新青森・函館です。

638 :名無し野電車区:02/08/21 22:39 ID:lgBHJSHg
仙台はともかくとして、盛岡は高速で通過できるように改造しても良いと思います。
完全な途中駅になったら, 2面4線もいらないでしょう。

…過去ログは見てないので、もしかしたら変なこと言ってるかもしれませんが。

639 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/21 22:40 ID:???
東京−札幌を乗り通す乗客がどのくらいの比率になるかが分からないと。。。

無難に考えれば、
東京−新函館とか、仙台−札幌っていう乗客も相当数いそうだから、
これらを全部ひっくるめて1列車、っていう考え方した方がよさそうだけど。

あと東北・北海道新幹線の沿線人口だと、
新小樽や八戸は速達も千鳥停車させないとおぼつかない気がする……

640 :632:02/08/21 22:42 ID:???
>>635
最速達のみ東京直通を考えたのは、あくまでも千歳ー羽田の航空機の客を取り込むため。
そのためには運転時分を極力短くする必要があります。
北海道ー東北はおまけ。
東京ー北海道(札幌)間の輸送が第一目的でしょう。
北海道新幹線のターゲットは東京ー北海道を移動する人間です。

東京ー北海道の輸送を重視するなら運転時分は短くなります。
それこそ東北新幹線区間でも最速列車になるわけで。
客としては早いほうが(・∀・)イイ!ですから、
東北新幹線区間内の客まで集中することは十分予想できます。
そうなると、東京ー北海道を直通する客が乗れなくなる→飛行機でいいや
これでは本来の目的が果たせなくなるので
東京・東北ー北海道の客は北海道新幹線、東京ー東北の客は東北新幹線に分けるべきだと。

641 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/21 22:43 ID:???
>638
盛岡止まりの列車はなくならないと思うですよ。
盛岡での輸送量の段落ちは多分なくならないでしょうから。
とすると、2面4線は、やっぱ必要かな……
秋田新幹線の分割のこともありますし。

盛岡の場合、駅施設ではなくて、
前後(特に北上方)の線形の問題だったと思います。
これはたぶん改修では対応できなさそう。

642 :632(実は北海道新幹線いらないと思ってる):02/08/21 22:51 ID:???
>>639
新小樽は重要視する必要はないでしょう。
小樽観光は札幌観光とセットみたいなものだし。
実際札幌宿泊の人間は多いはず。

北海道新幹線で第一に考えるべきなのは、
羽田ー新千歳&羽田ー函館
この2路線の乗客をいかに新幹線に移行させるかだと考えます。
それにプラスして仙台ー新千歳の乗客くらいかな。
東北の経済界は基本的に東京向いてると思うんだけどね。

643 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/21 22:52 ID:???
>640
所要時間的に、航空とは棲み分け(併存というか相互補完というか)になりそうなヨカーン。
秋田新幹線スレに出てた話だけど、
秋田はビジネス=航空、行楽=新幹線、という感じに落ち着きつつあるみたいでつ。

プラス、気候条件でどちらかがアウトの時に、
もう片方に逃げられる、というメリットですね。

「こまち」の乗客が仙台で、「のぞみ」の乗客が新大阪で
ある程度入れ替わる例のごとく、
この場合も、仙台や新青森・新函館で乗客の入れ替わりはあるでしょうし、
そこまでカッ飛ばすこともなければ、乗客の集中を危惧する必要もない気がします。
どのみち東京方は、仙台・盛岡・新青森までは、
ある程度の本数を確保する形になるでしょうし。
(そしてそれら主要駅では、速達より始発を好む人も少なからずいるわけで。)

644 :名無し野電車区:02/08/21 22:54 ID:???
>>641
少し補足すると上からみて盛岡駅は線路に対して斜めにできてるため、
北は青山付近、南は仙北から駅にかけてが規格外(正確な数字は持ち
合わせてないけど)カーブなんです。それに盛岡以北は極端に沿線人
口が減る(主観では仙台以北と以南以上の差)ため、ガイシュツのこ
まちのことも含めて盛岡通過列車は極僅かでないかと個人的に予想し
てます。

645 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/21 22:54 ID:???
>642
いや、沿線人口のことを言ってます。
盛岡以北で10万超の都市なんて、
青森・函館・小樽しかありませんがな。

途中駅旅客って鉄道にとっては生命線ですよ。
「のぞみ」の大半が新横浜に停車するようになった例を考えれば分かると思いますよ。

646 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/21 22:54 ID:???
>645
10万超の都市に八戸追加。スマソ。

647 :名無し野電車区:02/08/21 22:56 ID:???
八戸をお忘れですよ。異端さん。

648 :647:02/08/21 22:57 ID:???
先に訂正してましたか...スマソ逝きます...

649 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/21 22:59 ID:???
んでも小樽は札幌の都市圏だと言われれば、それもそうか……
しかも新小樽駅はだいぶはずれにできるっぽい感じみたいだし。

とはいえ航空との競争を考えた場合、
俄然有利になるのは札幌より小樽なんだよね……
計算に入れなくちゃならないのは「千歳からの距離と時間」。
観光客誘致で小樽停車ってのは鉄道会社サイドが考えそうな気はします。

650 :632:02/08/21 23:00 ID:???
>>645
途中旅客が重要なのはわかるけど、
本来の目的が東京ー北海道の輸送なわけで。
直通客の利便性無視するなら本当に北海道新幹線いらない。

「のぞみ」の新横浜停車ですが、あそこはあくまでも「東京圏」で考えるべきでは。
北海道新幹線の場合の大宮ですね。
新小樽の場合は、新横浜の場合ほど客がいないので、速達は通過でいいでしょう。
一道民としては頻繁に東京と行き来する人間が小樽に多いとは思えません。

651 :名無し野電車区:02/08/21 23:02 ID:???
>>650
新幹線が誘発する需要のこと忘れてない?
秋田新幹線の開業前なら、
角館や田沢湖に関して、あなたと同じことを言い出す人がいたかもね。

652 :名無し野電車区:02/08/21 23:03 ID:???
>>650
新神戸停車に関しても説明カマーン
新横浜はズレっぷりにワラタから新神戸も期待してるぞ。

653 :632:02/08/21 23:15 ID:???
>>651
忘れてないよ。
運輸・交通板での話もROMしてたからね(一年以上前の話だったか)。
いつのまにか誘発される(はず)の区間需要の話が優先されるのが不思議。
まずは本来の目的(東京ー北海道)で考えるべきでしょう。
需要喚起はあくまでも宝くじのようなものだと思いますよ。

>>652
ズレっぷり笑ってくれてありが。
ズレてるってより、見事に穴掘ったわけだが。
新神戸か・・・スマンがわからん。
小樽の人口が現在の5〜6倍以上なら新横浜の例を出されても納得いくけどさ。

654 :名無し野電車区:02/08/21 23:15 ID:???
仙台や盛岡を通過して
「飛行機よりも」時間が短くなるというなら、通過もいいんだろうが。
そこまで短縮できるんでなければ停めて客拾った方がマシだろう。

小樽についての認識も
航空との棲み分けでやっていこうという認識も
異端氏の意見の方が現実的に見える。


655 :名無し野電車区:02/08/21 23:16 ID:???
>>650
あんたは一道民であるまえに、一札幌市民だろう。

656 :名無し野電車区:02/08/21 23:17 ID:???
>>653
東京−小樽って東京−北海道じゃないんですか?


657 :名無し野電車区:02/08/21 23:18 ID:???
うむ。東京−角館も東京−秋田だな。

658 :632:02/08/21 23:22 ID:XOQPVnNn
>>656
そうだけどさ、東京ー小樽で人の移動考える必要ないでしょう。
小樽の場合、経済にしても観光にしても札幌と一緒に考えてかまわないと思いますが。

659 :名無し野電車区:02/08/21 23:23 ID:???
>>658
あんたは一道民であるまえに、一DQN札幌市民だろう。

660 :名無し野電車区:02/08/21 23:24 ID:???
東北新幹線内客が速達に乗って盛岡や青森で降りても、
その空席に函館から札幌に行く乗客が乗ってきてちょうどいいだけじゃないのか?
今の北斗って東京からの客なんてほとんど乗ってないぞ?

661 :名無し野電車区:02/08/21 23:26 ID:???
>>660
ごもっとも。
大宮、仙台、盛岡、新青森、新函館に停車、
八戸、新小樽に一部停車で
30分ヘッドくらいの本数を確保した方が得策に思える。

662 :名無し野電車区:02/08/21 23:29 ID:???
>>661
一部停車は長万部モナー
東京・仙台から洞爺・室蘭の客もいるだろ。

663 :名無し野電車区:02/08/21 23:35 ID:???
直通客+区間客で1列車。
それは既に>>639に指摘されている罠。

あと漏れのカキコだけど>>654な。

東京−札幌なんていう長距離で
鉄道の特性考えたらそこに落ち着くしかないと思うんだが。

664 :名無し野電車区:02/08/21 23:53 ID:???
>>643
>所要時間的に、航空とは棲み分け(併存というか相互補完というか)になりそうなヨカーン。
言われてみりゃ当然なんだが
新幹線関係のスレで今までその意見を見たことがないのは気のせいか?(藁

665 :名無し野電車区:02/08/22 00:21 ID:A08wtt/o
>>664 ここは鉄板だからなぁ〜〜。偏った考えの人間が多いことで。
      2ch板の中でも破格の扱いだし。
      漏れも何回か秋田の事例を貼ったことあるけど、偏った考えの
      奴等にことごとく話をかき回されたよ。

666 :名無し野電車区:02/08/22 00:31 ID:DkM3418q
停車駅議論が尽きないようだが
一日1往復の東京-(ノンストップ)-札幌。もちろん記録用。
これは外さないでいただきたい。

667 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/22 00:42 ID:???
ネタとしては定番。

とか言いながら、現実は、
仙台と新函館くらいは停まりそうな気がするけど。
1往復だけの記録用も……

668 :名無し野電車区:02/08/22 10:07 ID:???
東京ー大宮ー仙台ー盛岡ー新青森ー新函館ー(以下各駅停車)かと

今の仙台ー盛岡っぽくなるんじゃない

669 :名無し野電車区:02/08/22 10:58 ID:???
>>616
それはいえる。
新幹線じゃ飛行機の代替交通機関にはならない。

670 :名無し野電車区:02/08/22 10:59 ID:???
>>664
ていうか、補完はいいんだけど、補完だけでやっていけないのが新幹線の弱み。


671 :名無し野電車区:02/08/22 10:59 ID:???
まだなんか寝言言ってるのがいるよ。
棲み分け、併存、相互補完ってあたりだろうと
616以降に何度書いてあるか(略

672 :名無し野電車区:02/08/22 11:00 ID:???
>>670
東京−札幌の相互補完と途中駅の区間需要を合わせて1列車でやる、
という話をしていたのが全く読めてないのか??
途中駅があるのが新幹線の強みだろ?

673 :名無し野電車区:02/08/22 11:07 ID:???
>>671-672
脈絡とか考えずに思ったことを書き殴りたいだけのお年頃の子だから
ほっといて好きにさせておきなさい。

674 :名無し野電車区:02/08/22 11:33 ID:5cwwstkc
東京-札幌ノンストップは別格。あとは主要駅停車と各駅停車型があればいい

675 :名無し野電車区:02/08/22 15:29 ID:6NX/YG6A
新小樽は多分全列車停車。倶知安も半分以上停車する。

676 : :02/08/22 23:33 ID:???
北海道新幹線実現のために、真冬の気候に耐えれるかどうかの実験を兼ねて、
札幌−千歳空港線を単線で作ろう。
でも実現したら更に新青森−札幌間が不要となりそう…(w

677 :名無し野電車区:02/08/22 23:45 ID:yPHlXSyb
漏れも記録用ノンストップに萌え
一日0.5往復でいいよ(w

678 :名無し野電車区:02/08/23 06:16 ID:mxXKgNHZ
八戸開業まであと100日

679 :名無し野電車区:02/08/23 07:40 ID:???
>>676
いや、むしろ、現行の千歳線で世界初の狭軌350km/h運転にLet's Try!
(俺は絶対に乗らないけど(w )

680 :名無し野電車区:02/08/23 09:34 ID:???
>>672
ていうかさ、それを一列車でやったら、本来の用途であるはずの
首都圏〜札幌間の所要時間増になって、意味なくなるだろ?
頭悪いんじゃねーの?
そんな寝言言ってるから、新幹線推進派はバカだと思われるんじゃ
ねーか?

681 :名無し野電車区:02/08/23 10:32 ID:5U/y7fFH
とにかく飛行機利用を法律で制限しろ!!新幹線が日本的だ!!
飛行機でイイといってる奴は西洋かぶれだ!!大和魂なめるなゴルァ!!

