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蒸気機関車について熱く語ろう Part7

1 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/13 17:14 ID:f553rMgO
保存機でも現役時代の話でも技術でも、国内外を問わず蒸気機関車について
熱く語ろう。質問、論議、大歓迎!ただしSLなんて気安く呼ぶのは勘弁ね。

「蒸気機関車について熱く語ろう Part1〜6」等の過去ログ、リンク
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/kako/index.html

日本の古書店 *書籍はここで検索・購入
http://www.kosho.or.jp/

THE DUKE OF GLOUCESTER *英吉利の保存機の一例
http://www.dukeofgloucester.cwc.net/

翻訳
http://www.excite.co.jp/world/url/

蒸気機関車 ※技術話はここに纏めてあります。
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/index.html

機関車技術研究会 ※半年ほど前まで本格的に蒸気機関車の技術を
扱ったサイトは本邦ではここだけだった。
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Circuit/2971/

その他は>>2

2 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/13 17:15 ID:f553rMgO
中部産業遺産研究会 白井氏へのインタビュー
ttp://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html


米国の機関車の写真が沢山。会社別に纏められている。
http://www.rr-fallenflags.org/

タービン機
http://www.northeast.railfan.net/turbines.html

特殊な機関車(タービン機、キャブフォワード等)
http://www.dself.demon.co.uk/locoloco/locoloco.htm

えげれす
http://ukhrail.uel.ac.uk/

ライブ
http://www.tcsn.net/charlied/

聞き鉄
http://www.steamsoundsarchive.com/

3 :新快速|攝津富田:02/11/13 17:15 ID:???
3

4 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/13 17:15 ID:???
三気筒!

5 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/13 17:16 ID:???
>>3
取られた.…

6 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

7 :オカマスキー:02/11/13 18:16 ID:ub7HvoZB
>>6
HD53の企画書見て萎えてるトコでも作れよ(w

8 : :02/11/13 18:19 ID:zU/8SH7n
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1029925947/l100
アートディンクの「A列車で行こう」最新作がWindowsで登場
発売はサイバーフロントから
2003年春発売予定
価格:未定

 株式会社サイバーフロントは、株式会社アートディンクの人気シミュレーションシリーズ「A列車で行こう」の
シリーズ最新作「A列車で行こう〜The 21st Century〜」を2003年春に発売する予定だと発表した。
プラットフォームはWindowsとだけ明らかにされており、価格は未定。制作はこれまでどおりアートディンク。

 「A列車で行こう」は、アートディンクが設立された'86年に第1作目がリリースされた。当初パズルゲームの要素が濃かったが、
'90年に発売された「A.III. (A列車で行こうIII)」でクォータービュー形式の都市育成型シミュレーションゲームとしての評価を決定付け、
以後'93年に「A列車で行こうIV」を発売。NECのPower VRに対応したバージョンをリリースするなど最新技術に対応しその表現力を高めていった。

 2000年には「A列車で行こう6」でプレイステーション 2に参入。その後もPS2専用HDDユニットの発売に合わせて
新規車両データのダウンロードサービスを行なうなど常に最先端を走ってきたソフトウェアだった。
今回ひさびさにパソコンソフトとして帰ってくる。ファンにとっては懐かしくも嬉しいことだろう。

 今回サイバーフロントから発売されることが決定したということしか明らかになっておらず、
スクリーンショットを含めその詳細は不明だが、どのような作品に仕上がるのかが実に興味深いといえるだろう。


9 : :02/11/13 18:25 ID:???
某ブックセンターにて、久保田博著「追憶の蒸気機関車」、藤泰人著「SL
が輝いた日々」他を購入しました。
藤さんの釧網本線はやはり素晴らしいです。地元のカメラマンであるだけに
足でかせぎ、回数を重ねないとモノに出来ない写真が多々有ります。昔、発
刊されていた「世界鉄道写真全集」に掲載されていた写真も有って懐かしさ
も有ります。
久保田さんの「追憶の蒸気機関車」は設計、整備する側の人間から見た蒸気
機関車の解説が面白いです。色々な試験、試用に関する記述はとても貴重だ
と思います。


10 :amateur driver:02/11/13 18:27 ID:N6fvhdQA
>>6
せめて企画書じゃなく設計書にしてNe(w

11 :名無し野電車区:02/11/13 18:28 ID:???
僕も久保田さんの「追憶の蒸気機関車」買いました。
やはり現場に長くおられた久保田さんならではの本ですね。
この本のベースになっている「懐想の蒸気機関車」も以前、古本で買ってしまいましたし、「蒸気機関車のすべて」「日本の鉄道車輌史」も持っています。
久保田さんの本は何度も繰り返して読みたくなる魅力があるように思い、実際何度も読んでいます。

12 :amateur driver:02/11/13 18:31 ID:N6fvhdQA
釣り師警報。

13 :こぶた1号:02/11/13 18:42 ID:OL0ejhW6
駆け込み開設祝

14 :名無し野電車区:02/11/13 18:44 ID:???
まだこの糞スレやってたのか

15 :名無し野電車区:02/11/13 18:44 ID:???
まだこの糞スレやってたのか            

16 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

17 :オカマスキー:02/11/13 18:47 ID:rKfUi6xR
>>11
>久保田さんの本は何度も繰り返して読みたくなる魅力があるように思い、実際何度も読んでいます。
当方もどうしたらこういう結論になるのかと実際何度繰り返し読んでも良く判りません(w

18 :名無し野電車区:02/11/13 18:58 ID:6pnhv6Pw
 地元観光産業活性化のため、
どなたかJR関西本線(奈良〜伊賀上野)に
汽車を走らせてください。

19 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

20 :名無し野電車区:02/11/13 19:09 ID:???
>>18
京都新聞(Yahooニュース版)によれば、SL運行効果もあって北琵琶湖地区の集客状況が良いとか。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021112-00000077-kyt-kin


21 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

22 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

23 :名無し野電車区:02/11/13 19:11 ID:???
>>21 >>22
氏ね!

24 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

25 :名無し野電車区:02/11/13 19:25 ID:???
立て主必死だな(w

26 :鈴木光太郎:02/11/13 20:01 ID:SmYsBK2J
やれやれ、喧騒の中、空転をきかせながら、7列車発車。
運転手さん、今回もお世話になります。

27 :名無し野電車区:02/11/13 20:38 ID:???
>>26
俺が見た7レは、DF50牽引だった........。


28 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/14 00:22 ID:CEEfhIN6
企画書なんか書いてないんですが…

>>9>>11
鉄道技術発達史を読むと工場長が挙げた試験の例なんか問題にならないくらい多種多様な
試験や検討の経緯や結果が大量に載ってます。県立クラスの図書館に行って探してください。
工場長がいかに話をはしょってるか分かりますよ。
「すべて」は読みましたが出力に関して言及しているくせに工場長の記述だけでは蒸発能力以外
計算できません。話が甚だ不完全。私は工学部出ておいてこれはないだろって思いましたよ。


29 :名無し野機関区:02/11/14 02:02 ID:???
軸受けに給油して、保火処置をして、ブレーキホースのエアを抜いて、
寝ます。おやすみなさい。またあした(というか今朝か....)。

30 :名無し野電車区:02/11/14 02:04 ID:???
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |  鉄ヲタは包茎!!! |
 |________|
    ∧∧ ||
    ( ゚д゚) ||
    / づΦ

31 :鈴木光太郎:02/11/14 02:52 ID:jposHF2A
laggingって言うんですよ。センス無いんだからもー。

32 :オカマスキー:02/11/14 08:53 ID:4zgYTnLt
一夜明けたら掲示板が大分綺麗になってま舌
あぼーん乙彼さんDesu

>>28
胴衣
しかも内容ときたら30年前から進歩無し
読者を舐めてるとしか思えません(--#

33 :6呎7吋:02/11/14 12:41 ID:CPWYkUT1
33get
翌日の乗車になってしまいましたが
今回もよろしく。
呎、吋はIMEで変換可能です。

34 :名無し野電車区:02/11/14 12:43 ID:???
掲示板とスレッドの区別ができていない人がときどきいますが、掲示板(板:いた)は1つの掲示板全体のことで、スレッド(スレ・ログ)は掲示板の中で区切られて上がったり下がったりする話題の単位です。

35 :オカマスキー:02/11/14 13:33 ID:gvxFk/ob
>>34
あ、スレでしたね。こりゃまたシスレイしました。

>>28
つーか工場長って部内であれほどの地位にいながら
各著書の参考文献(巻末)が一般市販の書籍・雑誌しか無いってのは何故か小一時間・・・
ちっとは帝国鉄道協会会報とか業務研究資料とか読めよー(--#

36 :amateur driver:02/11/14 13:50 ID:2VT9Fp2Y
>>35
一度ご本人にウェブ上の公開質問状を出してみたら
どうなるでしょうね・・・・・
かわいそうだからやめたほうがいいかな。

37 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/14 14:37 ID:CEEfhIN6
>>32
普通30年もあればさrにまとめて完成度を上げるとかあるんでしょうが、最初から方向性を
誤ってるため進歩させると電波度が高まるか、内容の整合性が取れなくなるんだと思います。

>>33
「いんち」はまんま変換できたっす。

>>35
あの地位ってアクセス可能な資料を考えると垂涎の的なんですが…だから尚更頭に来るんです。

>>36
多分無駄だと思います。

38 :オカマスキー:02/11/14 17:46 ID:gr3ntS2+
>>36
「・・・すべて」の発売と前後して鉄道ヤニナル誌上で散々論破されたワケですが ↓
その後も趣旨の変わらない「日本の・・・」や「追憶の・・・」を出してますから
ウェブ上の公開質問状なんて >>37 の通り無駄でせう(--#

中部産業遺産研究会 白井氏へのインタビュー
ttp://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/index.html

> それから、蒸気機関車の関係で非常に、あれは鉄道ジャーナルで非常に議論があって、
> 日本の蒸気機関車は立派に出来ておるけども、性能的とか、スケール的には世界一級のものではないよと、
> やっぱり狭軌鉄道のそれなりのものだと。いうことで、国鉄のOBの人がね、
> そんなことはないと頑張って言うと、ことごとく反論されちゃって、みんな間違いですよってやられちゃって、

39 :名無し野電車区:02/11/14 18:42 ID:???
>>38
その部分はそれとして、こっち↓↓↓も紹介してよネ。

> 島さんの設計された代表的なD51というものは欧米、ドイツ、アメリカの
> 技術の良いところを集めて、少しレベルを下げて、レベルが低い低いって
> 悪く言うけど、日本の技術レベルが低かったんだから、それは正解なんで
> すよね。欧米並みの設計をしたら、要するに、DD54が日本で使い切れな
> かったのと同じように使えないですよ。だから日本並みに程度を下げて、
> 大きさとか出力とかいろんなものを最大限にしない、程々でやったのがD51
> で、だから保守もやり良いし、評判も良かった。その意味では名設計だと。

40 :オカマスキー:02/11/14 19:04 ID:qI2MTBpj
>>39
・・・の続きを紹介します ↓
> それをやった島さんは偉いと、こういうことになるんだが、もう一つ間違っちゃうと、
> その、D51は世界一級の機関車だと、そう言っちゃうとそれはまあとんでもない間違いで、
> まあ、簡単には世界二級の機関車だと。それは高田さんが良く言われた、
> もっと二流国のチェコとかね、ポーランドとかでも、戦前150Km/hくらいで走っておるのね。
> 蒸気機関車はね。日本は最高で走っても95Km/h。あじあ号を使っても120Km/hがせいぜいのもんで、
> やっぱりああいう大きい機関車の中ではあじあ号というのは一段等級が下がると言ってみえたね。
> 高田さんは。それは大体材料がドイツのクルック並の材料ができないということ、
> 工作もレベルが劣る。だからやっと車輪径を2mにして、やったと。もう一つは、2m動輪のパシナが
> 全日本で満鉄で12両しか無かったわけね。ところがドイツの0103なんてのはね、
> もう何百両とあるわけ。全然桁が違う訳ね、やっぱり。

41 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/14 19:16 ID:CEEfhIN6
一応誤解の無いように…

>>39
それは製造技術も低ければ保守技術も低かったからってな話で。ロングラップ・ロングトラベル弁
とか燃焼室の話は「良いところを集めるときにこぼした点」です。

ショートラップ・ショートトラベル弁由来のビッグエンド帯熱はかえって負担だし、燃焼室はD52では
採用してますし。またフレームが弱いなんてのは技術レベル以前の問題です。排気膨張室も
尻棒と同じく技術と関係無しの単なる無駄。実際尻棒廃止なんかは適当に決めちゃったんだから。
クロスヘッド小型化だってやればいいものをそのまんまにしてたってだけで。
そういうところで
> そんなことはないと頑張って言うと、ことごとく反論されちゃって、みんな間違いですよってやられちゃって、
ってなってるわけです。D51は保守しやすい名機だって言っても、だからって設計が良質かっていうと
煮詰めが甘々なわけで。

白井氏の言うところの「日本では扱いきれない技術」はロータリーポペットバルブとカプロッティ式弁装置、
オールローラーベアリング(実際パシハ設計時では断念してる)や、蒸気圧20kg/cm^2等のことです。
それらを当時採用しなかったから駄目だなんて書き込んでる人はここにはとりあえず居ないですよ。
パシナだってフローティングブッシュなんてものを使ってて、そこは非常に気を使う羽目になったわけで。
そういうこと言ってる人がいたら、そらただの馬鹿です。何時の時代だって技術にはコスト技術も
含まれてたし、前提となる製造・使用条件が頭に無ければ技術者とは言いません。枕詞抜きで
コストや前提条件を無視した技術論なんてのは一部の文系の妄想の中にしか無いんです。

42 :amateur driver:02/11/14 21:10 ID:2VT9Fp2Y
>>41
>パシナだってフローティングブッシュなんてものを使ってて
これってどんなものなんですか?

> もっと二流国のチェコとかね、ポーランドとかでも
中欧贔屓の私としてはここがひっかかるな(笑)

43 :オカマスキー:02/11/14 21:39 ID:vlYxDrg3
>>42
♯フローティングブッシュ
・・・はですね
普通のメタルブッシュはロッドに固定でクランクピンと相対滑り運動しますね
フローティングブッシュはロッドに固定されておらず自由に回転しますので
クランクピンとの相対滑り速度が小さく帯熱抑制に効果有りとされ
英国LNERのクラスA3にも採用されましたが、実際は思ったほどでなく
次のA4は再び固定式に戻っています
パシナの次はご承知のパシハでコロ軸受付きのロッドになっています

44 :オカマスキー:02/11/14 21:48 ID:vlYxDrg3
>>43
なんか昔同じ相手に同じ解説したような記憶が・・・

45 :amateur driver:02/11/14 22:40 ID:2VT9Fp2Y
>>44
過去ログには見当たらなかったですが・・・・・

46 :amateur driver:02/11/15 10:09 ID:gD5TB4xu
age

47 :オカマスキー:02/11/15 14:41 ID:wPODQnXN
>>42
♯中欧贔屓
どーでもいいケド、チェコとかポーランドとかは東欧では?!
中欧は独逸、瑞西あたりで、墺太利だともう東欧じゃない?!
ゴミレスすまそ

48 :amateur driver:02/11/15 15:08 ID:QSYgx5Yf
体制が変わったあとはちょっと違って、
ドイツとベラルーシ・ウクライナの間くらいを
中欧と呼ぶようです。
まあ、はなはだあいまいな概念ですが。


49 :オカマスキー:02/11/15 15:22 ID:lSACFZE1
>>48
ナルホド
当方のは蒸気現役時代の概念Desu

>>47
どーでもいいケドIDがDQN

50 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/15 19:19 ID:8L+QxC69
>>43
どうもです。

昭和11年3月末と、昭和28年3月末の各形式ごとの在籍者両数を記した車籍一覧なんてものが
あるんですが、興味あるかた居ますか?6760が17年間に88-58と30両廃車されてる…とかしか
わからん資料ですが。旧所属まで書いてあるところだけかなぁ…

51 :オカマスキー:02/11/15 19:27 ID:kFsBHAW+
>>50
時期的には面白そうですケド、2点だけのプロットってトコが何とも・・・


52 :こぶた1号:02/11/15 20:16 ID:kolOzmek
>>50
その時期なら、D50の在籍車両推移が気になります。

53 :政人:02/11/15 20:19 ID:OBkXsJ4u
僕には難しいことはよくわかりませんが、皆に晒しageられるスレッドになれば良いですね。

54 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/15 20:24 ID:8L+QxC69
>>51
もっと詳しけりゃいいんですがね…。


>>52
11年三月380両-28年三月316両です。

55 :こぶた1号:02/11/15 20:40 ID:kolOzmek
>>54
早々とレスありがとうございますm(_ _)m
思ったより減少してないですね。
凸位置の正体推して知るべし、でしょうか。

もう1点お願いしてイイのであれば、28年三月時点のD60の在籍数は烏賊ほどでしょうか?

56 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/15 20:42 ID:8L+QxC69
>>55
結局D51じゃ追いつかなかったんでしょうね。

D60は35両です。

57 :こぶた1号:02/11/15 20:56 ID:kolOzmek
>>56
うれしいなー
おかげさまでドサ廻りの疲れが取れてきました\(^o^)/

お願いばかりで済みません。これで打ち止めにしますm(_ _)m
キューロクの推移はどうでしょうか?


58 :オカマスキー:02/11/15 21:03 ID:PNp7bVlj
>>50
>>57
どうせなら大正以降の全制式機の両数推移を紹介して下さひ

59 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/15 21:02 ID:8L+QxC69
>>57
いえいえ。
11年769両-28年473両です。

で、興味深いのがタンク機の総計が2307両から851両まで激減してることです。
テンダ機でも6384両から4170両まで減ってるわけですが。こうして考えるとテンダー機の1/4、
全体の1/5がD51だったわけで。


60 :オカマスキー:02/11/15 21:05 ID:PNp7bVlj
>>53
判らないコトが有ったら遠慮無く質問したほうがイイですYo!
身元バレないし、無料ですから(^^)

61 :オカマスキー:02/11/15 21:14 ID:PNp7bVlj
>>59
使い立てして済みません
タンク機とテンダ機の形式数は医科ほどでしょうか
そんで1形式当りの平均両数が判りますんで
あと
タンク機の減少分 2307−851=1456
テンダ機の減少分 6384−4170=2214
両方とも主体は明治釜の減少でしょうが
テンダ機は9600(251両)やC56(90両)などの供出も大きいかと思われ

62 :名無し野電車区:02/11/15 21:16 ID:???
>>56
>結局D51じゃ追いつかなかったんでしょうね。

歯切れが悪いなぁ。
D51はD50の置き換え用に作られたものではないから当然でしょう。
いってみればD50の・・・・・「改良」というと目くじらを立てる人が
いそうだから・・・・・「増備」ですから。
蒸機衰退期に並行して廃車になっているのは、現在の103系電車と同じ
です。古いものから順に潰したのではなく、状態の悪いもの・更新を受け
ていないものから廃車にしていったワケです。



63 :こぶた1号:02/11/15 21:19 ID:kolOzmek
>>59
ありがとうございます(^^)
これまた思ったより減ってなひですね。

>タンク機の総計が2307両から851両まで激減
明治の缶の退役でしょうか?
C10・11・12・E10で680両くらいだったかな(手元に資料なく、恥覚悟)
ということはB6がまだまだ多数健在ということでしょうか

64 :こぶた1号:02/11/15 21:20 ID:kolOzmek
あ、オカマスキー先生とかぶってもうた(T_T)

65 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/15 21:25 ID:8L+QxC69
>>58
形式 11年 28年
8620 670 638
8700  30 ---
8800  12 ---
8900 --- ---
9600 769 473
C10  23  23
C11  92 380
C12  127 223
C50  154 144
C51  289 270
C52   6 ---
C53   97 ---
C54   17  8
C55   19  62
C55流 21 ---
C56   48  68
C57  --- 197
C58  --- 386
C59  --- 170
C61  ---  33
C62  ---  49
D50  380  316
D51  23 1054
D52  ---  160
D60  ---  35
D62  ---  20
E10  ---   5

66 :オカマスキー:02/11/15 21:39 ID:PNp7bVlj
>>63
>B6がまだまだ多数健在ということでしょうか
S28年頃だったら時々96の代りに各停貨物牽いて大宮〜田端間走ってま舌
機関手が柄悪くて閉まりかけた踏切渡ってるリヤカーに罵声浴びせたりして
まだ子供のボクは思わず泣きそうになったものDesu

>>65
どうもです〜
イケネ、C53の廃車を忘れてた(ポリポリ)
C56(90両)の供出よか多いぞ(w

67 :オカマスキー:02/11/15 21:47 ID:PNp7bVlj
>>65
6700, 6750, 6760, B50, 4100, 4110, B10はどうでせうか?!
あとマレーはS11年以前に全機廃車ですよNe・・・

68 :オカマスキー:02/11/15 21:49 ID:PNp7bVlj
>>66
・・・の罵声は駅で入換中に動き出す前のハナシです、念の為

69 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/15 21:51 ID:8L+QxC69
>>61
C56は逆に増えてたり…統計のタイミングですな、こりゃ。
形式数はちょと…

>>62
言い方悪かったっすねー。D51はD50の存在意義を殺す機関車じゃなかったってことですよ。
わけわかんない理屈でD51の優位を語られるのも嫌ですし。
星がある、無いって話はどっかでしたような…

>>63
28年三月末当時、まとまった数が残ってるタンクは2120が156、2400が31、B20が12、230が9で、
他は数形式が1〜3両ほど残ってたくらいで軒並み全滅です。あとは>>65で。

>>66
いえいえ。

>>67
6700, 6750, 6760, B50, 4100, 4110, はちょっとお待ちを…
B10は11年に10両あったのが28年に全滅です。

70 :こぶた1号:02/11/15 21:53 ID:kolOzmek
>>65
軍供出をきれいに失念f(^_^;)

>>66
>機関手が柄悪くて閉まりかけた踏切渡ってるリヤカーに罵声
気持ち良く笑わせていただき、疲労回復に効果(^^)
しっかり休息できます。大感謝。


71 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/15 21:55 ID:8L+QxC69
>>67
形式 11年 28年
6700  7 ---
6750  6 ---
6760  88  58
B50  27  17
4100  4 ---
4110  39 ---

です。

72 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/15 21:57 ID:8L+QxC69
ちなみにこの表の末尾に「民間機関車研究家の調査によれば本表の他にも若干形式の
機関車があるようである。」なんて書いてありました。国鉄監修なのになぁ…

73 :オカマスキー:02/11/15 22:18 ID:PNp7bVlj
>>66の続き
ま96が当方の原体験なワケですが
B6を初めて見たときタンク機なのはまだしも弁装置が無ひのにはたまげたモノDesu
多分機関手が手動で給排気を切り換えてるのかと(^^ゞ
あと96の汽笛はピーで音量も適度なのにD51はボォ―ッとやたらうるさく
まだ子供のボクは祖父にお臍のあたりを手で押さえてて貰ったものDesu
それと96は幼な心にも隙が無く中身がしっかり詰まっている印象ダターのに
D51は第1動輪の上から向こう側の景色が見えたのにも落胆しま舌
んで今でも向こう側の景色が透けて見える釜は好きでなひ・・・

74 :amateur driver:02/11/15 23:04 ID:QSYgx5Yf
軸の常磐線C62みちのくのビデオをみると、
過密ダイヤで多数の踏み切りを通過していますが、
運転の苦労が良く分かります。
なんと言っても事故が良くあるとか交通量の多い踏み切りは
一番緊張しますから・・・・・・

昭和29年ごろのつばめのビデオでは、機関士の腕章に
ENGINE MANと入っていてチョト萌えますたが、ヤハーリ
ENGINE DRIVERのほうがいいな。

75 :6呎7吋:02/11/16 04:05 ID:yDbmMAtP
age

76 :オカマスキー:02/11/16 11:58 ID:105p0cfe
>>74
>昭和29年ごろのつばめのビデオ
・・・って「つばめを走らす人々」でしたっけ?!
EF57(?)が踏切内で立往生したトラック発見して非常汽笛鳴らすシーンが有ったケド
あれって当然ヤラセでしょうね・・・
C62の牽引は名古屋から先だったかな?!
咳が腹付近の機上シーンが有ったような無かったような(記憶曖昧)
新垂井あたりで地上撮影したムービーって無いのかしらね・・・

77 :オカマスキー:02/11/16 12:16 ID:105p0cfe
C62映画つながりで「大いなる驀進」は御殿場線に常磐線の軽C62入れて
山陽ブルトレ(さくら)のシーン撮影したのNe
夜間雨中の動輪部分の併走撮影とか有ってケコー萌えたケド
東映っていつもブラストのテンポが遅くって
映像と全然マッチしないのにはチョトー萎え〜
あとC62が(国府津駅?)発車汽笛鳴らすトキに何故か安全弁が大写しになってて
アサッテのほうから蒸気が噴き出したのにはププ

78 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/16 12:56 ID:uvqOGoRD
>>77
#アサッテ
銀河鉄道999でも煙突が勢い良く鳴ってたりしてるんで、知らない人にはそんなもんなのかなぁ、と。

79 :こぶた1号i-mode:02/11/16 13:19 ID:SjsjC/ya
気持ち良く休息できました

>>76
>名古屋から先
C62やC59の写真の舞台としてよく出てくる
穂積−大垣間の築堤と池は、電化された以外当時のままです。
穂積駅西約1km、長良川下流漁協入漁料300円の釣り池。鮒・鯉・オイカワ(この地方ではシラハエという)
8年ほど前、ドサ回りの途中で立ちドレイン切りたくなったときにあの池に・・・
ミドリ亀の親玉が浮いていたので驚かしてやろうと小石を拾ってトスしたら
無駄な力がなかったせいか見事亀に命中。
この地点の撮り鉄の作品見るたびバツが悪いですf(^_^;
久々の鼬害スマソです

80 :奥中山真幸:02/11/16 18:00 ID:???
>>59
「タンク機の総計が2307両から851両まで激減してることです。
テンダ機でも6384両から4170両まで減ってるわけですが」
11年にはタンク+テンダで8691両ですか?蒸機の年度末在籍数のピークは
たしか6000両程度じゃなかったかと記憶しますが。

81 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/16 18:18 ID:uvqOGoRD
>>80
この表ではそうなってます。「重複計上アリ」とはなってますが、過熱機、飽和機、外国製、内国製、
タンク、テンダで計上したのを計算したものであるんで、それほど実数と違わないかと。

あと目立ったところで漏らしたのって言えば28年3月末に5500が12両ってくらいしか無いですねー。

82 :オカマスキー:02/11/16 18:52 ID:wJJN9ilA
>>80-81
そー言やチョトー多過ぎるような気が・・・
国有後の1908(M41)年末に鉄道院が保有した蒸機の総数2,140両(形式数163)
その後鉄道院の6700〜18900各形式でタンク2形式43両、テンダ16形式2,046両
鉄道省以降の9900〜E10各形式でタンク6形式727両、テンダ19形式3,341両
単純合計でも8,297両にしかならないゾ
どっかにミスプリの可能性が・・・

>>81
S11年の5500は何両ダターでせうか?!

83 :奥中山真幸:02/11/16 19:05 ID:???
満鉄・センテツ混入の可能性は?