682 :◆ASAHIcRk :02/08/23 10:37 ID:8/2RGnp9
>>681
激しく同意。
飛行機のエンジンは環境にとても悪い。
地球温暖化が騒がれているこの時代に、飛行機需要が伸びるのはいかがなものか。
至急、環境にやさしい新幹線等の高速鉄道網を整備するよう苦言を呈しておく。

と言ってみるtest。

683 :名無し野電車区:02/08/23 11:46 ID:???
>>682
頭悪い人がいるな


と言ってみるテスト

684 :名無し野電車区:02/08/23 11:47 ID:???
他の乗り物〜悪の権化という理屈は、鉄ヲタ独特だね。

まあ、一番気持ち悪がられる乗り物ヲタが鉄ヲタであることと何か関係があるのかもしれないが。

685 :名無し野電車区:02/08/23 12:11 ID:gjndhsAi
もしも函館が人口200万人なら北海道新幹線は
既に完成していたと思ったりする。

686 :名無し野電車区:02/08/23 12:19 ID:???
>>680
まる一日必死で考えてそれですか?(藁
新幹線反対派のいつもの言い分と違うこと言っちゃだめでしょ。

687 :名無し野電車区:02/08/23 12:20 ID:t/nEqBpw
>>685 文句なら昔の屯田兵に言ってくれ。

688 :名無し野電車区:02/08/23 12:32 ID:1SBsQkvk
札幌まで、新幹線が開通したとして運賃+指定席特急券が幾らに?
14070+9000位?で23000円ですぜ。
飛行機の方が良いに決まってるな。

689 :◆ASAHIcRk :02/08/23 12:35 ID:8/2RGnp9
東京札幌ビジネス往復きっぷ(6往復分)
1枚あたり16000円でどうだ
破格すぎるかな?どれくらいならJRも運営していけるだろう?


690 :名無し野電車区:02/08/23 12:36 ID:???
>>688
そう、それがいつもの言い分だな。
煽りでも低脳でもドキュソでも節を曲げるのだけはだめだ。

で、東京−札幌間で真っ向から張り合うんじゃなくて
途中駅の乗客をまめに拾いながら
その区間では航空と相互補完しようって考えの何が気にくわなかったんだ?

691 :名無し野電車区:02/08/23 12:38 ID:gjndhsAi
>>688
10枚綴り回数券をハコーして
1枚あたり17000円で勝負する。
しかし、東京-札幌を4時間で走らないと
勝負にならない。



692 :名無し野電車区:02/08/23 12:39 ID:RrjO0CJY
どうせならリニアで造れ。
無論中央リニア開通後の話だがな。


693 :名無し野電車区:02/08/23 12:40 ID:???
思い切って、北海道新幹線を貨物化しる

694 :688:02/08/23 12:44 ID:1SBsQkvk
ところで、東京・仙台以外の人(宇都宮・福島・盛岡・青森など)が
札幌に行く事なんて仮に1年に1度でもあるの?
採算性を求める事は言わんが。



695 :名無し野電車区:02/08/23 12:47 ID:???
>>690
煽りがしたいだけなんだから何言ってもだめでしょ。
このスレの場合は夏厨の仕業じゃなく通年厨だからなおさらな。

696 :名無し野電車区:02/08/23 13:22 ID:Bqfe/oua
>東京−札幌間で真っ向から張り合うんじゃなくて
>途中駅の乗客をまめに拾いながら

その途中駅の乗客があまり期待できないのが問題。
札幌以外には函館・小樽程度の都市しかないし
東北ー北海道の移動も少ない。
東京ー札幌で飛行機に対抗できないようでは造る必要はなかろう。


697 :名無し野電車区:02/08/23 13:28 ID:???
うむ。そのネガティブさはさすがだ。
森羅万象ありとあらゆるものをだめにされそうな勢いに萌えるぞ。

698 :名無し野電車区:02/08/23 14:26 ID:cJWw8RM4
飛行機利用制限法を設けよ。日本人なら東京札幌間は鉄道を利用しましょう

699 :名無し野電車区:02/08/23 15:06 ID:???
もし松江が人口200万人なら山陰新幹線は
すでに完成していたと思ったりする。
もし高知が人口200万人なら四国新幹線は
すでに完成していたと思ったりする。
もし釧路が人口200万人なら道東新幹線は
すでに完成していたと思ったりする。

700 :名無し野電車区:02/08/23 15:08 ID:???
>>691
17000円なら、20000円出しても迷わず飛行機を選ぶな。
4時間ってことは、都心から都心まで6時間が必要。
飛行機なら3時間半〜4時間程度で済む。


701 :名無し野電車区:02/08/23 15:14 ID:yXuynZc4
>4時間ってことは、都心から都心まで6時間が必要。

意味不明。

702 :名無し野電車区:02/08/23 15:58 ID:???
>>690
東北ー北海道や北海道内の移動だけで採算合うのかな。

所要時間が増えるほど航空機から新幹線に移行する人間が減るのでは。
羽田ー新千歳の航空機利用をどれだけ新幹線利用にできるかが勝負じゃないの?
相互補完も基本はこの区間(東京圏ー札幌圏)だと思ってたんだか。



703 :名無し野電車区:02/08/23 15:58 ID:QkAcRJ2/
札幌が人口200万人を超えるのはそれほど先のことではないと思われる。
てか、将来的には名古屋市より人口が多くなりそう。いつか大阪も超す日がくるかも。
やがて横浜を超し、札幌に首都機能移転…は冗談にしても札幌の人口増加率はかなり高い。

西は小樽、北は当別、東は岩見沢、南は千歳(将来的には苫小牧まで拡大するでしょう)
の札幌圏の人口も含めれば、200万人は軽く超えている。
小樽15万、石狩6万、当別2万、江別11万、岩見沢8万、北広島6万、恵庭8万、千歳8万、苫小牧17万くらいだったと思う。

日本における東京の比重<北海道における札幌の比重

704 :    :02/08/23 16:00 ID:???
新幹線は青森まででいいよ

705 :名無し野電車区:02/08/23 16:41 ID:NM0GuVa7
とりあえず作っちゃえよ。
日本もいつ国連から飛行禁止空域の指定受けるかわかんないしさ。

706 :名無し野電車区:02/08/23 16:57 ID:IX9Oup/2
のぞみって新横浜-名古屋-京都-新神戸-新大阪-岡山-広島-小倉
途中8駅停車。
仮に北海道新幹線が
大宮-仙台-盛岡-新青森-新函館-新小樽-札幌でも7駅
束お得意のランダム停車を考慮してものぞみとほぼ同じ数の停車駅。
350kが無理としても、320kくらいで宇都宮〜札幌が走れれば結構いい勝負?


とか思った。
新青森-札幌の新函館を除く途中駅は山陽こだまみたいに4両くらいの各駅新幹線を作って
青森で緩急接続ってのは駄目なの?

707 :名無し野電車区:02/08/23 16:58 ID:???
>>700
> 4時間ってことは、都心から都心まで6時間が必要。

東海道新幹線でも、大阪市内=東京都区内間は、「のぞみ」なら3時間半〜4時間必要だからね。
実乗車時間+前後1〜1.5時間が実際の所要時間ということになる。
しかも、北海道新幹線となると、待ち時間が長くなるからなおさら。

708 :名無し野電車区:02/08/23 17:00 ID:???
>>702
> 東北ー北海道や北海道内の移動だけで採算合うのかな。

無理。飛行機の利用者数から推察すればわかる。
誘発需要とかめでたいことを言ってる人がたまにいるけど、飛行機の
利用者数を知れば、いかにパイが小さいか愕然とするよ。

結局、北海道新幹線は、首都圏〜北海道間の需要を確保しないと難しい
ってことだ。
(でも不思議なのが、東北〜北海道間の需要がいかにも多く、飛行機では
代替できないかのように主張する推進派が多いことなんだよな。いかにも
これのために建設すべきだ!とでも言いたげな)

709 :名無し野電車区:02/08/23 17:06 ID:IX9Oup/2
>>708
同意
東北人だが、北海道を観光地として以外訪れたことが無い。

710 :名無し野電車区:02/08/23 17:07 ID:???
東京〜札幌の運賃
普通運賃\28000
往復割引\24200(片道)
回数券\21250(一枚あたり)
早期購入割引\14000(平日)
        \16800(金土日)
特定便割引\15000〜\20000
インターネット割引\21000
バーゲン型割引\10000

北海道新幹線\23000(>>688推定)
東京札幌ビジネス往復きっぷ\16000(>>689提唱)



もうだめぽ…

711 :710:02/08/23 17:15 ID:???
>>710
札幌一泊二日のビジネスパックツアー(飛行機+ホテルのみ)は
2万円台前半からあることを付け足しておく。

712 :710:02/08/23 17:18 ID:???
>>710
特定便割引…といいながら、
ほぼ全便に設定されていることも付け足しておく。
(前日までに予約しなくてはならないが)

713 :名無し野電車区:02/08/23 17:21 ID:IX9Oup/2
ちなみに、束も新幹線+ホテル+東京都内フリー をやってるけど。
JR北と協力して札幌発東京で宿泊、またその逆をやる可能性は
あると思う?

714 :名無し野電車区:02/08/23 17:21 ID:???
どうでもいいが、意見を言いたいのか
他の意見を叩きたいだけなのか
ヲタを叩きたいだけなのか
それともその全部なのか
区別のついてないヴァカ多すぎ。

715 :名無し野電車区:02/08/23 17:26 ID:???
とりあえず北陸新幹線とは違い
造ってもいいと考える。
需要は寝台が残っていることから考えても
ないわけでもないし今のままでは
青函トンネルがもったいないしな。
ビジネス需要はないともいえないし
観光需要はそれなりにあるわけだし。
ただ北海道って日帰りするところじゃないと
個人的には思っているので
やっぱ速達する必要もないのかな。
建設費もかさむし。

716 :飛行機逝ってよし!:02/08/23 17:33 ID:9lNEH4S5
やはり法律で飛行機利用を取り締まる必要がある。
9・11の影響で日本の航空業界が破綻しなかったことが残念だ。

717 :名無し野電車区:02/08/23 18:02 ID:???
羽田発札幌1泊2日ホテル付きツアーなら15000円台からありますよん。
さすがにハイシーズンは見たことないけどね…。

718 :川島琿:02/08/23 18:52 ID:ffLrTrFl
新幹線建設反対派は共産主義的知識人に洗脳された危険分子である。死刑にするべきである。

719 :名無し野電車区:02/08/23 18:57 ID:1SBsQkvk
>>718
別に反対はしてないんじゃないの?
ただ率直に事実を述べてるだけでしょう。

まあ、雪祭り時や、帰省時の飛行機の高い時期は使えるぐらいか。


720 :名無し野電車区:02/08/23 19:16 ID:???
北海道まで新幹線できたら
函館本線とか軒並み3セクなんだろうな。
それもいやだが。

721 :名無し野電車区:02/08/23 19:18 ID:uBBvdrfA
>>708
俺も首都圏ー北海道でいかに客を確保するかにかかってると思う。
東北ー北海道は乗ってくれたらラッキーぐらいに考えないと。

722 :名無し野電車区:02/08/23 19:58 ID:???
>>703
愛知は、3大都市の中で一番開発しやすい都市です。土地もたいして高くないので

北海道への新幹線は、すこし高級感をだして観光者向きにしる

723 :名無し野電車区:02/08/23 20:26 ID:7+5Przor
札幌まで新幹線開通したって、東京ー札幌間は4時間近く掛かるんでしょ。
3時間を切らないと対抗できないような気がするんだが?
札幌ー東京間2時間58分でようやく五分五分の勝負になると思う。
それぐらいの所要時間になれば新幹線使うが?

724 :名無し野電車区:02/08/23 20:34 ID:j+pFKPRb
しかし都心から羽田、新千歳空港から札幌へのアクセスを便利にしてほしいものだ。
北海道新幹線ができたら、JR北海道としては当然、飛行機より新幹線を使ってほしいから、
快速エアポートが減便されると思われ。

代わりに半数は苫小牧逝き快速になるのでは?
でもそうすると130キロ運転だから特急より便利になるかも。
ま、そんな細かいことはどうでもいいけぇの

>>718
意味不明

725 :名無し野電車区:02/08/23 20:48 ID:djQGez/0
地方が新幹線を欲しがるのは「東京と直結している」かららしいです。

726 :名無し野電車区:02/08/23 21:04 ID:???
北海道新幹線、札幌から新千歳空港まで延長したら大爆笑だなや

727 :名無し野電車区:02/08/23 21:08 ID:???
>>723
個人的事情で東京−札幌を年間20往復以上してるけど、新千歳−札幌間の
移動とモノレールの移動がかなり面倒。
多少(30分程度)余計にかかる程度なら、漏れだったら新幹線を利用する。
もちろん料金の兼ね合いもあるけどね。超割1万円が取れるんだったら
そのときは飛行機使うだろうけど。
(厳密には1万円+モノレール470円+エアポート1040円=約11500円)

728 :名無し野電車区:02/08/23 21:35 ID:7+5Przor
東京駅から羽田空港まで新幹線を延長して、新千歳空港から札幌まで
北海道新幹線を建設するのどう?
新幹線車両は乗客を乗せたまま、輸送専用ジェット機に乗せて
羽田空港ー新千歳空港まで運び、そこから新幹線車両は札幌まで
北海道新幹線を走り直通させるのはどう。
以前こんな話が出たような?
例えば東京駅で出発手続きをすませて、乗り換えなしで札幌へ。

729 :名無し野電車区:02/08/23 21:51 ID:UFcIvENa
飛行機は危険思想である。

730 :名無し野電車区:02/08/23 22:08 ID:???
702だが>>708
激しく同意。
>>702の一行目は690が採算についてどう考えてるのか聞いてみたかった。
何故推進派は誘発需要や区間需要に”ばかり”目を向けるのかなぁ。
東海道・山陽新幹線の感覚で語ってるのかな。

731 :名無し野電車区:02/08/23 22:09 ID:???
従来の地元負担による請願新駅設置と同じ。
道内区間は道民が負担して作って下さい。
あとは好きにして下さい。
自滅するもしないも、あなた達しだいです。

732 :名無し野電車区:02/08/23 22:28 ID:qEqkwNuQ
>>730
>何故推進派は誘発需要や区間需要に”ばかり”目を向けるのかなぁ。
そうかなぁ。 区間需要”も”取り込めるという話でないの?