84 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/16 19:12 ID:uvqOGoRD
>>79>>82
俺の誤解だったようで…これ、重複計上は
1.飽和機→過熱機への改造機
2.テンダ⇔タンク改造機
で、8691両は28年末の累計在籍数でした。これが重複計上の理由ですた。11年単独で取ってたら
重複計上なんて事態になるわけなかったです…m(__)m

でも「近代機」の整備で雑型整理が進んだことは確かです。


(なんでそんな数字を書いた表が全く同じ体裁で28年の表の隣に書いてあるんだ…しかも11年分が
無いし…)

85 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/16 19:36 ID:uvqOGoRD
11年3月末では私の計算に間違いが無ければ

タンク機58形式946両
テンダ機34形式2927両

でした。半分以下やんけ…で、28年3月末が

タンク機15形式851両
テンダ機20形式4170両

です。

86 :オカマスキー:02/11/16 20:37 ID:sPWwn6Qp
>>85
11年3月末の
タンク機58形式946両、1形式当り平均16.3両
テンダ機34形式2927両、1形式当り平均86.1両
・・・が28年3月末には
タンク機15形式851両、1形式当り平均56.7両
テンダ機20形式4170両、1形式当り平均208.5両
・・・になったワケですNe
これをどう評価するかですケド
上位5形式ずつ見ると
11年3月末の
タンク機 2120:???両、C12:127両、C11:92両、2400:??両、4110:39両
テンダ機 9600:769両、8620:670両、D50:380両、C51:289両、C50:154両、小計2,262両(77.3%)
・・・が28年3月末には
タンク機 C11:380両、C12:223両、2120:156両、2400:31両、C10:23両、小計813両(95.5%)
テンダ機 D51:1054両、8620:638両、9600:473両、C58:386両、D50:316両、小計2,867両(68.8%)
タンク機はともかくテンダ機については標準化が進んだと言えるのかな〜???

87 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/16 21:28 ID:uvqOGoRD
>>86
テンダ機、28年3月末制式機だけで4083両に達してますね。部品に互換性があればもっといい
結果になるんでしょうが…取りあえず100両以上存在してるのは8620、9600、C50、C51、C57、
C58、C59、D50、D51、D52で総計3808両で91.32%ですが…10形式も有りますし微妙かな、と。

B6は
形式 2100 2120 2400 2500
11年  ---  257   65   37
28年  ---  156   31  ---

です。

88 :オカマスキー:02/11/16 22:01 ID:sPWwn6Qp
>>87
B6の両数どうもです
つーと11年3月末の
タンク機 2120:257両、C12:127両、C11:92両、2400:65両、4110:39両、小計580両(61.3%)
・・・ですからタンク機は明らかに改善、と言えそうですが
テンダ機は100両以上の形式も各形式内のバリエーションを勘案すると少し割引きかなと・・・

89 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/16 22:18 ID:uvqOGoRD
>>88
いえいえ。

テンダ機は見方によっては割引どころかマイナス点という可能性すらあるように思われ…
本来なら時期的に持てるはずの形式間の主要部品の互換性を捨てて、その上で同形式内で
変なバージョンが出来上がったりしてますから、「制式機の意味、無いやんけ…」ってな具合に…

90 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/17 02:25 ID:lib7AAHz
http://www.kita-osaka.co.jp/ryonei/
インチキなヘッドライト周りが気になるものパシナが修復されました。パシハも…

91 :鈴木光太郎:02/11/17 04:23 ID:0EbrSOxc
>>90
パシナの色、水色が好みじゃないんですが、
本当にこんなアデヤカな水色だったのでしょうか?
昔カツミで発売したHO高額模型もこの色だったんで、
ちゃんと考証しているとは思いますが、
もし、色やデザインを詳しく考えている方がいらっしゃったら教えて下さい。
バシハの青い色は(下半身の赤は別として)好みです。

同じライトブルーでも
http://mercurio.iet.unipi.it/pix/gb/museum/NRM/yorkmuseum2001_b.jpg
英国のこれはいい、というのは、
オイラの生涯消せない白人崇拝偏見か?

色の好みは主観が大きいので、やたらな主張はしませんが、とりあえず、
史実としてパシナの色は復元どおりなんでしょうね。ハイ、わかりました。

92 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/17 09:20 ID:lib7AAHz
>>91
カツミのは煙突周りが全くのインチキで駄作ですよ、あの模型。ヘッドライト周りも駄目駄目だし。
このまんま再生産するらしいってんだから腹が立ちます。こんな嘘模型、買う価値無いです。

色はあれでいいんじゃないかと。再現した絵が写真集などの誠文堂新光社の一連の満鉄本に
載ってましたが、あんな感じでしたから。もっと白味入れたほうが良さげだと思うんですが…
色はどもバリエーションがあったんじゃないかと思っています。ブルーグレーだっつうにはちょっと
暗すぎるんじゃないかと思われる写真もあるんで。

93 :オカマスキー:02/11/17 10:53 ID:VynNqP3/
>>92
火室回りがやけに貧相(短か過ぎ)ダターのはカシミ製でしたかNe
下回りはコトによると●●●の流用か?!
当方はディテールよかもプロポーションの方が気になり升 >> 模型
スレ違いスマソ

>>91
LNER Class A4のはガーター(勲章)ブルーと云われてますYo!

94 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/17 10:57 ID:lib7AAHz
>>93
プロポーションも駄目駄目でしたよね…レリーフっぽさが悲しい火室周り…

アリイはけっこうまともな代物作ったとは思うんですが、いかんせん大味すぎて…

95 :オカマスキー:02/11/17 11:15 ID:VynNqP3/
>>92
>色はどもバリエーションがあったんじゃないかと思っています。
そー言や子供の頃の絵本では濃緑〜茶褐色ダター記憶が・・・
少なくともブルー系統ではナカータDesu
絵葉書でも黒ずんで写ってるの多いですしNe・・・

96 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/17 11:31 ID:lib7AAHz
>>95
>そー言や子供の頃の絵本では濃緑〜茶褐色ダター記憶が・・・
やっぱり…12両もあると色で色々遊びたくなるんじゃないかな-と思ってみたりしてます。

http://kd57.hp.infoseek.co.jp/kougaku.html#Boiler
またもや大幅改装してフォントを満鉄のナンバープレートと似たのに変更。缶の設計評価という
自分で編み出した項を追加したものの、編み出して検証した時にどれだけ精度があったんだか
計算書を紛失(多分ゴミに…)したためよーわからず…午後に検証してみます。参考値くらいにしか
ならないかな…あと突っ込み、要望(説明がわけわかんねーよ等)をよろしく願います…

97 :ミニオン使い:02/11/17 15:21 ID:???
再入院で10日ほど足回りの調整をしていました。

>>93
>下回りはコトによると●●●の流用か?!

フレームがC11の流用なのは消息筋では超有名なハナシです。

>>91
>昔カツミで発売したHO高額模型もこの色だったんで、

当時パシナが49800円でしたから単体ではそんな高額じゃなかったのでは?
かなりあちこちの店でうれのこっていましたがねー、どっかで解放つくんないかなぁ

98 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/17 16:59 ID:lib7AAHz
>>96
缶の設計評価、どっか何かを忘れてるらしくD52が試験で375度くらい出してるのに計算では
337度にしか…おまけに昔の計算結果とも違う。ってわけで誤差が酷すぎて参考にすら
ならないので要研究ですわ。

>>97
>フレームがC11の流用
酷え(w

99 :オカマスキー:02/11/17 17:53 ID:rSZOCnUR


フレームがC11の流用

100 :はしのえみおはネ申!:02/11/17 18:06 ID:???
100を頂戴いたします。

101 :オカマスキー:02/11/17 18:08 ID:rSZOCnUR
>>97
>フレームがC11の流用
・・・ってどうやってですか?!
C11って1C2ですよNe
動軸も等間隔じゃないし・・・

102 :オカマスキー:02/11/17 18:48 ID:rSZOCnUR
>>99
・・・はミス送信でしたm(__)m

>>96
>C51の伝熱量分解は以下(第17回車両研究会岡本氏発表による)
>火室伝熱量比率:0.52 (HF=12.4m^2)
>煙管伝熱量比率:0.39 (HN=114m^2)
>過熱伝熱量比率:0.09 (HS=41.4m^2)
・・・は燃焼率500kg/m2/hのトキですNe?!
同じ燃焼率でのD50は
火室伝熱量比率:0.43 (HF=15.2m^2)
煙管伝熱量比率:0.44 (HN=142.7m^2)
過熱伝熱量比率:0.13 (HS=64.4m^2)
・・・つー伝熱割合ですYo!
んで山勘だが同じ燃焼率でのD52は
火室伝熱量比率:0.40 (HF=20.1m^2)
煙管伝熱量比率:0.45 (HN=147.7m^2)
過熱伝熱量比率:0.15 (HS=77.4m^2)
・・・前後かと思われ

103 :オカマスキー:02/11/17 18:57 ID:rSZOCnUR
>>102の補足
鉄道業務研究資料第3巻第18号(S19/12)によると
D521の定置試験No.2806
燃焼率498kg/m2/h
蒸発量12,300kg/h
相当蒸発量15,051kg/h
気室蒸気温度368.5℃
・・・Desu

104 :ミニオン使い:02/11/17 19:44 ID:???
>>101
>C11って1C2ですよNe
>動軸も等間隔じゃないし・・・

軸配置は模型ではなんとかなるでしょう。
等間隔?カツミのパシナ、持っていますが私自身の足回り
不良で引っ張り出して確認することが出来ません。

105 :オカマスキー:02/11/17 20:37 ID:DMJ3ELMk
>>104
>軸配置は模型ではなんとかなるでしょう。
つーと前後逆にして主動軸中心だけずらしたの加茂・・・

106 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/17 20:57 ID:lib7AAHz
>>102
>・・・は燃焼率500kg/m2/hのトキですNe?!
それが詳細は無いわ何は無いわ、しかもこれ一例しか無いわという悲惨な状況で…
D50、52、有難うございます。
>同じ燃焼率でのD50は
>火室伝熱量比率:0.43 (HF=15.2m^2)
>煙管伝熱量比率:0.44 (HN=142.7m^2)
>過熱伝熱量比率:0.13 (HS=64.4m^2)
給水温度が60度程度だと過熱度が160度くらいになっちゃうような…
D51が最高358度だからいいくらいなんでしょうか?

>D521の定置試験No.2806
>燃焼率498kg/m2/h
>蒸発量12,300kg/h
>相当蒸発量15,051kg/h
>気室蒸気温度368.5℃
このときエンタルピーは760.736kcal/kg、飽和蒸気が667.338kcal/kgですんで過熱した熱量は
93.398kcal/kgになりますか。もし給水温度が60度ってんなら過熱伝熱量比率は0.133ということに。
D50と比べると火室伝熱面積が大きい分、そっちで吸収されてるのではないかと。
必死に考えて見ると元々はA/S比でガス量を配分して補正してたはず…となればA/S比から
D52のほうが過熱度が上がって当然…なのかな?

107 :奥中山真幸:02/11/17 21:28 ID:???
パシナの色はあんなもんでいいと思います。
誠文堂新光社の「南満州鉄道」の画(=水彩でしょうか?)しかカラーは見ておりませんが、それを復刻したのでしょう。
しかし、同書の写真を見て気になることが・・・。
それは、パシナの黒白写真が何枚か掲載されているのですが、どう見ても客車(濃緑)より黒い。
大連の復活パシナは黒いとか聞きましたが、水色以外にもいくつかのバリエーションがあったのではないでしょうか?


108 :オカマスキー:02/11/17 21:33 ID:DMJ3ELMk
>>106
>D521の定置試験No.2806
給水温度は96.8℃です

♯D50
・・・のデータは有りませんがD51を参考にして下さひ
業務研究資料第28巻第23号(S15/10)によると
D51198の定置試験No.2664
燃焼率496kg/m2/h
蒸発量10,302kg/h
相当蒸発量12,599kg/h
給水温度記載無し(--#(排気温度151.2℃)
気室蒸気温度351.3℃
・・・Desu

109 :オカマスキー:02/11/17 21:56 ID:DMJ3ELMk
>>106
>元々はA/S比でガス量を配分して補正してたはず…となればA/S比から
>D52のほうが過熱度が上がって当然…なのかな?
D51:D52
大煙管本数28:35=1.00:1.25
小煙管本数90:94=1.00:1.04
大煙管と過熱管の径は同一だから大煙管フリーガスエリア=1.00:1.25
小煙管の径も同一だから小煙管フリーガスエリア=1.00:1.04
つーコトはA/S比よか大煙管フリーガスエリア増大が過熱度向上に寄与と思われ

110 :名無し野電車区:02/11/17 22:17 ID:???
>>107
がいしゅつ>>95

111 :椎53改め椎六三:02/11/17 22:37 ID:ZHx3z81b
オカマスキー先生の助言に従いコテハン変更しました
これで無用なトラブル(健康上のね)も回避できるかな??
。。。と思ったらカゼが鼻にきてしまひました(泣)

え〜パシナの色といへば、埋め工事にもパシナの模型が展示されてますが
スケール的にHOぽいんですよね。。。コレもカツミ製鴨
Nでマイクロエースがパシナのやうな物体を発売しておりますが、こちらは
979がライトブルー(つーか水色)981がグレーだったとキオク
モノがモノだけに売れ残っておりまする

最近では青大将編成がリニュ発売されましたが、こちらの色も正確な
資料がないため定かでわないそうな
当時の見た事のある人の記憶も曖昧で苦労したみたいれす

当時を知らない私的にはあの色でもアリと思います
何故か子供の頃から「青い機関車」ろいうのは知ってましたNe〜


112 :名無し野電車区:02/11/17 23:08 ID:xKDQp7Rm

「蒸気タービン機関車」てのは構想されなかったのでしょうか?
船舶で実績があったし、レシプロ式より効率がよさそうですが。

113 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/17 23:40 ID:lib7AAHz
>>108
>>D521の定置試験No.2806
>給水温度は96.8℃です
となると0.1407ですね。

>♯D50
>・・・のデータは有りませんがD51を参考にして下さひ
>業務研究資料第28巻第23号(S15/10)によると
>…
>給水温度記載無し(--#(排気温度151.2℃)
>…
なるほど…

>>109
>つーコトはA/S比よか大煙管フリーガスエリア増大が過熱度向上に寄与と思われ
そうですか…

うーむ…なんとなく見通しが立ってきたような…有難うございます。

>>111
あれは確かにカツミ製…18歳の夏、12年間追いつづけた立体パシナが頭に二枚の板が
突き刺さった仕様だったんで萎えました…

>>112
>>2にリンクあるんでそちらをどうぞ。好成績あげた機もあったんですが、結局下火に。

114 :オカマスキー:02/11/18 08:09 ID:NA75p0Uw
>>112
当スレPart6 721-744あたりにも蒸気タービン機関車のハナシが出て升
英国LMSのターボモ―ティヴについては ↓ を参照して下さひ
 http://kd57.hp.infoseek.co.jp/report.html#Turbomotive

>>113
>となると0.1407ですね。
うーん山勘とコンマ01ずれましたか(^^ゞ
火室と煙管の伝熱割合はどうでせう?!