733 :名無し野電車区:02/08/23 22:30 ID:???
もともと「区間需要を無視した速達設定は無理無茶無謀」という話をしていたはず。
そらしたのは推進派のうちの過激な奴と
反対派のうちの空気読めない奴の両方だろ。
正直どっちもウザい。

734 :名無し野電車区:02/08/23 22:41 ID:???
で、反対派は、いつのまにか巻き込まれて、
推進過激派のいう「航空と張り合うためには大宮も仙台も通過しる!」案に
事実上賛同させられてしまっている罠。アフォか。

735 :名無し野電車区:02/08/23 22:44 ID:???
>>733-734
直前50レスも読まずに脊髄反射で言いたいこと言い捨ててるだけの奴らだからな。
そいつらのペースに巻き込まれてる方も十分アフォと言わざるを得ない。
賛成派も反対派もマターリ派も過激派も少し頭冷やせ。

736 :名無し野電車区:02/08/23 23:12 ID:xqGkSOIt
正直言って東北・北海道新幹線には(ないのも少し問題だが)存在意義の薄い駅が多い。
白石蔵王・くりこま高原・水沢江刺・沼宮内・二戸・七戸・奥津軽・木古内・森・倶知安

あんなところに新幹線停めてなんか意味あるの?
できてしまったものは仕方がないにしてもこれからあんな駅造らんでもいいじゃん。
やはり政治家の利益誘導か…


737 :名無し野電車区:02/08/23 23:14 ID:???
>>736
速達ばっか乗ってないでたまには各駅タイプに乗ることをおすすめする。
ついでに今のうちにはつかりにも乗っとけ。もちろん二戸停車のタイプな。

738 :名無し野電車区:02/08/23 23:19 ID:???
>>737
二戸は一戸と三戸の合算で考えないとだめだぞ。
二戸と三戸はコンスタントに乗り降りあるな。

一戸は時間帯によっては誰も乗り降りしないが
時間帯によっては呆れるほど大勢ホームにいたり降りたりする。
地元じゃないので詳しくは知らんが、そういう需要があるんだろう。
これは新幹線で吸収の可能な需要なのか…?

739 :名無し野電車区:02/08/23 23:23 ID:???
別に区間需要にも速達型にも、どちらも賛成でも反対でもないが、
客観的に考えて、仮に運転区間が東京−青森or函館ならノンストップなんて
論外だが、東京−札幌なら1日数往復のノンストップ便があった方が
いいと思ふ。
いいというより、採算が取れる見通しが高い、と言ったほうがいいかな?

740 :名無し野電車区:02/08/23 23:27 ID:???
>>739
それ大宮停めなきゃだめじゃん。
航空からのシフトがありうるのって羽田が遠い
多摩方面と埼玉県域だろ?

あと仙台は通過しても5分も違わないだろ。
その5分のために、仙台から乗ってくる乗客を逃がすのは如何なものか。

ノンストップはインパクトはあるが結局絵空事。
一日一往復のPR用なら止めはしないが。

741 :名無し野電車区:02/08/23 23:34 ID:1SBsQkvk
>>739
そんな事は運転士の労働条件からは無理なのでは?

まあ、現在の函館最終飛行機が羽田発17時位なので、
函館までの乗客は、夕刻以降に限って期待はできるが。


742 :名無し野電車区:02/08/23 23:38 ID:u49XE2Wh
仙台は駅の両側にR500くらいのカーブがあるから、
通過しても2分くらいの短縮にしかならないだろう。

743 :名無し野電車区:02/08/23 23:42 ID:t/nEqBpw
>>741 ほほう、最終の新函館行きが19時台だったら、漏れ乗るわ。
    
      ウテシの走行中での交代はムリなのか?
      TGVでは始発から次駅まで5時間走り続ける便もあるぞ。 

744 :名無し野電車区:02/08/23 23:42 ID:???
ところで盛岡の駅構造って、通過を想定した作りになっていたっけ?
(現状ではなってないけど、柵をつければ高速通過可だっけ?って意味ね)
八戸、新青森、新函館はどうなのかな?

745 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/23 23:46 ID:???
>744
仙台 >742さんの指摘のとおり、ほぼ不可
盛岡 これもほぼ不可
八戸 一応可(柵の設備は既にある)……だけど、八戸の先のカーブが急?

新青森と新函館は分かる人にパス。

746 :名無し野電車区:02/08/23 23:46 ID:???
単純な半妄想予想だけど、おそらく最速達型(記録用を除く)が

 東京−大宮−仙台−札幌

で、その他に1日1往復の、記録用ノンストップ、かな??
で、そのノンストップ便の所要時間を大々的にアピールする。
いかにも束がやりそう(w

747 :名無し野電車区:02/08/23 23:48 ID:D38P7EE6
青函トンネルの軌間はどうなっているのですか

748 :名無し野電車区:02/08/23 23:48 ID:7+5Przor
そもそも北海道新幹線を長万部から倶知安・小樽の方に通すのが反対。
途中の市があるのは小樽市ぐらいでしょ。
途中の駅の需要を考えるんだったら、室蘭・苫小牧の方を通すべき。
もう決まったものは、仕方ないが?





749 :名無し野電車区:02/08/23 23:49 ID:???
>746
東京〜仙台〜新函館〜札幌じゃないかね、乗務員の交代も検討すれば・・・。

750 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/23 23:49 ID:???
関連スレに何度も書いたけど、僕の予想は

東京−大宮−仙台−新函館−札幌

「提灯で」これになるんでないかと予想。
東京−函館、仙台−札幌の乗客を
東京−札幌の乗客と合計してやっと一列車でないかなぁ……

運転間隔や定員によることだから、それ以上はどうとも言えないけどる

751 :名無し野電車区:02/08/23 23:50 ID:???
>>745
別に反論するわけではないが、仙台はともかく、盛岡が全列車停車となると
郡山や福島、それに八戸、新青森、新函館(これらを通過するなら)との
バランスが取れなくなる、とも言えなくもないような。。
(いずれも約25〜30万規模の都市)

752 :名無し野電車区:02/08/23 23:50 ID:???
速達性と途中駅需要のバランスをどこでとるかという問題であって、
どちらかを捨てろという話ではないはず。

>>748あたりになるとあきれ果ててレスも考えつかない。

753 :名無し野電車区:02/08/23 23:55 ID:???
その1:東京〜札幌(1往復のみ)
その2:東京〜仙台〜札幌
その3:東京〜大宮〜新函館〜札幌

いかにもありそうな、列車により停車駅の不一致・・・
なんかありそうじゃない?(w


754 :名無し野電車区:02/08/23 23:58 ID:???
>>753
JR東もJR北も賢いとは言えないかもしれないが、
少なくともおまえよりは賢いだろうと思う。

755 :名無し野電車区:02/08/24 00:04 ID:datxR5DG
自分の予想

東京ー大宮ー仙台ー新青森ー新函館ー新小樽ー札幌だと思う。

最初は新小樽通過だったが、途中から停車しそう。


756 :名無し野電車区:02/08/24 00:06 ID:/41ycM53
とにかく北海道新幹線が全線開通して、一往復だけノンストップを走らせてくれれば、あとはどうでもいいや(w

757 :名無し野電車区:02/08/24 00:11 ID:???
最速でも大宮停車って、人気あるんだねぇ。

758 :名無し野電車区:02/08/24 00:12 ID:O0mjTth0
新青森も新函館も新小樽も町外れの変な場所にあるんだよね。
新大阪や新横浜と違って発展の見込みもないし。


759 :名無し野電車区:02/08/24 00:15 ID:???
停車駅厨化してみるテスツ。

⇒=通過、●=停車、○=一部停車
東上大小宇那白郡福蔵仙古栗一水北新盛沼二八七青津木函八長倶小札
京野宮山宮須河山島王台川駒関沢上花岡宮戸戸戸森軽古館雲万知樽幌
●⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒⇒⇒● 提灯
●⇒●⇒⇒⇒⇒⇒○⇒●⇒⇒⇒⇒⇒⇒●⇒⇒○⇒●⇒⇒●⇒⇒⇒○● 速達

>757
最速便のターゲットは東京−札幌の乗客に比重を置くわけだから、
>740さんが指摘している通り、
羽田が遠い多摩・埼玉方面の乗客を取り込めなかったらそれこそ無意味でないかなと。

760 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/24 00:15 ID:???
おろ。クッキー消えとる。>759僕でつ。

761 :名無し野電車区:02/08/24 00:26 ID:BohpREJh
平田満、伊佐山ひろ子、古尾谷雅人。
完全なちょい役だけど、エポックメーキングなシーンになるのは
彼らの演技に拠るところも大きいよなぁ。

762 :761:02/08/24 00:26 ID:???
完全なスレ違いスマソ

763 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/24 00:28 ID:???
すさまじい誤爆だなぁ。
ちょっと和んだ(w

764 :名無し野電車区:02/08/24 00:36 ID:???
東北と北海道の移動の潜在需要だけど
はっきりいって現段階ではどれくらいあるのかまったく読めない。

今の段階での交通網が、鉄道にしろ航空にしろ、あまりにも貧弱で使いたくても
不便で使えないような代物。

航空は運賃が異常に高く、まだ距離の長い東京-北海道の路線のほうが安いくらいだ。
もちろん特定便割引などの設定もほとんどない。
あの価格設定ではよっぽど切実な用でもなければ使う気にもならない。
そして本数も少なく、非常につかいにくい。

鉄道も、かかる時間が異常に長く乗り換えも多く、はっきりいって使えない。


765 :名無し野電車区:02/08/24 00:38 ID:???
ノンストップを必要以上に推進するわけじゃないが、
現在定員約500人のヒコーキが1日40往復近く飛んでる東京−札幌だから、
必然的にある程度のノンストップ需要はあるのでは?
ヒコーキから客を獲得できればの話だけどね。
もちろん中間駅の利便を確保したうえでのノンストップ運転である必要はあるが。

766 :名無し野電車区:02/08/24 00:40 ID:???
>>764
禿同。
札幌−東京・仙台間の移動をよくやるが、はっきり言って東京便の方が
はるかに安く乗れる。

767 :名無し野電車区:02/08/24 00:42 ID:???
新幹線が開通して航空運賃が破綻するのは、実は東京〜函館であろう。

768 :名無し野電車区:02/08/24 00:42 ID:???
2年前にJリーグの試合が山形であり、夕方に試合が終わってから札幌のサポーターが
その日の内に札幌に帰る手段を検討したら、山形新幹線で東京まで出て
そこから、飛行機で帰るしか手段がない。なんて笑えない話があったな。

769 :名無し野電車区:02/08/24 00:53 ID:???
>>765
東京側から乗る乗客が全て東京駅や羽田空港周辺に住んでいて、
なおかつ全ての乗客の目的地が札幌以遠。
札幌側から乗る乗客の目的地が全て東京駅周辺だということなら、
それでもいいんだろう。

使えない提灯は提灯だとすぐ見破られるだろ。
長野新幹線が79分で走ってるなんて一般の人ですら思ってないぞ。

770 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/24 00:58 ID:???
提灯で航空機の所要時間を下回れるというなら、
パーフェクト提灯にも商品価値はあるんだろうけど。。。

>764
新幹線も飛行機の間に競争原理が働いて
どっちも便利になってくれたらいいなぁ……と夢想してみる。
仙台あたりから「ちょっと小樽までカニ食べに行こうか」という
気楽な価格帯まで落ちてくれることをひたすら期待。

771 :名無し野電車区:02/08/24 01:17 ID:sF9XvKuq
>>758
>新青森も新函館も新小樽も町外れの変な場所にあるんだよね。
> 新大阪や新横浜と違って発展の見込みもないし。
地方は車社会なので街外れでも困らない罠かもしれないけど、新函館は論外だと思う。


772 :名無し野電車区:02/08/24 01:19 ID:???
>>770
小樽のカニは不味いぞ。ちなみに長万部もイマイチ。
最高に美味いのは、北見枝幸(稚内の近く)の毛がにです。
ここの毛がに食ってから、奢ると言われても東京のカニは
食いたくなくなった(藁

スレチガイスマソ

773 :名無し野電車区:02/08/24 01:30 ID:???
>>771
確かに・・・・。
大野って、函館から見てもなぁ。別の町だ。

774 :名無し野電車区:02/08/24 01:31 ID:???
>>745

やろうと思えば仙台は70km、盛岡は110〜120kmで通過は可能じゃ
ないかな。時間短縮的には今ひとつだが、>>742が言ってる通り仙台は
R=500mがあり、盛岡は手前にR=1000mがあると思う。
八戸過ぎた後はR=4000mと手持ちの資料には書いてあるが・・・。
あと新青森の手前にR=2500mがあり、新函館に関しては特に曲線はないはず。
どっちにしろ半径4000があるので強制式か制御式振り子かは判らないけど
車体傾斜方式の車両にしないと320km以上の連続走行ができない。
東京から3時間半前後だと結構乗客は奪えると思う。もちろん料金面で色々と
工夫は必要だが。スーパーおおぞらの札幌対釧路が3時間40分で結構人数が
増えたようだし。(千歳釧路間は飛行機で40分程度)

775 :名無し野電車区:02/08/24 01:35 ID:???
>>773
函館市が大野町を吸収合併作戦に出るとか??(w

776 :名無し野電車区:02/08/24 01:42 ID:nl6HVoe8
>>774
70kmじゃあ 仙台に止めちゃった方が良いね。
やはり速達タイプは 東京→大宮→仙台→新青森→新函館→札幌 でしょう。


777 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/24 01:46 ID:???
>774
その70km、110kmまで減速するマージン考えると、
これはもう停車とほとんど差がないと思うわけですが……

ただ、これは、その車体傾斜方式のことも含めて、
今後の技術開発に期待って面はありますね。
275km/h以上への最高速度引き上げなら、どのみち新型車両ですし。

778 :名無し野電車区:02/08/24 01:51 ID:???
東京対札幌は現在需要期の割引がほとんどないに等しい。またこの時期需要に
対して座席の供給数が追いついていないのも事実(7〜8月とか雪祭り時期)。
対して鉄道はピーク期に極端な値上げはないし(ディスカウントもないけど)、
最悪自由席に飛び乗れる。また倶知安下車で冬季のスキー需要もかなりの
物があるのではないか?

函館はフリーゲージで直接函館駅に乗り入れない限り厳しいだろうな。

仙台ー札幌間は今一日飛行機が8往復飛んでり、結構需要はある。
新幹線が出来て速達タイプで2時間半程度になればまず独占出来る。
それ以外に新幹線による需要アップの効果もあると・・・


779 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/24 01:52 ID:???
っと、肝心なこと書き忘れた。

>774
新青森・新函館のデータありがとです。



しかし新函館駅の位置に関してはジレンマですなぁ……
函館市街側にもっと引き寄せると、
線形の面でも距離の面でも不利が出てくるんだろうし、
といって函館をスルーというわけにもいかないだろうし……

780 :名無し野電車区:02/08/24 02:02 ID:???
然し、多客期自由席で(多分殆ど無いとは思うけど)東京〜札幌立ち客なんて
悲劇は、見たくないな・・・。

781 :名無し野電車区:02/08/24 02:03 ID:???
>>779

774です。今思ったがその頃はデジタルATCになってるから仙台100km、
盛岡130キロで通過も可能かも(余り変わってないな)

新函館から函館までの距離は半端じゃないですからな。新幹線リレー号で
15分程度はかかるでしょうな。
あと個人的に新青森も不安。青森から4キロ程度だが確実に損すると思う。

782 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/24 02:10 ID:???
新青森の4kmは、これはJRと青森県や青森市の取り組みによっては、
なんとか帳消しにできる範囲……かな。

しかし新函館となると。
いっそ新函館−函館間に支線作って、
函館止まりの便は札幌発も東京発も、そちらに引き込んでしまった方がいいような。
リレー号を走らすにしても、その支線を使って、
同一ホーム乗り換えという形をとればストレスは軽減になるだろうけど。

言うは易し。新幹線それ自体を作る費用だってばかにならないのに、
このうえ支線なんてわけにゃいかないわなぁ。。。

783 :名無し野電車区:02/08/24 02:32 ID:datxR5DG
748です。
逝ってきます。

784 :名無し野電車区:02/08/24 02:41 ID:???
>>783
逝ってらっしゃい〜。

785 :名無し野電車区:02/08/24 10:06 ID:???
>>727
> 個人的事情で東京−札幌を年間20往復以上してるけど、新千歳−札幌間の
> 移動とモノレールの移動がかなり面倒。

俺は月1〜2回往復するんだけど、逆に大阪や広島へも月1〜2回往復するんだよね。
でも、面倒度は飛行機も新幹線もどっちもあんまし変わらない。
運賃の問題はあんまり気にしたことないね。仕事だし。

多分、北海道新幹線が出来ても、「面倒だ〜」とか、色々アラが見えてくるんだろうな
と思う。



786 :名無し野電車区:02/08/24 10:10 ID:???
あと、ツアー客はどうするんだろうね。
ツアー客はほとんど空港までバスかレンタカーを利用するから、
アクセス時間込みの所要時間より、東京〜北海道間の交通機関に「乗っている」時間
を気にする傾向にあるように思う。

普通、東京〜札幌間何時間かかる?って聞かれたら、「飛行機なら1時間半だよ」と言う
だろ?
これが「新幹線だと4時間」と言われると、ちょっと引くと思うよ。

しかも、運賃差は、ツアーの場合にはより顕著だからね。

こういう層をどんだけ取り込めるか、だね。



787 :名無し野電車区:02/08/24 10:13 ID:???
>>774
>スーパーおおぞらの札幌対釧路が3時間40分で結構人数が
> 増えたようだし。(千歳釧路間は飛行機で40分程度)

これは釧路空港の立地に大きく起因する。
欠航率が高いし、あと、機材が小型ですぐ満員になる。
空港も遠い。
「スーパーおおぞら」の増えた分と飛行機の減少した分がほとんど同じなので、
誘発効果はそれほどなかったということになる。

あと、スーパーおおぞらの利用者は増えたが、「とかち」系統の利用者がこっち
に移ってるというのも見逃すべきではないように思うが。
所要時間短縮の効果って、こういう周辺の不経済効果を勘案しないと見誤りがち
になっちゃうんだよね。
もちろん、札幌〜釧路間が非常に便利になったのは確か。

788 :名無し野電車区:02/08/24 10:31 ID:GjkmVipg
札幌ー釧路の飛行機は高い。

789 :名無し野電車区:02/08/24 10:31 ID:???
新幹線は、青森まででやめればいい話だよね

790 :名無し野電車区:02/08/24 11:23 ID:8V34NMpm
>>787
それなら、なおさら北海道新幹線が必要という結論になるんじゃない?

>これは釧路空港の立地に大きく起因する。(以下略)
羽田〜千歳の機材は大型だけど、いつも満員状態なのは同じ。空港が市街地から離れ
ているのも同じような条件。

>「スーパーおおぞら」の増えた分と(以下略)
でも、それだけ飛行機から移行したんでしょ。

>あと、スーパーおおぞらの利用者は増えたが(以下略)
はつかり+海峡+北斗の客が新幹線に移るし。

>所要時間短縮の効果って、(以下略)
今の航空機に頼っている状況は「不経済」ということだよね。

>もちろん、札幌〜釧路間が非常に便利になったのは確か。
北海道新幹線ができれば東京〜札幌間が非常に便利になるということだよね。

791 :名無し野電車区:02/08/24 12:16 ID:???
>>743
東海道新幹線は開通当時、豊橋付近で走行中にウテシが交代してたから
できるんじゃない?

792 :名無し野電車区:02/08/24 12:25 ID:???
机上の計算だが利用者数予想。新幹線が出来た場合時間的と
空港の立地条件が似ている広島を参考

現在東京対広島の飛行機と新幹線のシェアが6割対4割。
飛行機が年間利用者数約230万人との資料があるので新幹線は150万位
合計380万人が東京と広島の間を往復している。
対して羽田千歳線の利用者年間940万人で広島の合計数の約2.5倍
シェア4割取れるとして年間380万人が東京から札幌まで乗る。
これにプラス新函館だが、羽田函館線利用者が年間150万人で。
新函館の立地条件を考えると良くて2割、30万人。
仙台千歳線は年間70万人いる。これはほぼ独占できるのでこの3区間
合わせて480万人。一日平均片道6600人。
E2系8両編成約10本分。実際はゆったりした座席にするだろうし、
常に満席状態は回避するだろうから、速達タイプ8両編成を
1日14往復程度と東京発北海道内各駅停車タイプを6、7往復程度。
新函館または新青森、札幌間の区間列車を4〜6両で1時間毎程度
走らせる位か。




793 :名無し野電車区:02/08/24 13:34 ID:???
>>792
で、ソースは漏れの記憶と食卓上(とんかつ用)だけなんだが、
たしか東京−広島の、飛行機vs新幹線のシェア推移って、新幹線と飛行機の
料金の変動とともに、過去にも大きく変わったんじゃなかったっけ?
新幹線の方が圧倒的に安かった時代はたしか新幹線9:飛行機1くらいな。。
広島じゃなくて岡山だったかも知れない。
不確定要素のままカキコしてスマソ。

794 :名無し野電車区:02/08/24 14:08 ID:w/rss6Xw
 スーパーおおぞらは確か1本だけ、更に時間短縮したんでなかったっけ?
3時間32分とか記憶しているぞ。

 あと、仙台〜札幌が2時間20分ほどで結ばれれば、>>792のいうように
新幹線が独占とは言わないまでも、8割のシェアは取れそうな気がする。
理由は札幌〜帯広の前例。こっちは丘珠便も千歳便も壊滅させたからね。
東京〜仙台は300km/h超化で1時間30分程度になるので、合計3時間
50分。

>>782 それ面白いかも。
      新函館ではなく東京〜函館の新幹線を、その時の同区間の航空便と
      同数設定する。そしたら、東京側はまだしも函館側では「アクセス
      が、どうたら」とかの条件論を無視して、ガチンコで新幹線と
      飛行機の勝負が出来そう。ただし、東京〜函館が3時間10分
      程度になればのはなし。

795 :名無し野電車区:02/08/24 14:40 ID:???
青函トンネルは何が何でも
新幹線を通すべき。
もったいない。

796 :名無し野電車区:02/08/24 14:41 ID:???
北海道に新幹線を通す必要は、ない。
飛行機の方が、便利なのだから・・・・。

797 :木公沢病院通院中:02/08/24 16:00 ID:PAxfOhBe
東京−札幌間が3時間57分って書いてあるけど、本当なのこれ?
東京−博多ののぞみより、めちゃくちゃ速いやん。

798 :名無し野電車区:02/08/24 16:12 ID:xTGFZnQe
>>797
札幌ー大宮間最高350km/h
大宮ー東京間最高160km/h
それで振り子式新幹線導入で仙台や盛岡も高速通過した時の話でしょ。

799 :名無し野電車区:02/08/24 16:15 ID:???
>>797
あの所要時間の試算って、ノンストップを想定して出した数字だったの?

800 :名無し野電車区:02/08/24 16:16 ID:???
>>797でなく、>>798だった。すまそ

801 :名無し野電車区:02/08/24 16:18 ID:???
>>798
川島本によると、そこまでやった場合の最速は3時間25分だったと思う。

802 :名無し野電車区:02/08/24 16:56 ID:???
3時間25分なら、料金にもよるがかなりのシェア取れるんでない?
当初の東京−新大阪3時間10分と対して変わらないし。
4時間と3時間25分では大いに違うと思われ。

803 :名無し野電車区:02/08/24 17:04 ID:???
青函トンネルを
ただのテーマパーク化しないためにも
北海道新幹線の早期実現を!!

804 :名無し野電車区:02/08/24 17:44 ID:XBtYSlQt
のぞみ1号で東京岡山間が3h17mだから、
仮に列車密度の問題で10分ぐらい遅くなったとしても4割は行けるんじゃないかな?
ところでE2-1000ってアクティブサスペンションつけてたんだよね?