115 :鈴木光太郎:02/11/18 09:12 ID:J4RhPQwi
>>92,93,95,96,107,111
マンチュリアンのブルーに関して、色々な情報ありがとうございました。
>>97
「高額模型」について。
私の場合は非関節HO蒸気機関車模型の場合2万円以上は高額、と感じているので、
「私にとっては」と書くべきでした。あいまいな書き方で失礼しました。

116 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/18 09:40 ID:CQM2WRsa
>>111
>>115
記憶と本の記述を辿ると「淡いブルーグレー」という記述が。前部ランボード立ち上がりの形状と
ナンバーが三桁の数字か「パシナ○○」かで時期を区別できるのかも…
で、鋳物か鉄板打ち出しで作ってて三桁ナンバーの時のえらく綺麗な970、971の写真見ると
アリイのあの水色だとしか…で、三段のステップが板を溶接した?ような形状んときはカツミの青の
ような感じで写真に写ってます。975とかだったかな…

で、総ヘルメットの彼(981)はよくわからん中途半端な写りかたしてるような。


>>114
>うーん山勘とコンマ01ずれましたか(^^ゞ
このくらいの圧力のエンタルピー計算を山勘で当てられる人は絶滅してるかと(笑

>火室と煙管の伝熱割合はどうでせう?!
火室の伝熱は輻射によるところが大きいはずなんで、燃焼室の部分は火床から熱線が来てる
わけじゃないので伝熱割合は低くなってると思われます。とはいえ煙管の相対面積も減ってるわけで、
多分火室はあんまり変わらなくて煙管の伝熱量が減ってるんじゃないかなーと…

火室伝熱量比率:0.4300 (HF=20.1m^2)
煙管伝熱量比率:0.4293 (HN=147.7m^2)
過熱伝熱量比率:0.1407 (HS=77.4m^2)

見当かな…フリーガスエリアで係数取って検討してみます。多少は使える一般式作りたいですねー。
これと弁さえクリアすれば…

関係無いですが…こんなもん拾いました。わりかし綺麗に保存してると思いますが、「大正の名機」も
230万kmぽっちじゃねぇ…
http://city.hokkai.or.jp/~kita/kimaroki/

117 :オカマスキー:02/11/18 12:13 ID:Ci2HMoqt
>>116
解説文に曰く
>形式9600型蒸気機関車は大正2年から製造され、
>・・・
>この機関車は、501番目に製造され、
59601だったら502番目でわ?!

>形式D51型は、9600型に代わる大型強力貨物用機関車として、
>近代装置と新材質を採用して製造された。
「新材質」って何でしょ?! D50ならともかく・・・

>高性能を誇るD51型は「デゴイチ」の愛称で知られており、
>世界的にも狭軌鉄道最大の傑作とされており、
止めてくれー(ププ
あとアタマに「SL」って付けるのも止めてほすぃ・・・

118 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/18 12:22 ID:CQM2WRsa
>>117
他にも「雪に強い」とかって


…あ、きっとSLって桜ライナーのことなんですよ。


どっかのスレだと「D51は新機構をふんだんに盛り込んだ名機」って素晴らしい電波が飛んでます。
みんな思い込まされてることばっか…大抵、もとは誰かの脳内ソースなんですが。

119 :名無し野電車区:02/11/18 13:27 ID:???
>116-118
いいじゃないですか、趣味でやっているヒトにわざわざ噛み付かなくても
・・・・・・と思ったら、博物館の公式サイトですか。

職員がこのスレを読んで自発的に訂正する可能性は極めて低いでしょう
から、直接申し入れられては如何? メールアドレスは掲載されていない
みたいですから、郵便か電話になるでしょうね。

公共機関だから晒しても問題は無いでしょう。
   名寄市北国博物館
   北海道名寄市緑丘222番地
   (01654)3−2575

120 :119:02/11/18 13:29 ID:???
追加。 月曜休館だから、今日は電話しても出ないカモ。

121 :オカマスキー:02/11/18 14:48 ID:Q+0ilY/g
>>119-120
ご親切に有難う存じます
ま失礼ながら入館者もさほど多くなさそうなので
まずは波及効果の大きなマスコミをターゲットにして参りませう

122 :オカマスキー:02/11/18 15:27 ID:8mcYMl01
>>116
>このくらいの圧力のエンタルピー計算を山勘で当てられる人は絶滅してるかと(笑
そろそろ「馴れ合い」「緒何」と誰かが言い出しそうなんで次の話題に逝きますか(w

123 :オカマスキー:02/11/18 15:44 ID:Q+0ilY/g
>>102-103, >>106, >>108-109, >>113-116
・・・のハナシは伝熱割合と云いまして
入熱を1としたトキに火室・煙管・過熱管の各部位ごとにどんな割合で
水または蒸気に伝熱されるか、ってハナシでした
ご覧のように約半分が火室での伝熱で
煙管(伝熱面積は大きい)や過熱管(相手が気体)では思ったほど伝熱されないコトが判り升
以上念の為

124 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/18 19:39 ID:CQM2WRsa
>>119-120
RMですら「SLとは呼ばない」なんて言っててアレなんであんまり期待できないかなーと。
自分で持ってきておいてなんですが、ため息のネタにしかならんような気が…
出すとしたら手紙にしますかね?

>>122
でっも大事な話っすよ。また時間が出きたら考えて書き込もうかと。

>>123の補足
伝熱割合が分からないとボイラーで発生する蒸気の物性値が分からず、そうなると出力が
計算できません。となれば経験則でしか設計できません。

125 :名無し野電車区:02/11/18 20:06 ID:???
#エンタルピ(enthalpy)

熱力学で物体の含熱量を表すための量であり、
極超音速流れでは温度に代わって熱エネルギを表すためによく用いられる。
宇宙往還機などの周りでは空気の温度は数千℃にもなり、空気中の分子は原子に解離したり、
違う気体に変化したりしてしまうため、温度はその組成に依った相対的な量となってしまう。
エンタルピを用いると絶対的なエネルギ量を取り扱うことが出来る。
高温流れという代わりに高エンタルピ流れと使われることがある。


126 :オカマスキー:02/11/18 20:16 ID:gTk9rdf0
>>124
>RMですら「SLとは呼ばない」なんて言っててアレなんで
そのくせ「車両」でなく「車輌」と書いてみたり(これは江古田も同様)
「鉄道聯隊」と書いて「鉄」だけ新字体ダターリ(w

>でっも大事な話っすよ。
判ってるって
一般式出来たら定置試験結果と照合して検証してチョ

>となれば経験則でしか設計できません。
試験所のデータで朝倉氏の算式検証したハナシ聞かないんで実際その通りの展開かと(--#

127 :オカマスキー:02/11/18 20:22 ID:gTk9rdf0
工場長の元職場から夜腐憶に出品 ↓
 ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e18674044

128 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/19 00:58 ID:zYf9o9yF
>>126
>そのくせ「車両」でなく「車輌」と書いてみたり(これは江古田も同様)
>「鉄道聯隊」と書いて「鉄」だけ新字体ダターリ(w
いい加減ですよね…

>判ってるって
すんません、全くの言葉足らずでした…「大事な話なんで色々検証したらもう一度やりますよ」
くらいに解釈しておいて下さいまし…m(__)m
>一般式出来たら定置試験結果と照合して検証してチョ
はい。

>試験所のデータで朝倉氏の算式検証したハナシ聞かないんで実際その通りの展開かと(--#
つーかお前ら本当に出力を計算する気があるのかと小一時間…

>>127
すでに誰か入札してるし(w

129 :蓼食う虫:02/11/19 00:59 ID:bnOuRXb/
>>91 >>92 >>95 >>96 >>107 >>111
パシナの色のこと見たことがある父は客車の色に近い濃い緑系と言っていましたが、
満鉄に勤務していた人は青だけどイラストの色は明るすぎるようなことをいっていました。
いずれにしても、昔のことではっきりしません。汚れで変わって見えるとか、
色の塗り替えがあったとかも考えられますし。
>>91
ライトブルーの機関車といえば ↓
http://steamloco.com



130 :蓼食う虫:02/11/19 01:03 ID:bnOuRXb/
>>129
間違えました ↓
http://www.steamloco.com
です

131 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/19 01:26 ID:zYf9o9yF
残り二日くらいのところをさらっと見て見ましたが
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e18005203
これは面白いかも
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/51037318
一家に1セット欲しい(w
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e16190123
誇大宣伝なタイトルの本。

これ以外、めぼしいものが無いですね…写真写真って…

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d20632530
これは面白いかと。

>>129
日本製蒸気機関車の中で最高レベルだっつーのになかなか…満鉄30年史等を入手して調べたほうが
いいんでしょうか。

132 :オカマスキー:02/11/19 07:49 ID:v9ZgWgfE
♯夜腐憶
当方の著書・・・ではありません(w ↓
 ttp://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d23021846

残り15時間なので早めに見てくださひ

133 :名無し野電車区:02/11/19 14:55 ID:???
#昭和35年
貨物が赤字で旅客が黒字、トータル黒字の時代

134 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/19 20:29 ID:WQzw0+VY
全然一般式化できてませんが結構な面白い数字が出来上がったので中間発表です。
大煙管の内径131mm、過熱管がシュミットA式で外径37mm、小煙管内径51mmの場合に
限定して考えて、C51とD50の伝熱量比率を元に煙管と過熱管の間の比率を考えると
C51 大煙管+小煙管の伝熱比率;0.8125
    過熱管の伝熱比率;0.1875
D50 大煙管+小煙管の伝熱比率;0.7719298…
    過熱管の伝熱比率;0.1875;0.228070…
であるから、それぞれ本数に係数(大;A=1、小;B、過熱;S)をかけたものから計算できるとすれば
18*S/(18*1+18*S+84*B)=0.1875
28*S/(28*1+28*S+94*B)=0.2281
で、これを解くと
B=0.5083
S=0.7782
これでD52を計算すると小94、大35だから過熱伝熱量比率0.1407ならば
35*0.7782/(35*1.7782+94*0.5083)=35*0.7782/110.0172=0.247570379=0.2476
0.1407/0.2476=0.56825525=0.5683
0.5683*35*1/110.0172=0.1808
0.5683*94*0.5083/110.0172=0.2468
両者を足して、煙管伝熱量比率は0.4276と出ました。>>116の見当とそれほど差が出てない
ですねー。良いんだか悪いんだか知りませんが。(勝手に数字を丸めてるのはご了承願います)

135 :オカマスキー:02/11/19 20:43 ID:nKBA43Nr
>>134
D50の小煙管本数は94ぢゃなくて90ですYo!
計算やり直しするコト(^^)

136 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/19 21:42 ID:WQzw0+VY
>>135
ああっ…
と計算書を見直すとこっちは途中までちゃんと90本で計算してますた。でも有効数字が適当
だったんで、最初にAを消して再計算すると
18*S/(18*1+18*S+84*B)=0.1875
28*S/(28*1+28*S+90*B)=0.2281

(18/0.1875-18)*S=18+84*B
(28/0.2281-28)*S=28+90*B

78*S=18+84*B
94.753…*S=94.75*S=28+90*B

Sを消して
B=(94.75*18/78-28)/(90-94.75*84/78)=0.509584…=0.5096
S=(28+90*0.5096)/94.75=0.779567…=0.7796

っす。しょっと数字違ってる…

これでD52を計算すると
35*0.7796/(35*1.7796+94*0.5096)=35*0.7796/110.1884=0.247630…=0.2476
0.1407/0.2476=0.56825525=0.5683
0.5683*35*1/110.1884=0.180513=0.1805
0.5683*94*0.5096/110.1884=0.247058…=0.2471
よって煙管伝熱量比率は0.4276です。

137 :オカマスキー:02/11/19 21:54 ID:nKBA43Nr
>>134
C51 大煙管+小煙管の伝熱比率;0.39
    過熱管の伝熱比率;0.09
D50 大煙管+小煙管の伝熱比率;0.44
    過熱管の伝熱比率;0.13
であるから、それぞれ本数に係数(大;1、小;0.38=51/131、過熱;S)を掛けたものから
計算できるとすれば
18*S/(18*1+84*0.38)=0.09/0.39=0.23
28*S/(28*1+90*0.38)=0.13/0.44=0.30
つーと
C51; S=0.64
D50; S=0.66
中を取って
D52; S=0.65
35*0.65/(35*1+94*0.38)=0.32
過熱管伝熱割合が0.14だから煙管伝熱割合は0.14*0.32=0.45でわ?!

138 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/19 22:04 ID:WQzw0+VY
>>137
大煙管と小煙管では単位面積当りで受け取ってる熱量が異なる前提で計算したもんですから。
過熱管仕込んでたり、A/S比のことがあったりで均等ではないと考えたもので。

139 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/19 22:28 ID:???
>>137
すんません、理屈を理解せんでレスしてしまいましたわ。時間を頂きたく…

140 :オカマスキー:02/11/19 23:16 ID:nKBA43Nr
>>138
確かに均等ではなひですNe

141 :ミニオン使い:02/11/20 10:12 ID:???
自宅療養中あげ

142 :オカマスキー:02/11/20 13:26 ID:m4VI47U9
>>137-138, >>140
訂正Desu
C51 大煙管+小煙管の伝熱割合;0.39
    過熱管の伝熱割合;0.09
D50 大煙管+小煙管の伝熱割合;0.44
    過熱管の伝熱割合;0.13
であるから、それぞれ本数に係数(大;1、小;B、過熱;S)を掛けたものから
計算できるとすれば
18*S/(18*1+84*B)=0.09/0.39=0.23
28*S/(28*1+90*B)=0.13/0.44=0.30
まずSを消して
S=0.23*(18+84*B)/18=0.30*(28+90*B)/28
0.23+(0.23*84/18)*B=0.30+(0.30*90/28)*B
(0.23*84/18-0.30*90/28)B=0.30-0.23=0.07
B=0.07/0.11=0.64
S=0.23*(18+84*0.64)/18=0.92
D52; 35*0.92/(35*1+94*0.64)=0.34
過熱管伝熱割合が0.14だから煙管伝熱割合は0.14/0.34=0.41で舌
火室伝熱割合は1-0.14-0.41=0.45となり升(燃焼率500kg/m^2/h)

143 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/20 23:51 ID:mqjhbzXR
>>142
ううむ…しばらく考えてみましたけど、どっちがいいんだかさっぱりですわ。

私の場合は煙管、過熱管に伝わる全熱量を1として火室を除外して計算してるわけですが…
その場合のD52の火室伝熱割合は0.4317です。

144 :ミニオン使い:02/11/21 00:14 ID:???
おととい、リハビリで外出した模型屋で偶然カツミのパシナを発見!

動輪はちゃんと等間隔になっていましたので、軸箱守をケットバシで
抜くときにC11とはべつの抜き型をつくってやったのでしょう。

でも、中古で12万延は高すぎるぞー

145 :オカマスキー:02/11/21 07:58 ID:xUorzNhE
>>143
>>142の0.23の代りに0.09/0.39、0.30の代りに0.13/0.44をそのまま使って
有効桁を多くして再計算したらB=0.50、S=0.77隣り
過熱管伝熱割合を0.14としたときの煙管伝熱割合は0.42
火室伝熱割合は1-0.14-0.42=0.44となりま舌(燃焼率500kg/m^2/h)
これで手を打ちませう(^^)

>>144
♯ケトバシ
ナルホド
総型でなく部分型なワケですNa

146 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/21 08:13 ID:ozMT3UcZ
>>145
そうでしたか。どっちで計算しても大丈夫なのかな…。

となれば過熱蒸気の温度から缶の性能がある程度推測できることに…

でもってD50との対比で考えると、燃焼室って火室でより多くの熱量を水に伝えることになるみたいな
話ではあったものの、煙管+過熱伝熱量比率と火室伝熱量比率を見ると割と均等に分配されてる
ような気が。っつーわけで火床からの直接の輻射が火室での伝熱量のかなりの部分を占めていると
推測っす。

>>144
ケットバシホスィ・・・

147 :オカマスキー:02/11/21 12:12 ID:4wm6i/Qr
>>146
燃焼室は大燃焼率領域での燃焼改善によって缶効率の改善を図るモノです殻
伝熱に関しては仰せの通りかと思われ
各形式の火床面積:火室伝熱面積:煙管伝熱面積:過熱伝熱面積の比を見てみませう
C51 2.53:12.4:114.0:41.4=1:4.9:45.1:16.4
D50 3.25:15.2:142.7:64.4=1:4.7:43.9:19.8
D52 3.85:20.1:147.7:77.4=1:5.2:38.4:20.1
いっぽう各形式の火室伝熱割合:煙管伝熱割合:過熱伝熱割合は
C51 0.52:0.39:0.09
D50 0.43:0.44:0.13
D52 0.44:0.41:0.14
この辺りから何か法則性を導き出して下さひ(^^)

148 :オカマスキー:02/11/21 12:16 ID:FcuMyM+o
>>147の訂正
D52 0.44:0.42:0.14
・・・で舌
スマソ

149 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/21 18:21 ID:ozMT3UcZ
>>147
火室は形状が関ってくるし、ガス通過面積も重要かと。…なんで、ちょっとそれだけだと関連は
出ないと思うんですが…

150 :名古屋駅の住人:02/11/21 18:47 ID:???
150っすよ

151 :オカマスキー:02/11/21 20:48 ID:FpNgm0a6
>>149
Sourceか・・・
ま、せいぜい同じプラクティスで造られた釜の間で伝熱割合推定するくらいです金
皆さん退屈してるようだしソロソロ次の話題に逝きますか・・・

152 :奥中山真幸:02/11/21 22:23 ID:???
ようやく周りの退屈さに気づいたようで・・・。
その他おおぜいが来ないとね。

153 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/21 22:35 ID:ozMT3UcZ
>>151
煙管と過熱器での伝熱割合だったら別なプラクティスでの数字もあれば式を作れそうな。

>>152
下らないこと言う前に自分で話題提供出来ないんですか?

154 :奥中山真幸:02/11/21 22:41 ID:???
>>153あたしゃ、その他おおぜいなんで。

155 :深山の絵師:02/11/21 22:45 ID:???
>>153
御主は血の気が多いようじゃ。チト献血して来るがエエ(w

と言う訳でPC復活じゃ(^^)v

156 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/21 23:16 ID:ozMT3UcZ
>>154
前のスレでくだらないこと言うなら話題提供するなりなんなりしてくれって話をしてた気がするんですが。
週末は秋田で東能代まで498が走るとか色々あるじゃないですか。相変わらず引っ張るのは12系
みたいですけど。

>>155
たまに立ち眩みおこすから遠慮したく…

画像、たのんまっさ。

157 :深山の絵師:02/11/21 23:26 ID:???
>>156
煙か。先日見逃したでのぅ…
画像の件、承知した。

血が足りぬとな?では比重の重い私の血をやるぞぇ。但し固まるがの(w

158 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/21 23:39 ID:ozMT3UcZ
>>157
ども。

そういや今回の列車も1分で指定券が売り切れたとかって話ですよ。暇だったら見物に
行こうかなぁ…と。

159 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/21 23:43 ID:ozMT3UcZ
http://page1234.hp.infoseek.co.jp/train/portal/portal.htm
義経

http://www5b.biglobe.ne.jp/~funamaru/
音鉄

汽笛は文句無しに日本型の五階調(だったっけか)が好きですわ。

160 :奥中山真幸:02/11/21 23:47 ID:???
そうそう。たまには鉄分・煙分を補給しないと。
私は年末年始にたっぷり煙分を補給してきます。
毎年のことですが、正月に家にいないのが当たり前になっちまった。

161 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/22 01:35 ID:dNB8hf9g
>>108
ひょっとしたらD50で給水温度の逆算が出来るかも…明日、やってみます。

162 :オカマスキー:02/11/22 08:15 ID:yV6lNAvE
>>153
伝熱割合は燃焼率によって変化しますので念の為
燃焼率300kg/m^2/hのトキは
C51
火室伝熱割合:0.54 (HF=12.4m^2)
煙管伝熱割合:0.38 (HN=114m^2)
過熱伝熱割合:0.08 (HS=41.4m^2)
D50
火室伝熱割合:0.48 (HF=15.2m^2)
煙管伝熱割合:0.40 (HN=142.7m^2)
過熱伝熱割合:0.12 (HS=64.4m^2)
・・・だがD50とほぼ同一ボイラーのC53は
火室伝熱割合:0.52 (HF=15.2m^2)(燃焼率500kg/m^2/hのトキはD50と同等)
煙管伝熱割合:不明 (HN=140.9m^2)
過熱伝熱割合:不明 (HS=64.4m^2)
・・・と何が何だか良く判らず(--#

>>161
>明日、やってみます。
今日ですNe
宜ぴく(^^)

163 :オカマスキー:02/11/22 09:37 ID:KKMXYYW4
>>152
>ようやく周りの退屈さに気づいたようで・・・。
この手のハナシは馬力さんしか乗って来ないコトはハナから見当付いてましたケド
前にも言った通り当方は技術話がしたくてココに来てるんで・・・
それに始めたからにはある程度結論出さないとNe

>>154
>あたしゃ、その他おおぜいなんで。
反駁されるとスグこの手の逃げを打つ姿勢は感心しませんな(--#

164 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/22 10:56 ID:dNB8hf9g
>>162
>伝熱割合は燃焼率によって変化しますので念の為
なるほど…ってことは火床の状態が絡んでくるのかなぁ…輻射が大となると推測。

>今日ですNe
しまった…

>それに始めたからにはある程度結論出さないとNe
あう…マラードの計算、全然進んでないや…他にも英国機のバランシングのプラクティスとか…
そのうちなんとかせんと…

おもしろいものが。
http://www.tu-bicycle.co.jp/What_Fun/

165 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/22 12:19 ID:dNB8hf9g
>>160
>そうそう。たまには鉄分・煙分を補給しないと。
私にしてみりゃ見物に行くってだけでD51じゃあなぁ…C59127の試験だってわけでも無し。
それに水蒸気ならともかく黒煙モクモクなんて不完全燃焼の象徴ですから。
つーか手元にある資料がそのまんま鉄分ですけん、補給するまでも無いっていうか。んでもって
補給するならD51じゃなくて、C5345をいじるとか、C6226使って重油専燃試すとか、そのくらいで
ないとなぁ…かなり無理があるけど。資料集めは金ばっかりかかるし。

>私は年末年始にたっぷり煙分を補給してきます。
>毎年のことですが、正月に家にいないのが当たり前になっちまった。
だったらその話題を膨らませればいいじゃないですか…

166 :名無し野電車区:02/11/22 15:58 ID:???

>前にも言った通り当方は技術話がしたくてココに来てるんで・・・
聞きたく無い奴は迷惑だろうが我慢しろ、あるいはここへ来るなってこってすNa

>だったらその話題を膨らませればいいじゃないですか…
芋蒸機だなんだとチャチャをいれて、潰しにかかるヒトがいるのではありませんかNe

167 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/22 18:09 ID:dNB8hf9g
>>162
燃焼率:300/500kg/m^2*h
C51
煙管伝熱割合:0.38/0.39
過熱伝熱割合:0.08/0.09
過熱伝熱割合/煙管伝熱割合:4.75/4.33
D50
煙管伝熱割合:0.40/0.44
過熱伝熱割合:0.12/0.13
過熱伝熱割合/煙管伝熱割合:3.33/3.38

となるんですが…これだと両者で引っくり返ってるんでちょっとも一般化出来なさそうな…
参ったな。

>>166
>聞きたく無い奴は迷惑だろうが我慢しろ、あるいはここへ来るなってこってすNa
>>1にある通り後術話OKなスレですが何か?つーか強制してるわけでもないのに
何をわけわかんないと言ってるんだか。

>芋蒸機だなんだとチャチャをいれて、潰しにかかるヒトがいるのではありませんかNe
前スレ300前後以降をよく読んで下さい。技術的、設計的に低いレベルに有るものを
無理やり高いものと強弁して愛情を注ぐのはマトモな愛情とは思えませんし。

168 :名無し野電車区:02/11/22 18:14 ID:???
>>芋蒸機だなんだとチャチャをいれて、潰しにかかるヒトがいるのではありませんかNe
>前スレ300前後以降をよく読んで下さい。技術的、設計的に低いレベルに有るものを
>無理やり高いものと強弁して愛情を注ぐのはマトモな愛情とは思えませんし。

それを「潰しにかかる」というんですがNe

169 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/22 18:21 ID:???
>>168
>それを「潰しにかかる」というんですがNe
ああ、そういう意味であるなら前スレでも言ったように叩かれて当たり前だと思いますが。
原因は何であれ嘘こいてるんだから。

170 :名無し野電車区:02/11/22 18:35 ID:???
入れ食い状態の釣堀はつまらん。
もう少し賢くなってね。
そうしたら、もう一度釣り糸を垂らしてみるから(w

この程度で熱くなるようでは貴殿の健康が心配です。
心室細動の発作には注意してくださいね(はぁと

171 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/22 18:38 ID:???
>>168
つーか技術的評価は技術論そのものであって、それを技術論として否定されたのに
技術論で反論できないからってそれを「潰された」と思うこと自体が間違いです。あんた、
技術論が何なのか自体分かってないでしょ。

>>170
熱くなるって(w
なるまでもありませんが?それより、下らないことやって喜んでる人の神経が非常に心配です。

172 :深山の絵師:02/11/22 20:09 ID:vIfby01/
煙吐いて走る鉄の塊が拝めりゃそれで満足だがのぅ。
という事で馬力殿、今回走るD51の画像を報酬代わりに要求するのじゃ(はぁと)

173 :深山の絵師:02/11/22 20:13 ID:vIfby01/
>>159
それは私が先日教えたサイトではないか(w

174 :名無し野電車区:02/11/22 20:16 ID:???
C576、C577、C5726、C5793、C5777、C57110、C57121、C57147、C57148
C5916、C5948
ボイラ前端Rを無くした釜はどうも鷹取工場の釜に多いような気がスル。
技術こそ●だけど容姿はイイ線逝ってると思うのに・・・
この仕打ちはあんまりだ・・・

でも、ボイラ前端Rってどれ程の空気整流効果があったんだろう?

175 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/22 20:39 ID:dNB8hf9g
>>174
あれは腐食や事故からの修理の時に面倒臭いからと丸めずに作ったってやつで。
酷い手抜きですわ…
前端Rですが、あれっぽっちのRと使用速度域じゃデザイン以上の意味は無いと思います。

>>172
写真なんて撮ったこと無いからパス。
>>173
もったいないからね…

176 :深山の絵師:02/11/22 20:47 ID:vIfby01/
>>175
ケチ(T^T)

177 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/22 20:53 ID:dNB8hf9g
>>176
しゃーない。

まー今回の秋田⇔東能代の運転は遠いのにあんまりパッとしない線区、編成なためか
北上んときよりも全然盛り上がらないというか。しょうがないことですが。D51スレですら
誰も言い出しませんし。

178 :奥中山真幸:02/11/22 21:19 ID:???
別に、逃げてるわけじゃないが・・・。
でも、缶数寄氏の年を感じさせない(失礼!!)アグレッシブな態度には感服してますよ、ホント。

179 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/22 21:36 ID:dNB8hf9g
>>162
D50の給水温度、やっぱり出ないです…蒸気の温度が掴めないんじゃしょうがないか…

180 :名無し野電車区:02/11/22 21:52 ID:???
一代たんサンクス
鷹取って手抜きの巣窟なのかな?
せめて保存機だけでも前端Rを復元してやりたいよ

181 :オカマスキー:02/11/22 22:40 ID:VbumWrqP
遠方から帰宅したらまたゾロ・・・

>>166
>>前にも言った通り当方は技術話がしたくてココに来てるんで・・・
>聞きたく無い奴は迷惑だろうが我慢しろ、あるいはここへ来るなってこってすNa
TPOにより技術話以外も吝かじゃないって言ってるでSho!
過去レス良く読んで下さひNe!!

>>だったらその話題を膨らませればいいじゃないですか…
>芋蒸機だなんだとチャチャをいれて、潰しにかかるヒトがいるのではありませんかNe
潰すだなんて・・・軽く揶揄してるだけですYo!