805 :名無し野電車区:02/08/24 17:53 ID:rS79qBsG
>>801
川島じゃあてにならん。

806 :名無し野電車区:02/08/24 17:59 ID:HyPuz5Ba
>>688
超遅レスでスマソ。

14070円は室蘭本線・千歳線経由の運賃。
新幹線は山線(倶知安・小樽)経由なので、運賃は13750円。

新幹線開通時には函館本線長万部-余市(or小樽)間は廃止が決定的だが、その場合は
実キロで運賃を計算することになるので、運賃は1万2000円台後半になると思う。

特急料金が9000円というのは妥当ですね。
現在の東京博多が8280円なので、新規路線ということを考えれた+αを考えれば、
やっぱり9000円あたりだろうね。

なので東京-札幌間の運賃+料金は21000円〜22000円になるはず。
あと、回数券(6回)の1枚分が16000円になるのは別に不自然じゃないと思う。

807 :806:02/08/24 18:00 ID:HyPuz5Ba
×考えれた
○考えた

808 :710改訂版:02/08/24 18:04 ID:???
東京〜札幌の運賃
普通運賃\28000
往復割引\24200(片道)
回数券\21250(一枚あたり)
早期購入割引\14000(平日)
        \16800(金土日)
特定便割引\15000〜\20000
インターネット割引\21000
バーゲン型割引\10000

北海道新幹線\22000(>>806推定)
東京札幌ビジネス往復きっぷ\16000(>>689提唱)


 ・札幌一泊二日のビジネスパックツアー(飛行機+ホテルのみ)は
  1万5千円からあること。
 ・特定便割引…といいながら、
  ほぼ全便に設定されていること。
  (前日までに予約しなくてはならないが)
 ・新幹線が開通すれば、航空割引設定も
  より過激になることが予想されること。
も考慮せよ。

809 :名無し野電車区:02/08/24 18:07 ID:HyPuz5Ba
最高速度350km/h(表定速度280km/h)で計算した場合の所要時間が
札幌-東京間 3時間57分だそうです。



810 :名無し野電車区:02/08/24 18:49 ID:???
>>809
それが実現可能かは不透明な訳
だから北海道は叩かれる訳で…。

とりあえず現在でも充分実現可能と言われている320kmを
基準にして考えるのが良いと思われ。

811 :名無し野電車区:02/08/24 18:52 ID:???
少なくとも整備新幹線の標準=260km/hでは未来はない。

812 :名無し野電車区:02/08/24 19:31 ID:???
>>793
平成13年度の航空路線旅客数と東京広島間シェアデータ。

>>811
その通り。
青森開業時は300〜320km/h程度で走るみたいなので
札幌まで行くときは360km/hを目指してほしいよね。

813 :名無し野電車区:02/08/24 19:41 ID:???
なかなか良スレになってきたな。
A Boneのお気に入りに登録しちまったぞ。

814 :名無し野電車区:02/08/24 20:08 ID:???
料金を抜きにして考えるなら、もし仮に羽田空港が都心から5分、
新千歳が札幌中心街から5分のところにあったら新幹線に勝ち目は
ないと思うけど、両空港とも現状のまま(けっこう不便)なら
新幹線を選択する人も多いと思うよ。もちろん居住地(会社)と
目的地の場所にもよるけどね。
ちなみに羽田空港は東京圏の広範囲から多数の人が利用するけど、
札幌圏では、人口比率で言うと、札幌市内からの利用者が圧倒的に
多い(単に人口分布の問題ね)。

815 :名無し野電車区:02/08/24 20:11 ID:???
駅だろうが空港だろうが車で行く場合、
駅や空港がどこにあろうが無関係。
むしろ、駐車場が整備されてない駅のほうが、
利用しづらい。

816 :名無し野電車区:02/08/24 20:15 ID:???
空港や駅までクルマを使うか公共交通機関を使うかだが、大都市ほど
公共交通機関の比率が高くなる。
あえて大雑把な書き方をすると、東京や札幌では電車やバスでのアクセスのよさ、
青森や函館では駐車場の整備および駐車料金が重要なファクターとなる傾向が
あると思う。

817 :名無し野電車区:02/08/24 20:58 ID:QUA/t1bS
いずれにせよ新幹線が札幌まで延びれば、飛行機も競争を意識してサービス改善に取り組む必要が出てくる。
現在は殿様商法だと言える。競争相手ができればサービス向上につながるよ

818 :名無し野電車区:02/08/24 21:22 ID:???
>>817
殿様商法(てか、料金面で)という点では、東京−札幌路線はまだマシ。
うまく割引を使えば安く乗れるし、最ピーク期でも「ほしぞら」で約半額で
乗れる。
ひどいのは東北各地−札幌路線。
(もちろん全国的には他にまだまだたくさんあるけど)

819 :名無し野電車区:02/08/24 21:36 ID:9lZKqoUK
>>818
せいぜい、仙台−札幌くらいだな。マシなのは。

820 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/24 22:12 ID:???
>818
そういうところは新幹線参入で火がつくんだろうなぁ。
仙台−函館くらいだと、根こそぎ新幹線に持っていかれかねないかもだけど。

821 :名無し野電車区:02/08/24 22:17 ID:???
正直、北海道新幹線よりも、札幌〜旭川間に新幹線がほしい

822 : :02/08/24 22:17 ID:???
>>817

> いずれにせよ新幹線が札幌まで延びれば、飛行機も競争を意識してサービス改善に取り組む必要が出てくる

バカ?

823 :名無し野電車区:02/08/24 22:18 ID:???
>>796
まあこれが常識だな

824 :名無し野電車区:02/08/24 22:18 ID:ODURPw9C
>>821
SWAはすばらしい。在来線特急として文句のつけようがない

825 :名無し野電車区:02/08/24 22:32 ID:???
>>822-823
急に沸いて出てくるとID隠していても分かるから不思議なものだ。

826 :名無し野電車区:02/08/24 22:38 ID:w/rss6Xw
>>821
安心しろ、E3系が新幹線での高速運転耐用年数がきたら、耐寒大雪を
施して札幌〜旭川に投入される。電車の性能的には160km/h運転は軽い。
北海道新幹線が出来るまで、JR束とJR比は蜜月関係であった方がいいだろ。
こういうところから交流ということで。

 ホイ、これで一応北海道新幹線が出来たというわけだ。

827 :名無し野電車区:02/08/24 22:47 ID:???
札幌〜旭川高速化

高速バス(2時間)との時間差が開く

JR圧勝

Sきっぷ値上げマズー

828 :名無し野電車区:02/08/24 22:57 ID:???

東京〜大宮130km、大宮以北360kmとして予想時刻表。


東 京発 6:00
大 宮発 6:21
仙 台着 7:17
仙 台発 7:19
新函館着 8:54
新函館発 8:55
札 幌着 9:38

計算上これ位の所要時間と思う。余裕時間は6分程度(少ないか?)
1駅停車が増えるたびにプラス4〜5分。

ところで車両性能についての話が出ていないが、上のダイヤを実現する
車両性能はR=4000mを360km/hで走行
更にトンネル内の上り勾配12‰での均衡速度360km/h
(青函トンネル対策)
つまり今の500系のモーター出力を上げ、全車両にアクティブサス、
又はセミアクディブそして車体傾斜装置、空力の大幅改良

500系が1編成16両で約50億らしいが、
8両編成としても30億以上かかりそう・・


829 :名無し野電車区:02/08/24 23:01 ID:???
<<新函館〜函館間リレー号の同一ホーム乗り換え
東能代駅で五能線能代行きに乗り換えるシーンを連想しますた。

830 :名無し野電車区:02/08/24 23:35 ID:???
>>828
下り360km/hの方が危険と思われ・・・

831 :名無し野電車区:02/08/24 23:37 ID:???
東京〜北海道はAIR DOに任せろ!!

832 :名無し野電車区:02/08/24 23:49 ID:iX3/D+Hv
札幌-東京
3:40-4:00
キボンヌあげ。

833 :名無し野電車区:02/08/24 23:55 ID:???
>>828
そんなに無茶な予想しても3:38なのか・・・

834 :名無し野電車区:02/08/25 00:21 ID:D9pZ6I+P
>>833 最速こまちよりイイ罠。
      それでも、こまちは5割のシェアをもっている。
      それも、ビジネスより時間に余裕のある旅行者中心に。

835 :名無し野電車区:02/08/25 07:41 ID:veZjbtYv
>>831
国賊AIR DOを提訴して首謀者を死刑にせよ。

836 :名無し野電車区:02/08/25 07:42 ID:veZjbtYv
>>827
別に値上げしてもいいよ。Sきっぷは安すぎる。
JR北海道の火の車財政を考えれば、あの安さは利用者としても申し訳ない。

837 :名無し野電車区:02/08/25 09:12 ID:B0GqePLf
航空機と競争するには、300Km/h近い速度での運転は必須ともいえますが、
ネックなのは東京・大宮間なのは知られてますが、青函トンネルはどう
なのでしょう?

青函トンネルに新幹線を通すのはよいとして、問題はそこを同じように
300Km/hペースで走らせられるかということです。
新幹線専用ならともかく、狭軌併用で貨物列車も運行させるとすれば、
100Km/h程度で走る貨物列車にすぐ追いついてしまいますし、すれ違い
も危険ではないかと。
(在来旅客列車は全面新幹線移行でも致し方がないでしょう)

・新幹線の速度を150Km/h程度に落とす
・貨物列車と新幹線が同時に青函トンネル内に入らないような
 ダイヤ構成を考える
(もし臨時便で入れざる得ない場合は、新幹線の減速もやむなし)
・貨物列車の廃止

どうでしょう?


838 :名無し野電車区:02/08/25 09:51 ID:???
津軽今別-知内が63kmですね。100km/hで走る貨物は38分かかります。
300km/hで走る新幹線は12分かかります。つまり30分毎のパターンダイヤを
組んだとしてもギリギリで退避できますね。まあ現実の値はちょっと苦しいかな。

実際問題になりそうなのはトンネル内でのすれ違いの方で、これの対策として
新幹線の速度を落とす、というのは現実的かもしれません。すると前述した
退避のための時分がここで発生することになります。これにて解決。(´ー`)

839 :名無し野電車区:02/08/25 10:11 ID:yqOgcOja
>>838
30分毎でも新幹線に速達タイプと各駅タイプができるので、
間隔にもばらつきができるでしょう。
時間帯によって2〜3本ってところですか。しかしこれでは臨時列車など増発不可能です。

かといって新幹線の速度を落とすことなどできますまい。
竜飛海底と吉岡海底に長大な待避線を造るよりないでしょう。膨大な建設費がかかりますが…
それより海峡線を営業させながら今更どうやって造るというのか!
私の浅学非才の身では理解不能です。

どうしてもなら貨物を少々短くして、今までにないほどの強力なパワーをもつ機関車を造り、
海峡線を200km/hくらいまで速度を上げるくらいですか?

840 :名無し野電車区:02/08/25 10:15 ID:???
というか、北海道新幹線の話になると最高速度や所要時間の話になるが、
北海道新幹線建設における一番のネックは東京駅なのでは?

841 :名無し野電車区:02/08/25 10:25 ID:nfzgr+jK
>>831
その頃にはエア道は潰れてなくなっているにヘン造500ウォン効果3枚

842 :名無し野電車区:02/08/25 10:26 ID:blsAgec+
札幌まで新幹線を作るという妄想を語るスレはここですか?

843 :名無し野電車区:02/08/25 10:42 ID:???
>>837
2本の線路とも上り下り両方対応の信号及びトンネル出口部に渡り線をもうけて
弾力的な運用ができるようにする。
(貨物が走ってるときはもう片方の線路を単線として新幹線電車を走らすとか)

妄想sage

844 :名無し野電車区:02/08/25 11:01 ID:???
>>839

貨物が青函トンネルを通る時間は夜〜朝にかけての本数が多いので
新幹線が通る時間は余り本数はないと思う。
片道1時間に1本位と思う。
昼間の時間はダイヤを貨物も含めてパターン化して、
臨時列車は基本的に続行運転ではどうか

>>840

言えてる。
2面4線、最少交差時間3分30秒で現行以上の本数を処理しきれるか。
これ以上ホーム増設は無理だろうから有楽町方面へ東海道線の真上に
引き上げ線を作るとかね・・・

すれ違いも問題だね。下手するとコンテナ車がすれ違いで
引っくり返るかもね。機関車は大丈夫だろうけど。

845 :名無し野電車区:02/08/25 11:10 ID:???
海峡駅に待避線ないんだったっけ?>海峡線
勘違いしてた…。てっきり海底駅はあると思ってた。

846 :名無し野電車区:02/08/25 12:19 ID:wZCgwiMd
新幹線が通れば貨物の昼の通行は片道1時間に1本でも不可能と思われ。
かといって海底駅に待避線など無理な話。貨物用に青函連絡船復活?

そんなことするくらいなら青森港からではなく、
大湊線、旧下北交通の路線を改良・復活させて大間港からの方がいいと思う。
これも膨大な費用がかかるが、海底駅に待避線造るよりかは安いでしょう


847 :名無し野電車区:02/08/25 12:38 ID:???
時速300km/hで標準軌貨物を走らせて
新幹線は350km/hでどうだろ?
海峡線を標準軌に改軌して、青森と函館で積み替え。
ついでだから江差線を電化して線形もよくしてみたり。

848 :名無し野電車区:02/08/25 12:41 ID:RuLI9HWD
いっそのこと、貨物のフリゲでも開発するか(藁


849 :名無し野電車区:02/08/25 12:59 ID:/Q5Qmqx0
>>847
300km/hで貨物を走らせればひっくり返るんじゃない?