>>170
>入れ食い状態の釣堀はつまらん。
貴方が釣り客で我々が魚ってワケですNa・・・
魚が釣り針に掛かる(敵失する)のずっと待ってないでご自分も魚になってみたら如何?!

182 :オカマスキー:02/11/22 22:54 ID:VbumWrqP
>>174-175
煙室前端Rは独逸の風洞試験で若干効果が有ったと報告されて鱒
一番効果が有ったのは例の屏風デフですケド
腐乱す式デフ(煙突の上縁前半分を若干高くする)と共に次点に列せられてたとキオーク
C62あたりだとモノによっては60〜70km/hでも煙突前方に煙が吸い寄せられるコトが有るから
Rが無いとするともっとひどいコトに・・・
C57程度の煙室の太さだとデフの効果のほうが圧倒的だってのと
R付けるにはプレスにしろ絞りにしろ型が必要なんでイッソ止めちゃえってコトに・・・

183 :オカマスキー:02/11/22 23:05 ID:VbumWrqP
>>178
>年を感じさせない(失礼!!)アグレッシブな態度
人によっちゃ「年甲斐も無く・・・」なんてヒネクレて受け取るのも居るでしょうケド
当方は単細胞なんで素直にホメ言葉と受け取っておきますNe(^^)

>>179
D51が蒸気温度と温め器排気温度と両方判明してるんでこれで代用できません金?!

184 :とりあえず、ご注進:02/11/23 00:59 ID:???

> 504 :立て主 :02/11/17 18:14 HOST:o049211.ap.plala.or.jp<8080><3128><8000><1080>
>
>    <<長ったらしいので全文略>>
>
> 517 :削除屋@放浪人 ★ :02/11/23 00:47 ID:???
> ここまで対応しました。
> 残したものは流してください。

とのことです。

185 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/23 06:20 ID:6ZpuvfA+
>>180
効果については>>182のほうで…不正確ですんませんですた。
保存機だけでも…おは私も思いますが、そのためには型を作って打ち出して、分解して
溶断・溶接…ということになるのでちょっと厳しいかと…

>>182
C62って煙突短かったですから、そのせいでしょうか?

>>183
>D51が蒸気温度と温め器排気温度と両方判明してるんでこれで代用できません金?!
それでも一応計算してみます。
色々本を読み返したり検討してみたりしたんですが、C59127って、戦後型でガス通過面積が
小さくなってるわけで、それはそれで不利なのかもしれませんが、空気に石炭の間をすりぬけるための
抵抗が働かないので幾分相殺されて、しかも火床からの輻射が働かない分火室での伝熱割合が
低下して過熱度が上がったと推測され、もしかしたら国鉄機で最高の蒸気温度を達成してたのかも…
ダブサで重油を燃した時に問題になった局部過熱も火床からの輻射が無くて煙管部での伝熱割合が
増大していたと考えればある程度納得行くかと。
あとロビンソンでどうなったのかが問題ですわ…部品と金と試験機材を用意してイギリスに飛ぶしか
無いんですかね…

186 :オカマスキー:02/11/23 07:43 ID:47IexgoY
>>185
>C62って煙突短かったですから、そのせいでしょうか?
そっすね、煙突短かくて煙室前端にRの無ひダチェースなんかは
大抵サンタクロース(仰向け)のあごヒゲ状態に・・・

>もしかしたら国鉄機で最高の蒸気温度を達成してたのかも…
過熱面積比率大だし大煙管/小煙管のフリーガスエリア比も大だからその可能性は大いにアリかと・・・

>あとロビンソンでどうなったのかが問題ですわ…
リターンループの長さイロイロ変えて蒸気温度測定したデータ有りまっせ(^^)

187 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/23 10:55 ID:6ZpuvfA+
>>186
>そっすね、煙突短かくて煙室前端にRの無ひダチェースなんかは
>大抵サンタクロース(仰向け)のあごヒゲ状態に・・・
なるほど…

>過熱面積比率大だし大煙管/小煙管のフリーガスエリア比も大だからその可能性は大いにアリかと・・・
となると試験記録が本当に欲しいところで…どうすればいいんでしょ?

>リターンループの長さイロイロ変えて蒸気温度測定したデータ有りまっせ(^^)
あぁ…是非是非!!

188 :こぶた1号i-mode:02/11/23 11:58 ID:JXP19/uq
ドサ回りが終わったので癒しを求め、家族サービスとして協三のカマと遊びにきました。


189 :鈴木光太郎:02/11/23 12:56 ID:DMUzQ4kt
日本機の煙室前端フチRについて。
"鉄道模型趣味"誌の初期協力者に湯山氏という人がいて、
この人はメーカーの人だった。
で、この人が言うには、C62の煙室Rの理由は
@製作がR付きの方が簡単だった(ちょっと、不思議だが)
AR付きの方が煙室内側にこびりついたシンダーをシャベルでこそげ落とす作業が楽。

です。出典は"犬走り志ん"のインタビュー記事なんですが、
当該本が今見つからないので号数は不明です。

190 :こぶた1号i-mode:02/11/23 13:26 ID:JXP19/uq
小雨が降ったせいか、今日の松風はよく滑りました。

191 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/23 19:12 ID:6ZpuvfA+
対訳付ぐぐる
http://standard.amikai.com/amiweb/browser.jsp?url=http%3A//news.google.com/news%3Fhl%3Den%26q%3DJapan&langpair=EN%2CJA&display=3&f_color=009933&c_id=standard&dictionary=general&toolbar=yes

>>188
協三機??

>>189
>@製作がR付きの方が簡単だった(ちょっと、不思議だが)
平たいワッカの隅を溶接するより突合せ溶接のほうが楽だったとか?それとも部品を分けずに
全部一体で叩き出しにほうが溶接を省けるとか?なんだかよく分からないです…

192 :鈴木光太郎:02/11/23 19:49 ID:041ABSpL
>>191
対訳付きぐぐる
→これ、ぐっと快適ですね。これまでは
http://world.altavista.com/
私、↑を使っていましたが、やはり対訳付きで鼻一つ差がついてます。

193 :オカマスキー:02/11/23 21:27 ID:U/F1YBNN
>>187
>あぁ…是非是非!!
ハイハイ
LNER Class A3 1930.3〜4 ヨーク〜ニューカースル間 同一仕業3往復の平均値
機番 過熱管折返長 過熱伝熱面積 牽引重量 缶圧 蒸気温度
2595 long(16ft-10in) 961.5ft^2 403T 197psi 600deg.F
2596 short(9ft- 0in) 706.0ft^2 429T 202psi 623deg.F
ちなみに
小煙管外径 125 * 2-1/4in
大煙管外径  43 * 5-1/4in
過熱管外径  43 * 1-1/2in
過熱管肉厚  9 S.W.G.
過熱管内径  1.212in
煙管長    19ft- 0in
火室管板〜過熱管リターンベンド距離 1ft-7in

194 :こぶた1号i-mode:02/11/23 21:53 ID:LwAZDrzJ
家族サービスとして協三工業8t0-4-0タンク機B11号“まつかぜ”を見てきました。
ここぶた達に振り回されてロクに釜を見られませんでした。

#煙室前端R
RF'70/10にフリードリッヒ・ウイッテの論文『ドイツにおける除煙装置の研究』を脂濃腹教祖が訳した記事が有りましたので引用。
「煙室前面の周囲に丸みをつけることによって、釜のまわりに生ずる中間層、
すなわち、空気の流れが層流から乱流運動へ移行する層は、わずかながら排除される。
また、横風の場合には、風下側の乱流(渦流)圏にこの中間層の空気が流れ込むので、かなりの効果が期待できる。」

この結論は勿論ウィッテ式デフが効果最大であると主張しており、自信のほどが伺えますネ。
「いとしの蒸気機関車」を通読1回して以来、脂濃腹教祖には用心していますが、この前月号と次月号が読みたくなりました。


195 :名無し野電車区:02/11/24 00:09 ID:???
E10にも煙室前端Rがあるが、どう解釈すべきか。あるいは後端と言うべきか?

196 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/24 01:00 ID:5iOSt9D8
>>193
>ハイハイ
有難うございます。
>LNER Class A3 1930.3〜4 ヨーク〜ニューカースル間 同一仕業3往復の平均値
>機番 過熱管折返長 過熱伝熱面積 牽引重量 缶圧 蒸気温度
>2595 long(16ft-10in) 961.5ft^2 403T 197psi 600deg.F
>2596 short(9ft- 0in) 706.0ft^2 429T 202psi 623deg.F
明らかに過熱度が高まってますね…んでは二三日中に計算してみます。

197 :名無し野電車区:02/11/24 01:00 ID:???
クソスレはsage

198 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/24 01:03 ID:5iOSt9D8
>>194
#煙室前端R
なるほど…

>195
C62の型使いまわせるボイラーだから型使いまわして丸み付けたんじゃないですか?
製造時期が製造時期ですし、メーカーも汽車ですし。

199 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/24 01:20 ID:5iOSt9D8
>>195
そういうことじゃなかったすね…

あれは元々キャブ側が前部として設計してあるんで、一応後端なんじゃないかとも思うんですが、
ボイラー各部名称ってのがどっかで決められてるはずなんで、それ見てみないと分からないかも…
でも前端で正解かもしれません。…あやふやなレスですまそ。

200 :名無し野電車区:02/11/24 01:25 ID:Lwo5gRmX
200!

201 :名無し野電車区:02/11/24 01:34 ID:???
丸い前端はD51ナメクジからですか?

202 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/24 01:36 ID:5iOSt9D8
>>201
国鉄制式機で、ということでしたらそうです。

203 :オカマスキー:02/11/24 08:07 ID:Zf5H9qGG
>>195, >>199
蒸機は煙室側が前というコトになって鱒
だからE10の軸配置は1E2
(ついでだが1-E-2とハイフン入れるのは誤り)
「んじゃ竪型ボイラーのトキはどっちだ?」というツッコミは無しね(^^;

>あれは元々キャブ側が前部として設計してあるんで、
その割りにリターンクランクがイパーン国鉄機と同様前傾で
後進のトキは加減リンクのインダイレクト・ハーフ(上半分)常用だから
ダイ・スリップが大となり摩耗や帯熱の怖れが増大(--#

>ボイラー各部名称ってのがどっかで決められてるはずなんで、
腹書房の図面集を見ましたが単品でなく煙室胴の一部としての扱いで舌

204 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/24 10:44 ID:5iOSt9D8
>>203
ああ、そういう解釈でいいんすね…

>その割りにリターンクランクがイパーン国鉄機と同様前傾で
国鉄が蒸気機関車設計で得意とする理論逆行式設計法ですね。

>腹書房の図面集を見ましたが単品でなく煙室胴の一部としての扱いで舌
日本工業会で昭和28年三月に車両用語を全面統一してるんですが、
それに従ってる奴でしょうか?

205 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/24 13:24 ID:5iOSt9D8
白井昭電子博物館
http://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/rack000.htm
世界の蒸気機関車
http://www.photoland-aris.com/tsuzuki/
B20復元
http://www.mtm.or.jp/uslm/b20_report/
http://www.mtm.or.jp/uslm/sl/
京大の模型
http://www.museum.kyoto-u.ac.jp/museumF/news/past/no5/shiryo.html
サッパボイラ
http://www.sappaboiler.co.jp/
くろがねのみち
http://www001.upp.so-net.ne.jp/noz/index.html
協三工業
http://www.kyosan.co.jp/
なんだそりゃ?
http://216.239.33.100/search?q=cache:tmsdzV3RulkC:wwwwp.mext.go.jp/kag1958/index-98.html+%E8%A8%AD%E8%A8%88%E3%80%80%E8%92%B8%E6%B0%97%E6%A9%9F%E9%96%A2%E8%BB%8A&hl=ja&ie=UTF-8

何となく検索してみたんですが、まーこんな結果で。

206 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/24 16:47 ID:???
車両用語の統一「技術発達史X」P156-157から引用

 技術用語にはイギリス語が用いられたり、その他の外国語が用いられる習慣であった。これ等技
術用語を日本語化することは、明治年間から各学会において企てられた。当時それ等の技術用語の
訳語が、諸規則や人によって異なるので、その統一の上からも術語選定の必要があったのである。車
両用語のうち一般機械と共通のものに関しては、機械学会の選定用語中に含まれるものもあったが、
車両用語としてはとても足らなかった。しかのみならず、機械学会の術語も実際においては普及し
ない状態であった。それ故車両用語としては、規定等に採用されている少しばかりの用語を除くほ
かは、原語が用いられる状態であり、機関車の図面のごときは、イギリス語で記入をしり習慣があ
った。鉄道国有後図面に記入する文句はすべて日本語とし、同時に車両用語を定めることになった。
これは当時の工作課長島安次郎氏の方針によったのであり、その理由はつぎのごときものであった。
すなわち技術者中には高等の教育を受けないものが多い。これ等の人は外国語を覚えることが苦痛
であり、外国名を覚えために多くの労力を費し、しかも外国名を知らないために、高等教育を受け
た人々に対し卑下する気分をなる。それ故日本語で仕事ができるようにし、その能力を技術的に発
展のほうに用いしめるためである。そこでこの方針によりて用語を定めることとし、工作課で主要部
分品の名を列挙し、運転方面と向上方面の意見を求めて決定実施した。用語選定の方針としては、
機会学会の選定方針にならい、耳で聞いてわかりよいことを主眼とし、機械学会の用語をそのまま
採用したものが多いが、また機会学会の用語を批判しつつ採用しないものもあった。当時運転方面
においては、新たに用語を選定するよりも、慣用の原語をそのまま採用するそを可とする意見もあ
った。この意見は一般方針に基づいて採用しなかったのであり、当時の選定方針は今日の選定方針よりも
一そう厳格に日本語化しようとするものであった。それ故その選定術語の普及にかえって困難を感
じた観がある。かくて選定された術語は、じかに図面に採用することによって普及を図ったのであり、


207 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/24 16:47 ID:???
規定によってこの術語の使用を強制することはしなかった。武井明通氏が機関車名称鑑を著したと
きは、その用語を車両用語に訂正してもらって、選定用語の普及に努めたのである。その後漢字制
限が発表されたとき、一部の用語統一調査会を設けて、内閣資源用語を審議したとき、時の車両課
長朝倉希一氏が委員としてこれに参加し、原案の作成を援助し、従来の車両用語との調整を図った。
そして内閣資源用語として決定したものは、車両用語に取り入れた。かくて車両用語は漸次改訂さ
れ、その改訂用語を図面等に使用して、その普及を図ったのである。
一方各学会において選定した術語が必ずしも一致しないので、これを統一する計画があった。さき
には日本工学会を中心として、応用力学用語の調整を行った。このときは車両課の今泉恒氏が幹事
としてこれを推進した。その後戦時に至り全科学技術連盟が、技術用語を全面的に統一する事業に
乗り出し、大体の成案を得たが決定をみないまま終戦に至り、原案は文部省に引継がれた。
戦後当用漢字表が制定され、また現代かなづかいの要領が定められ、ともに内閣訓令でその実施が
推進されたので、これが技術用語に関連をもつべきである。そこで文部省においては学術奨励審議
会学術用語審議分科会を設け、学会を中心として、全科学技術連盟の原案を基礎として審議を進め
た。一方日本規格協会を中心として工業標準用語調査会を設け、工業用語の選定がなされた。学術
用語と工業用語とを区別することは困難な場合が多いので、工業標準用語調査会は学術用語審議分
科会の一部として、この事業に参加したのであるが、特殊の工業品の詳細な部分品の名称は、工業
標準用語調査会で審議したものが多い。車両用語はその一例である。車両用語選定のため、国鉄、
私鉄、監督官庁からの委員と学識経験者、日本規格協議会関係者で、国鉄の用語を基として審議して
選定を終った。この選定術語は昭和28年3月学術用語審議分科会の決議を経たからして、全面的
に統一された車両用語が決定したのである。

208 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/24 16:51 ID:???
この車両用語集は日本規格協会から出版されることになった。


…というわけで。改行は原文のまんまにしてあります。時代がかってますねぇ…

209 :名無しの駐泊所:02/11/24 18:28 ID:???
短時間に下がってしまったなぁ。


210 :.:02/11/24 19:54 ID:???
.