850 :◆ASAHIcRk :02/08/25 12:59 ID:d9j1SncA
んじゃ電車型貨物列車の導入を

851 :名無し野電車区:02/08/25 13:00 ID:KZP2yzWk
どっかのスレでそんなの開発中ってあったしね。

852 :名無し野電車区:02/08/25 13:29 ID:???
>>850-851
JR貨物 新貨物電車で「時短」
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1029109494/l50

853 :名無し野電車区:02/08/25 14:00 ID:PFqi/49R
>>842

樺太まで作るという妄想を語っています

854 :名無し野電車区:02/08/25 14:25 ID:31s0GKfZ

 北 海 道 新 幹 線 は 初 の 貨 物 兼 用 新 幹 線



855 :名無し野電車区:02/08/25 14:37 ID:mv+Ks6u/
<<854
こうすれば黒字にどうにかなりますな。

856 :名無し野電車区:02/08/25 14:46 ID:+V8Vw8EP
札幌駅は新幹線ホームが既に用意されてるんだっけ

857 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/25 14:47 ID:???
貨物電車で速度出すのはいいんだけど、
問題はその貨物電車がどこまで走れるものか、でしょうなぁ。
青函トンネル区間しか走れないようなものだったら、
両端で荷役やらなくちゃならない分はかえってロスになるし。

それこそフリーゲージトレインとか、
非電化区間は機関車牽引なんてとこまで考えないと。

858 :名無し野電車区:02/08/25 14:48 ID:???
現行の1番2番ホームが転用されるんでなかったっけ?

859 :夢の跡:02/08/25 14:50 ID:fM9R6g10
>856 ないドス。
ホームの間隔も狭いので、新たに国費投入が費用ドス。
都会の皆様、北海道のために一杯税金納めてっちヨ!

860 :名無し野電車区:02/08/25 14:52 ID:???
札幌まで行っちゃえば?>貨物
今の海線の沿線都市&旭川方面は長万部で積み替えにして

861 :名無し野電車区:02/08/25 14:57 ID:???
>>860
積み替えのロスって時間も費用も馬鹿にならんのだよ。

862 :名無し野電車区:02/08/25 15:01 ID:mv+Ks6u/
22:00-23:59にシュパーツして
4:00-6:00に到着する貨物を運転
すれば問題ない。
線路補修時間のとり方が課題になるが。

863 :名無し野電車区:02/08/25 15:15 ID:???
貨物用に作業抗を転用すれという記事を昔見たような気が…

864 :名無し野電車区:02/08/25 15:54 ID:X5UZnGLn
流れが変わってスマナイガ…【新函館駅】

新函館駅の’位置’or’函館駅とのアクセス方法’は、このスレでも議論されてるが。
位置は、やはり東京から札幌までの所要時間などを考慮すると、計画どおりに
渡島大野駅付近に設置して、在来線リレー号で函館駅と新函館駅を結んだ方が良いと思われ。
ただし乗換えが面倒なので、九州新幹線新八代駅で計画されている階段を必要としない
対面乗り換えとする。川島本などによると、新函館駅は島式ホーム2面4線の予定だが
2面5線としては、どうだろうか? 下の方にAAを付けるが、漏れの知っている知識では
東海道新幹線三島駅と、大阪環状線西九条駅を足して二で割った様な感じ。
外側に通過線真ん中に在来線、停車中は両側のドアを開けば、東京方面からと札幌方面からの
両方の乗客を函館駅に運べる。あとは、新幹線の上下本線の間に引上げ線が必要だ…。

−−−−−−−−→新幹線(下り)
    \___/
□□□ホーム
−−−−−−I 在来線(函館⇔新函館)
□□□ホーム
  / ̄ ̄ ̄\
       ←−−−−−−−−新幹線(上り)



865 :864:02/08/25 15:57 ID:???
AA激しくズレてた…

−−−−−−−−→新幹線(下り)
    \___/
□□□ホーム
−−−−−−I 在来線(函館⇔新函館)
□□□ホーム
  / ̄ ̄ ̄\
       ←−−−−−−−−新幹線(上り)

866 :864:02/08/25 15:57 ID:???
逝って来ます・・・

867 :名無し野電車区:02/08/25 16:18 ID:i+HE9nKl
>>864
対面乗り換えまでしなくていい。贅沢がすぎる。
第一、新函館や新青森は在来線と新幹線が直交するから無理では?

868 :名無し野電車区:02/08/25 16:23 ID:???
それに工事費かけるくらいなら
がいしゅつの支線案とか
新函館−函館の三線化(ミニ新幹線化)で
函館止まりの便だけ函館駅に引きこんでも費用に大差はないと思われ。

869 :名無し野電車区:02/08/25 16:34 ID:???
青函トンネルって、狭軌部分を外側にずらした三線軌だから、
多少はすれ違いも軽減されないかな?どうだろ。

まぁ、新幹線が走っているときは貨物は津軽今別&知内で待避させ、
新幹線が抜けたら両方向から一気に青函トンネルに進入…
ってのが現実的ですね。
でも、貨物は加速が遅いから、蟹田&木古内待避の方がいいかな。
タイミングを計って発車ということで…。

870 :名無し野電車区:02/08/25 16:49 ID:z9iu/l1q
新小樽駅はとても辺鄙なところのように見えるが、実は、南樽駅から4kmたらずな罠。

871 :名無し野電車区:02/08/25 16:52 ID:vLBq+FAZ
新函館にしても、新青森にしても在来線とのアクセスはそう考える必要は無い。
ビジネスならそこからタクシーに乗るだろうし、帰省ならマイカーでお迎え。
旅行ならそこからレンタカーだ。
在来線でアクセスの必要な人はそんなにいないよ。

872 :名無し野電車区:02/08/25 16:55 ID:???
>>871
地図もログも全部読み直した方がいいと思われ。
新青森は行政対応で可の距離
新函館はマイカーアクセスするとしても問題外の距離
そこまで既に全てがいしゅつなのだが。

873 :名無し野電車区:02/08/25 17:22 ID:cI9QPobV
渡島大野と函館市街なら40キロぐらいだろ。
クルマならバイパスで30〜40分、楽勝の距離だな。

874 :名無し野電車区:02/08/25 17:27 ID:???
>>871
そういう考え方もできないことはないな。
駅前にどかーんと駐車場整備できればいいわけだし。
でも新函館の場合、道路整備が追いつくかが鍵かな。

875 :名無し野電車区:02/08/25 17:32 ID:???
というか、函館に電車あるの?

と一般人は思ってると思われ。

876 :871:02/08/25 17:44 ID:vLBq+FAZ
俺は昔金沢に住んでいただけど、小松空港アクセスがそれに近いと思った。
実際には東京主張はクルマで空港に行ったし、本社から誰かくれば若手社員に出迎えさせる。
鉄は新幹線アクセスのイメージは新大阪とか新横浜のイメージなんだろうが、地方ではむしろ空港アクセスのイメージが強いよ。
アクセスバスを函館市内に走らせれば十分。

877 :864:02/08/25 17:46 ID:???
再び参上!

>>867
>第一、新函館や新青森は在来線と新幹線が直交するから無理では?
あっ、漏れの説明不足だった鴨しれないが、函館本線から新幹線ホームへ
単線の連絡線を、新たに作るって意味ね。南千歳から新千歳空港へ逝く線みたいに。

>>868
三線化は現実的では無いと思われ。
山形・秋田新幹線の前例からいって、工事中運休しなければならない。
同区間は旅客列車以外にも、貨物列車が多数走っているので、工事期間中代行バスで
お茶を濁す分けにも逝かないし。寒冷地での三線軌ポイントとか、問題あるのでは?
それに、20mのミニ新幹線車両では300km/h以上での走行安定性に疑問がある。
費用の面では、三線化よりも漏れの案の方が安上がりだと思うよ。
(コレは在来線の連絡線建設費と当確区間の三線化を比較した場合)

もっと金をケチるなら>>864の通過線をやめて、2面3線でもいい。
ホームの新幹線側は可動柵設置で(どうせ新函館通過の新幹線は、あまり無いだろうし…)。
ただし、この場合だと新幹線は事実上1面2線で列車を、さばかなければならないので
新幹線上下本線の間に引上げ線を多数設置しなくてはならないだろう。
しかも、東京方札幌方両方に…。
新八代の場合は、全線開業するまでの繋ぎだが。こちらの方は永久だ。作る価値は十分ある!
在来線連絡線の設置費用が、整備新幹線の公的費用で賄えるかは疑問だが(んっ!新八代は?)
仮にJR北海道が全額負担でも、先の空港連絡線の様に何とかなるのでは…。
あの区間って、140円の加算運賃がかかってるんだよなぁ〜

>>873
渡島大野と函館市街は20km程では?

余談だが…
五稜郭−新函館間が非電化のままだと、気動車がリレー号に…。
新幹線ホームの間に、煙を吐いたリレー号が、萌え萌え〜






878 :864:02/08/25 17:53 ID:???
擦れ違いだが…暫定開業時の新八代での対面乗り換えURL貼っとこ。
http://www.jrkyushu.co.jp/kagoshima/shinngaiyou.htm

879 :名無し野電車区:02/08/25 17:54 ID:???
>>877
工事中運休が必要なのは単線区間では?
それも支障が出るのは事実上、渡島大野−五稜郭間のみ。
五稜郭−函館間は列車密度が下がるからなおさら工事は楽と思われる。

あと三線化しても車両がミニとは限らんだろう。
建築限界を多くとって函館駅構内だけホームを分けてしまえば
別にフル規格車両が低速で乗り入れても構わないと思うが。

880 :873:02/08/25 17:55 ID:cI9QPobV
>>877
そうだった。20キロぐらいだった。
ならば尚更クルマで充分の近さだと思ふよオレは。
連絡線設置も捨てがたいけど…

881 :名無し野電車区:02/08/25 17:57 ID:???
宿毛駅状態ですな。<新函館

882 :名無し野電車区:02/08/25 17:57 ID:???
東京からの客はもともと航空利用だろうから新函館駅が遠くても苦にしないだろうし
観光ならレンタカーでもいいのかもしれないが、
札幌からの客はそれでは説得できないと思われ。

883 :名無し野電車区:02/08/25 17:59 ID:???
>>882
いま函館駅を利用している乗客モナー
青森からの客も説得できないわな。
新幹線ができました、駅が不便になりました、では。

884 :話が飛ぶが:02/08/25 18:01 ID:YBF12Wya
連絡線といえば、青森新幹線の七戸駅はどうなるかな。
南部縦貫鉄道復活なんてあり得るんだろうか。
あの路線の線路とかまだ売っていないなら、レールを引く程度なら相対的に費用は安く済むので
可能とか思えるが。
やはり無駄かな。

885 :木公沢病院通院中:02/08/25 18:03 ID:dFw/ic/J
新函館(仮)駅は何も対面乗り換えにしなくてもいいのでは?
降りるか昇るのどちらか一回ならば問題ないでしょう?

今日、川島本購入してきたけど、3時間25分運転は余りのも、非現実的だと実感。
結構、無茶なシュミレーション立てるのだねこの人って。

886 :882:02/08/25 18:04 ID:YBF12Wya
札幌からの需要は多そうだが、今3時間半なのが、1時間程度になるなら十分客は納得するのでは?
アクセスが30分程度なら。
青森にしても今2時間弱が30分程度でしょ。
十分客は納得すると思われ。
もっとも、青森函館の需要はそう多くはないだろう。
大多数を占めるビジネス客は経済圏が違うから少なそうだし、帰省ならお迎えがあるだろう。

887 :名無し野電車区:02/08/25 18:07 ID:???
>>886
乗り換え1回は所要時間1時間に相当する精神ストレス、だそうだ。

888 :名無し野電車区:02/08/25 18:08 ID:???
乗り換え発生ってのは所要時間増以上のデメリットになるってのは
山形新幹線以降は常識になってたと思うんだが。

889 :864:02/08/25 18:14 ID:???
sonic>>885
その本って、これのことですか?
http://www.sankaido.net/order/cgis/goodslist.cgi?mode=view_detail&genre_id=00000048&goods_id=00000037

890 :名無し野電車区:02/08/25 18:14 ID:itQ1LkH/
北海道新幹線は
小樽−札幌−新千歳空港間だけでいいよ

あとはいらん

891 :名無し野電車区:02/08/25 18:15 ID:???
>>890
新幹線にしたところで何の効果も無し。

892 :>888:02/08/25 18:18 ID:YBF12Wya
乗り換えのストレスは状況によって違うと思うが。
俺が金沢にいたときは長岡乗換えだったけど、途中での乗り換えはストレスだな。
だから直通の北陸新幹線があったらなあ、と思った。
山形新幹線や秋田新幹線などもそれに近いのでは?

が目的地についての乗り換えはさほどのもんでは無いと思う。
だから、東京広島とか岡山あたりでも飛行機にそれなりに需要があるんだろう。


893 :木公沢病院通院中:02/08/25 18:23 ID:dFw/ic/J
>>889
いいえ、未来鉄道2020年 新線鉄道計画徹底ガイド 東日本編

なんだ、889の本があるならば、そっちの方を購入したのに。


894 :名無し野電車区:02/08/25 18:24 ID:???
>>892
そうではなくて今まで乗り換えが不要だったところに
乗り換えが発生するケースなのだが?

元々乗り換えを必要としたものが
乗り換えの場所が変わるとかならそんなに問題ではないよ。

895 :>894:02/08/25 18:30 ID:YBF12Wya
だからさ、乗り換えのデメリットを差し引いても時間短縮効果を考えれば、十分客は納得できるんじゃない?
例えば東北上越新幹線が開業したときには、乗り換えを嫌う客に配慮して、直通特急を結構運行していた。
あいず、とか白山とか。
でも、客はほとんど新幹線に移行したじゃん。
そりゃそういう人も少数はいるだろうけど、そこまでやる必要がある?

896 :名無し野電車区:02/08/25 18:31 ID:???
あいづは分かるが白山持ち出すのは無茶ってもんだろ。
しかもあいずってなんだよ。

897 :名無し野電車区:02/08/25 18:33 ID:???
YBF12Wyaさんそろそろクールダウン。

898 :元・七戸住民:02/08/25 18:46 ID:???
>>884
無理です。観光資源として残すのが精一杯。(;´Д`)

899 :>896:02/08/25 18:51 ID:YBF12Wya
うんじゃ、「いなほ」とか「(旧)つばさ」とかか?

俺が思うに、仮に北海道新幹線が出来たら、その8割方は東京・仙台−札幌の需要、
残りの大部分も札幌−函館の需要だと思うから、そんなに客は文句を言わないと思うがな。
まあ、八雲−函館とか青森−函館の需要なんてタカが知れているだろう。





900 :名無し野電車区:02/08/25 18:52 ID:???
決めつけ(・〆・)イクナイ

901 :(−_−):02/08/25 19:31 ID:???
北海道新幹線って、何だ噛んだ逝っても開業すんだろうなぁー。

902 :>901:02/08/25 19:39 ID:dgHi0ZG9
まあ、かなり現状のスキームでは実現性は薄いんじゃない?
俺は税金でインフラ整備する形しかないとおもうけど、政治はその方面で動いていないし、
あと10年もしたら、財政はパンクして新幹線どころでは無くなると思う。


903 :名無し野電車区:02/08/25 19:57 ID:oURuD7mE
新函館という名前はやめたほうがいい

904 :名無し野電車区:02/08/25 20:22 ID:???
>>903
えぞ新はこだてになる予感

905 :名無し野電車区:02/08/25 21:19 ID:???
>>904
200%ない

906 :名無し野電車区:02/08/25 21:34 ID:aJK1A7wL
函館から遠く離れているから「珍函館」がいい

907 :名無し野電車区:02/08/25 21:38 ID:???
北函館・大沼
とか?

908 :名無し野電車区:02/08/25 21:41 ID:c6FdKG3E
昨日仙台から盛岡まで最終やまびこ(55号・200系12連)に乗ったんだけど、
車販で弁当買ったら、秋田の「秋田味めぐり弁当」だった。念のため製造所を
チェックしたけど秋田市だった。
E3ならともかく、なぜ200系の車販で秋田の駅弁売っているの??
新潟の駅弁というのならまだわかるんだが。。
最終上り「こまち」で売れ残った弁当を、東京でその後の200系に積んだとか?

909 :異・∀・端 ◆3ELRAMZA :02/08/25 22:00 ID:???
>908
売れ残りなのではなく、賞味期限−数時間の範囲内で、
最初から販売経路が組まれてます。

だから東京始発に乗っても郡山や盛岡のが普通に買えるし、
上越新幹線に東京から乗っても長岡まで弁当が乗ってこないこともあります。


でも東北新幹線の線内列車で
秋田新幹線区間の弁当売ってるってのは初めて聞いたかも。

910 :名無し野電車区:02/08/25 23:29 ID:n8uGD/uK
貨物だけど、機関車はフランスから購入。(まあ開発してもいいけどね。)
貨車はフリゲのものを新たに開発。
<□□□~~□□><□□~~□□□>
or
<□□□~~~~□□□>
<...機関車
□...貨車

海峡線区間をこの編成で運行。
在来線区間とは、貨車だけ通しで運行。


あとひっくり返らないかと言うことだけど、
単線トンネルだから参考にならないかもしれないが、
ユーロトンネルでは車をそのまま積み込む高速列車(200km/hぐらい?)があるよ。

911 :名無し野電車区:02/08/26 00:02 ID:ZVemUlWV
>>910
電車のフリゲに比べれば駆動装置がない分開発が楽かも。機関車は付け替えればいいし。
そうすれば貨物も標準軌ということになるし安定性もいい(ひっくり返らない)し高速化
も可能だと思われ。

直接関係ないけど、旧国鉄のコンテナは、在来線(狭軌)では上から見ると縦長に
コンテナ車に積んでいたけど、新幹線に貨物を通す時は横長(90度回転)に積むように
設計されていたとか。外出かもしれんが。

912 :910:02/08/26 00:48 ID:eVyk3LlI
>>911
スペインとかで既に実用化されてるからやりやすいと思うよ。
あっちは客車だから貨車用にカスタマイズすればいい。

新幹線に貨物のことも考えていたんだ。
俺は本で、旅客か輸送しか考えてないけどそれじゃ
世界銀行から金が借りられないから貨物の構想をくっつけたって読んだけど。

とにかく、青函トンネルの貨物をどうにかしないと、新幹線札幌まで4時間以内はきついと思う。

913 :名無し野電車区:02/08/26 01:33 ID:JaupKbgD
>901
しない!!

予想、新青森まで、20年掛かる(2回ぐらい整備新幹線建設凍結がある)
その間にフリーゲ完成 全国にフリーゲが配備される
(北陸、九州にもー>両新幹線は完全フル規格をあきらめる)
しかし青森はあきらめないために導入をしなかった。
羽田拡張により、札幌便が増加される
札幌不用論が巻き起こる。
新青森まで開通
駅までの不便さから、飛行機からの奪回はできず。
また青森市の財政難から、新青森、青森中央駅の整備もできず。
よって、函館方面の連絡が不便となる。
対策として、新幹線油川運転所に軌道変換器を導入してフリーゲを海峡線に乗り入れした。
しかしトンネルは貨物のほうが収益があるので貨物優先となる。本数も白鳥程度に
よって海峡線の3線化は行われず、速度も180km程度になった。
で函館終点

914 :名無し野電車区:02/08/26 02:38 ID:???
反対派が妄想するとここまでひどい電波を放つのか。
憶測だらけで予想にすらなってねえ・・・

915 :名無し野電車区:02/08/26 02:49 ID:???
>>913
新青森まで20年もかからない。12〜3年後には新青森開業。

916 :名無し野電車区:02/08/26 03:58 ID:???
妄想はいいんだが
架空の世界でまでネガティブってのは病気だよ。

917 :名無し野電車区:02/08/26 04:41 ID:tLVXvXV+
>>916
親の愛を十分に感じられずに育ったかわいそうな子なんですよ。
生暖かい目で見守ってあげようじゃありませんか。

918 :名無し野電車区:02/08/26 06:24 ID:???
>>913
新青森
 青森市(30万都市圏)の利用客:
  300km運転で飛行機から対東京を奪回。
  仙台・八戸との区間、経済効果程度で需要微増にとどまる。
 弘前市(35万都市圏)の利用客:
  特急30分・新青森乗換で飛行機(空港まで1時間かかる)から対東京需要を奪回。
  仙台への区間需要をバス(盛岡乗換)から特急・新青森乗換へ奪回。
 函館市の利用客:
  対東北区間需要、経済効果程度で需要微増にとどまる。
  300km運転であれば、仙台=函館便の空路は完全撤退。
盛岡
 盛岡市+周辺町村+弘前市の利用客→盛岡市+周辺町村のみ(40万都市圏)

なんか北海道まで出来たら盛岡通過とかできそう・・・。

919 :名無し野電車区:02/08/26 09:10 ID:vB3UVD7B
>羽田拡張により、札幌便が増加される
>札幌不用論が巻き起こる。

これは大いに可能性あるな

920 :名無し野電車区:02/08/26 09:14 ID:???
>>916-917
ネタにマジレス返しちゃう人というのはどうなんだろう。
これはキャリアなのか?

921 :名無し野電車区:02/08/26 09:16 ID:???
拡張してもターミナル側のやりくりがあるから、それほどの増便は出来ないと思われ。
来春の拡張による増枠が…何便だっけ?60くらい?

922 :名無し野電車区:02/08/26 11:54 ID:wCAh0W1g
>>921 来春に羽田の発着枠が拡大? ソースきぼう。
      

923 :名無し野電車区:02/08/26 12:04 ID:wCAh0W1g
>>910 ユーロトンネル通過の貨物(カートレインも)は、
      時速140kmです。 ユーロスターでさえ、トンネル内は
      時速160km制限。
      やっぱり、細〜い、長大なトンネル内での時速200km走行
      は躊躇しますって。でも、これはユーロトンネルが単線並列
      だからかな? 

       青函トンネル内での時速200km以上の運転か・・・。
      岩手一戸トンネルの倍以上の長大トンネルでは、まだ
      未知の世界だからね。地盤や車両にどんな影響が起こる
      やら。この辺の研究はされているのかな?
       でも、完全に青函トンネル内を時速200km以上で
      走らせないと時間短縮効果はないし。
     

924 :名無し野電車区:02/08/26 12:06 ID:oSS16C8c
新清水で275キロ出してるんだから問題ないだろう。

925 :名無し野電車区:02/08/26 12:35 ID:wY2ZTQbz
>>922
発着枠拡大は良く分からないけど、とりあえず「東ターミナル」ってのが出来るらしい。
http://www.mifuru.to/frdb/data/kt118t.htm


926 :名無し野電車区:02/08/26 12:38 ID:iaBlnpAJ
>新清水で275キロ出してるんだから問題ないだろう。

マジっすか??

927 :名無し野電車区:02/08/26 12:39 ID:vB3UVD7B
>>926
ウソ

928 :名無し野電車区:02/08/26 13:21 ID:dupyH7+F
新清水トンネルって新幹線じゃないのでは・・・

929 :名無し野電車区:02/08/26 13:36 ID:oSS16C8c
大清水だっけか?

930 :名無し野電車区:02/08/26 13:51 ID:SFRKEkTm
自販機に・・(以下略

931 :X:02/08/26 19:44 ID:obt/2mrG
>>913
着工区間を凍結したら、批判が出る。
JR東日本・北海道・貨物が新幹線を走行する貨物列車の開発を計画している。
フリーゲージトレインの実用化のめどがたっていない。
安全性は
新幹線>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>飛行機
よって、凍結はありえない

932 :名無し野電車区:02/08/26 20:03 ID:vB3UVD7B
批判といったって土建屋が騒ぐだけだろ。

933 :名無し野電車区:02/08/26 21:49 ID:???
新青森駅の場所って、そこまで酷評されるような場所ではないよ。
少なくとも青森空港みたいに熊が出てくるような急勾配の山道を延々と登る場所じゃないし。(w

934 :名無し野電車区:02/08/26 22:40 ID:???
清水トンネル  上越線上り
新清水トンネル 上越線下り
大清水トンネル 上越新幹線
関越トンネル  関越自動車道(藁

935 :名無し野電車区:02/08/26 22:42 ID:???
>>950
次スレよろ

936 :名無し野電車区:02/08/26 23:40 ID:7qLPZHen
まだやってんだ〜。見にきている俺もアレだけど。
運輸交通で見ていたスレがHTMLになっている。
http://kaba.2ch.net/traf/kako/997/997953283.html
俺がよく見ていたのはこのスレの42以降。
9には過去スレのリンクがある。

937 :名無し野電車区:02/08/26 23:52 ID:Gxa5ypkc
>>936
知ってるとは思うけど、その続き。
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/traf/1008516636/

938 :936:02/08/27 00:03 ID:Cm0BngEO
>>937
うん、見てみた。どっちの板がいいのだろうか?
なんとなく鉄板の方が知識のある人が多くてよさそうという流れだったと思ったが。
いい加減ループは避けたいですな。

939 :名無し野電車区:02/08/27 00:32 ID:PigO0uWq
>>938
>どっちの板がいいのだろうか?
どっちも捨てがたいけど、運輸交通板の方が交通体系全般を考えるにはいいかもね。
北海道新幹線VS航空機は名スレといわれたくらいだし。
でも、鉄道板も面白いし・・・

>いい加減ループは避けたいですな。
まあ、宿命みたいなもので(藁

940 :名無し野電車区:02/08/27 01:07 ID:CyT6PNhu
>>925 ああー、やっぱりそのことか。
      あれは2004年の開業予定。何月かは知らんけど。
      新タミが出来たことによって、特に大幅に枠が増えるってこと
      はないよ。

941 :名無し野電車区:02/08/27 01:31 ID:QD2gzrWe
>913
このまま景気がよくなければ、世論から凍結ありえる。また、推進派DQN議員
がのさばるようなことがあればいつまでも景気はよくならないけどね。
フリーゲは、同じく新幹線がこない田舎から要求があるが、これを止めろという
世論はないからね。
あと貨物だけど、北海道における鉄道予想の優位はいまの所要時間でも十分
あるし、アップしても変わらない。となれば、函館までの状況なら30分も変わらない
ならば、設備課題になる。

>933
空港が町から離れているのは、当然というか、そういう概念があるが
駅が中心地から離れているだけ、不便さは拡大される。交通が不便な田舎ほど
拡大される。特に都心からくるものにとってそれはイメージダウンになる。
まあ地元は関係ないけど、問題は都心からくるひとだからね。
それの象徴が大阪ー福岡

>>922
とりあえず、今年の夏に枠は拡大された。
またJAL、JAS統合、airDO ANA共通化により、整理され実質的枠拡大
次に東ターミナル使用開始により拡大(これは時間の問題)
次に並行B滑走路(首都圏第3空港は無理なためにこの案で)開港されば
大幅拡大、中部空港開港後に決定(10年以内が目標)



942 :名無し野電車区:02/08/27 09:31 ID:QD2gzrWe
設備課題ー>設備過大

943 :名無し野電車区:02/08/27 15:12 ID:d9xkxGfV
なんでもいいよ。作ってくれればさ。
どうせ俺の年だと全線開業後そんなに長生きしないし。

944 :名無し野電車区:02/08/27 15:17 ID:PaTxRW8o
岩手一戸トンネルの上で交差する国道はありますか?