211 :オカマスキー:02/11/24 20:21 ID:Fxhhkkhj
>>204
>日本工業会で昭和28年三月に車両用語を全面統一してるんですが、
そーでなく多分戦前の図面と思われ

212 :鈴木光太郎:02/11/24 22:56 ID:C5Xa3eC+
>>203
機関車の前後ですが、
「トレビシックの古典機関車で火室と煙室が同じ側にある(U型煙管)はどっちだ?」
「フェアリーのダブルボイラー機関車はどっちだ?」
「鉄道連隊の双合機関車はどっちだ?」というツッコミは無しね(^^;」
ということで。

213 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/25 00:47 ID:bkyx4IQo
>>108から
>D51198の定置試験No.2664
>…
>気室蒸気温度351.3℃

缶の設計自体は時代が違うくせに殆ど進歩してないし圧力がこれしか違わないのでエンタルピも1%も誤差が無い…といわけで
気室温度を同一として計算すると
13kg/cm^2、351.8℃時のエンタルピは753.2kcal/kg、飽和蒸気のエンタルピが666.0kcal/kg、差し引き87.2kcal/kg、
87.2/0.13≒671.0、過熱蒸気のエンタルピからの差し引きが82.2なので給水温度は82.2度と推測されます。

今度はD51でD50と同じ割合で伝熱が行われたとする。過熱管から受け取った熱量を計算すると、14kg/cm^2、351.3℃時の
エンタルピが752.7kcal/kg、飽和蒸気のエンタルピが666.5kcal/kgであるから差し引き86.2kcal/kgとなる。86.2/0.13≒663.1、
過熱蒸気からの差し引きが89.6…よって給水温度は89.6度と推測されます。

A3のシュミット・ロビンソンの計算はまた後ほど…

214 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/25 00:49 ID:bkyx4IQo
>>211
戦前すか…

>>212


215 :オカマスキー:02/11/25 07:58 ID:VKeW/3tC
>>212
「トレビシックの古典機関車で火室と煙室が同じ側にある(U型煙管)はどっちだ?」
先従輪の無い2動軸機なので0-4-0

「フェアリーのダブルボイラー機関車はどっちだ?」
前後対称の2動軸×2台車または3動軸×2台車なので0-4-4-0または0-6-6-0

「鉄道連隊の双合機関車はどっちだ?」
3動軸機×2両の永久連結なので0-6-0+0-6-0

・・・となりいずれも軸配置表記上は差し支え無し(^^)

>>213
算式中の0.13は何でせうか?

216 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/25 12:11 ID:bkyx4IQo
>>215
D50の伝熱量比率からの数字です。温度からエンタルピ求めて過熱分を取り出して比率で割って
全体量を出すって計算方法でして。

>>193
http://homepage2.nifty.com/NG/unit/temp.htm
に基づいて600degF=315℃、623degF=328℃、圧力は
http://homepage2.nifty.com/NG/unit/press.htm
に基づいて197psi=13.85kg/cm^2、202psi=14.20kg/cm^2、従ってそれぞれの
過熱蒸気エンタルピ-飽和蒸気エンタルピ
は315℃、13.85kg/cm^2で734.5-666.0=68.5kcal/kg
328℃、14.20kg/cm^2で741.0-666.1=74.9kcal/kg
蒸発量は殆ど変わらないとしてそのまんま比較するとロビンソン機では過熱度が
A式の1.09倍に。このときの蒸気の比容積は0.19374と1.9351なのでカットオフは殆ど
変わらないでしょう。となれば圧力が2.5%増大してますから、その分が生きてくるんでしょうか…

217 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/25 12:22 ID:bkyx4IQo
>>216
ってかもしこの通りだッてんなら缶効率が改善してしまいます。多分折り返し部分の煙室側で
冷えてしまってる分は大煙管に吸収されてると思われるんで、ロビンソン機は少し蒸発量が
小さくなるかも…

218 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/25 15:35 ID:bkyx4IQo
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/kougaku.html#Dynamics
二気筒機のクロスバランシング(国鉄プラクティス)と槌打力を新たに追加したっす。

219 :名無し野電車区:02/11/25 23:12 ID:???
空揚げ

220 :6呎7吋:02/11/26 01:25 ID:37zKKztR
串焼き

221 :名無し野電車区:02/11/26 01:27 ID:???
熱燗

222 :名無し野電車区:02/11/26 01:39 ID:???
徳利

223 :ギヤードロコ萌え燃え:02/11/26 14:29 ID:???
222ゲット!

224 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/26 14:41 ID:AOqlv5Yu
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/img/1.gif
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/img/2.gif
http://kd57.hp.infoseek.co.jp/img/3.gif

弁装置の説明の下敷きです。記述が足りてなかったり一部不整合なところはありますが、
こんな感じの話だってことで、上げついでに。

225 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/26 15:17 ID:???
>>192
対訳付ぐぐる、なんか変だと思ってたら使えなくなってますね…

いい拾い物したと思ったんですが…

226 :鈴木光太郎:02/11/26 16:46 ID:htG3J7mx
>>225
今、対訳ググル、使えますよ。

227 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/26 19:19 ID:AOqlv5Yu
>>226
あ…使えますね…たまたまだったんでしょうか。

228 :名無し野電車区:02/11/26 20:44 ID:???
祝、本スレ一周年!

229 :オカマスキー:02/11/26 22:17 ID:ARrLxUCk
And, 祝、「永遠の蒸気機関車」写真展開催(本日初日)!

 ttp://www.tokyo-photo-museum.or.jp/html/exhibition.htm

230 :ミニオン使い:02/11/27 00:16 ID:???
>>215
双合はソウゴウ以上に単独使用がおおかったそうでし。

231 :奥中山真幸:02/11/27 01:26 ID:???
>>229
缶数寄さん、写真展どうでした?
私は事前にカタログ見学しましたが、見た写真ばっかりで、ちょっとどうかなー?と。
ま、今週か来週に行くことは行きますが。

232 :オカマスキー:02/11/27 08:24 ID:I7MCRAFj
>>231
それなりのキャリア持った方なら見た写真が多いのは当然でしょうケド
あれだけのオリヂナルプリントが一堂に会するのは滅多に無い機会ですから
ゼヒお出かけになられては如何でせう

233 :amateur driver:02/11/27 14:45 ID:lG9oecFB
帰国しますた。
スティームクレーンに乗って、動くところをいろいろ眺めてきました。
2気筒スティーブンソン式、缶圧120lbs.、なかなか面白かったです。

234 :鈴木光太郎:02/11/27 16:42 ID:RCRkwpap
>>230
「双合を単独使用」ということはAとBは通常の連結器で
つながっていた、ということになり、
こうなると双合としてのメリットって何だ?となります。

逆に元の双合にする時一々屋根の高さを調べて相性判断になってしまいますね。
相性のいいのが見つからない時は普通の重連で使ったりして。
本家のドイツにはオプションのテンダーもあった気がしましたがどうだったかしら?

235 : :02/11/27 18:11 ID:???


236 :ミニオン使い:02/11/27 21:08 ID:???
>>234
日本にも水槽車ありました。

>こうなると双合としてのメリットって何だ?となります。

進行先に敵の散兵などをめっけたときにすぐに引き返せるメリットがある!
っと言った伝説が、、、

237 :オカマスキー:02/11/28 12:12 ID:N8ZeErAw
>>234
単独使用時のときには中間連結器を通常の連結器と交換したと考えるほうが合理的Desu

>こうなると双合としてのメリットって何だ?となります。
一番は軟弱・不整な軌道(組立済み軌筐を接続)でも追従性が良く
大きい引張力を得られるコトですが
他にも2人一組の乗務員で2両同時にマネージできるコト
構造が通常型な(連接式や歯車伝動式でない)コト
一方が故障しても他方に影響しない残存性の高さ
キーパーツが共通なので故障機の部品取り可能
・・・など軍用に好適であったと思われ

238 :鈴木光太郎:02/11/28 14:20 ID:BM8I1tp8
>>236 双合用テンダの記載ありました。
"私の蒸気機関車史、下" P264
「輸入機関車は188組376両」
「半数94組188両には(中略)ボギー炭水車を付けていた」
とありますので、水槽車は94両と思われます。

>>237
「中間連結器は半永久的」だが簡単に切り離せるとあります。

"機関車の系譜図1"P287では
長所として、2両に分かれているので、脱線転覆時、復旧が容易
短所として缶が小さいので、効率が低い、を挙げています。
乗務要員に関しては
「2組の乗務兵を必要とした」とあるので結局双合状態では4人乗り組み
じゃないかと思います。
(どこかで3人説も聞いた気がするのですが。)

239 :D51−498ウザイので廃車にすべし:02/11/28 15:12 ID:???
あのさぁ、誰も>206につっこまないの?わざわざ無駄にこんなこと書くなんてさ、暗に高卒DQNはSLのことを語る資格が無いって言いたいわけ?
あ、そーか、なるほど、この馬鹿は王様になりたいわけだ。メカがわからない馬鹿は黙ってろってさぁ。俺様が優しくしてやってるんだからありがたく思えってか?
氏ねよ差別野朗

240 :名無し野電車区:02/11/28 15:34 ID:???
>>239は支離滅裂のため確信・愉快犯。当>240ともどもあぼーん希望

241 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/28 18:56 ID:???
>>239
そんな馬鹿な…引用したかったのは用語の扱いだけですって…
つーか学歴だとかんなんとか(年齢もですけど)、んなことがここで何の意味あるんでしょうか?

242 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/28 19:16 ID:2fTdgqO4
双合式の記述が無かったかとトワイライトゾーンをぱらぱらめくってたんですが…
したら蒸気牽引車の記述が。今の今まですっかり忘れてたんですが、日産のトラックの荷台に
ボイラー(戦時中の計画なのに何とB20を差し置いて過熱式!)をのっけて、内燃機関に蒸気を
送り込んで駆動しようという代物。当然固定カットオフなわけで…
図面には「鉄道総局動力車課」って…

あと、プレスアイゼンバーンの社屋前でしたか、保存されてるEタンク(安比奈からユネスコ村、後保存?)
の記述もありましたが、これ、鉄道連隊所属だったような…

朝霞の陸上自衛隊輸送学校に97式軽貨車とともに単なるCタンク機が保存されてますが
双合式とは別物ですね…ってかそもそも保存されてないか。

あと(圧縮)空気機関車なんてものの記述も…

そういや木曽のボールドウィン、日本に一両保存されてる他にもアメリカで動態のを見つけたって話も
ありましたね。

協三の商売敵の遊園地の電気仕掛けの"汽車"のメーカーですが、徳島の"朝日エンジニアリング"
という会社でした。ここでかなりのシェアみたいです。

243 :こぶた1号i-mode:02/11/28 19:43 ID:A9kMGXxz
>朝霞
100式鉄道牽引車を残しておいてくれてありがとう。
祖父の云ってたとおりのトラックですね。

244 :名無し野電車区:02/11/28 22:01 ID:???
ところで一代たん、
先日の計算の結果は、やはり燃焼室は必須ということでいいの?
C55,C57みたいな細い窯でも?

245 :ミニオン使い:02/11/28 22:13 ID:???
双合の中間?連結器は丁度焚き口の真下あたりに自在継ぎ手があり、そこを
ドローバーが結んでいます。鉄連の連結器はセンターバッファですから、
そのままでは連結出来ません、なんらかのアダプターがあったのでしょう。

先日、y洋書で買った’Heeresfeldbahnen der Kaiserzeit’
Rudiger Ffach, Gunter Krall 著、 出版社:Verlag Kenning
はドイツ軍用軽便の決定版的本ですが、この129pにワイヤーで
なにかをひっぱっている双合のはんぺらが写っています。

ただ、ほとんどのはんぺらはデッキや妻板がついて、端ハリもついています
から、恒常的なものはすぐ工作されたのでしょう。

>>242
朝霞にあったCタンクはとっくに処分され、関東のスクラップ屋にあるはずです。
双合のはんぺらはトルコにおそくまであったのですが、、いまはどうかなぁ?
ロシアの保存機リストにもありません。

ただ、丸瀬布の鉄連Eコッペルがドイツに送られたのは非常に良いニュースです。
毎人間で完璧にレストアされる(ほとんど新製?)でしょうし。会社の検診を
しっかり受けて数年後の復活を必ずみにゆきませう!