945 :名無し野電車区:02/08/28 04:01 ID:???
スレ保全工事中

946 :名無し野電車区:02/08/28 19:43 ID:???
というか新函館って…。
全列車停車を前提にして、駅前後の曲線をきつくして
もっと市街地に近づけてもいいのでは?

例えば…。上磯とか駄目?

947 :名無し野電車区:02/08/29 04:30 ID:???
最近スレッド工事忙しいよ。

948 :名無し野電車区:02/08/29 04:54 ID:Tmels1+G
将来、北海道新幹線も九州新幹線も開業したとして、
札幌から鹿児島まで直通で何時間かかる?
途中停車は主要駅のみ。(→仙台→東京→名古屋→、以下略)

949 :名無し野電車区:02/08/29 07:47 ID:???
直通運転をする意義がそれほどないと思われ。
それよりも特急運賃の通算を。(;´Д`)

950 :名無し野電車区:02/08/29 09:23 ID:MxlG+v3G
>>948
札幌-東京はノンストップが1本/日走るだろうからそれを利用すればチョト早いぞ。

951 :名無し野電車区:02/08/29 10:07 ID:KqRtfNXy
>948、950
羽田乗換えで十分

952 :名無し野電車区:02/08/29 10:09 ID:???
正直、もし新幹線計画が凍結したら、航空会社側が一気に運賃の値上げ(または割引率の減少・撤廃)
しそうな気もするのは杞憂ですか?AIRDOはヤバいし、大手は統合しやがるし、航空会社もJR倒壊並に
姑息なことしてくるから油断ならん。

航空機に対抗できる勢力として、せめて建設してるフリだけでもしておくとか(w

953 :名無し野電車区:02/08/29 11:17 ID:MxlG+v3G
>航空機に対抗できる勢力として、せめて建設してるフリだけでもしておくとか(w

それだ!(w


954 :名無し野電車区:02/08/29 11:22 ID:???
>>952
>正直、もし新幹線計画が凍結したら、航空会社側が一気に運賃の値上げ(または割引率の減少・撤廃)
> しそうな気もするのは杞憂ですか?AIRDOはヤバいし、大手は統合しやがるし、航空会社もJR倒壊並に
> 姑息なことしてくるから油断ならん。
>
> 航空機に対抗できる勢力として、せめて建設してるフリだけでもしておくとか(w

あまり新幹線なんて意識してないと思われ。
利用者としては、JAL&JASとANAで競争してくれれば
運賃安くなってウマーなわけで。
東京〜福岡で割引が設定されているのは新幹線の為じゃないでしょ。


955 :名無し野電車区:02/08/29 11:23 ID:zvGKBVfS
>>952
というか、航空運賃が自由化される前から西日本方面路線のような
競合のない北海道路線は対キロ計算で不当に高い運賃になっています。

ちなみにに今迄高いといわれていた東京ー三沢・青森線は新幹線八戸開業とあわせる
形で割り引き率が大幅に拡大されます。

956 :20年後の外回り:02/08/29 11:50 ID:ahnuCDFm
「ご乗車お疲れ様でした。次は東京、東京です。
 東海道・山陽・九州新幹線 
 北海道・東北・北陸・上越・山形・秋田・羽越新幹線
 東海道線・横須賀線・総武快速線・京葉線・地下鉄線
 はお乗換えです。
 どなた様もお忘れ物、落し物のないように願います」

凄い長い放送になるだろう。

957 :名無し野電車区:02/08/29 11:51 ID:WfBfNj9k
>>954
羽田の発着枠と言う事実上の参入障壁がある
今の日本では現状以上の競争は期待するだけ無駄。
JALとJASの統合も市場の寡占を促進するだけでしょう。

958 :名無し野電車区:02/08/29 12:06 ID:ahnuCDFm
>>957 スカイマークも将来的には危ないと?

959 :(−_−):02/08/29 12:17 ID:???
>>956
(*^〜^;)ステキ〜♪

960 :名無し野電車区:02/08/29 12:33 ID:???
>>956
東京〜上野連絡線が開通すれば
宇都宮線、高崎線、常磐線も増える。

961 :名無し野電車区:02/08/29 12:59 ID:pqI5ppk5
>954
日本の航空会社ほど汚い商売やってるトコは他に無いぞ

962 :名無し野電車区:02/08/29 13:25 ID:???
東京〜札幌ほど航空需要のある路線はないぞ!

963 :名無し野電車区:02/08/29 13:44 ID:K8yKcrdd
>>956
そんな心配はありません。
現実に名古屋駅でも、
「名鉄名古屋本線・犬山線・各務原線・広見線・津島線・尾西線
・常滑線・河和線・知多新線・三河線・西尾線・豊川線、
JR東海道山陽新幹線・東海道線・高山線・北陸線・美濃赤坂線
・武豊線・中央線・篠ノ井線・信越線・関西線・紀勢線・参宮線
・伊勢鉄道、
近鉄名古屋線・山田線・鳥羽線・志摩線・大阪線・難波線
はお乗り換えです。」
なんていうアナウンスはありません。
(名古屋から常時直通している線を集めてみました。)

964 : :02/08/29 14:06 ID:???
>>961
基本的に大手3社(もうすぐ2社)は一つの会社と考えてもいいぐらい談合しまくってるもんね。
彼らの敵は新幹線と新規参入航空会社。特に後者相手には強い立場を利用していじめ放題。
例えば、航空機の乗り場をとんでもない僻地にしたり、空港のカウンターを占領して貸さないなど。
運賃面でもスカイマーク相手に3社結託してダンピングの嵐。そしてスカイマークが白旗あげて
撤退したところで運賃を元の金額より値上げ。公取委の捜査が入らないのが不思議なくらい。

ただ、やっぱりネットでの安売りや超割は魅力なのでつい使うがね(w
2社体制になって良い方に変わるか悪い方に変わるか注目。スレ違いネタスマソ。

965 :名無し野電車区:02/08/29 14:41 ID:???
>964
こないだNHKのエアドゥ破綻の検証番組でもやってたね、
既存3社の露骨ないじめみたいの。
てなことで公正価格競争のためにも北海道新幹線はよ着工しろや。
工事してるふりだけでもいいけど。

966 :名無し野電車区:02/08/29 16:47 ID:???
>>963
そりゃそうだろう(w
だいたい他社の各線を案内しないだろうよ。
JRの案内だったら、名鉄線、近鉄線、地下鉄線って感じになるだろうし。

ただ、東京駅では、同じ束ということで各新幹線の案内をやっているし、
上野駅では、高崎線と宇都宮線は別に扱っているからさらに>>960もあると。
だからああいう放送は十分あり得る。
九州新幹線は微妙だがな〜。

967 :名無し野電車区:02/08/29 18:56 ID:ZvPOMfIw
次スレ立てようか?

968 :名無し野電車区:02/08/29 19:16 ID:???
>>967
おながいします。

969 :967:02/08/29 19:39 ID:smypc5Yk
ごめん!!PROXY制限でたてられない。
他の誰かおながいします。

970 :名無し野電車区:02/08/29 19:47 ID:qNT/+16F
次スレたてますた。
PART3
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1030617974/l50

971 :名無し野電車区:02/08/29 23:45 ID:ahnuCDFm
そろそろ1000盗りいくか。

972 :名無し野電車区:02/08/29 23:50 ID:JrSNjmyl
エアドウは日ハムがバックアップする予定だったが、どうやらアポーン。

なら、この際JR北海道が買い取ったらどないですか?

973 :余談:02/08/29 23:54 ID:???
>>972
JASをJRが買い取りゃいいのにと思っていたが、
本当に西に打診したようで。
西は余りに酷い財務状況を見て、即刻拒否回答をしたと言う。

エアドウがもうすこしマシなら考えたでしょうがねぇ。


974 :>973:02/08/30 00:00 ID:FmCyAG5R
エアドウのほうが、JASに比べて会社更生法を適用して、借金ちゃらなんで、財務体質は良いはずでっせ。
もっとも、仮に引き受けても、黒字になるかどうかは難しいかもしれんが。

975 :埋め立て:02/08/31 00:13 ID:???
975



976 :Mトヨ:02/08/31 07:50 ID:0fWS6oKm
>>971
それでは、1000取り合戦
いってみようです!!

977 :名無し野電車区:02/08/31 14:31 ID:sNGuTqkQ
>>956
 どさくさに紛れて「羽越新幹線」ってなんじゃい!!


978 :バカアイヌ:02/08/31 14:57 ID:6f6z/3jt
北海道に、新幹線はいりません。
東北に、新幹線はいりません。
そぐいません。
似合いません。
ド田舎否日本人に、世界の新幹線を使わす訳にはいきません。
東京が、そして更には大阪が汚れます。
都会なレヴェルが落ちます。
大阪から、500系のグリーンで東京に降り、偶然にもこまち号・つばさ号なるモノを見ると吐き気がします。
その者らと同じ場所に居る事が耐えられなくなります。
東京が、かわいそうです。
北の者らの流入で腐っていく東京が、かわいそうです。
あのモノらの侵入を防ぎましょう。
駆除しましょう。

979 :651系@勝田電車区 ◆N7z/2xAk :02/08/31 15:02 ID:???
>>978
東北あっての東京ですが何か?

980 :名無し野電車区:02/08/31 15:13 ID:CpmD21tO
>>978
東京を大阪と同列にするな!このボケが!

981 :名無し野電車区:02/08/31 15:15 ID:???

まもなくここは 乂1000取り合戦場乂 となります。

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦するよぉ〜     ,,、,、,,,
    /三√・∀・ミ/   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )


982 :名無し野電車区:02/08/31 15:39 ID:???
クハニ。

983 :名無し野電車区:02/08/31 16:43 ID:???
1000取り合戦中なら、age

984 :名無し野電車区:02/08/31 16:44 ID:???
じゃぁ、sage

985 :名無し野電車区:02/08/31 17:25 ID:V6Xm36cU
鈴木宗男

986 :名無し野電車区:02/08/31 17:47 ID:h/e7a/do
>982
クンニ


987 :名無し野電車区:02/08/31 17:54 ID:???
>>985
「やまりん」は「やりまん」ではありません。

988 :名無し野電車区:02/08/31 22:37 ID:???


989 :名無し野電車区:02/08/31 23:56 ID:kQ0u9zNV
>>977 羽越新幹線は別名、酒田ミニ新幹線です。

990 :名無し野電車区:02/08/31 23:58 ID:???
あと10

991 :名無し野電車区:02/09/01 00:37 ID:???
991

992 :名無し野電車区:02/09/01 00:37 ID:???
9 9 2

993 :名無し野電車区:02/09/01 00:39 ID:7n3LtKzG
遠方〜減速。

994 :名無し野電車区:02/09/01 00:40 ID:???
場内、進行、通過、注意。

995 :名無し野電車区:02/09/01 00:42 ID:???
茂名マル! マルよしっ!

996 :名無し野電車区:02/09/01 00:43 ID:???
996

997 :前スレ232:02/09/01 00:43 ID:???
本日も東北新幹線をご利用頂きまして誠にありがとうございました。
まもなく終点、盛岡に到着いたします。
どなた様もお忘れ物のないよう・・・

998 :岡フチ ◆Dr.YTFVs :02/09/01 00:43 ID:???
999

999 :名無し野電車区:02/09/01 00:43 ID:pjcwdYwV
カランカランカラン
ガツッ バンッ
通票サンカク

1000 :名無し野電車区:02/09/01 00:43 ID:???
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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