246 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/28 23:11 ID:2fTdgqO4
>>243
あれ、最初見たときびっくりしました。こんなんでも走るんだなぁ…と。

>>244
「技術発達史」の以前引用してなかった部分の

「しかし昭和7年度車両研究会特別委員会において、再度燃焼室の問題が研究せられた。
燃焼室を設けた改造D50形の試験台試験成績では、燃焼室の無い従来のD50形と
ボイラ効率ではほとんど差がなかった。また東京鉄道局のD50、C51形に燃焼室を設けて
現車試験を施行したものにおいても成績は良好ではなかった。しかし燃焼室の長さはむしろ
減少して(620→606mm)過熱管の長さを増大(3989→4797mm)したD50形の石炭消費量では
5〜6%の節約ができた。そこでこれが制作費および保守について調査研究することとなった。
昭和8年度車両研究会特別委員会において、大阪鉄道局のC51形を改造して燃焼室を
設けたものと在来型機関車との比較試験では、燃焼室を設けたものでは3%の節約ができ、こ
れが減価償却を考えても相当利益があり、ボイラの保守上も有効なことが認められた。そして
「将来大型機関車を設計するときはこれを参考とする」ことに決議せられた。
 燃焼室を設けることは、構造複雑となるので、その後製造の広火室のものにもこれを設けなかっ
た。しかし昭和18年から製造の本邦最大の貨物用D52形には燃焼室が設けられた。D52形の
場合、重量配分上銃身位置を極力前方へ置くためでもあり燃焼室は設けられたのであるが、
試験台試験の結果、燃焼室の無いD51形と比較して、燃焼率において11.5%良好であり、
ボイラ効率において7%良好であった。これは燃焼室設置が一因であると考えられる。」

の昭和8年の大阪のC51の試験からすると必須ですね。先の計算は燃焼室の形状、大きさが
ちゃんとしたファクターとしては入ってないので、あの計算だけだとちょっと…

>>245
ありゃ、スクラップになったんですか…写真見ると綺麗にしてあったんですが…

>双合のはんぺらはトルコにおそくまであったのですが
一瞬何故トルコ?って思いましたけど、そういやそんな話を聞いたことがあるような無いような…
ドイツ送り…出来上がりが楽しみですね。

247 :ミニオン使い:02/11/28 23:34 ID:???
>>246
>あれ、最初見たときびっくりしました。こんなんでも走るんだなぁ…と。

走るどころか!昭南島、インパールから満州里まで!ある意味鉄道兵の主力機材でした。

248 :amateur driver:02/11/29 05:49 ID:DIpID34H
>>229
例の写真展、文系丸出しの著者の方も
ワークシップに出るんですね。
どなたか行って論戦を交わしてみてはいかがでしょう(笑)

249 :名無し野電車区:02/11/29 06:18 ID:???
>どなたか行って論戦を交わしてみてはいかがでしょう

やめとけ。理系丸出しで恥かくぞ。


250 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/29 13:12 ID:q4FsLCbC
>>247
今は分かってますよ。でも最初見たときはそんなこと全然知りませんでしたから。

>>248
著者氏には保身に走られそうで…

>>249
理系丸出しにして恥かいた人の例って知らないんですが。
それより力説してる鋳鋼フレームのことで事実誤認があることのほうが明らかに痛いと思うんですが。

251 :オカマスキー:02/11/29 18:26 ID:6Wp7fCUz
>>246
>燃焼室を設けた改造D50形の試験台試験成績では、燃焼室の無い従来のD50形と
>ボイラ効率ではほとんど差がなかった。
燃焼率の小さい領域では差が出ないでしょうNe
あと定置試験は原則として夕張の上質炭(揮発分少ない)を使用するので
燃焼室の効果が出にくいかと思われ

>また東京鉄道局のD50、C51形に燃焼室を設けて
>現車試験を施行したものにおいても成績は良好ではなかった。
これも使用炭質が不明なので何とも言えず・・・

>しかし燃焼室の長さはむしろ
>減少して(620→606mm)過熱管の長さを増大(3989→4797mm)したD50形の石炭消費量では
>5〜6%の節約ができた。
14mmの差はネグリジブルですよNe
それよか過熱管の長さが3989mmでは過熱度が低過ぎるだろうに・・・
全体的にどこをどういじったらよいか理論の裏付け無く闇雲に弄くってるような感じが(w

252 :amateur driver:02/11/29 21:19 ID:oqlr0MzN
今回イギリスで滞在したB&Bの人のお祖父さんは機関士で、
お父さんは整備から機関区長になったそうです。
「いつも真っ黒になって帰ってきてた」とか
「自分の仕事に大変誇りをもっていた」など
話を聞かせてくれました。
70歳くらいの人なので、まさに蒸機のglrious ageのことでしょう。

この誇りは当時の技術レベルからすれば当然のことですが、
こういった誇りとか伝統の重みなどは、現在の保存活動に
参加しているときでも、しばしば感じられます。
またこの意識が保存活動の隆盛に大きく寄与していることは
否めない事実でしょう。
実にうらやましひ・・・・

253 :オカマスキー:02/11/29 21:45 ID:LNiPaGdS
>>252
どこの機関区長ですか?!

(誤)glrious age
(正)glorious age

254 :amateur driver:02/11/29 22:16 ID:oqlr0MzN
>>253
チョト忘れてしまいましたが、
地域からいってGWRだと思います。
1960年にリタイアしたと言ってました。

20〜30年くらい前だったらそういう人たちから
直接話を聞くこともできたんでしょうが・・・・

255 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/30 10:44 ID:BEk2xuTD
>>251
>あと定置試験は原則として夕張の上質炭(揮発分少ない)を使用するので
>燃焼室の効果が出にくいかと思われ
なるほど。

>14mmの差はネグリジブルですよNe
だのに「むしろ」とか言ってる時点でなんか執筆者が間違ってる気が。

>それよか過熱管の長さが3989mmでは過熱度が低過ぎるだろうに・・・
過熱すると全効率が上がるのは蒸発量が減少する以上に体積が膨張することにあるのだから
過熱管をこういう形で短くしてるのは分かってない証拠みたいな。

>全体的にどこをどういじったらよいか理論の裏付け無く闇雲に弄くってるような感じが(w
同意っす。」

256 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/30 11:02 ID:BEk2xuTD
あと、前段で

「朝鮮鉄道では昭和元年以降新製のパシフィック形およびミカド形の大型機関車には朝鮮産の
粗悪炭使用のため、従来の同形のものより火格子面積を増大し、かつ燃焼室を設けた。この
燃焼室を設けた機関車と従来機関車との2箇年間の実績では、石炭消費量において前者は
著しく良好であり、(ミカド形では換算車両100km当り4〜27%後者が多い)、かつ煙管端が
高温ガスに触れること少なく、煙管の保守が容易であった。
以上に対して燃焼室を設けることはボイラ効率上と煙管端の保守上有効なことは認められたが、
火格子面積が小さいときには狭火室を使用するので、火格子は長方形となり火室容積は割合に
大きいし、また火室を下に延ばすこともできるので火室容積はかなりあるので、構造の複雑な
燃焼室を設ける必要は無い。燃焼室を設けるとボイラ胴が太くなり、したがってぼいら中心が高く
なるので本邦の大形機関車には実施しにくい。米国に注文したC52形において、米国では設計中に
これを設けようとして設けなかったのはこのためであろう。本邦の機関車には実施しがたいのではないかと
考えられた。」

なんてこと言ってたり。狭火室のことは8620が頭にあったんでしょう。これは正解なんですが、C52のことは…

257 :オカマスキー:02/11/30 13:27 ID:9hvcYNBl
>>256
>米国に注文したC52形において、米国では設計中に
>これを設けようとして設けなかったのはこのためであろう。
燃焼室は歩こがセカーク提唱したのに鉄道省サイドで断ったとか(泣)

>本邦の機関車には実施しがたいのではないかと
>考えられた。」
C52の缶胴径はD50, D51, C59と同等です殻
燃焼室付きC59の登場後に当論文が書かれたとすりゃ「ハァ?!」てなコトに・・・
何だ神田とエクスキューズを付けて新機軸の採用を拒む姿勢がミエミエ(--#

258 :こぶた1号i-mode:02/11/30 16:38 ID:8XgypYGG
>何だ神田とエクスキューズを付けて新機軸の採用を拒む姿勢

「金剛」を英国から受け取った時にオマケで付いていたのをそっくりコピーして以来、
大手は勿論、中小の造船所も疑問を感じていたのに
艦載の内火艇の横揺れ対策フィン取付を、最後まで許可しなかった艦本みたいですね・・・
日本にはこういう体質があるのでしょうか

鼬害スマソです

259 :オカマスキー:02/11/30 18:08 ID:9hvcYNBl
>>258
>艦載の内火艇の横揺れ対策フィン取付を、最後まで許可しなかった艦本みたいですね・・・
しかも乗員に対して「船酔いしないのが定刻海軍軍人でR!」などと精神主義を押し付けたり
もーホントに反吐が出ますNa(--#

260 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/30 18:52 ID:eF7hmR7e
>>257
>燃焼室は歩こがセカーク提唱したのに鉄道省サイドで断ったとか(泣)
執筆者は把握してなかったか、意図的にぼやかしたかなんでしょうが…
>燃焼室付きC59の登場後に当論文が書かれたとすりゃ「ハァ?!」てなコトに・・・
以前書いた満鉄の意見の後に>>256>>246という順番で記述してあるので、昭和元年での意見を
書いて、のちに昭和7年の試験結果を書いてる…ということで執筆者自体にはそう問題は無いと
思われます。つーわけで読み手には
@昭和元年:試験も設計検討もしないで推測して採用を見送った
A昭和7、8年:試験結果から有効なことが分かって、研究会では採用の方針になってたのに設計に全く反映せず。
B昭和18年:昭和元年にためらった理由も7、8年でしぶった理由もふっとぶD52、C59試での採用。
というアホな経緯が見えてくるわけで…。
>何だ神田とエクスキューズを付けて新機軸の採用を拒む姿勢がミエミエ(--#
普通に考えたら石炭消費に気を使ってた時期ですし、周囲の情勢が情勢だからも石炭消費に気を使うべき
なのだから、やるのが当たり前で、やらないのはサボタージュに等しいように思います。
昭和8年の試験と方針決定から以後のφ1400mm級以上のボイラーで燃焼室が採用になってれば
D51もマシな機関車になってたんですが…10年の時間は壮大な無駄と経費を発生させたと言えるかと。

261 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/11/30 19:01 ID:eF7hmR7e
>>258-259
簡単なことで解決する問題を乗務員、乗員に押し付けて踏ん反り返るなんざほとんど脳みそ
腐ってるんじゃないかと言いたくなります。まー一番酷いのが廃止しても問題ない、というか無駄
を通り越して害だった尻棒を最後までつけてたことですかね…。

262 :amateur driver:02/12/01 04:13 ID:8+hfaCKT
2003年のWolsztynについて
Heritage Railway最新号によりますと、
11月から1年間、Wolsztyn-Konotopに木材輸送の
貨物列車が運転されます(機関車はOl49など旅客用)。
また通常蒸機の運転は休止となる7月と8月に、
Wolsztyn-Lesznoの旅客運行1往復が蒸機になります。

263 :名無し野電車区:02/12/01 04:49 ID:x4Tu6qmv
ちょいと質問なんですが。

東武鉄道が2-Bテンダーに固執した合理的な理由ってなんですか?

走行距離が長かったから?
筑波鉄道が一時同種の車両を入れましたが成功したとは言い難い様子
です。筑波鉄道ぐらいの距離がテンダーとタンク式の経済性の分かれ目
なのでしょうか?
(そもそも水の走行キロ当たり消費量はどれくらい?)

貨物列車へ要求される速度が速かったから?
国と同じか以下のレベルの貨車で編成されるわけですから、同時代の
東北本線以下のレベルであることは確実でしょう。アレほどの大動輪は
必要ないのでは?
南海鉄道が早々に貨物まで電化しましたが、理由のひとつに高速化
があった筈です。大阪近郊は古くからかなりの列車頻度でしたから。
東武にはその力は作用しなかった?

設備が最適化されていた?
C11や9600の走行実績があるみたいですね。
どちらも戦時で無理をしていたという見方もできますが。

補修費が安かった?
2-Bでも多数形式を入れていますよね?

<惰性><保守性>以外の理由が思い浮かばない・・・・



264 :続き:02/12/01 04:57 ID:x4Tu6qmv
それとも、
2-Bという軸配置は、軌道破壊が少ないのでしょうか?
先台車から長く伸びる台枠があるのですから、動揺は
かなりのものになると思います。
少なくとも南海の電気機関車よりは、あるでしょう。

過去の東武鉄道は貨物からの収益が、全体の何割
も占めるほどの重要性を持っていたようです。

なぜ、たとえばC12を新製投入しなかった?
1940年代にも国から譲渡を受けてますが、製造は
1900年前後、つまり当時既に車齢40年ですよ!


265 :amateur driver:02/12/01 05:49 ID:8+hfaCKT
>>263
全くの思いつきですが、あのシブチンな車両の使い方を
見ていると、単にケチなだけかも・・・・(笑)

266 :オカマスキー:02/12/01 08:46 ID:/ppro/qG
>>263-265
一部ガイシュツですが
東部鉄道は1906年の国有化の動きがあった時点ですでに浅草(現・業平橋)から
館林の手前の川俣まで開通してま舌
この時点で相当数の2Bテンダー機を自社購入し運用して升
ちなみに伊勢崎までは1910年開通、電化開始は1924年です
従って自社資産を有効活用したのが第一の理由でせう
2Bテンダー機の軸重は11トン前後なので線路もソレほど丈夫にする必要は無く
13トンクラスの9600やC11では線路を傷めてしまい鱒
シリンダー中心間隔の狭いピーコック式の2Bテンダー機は動揺も比較的小さいです
また平坦線なら30両程度の2軸貨車を(発車時に注意すりゃ)問題無く牽引できます
明治末期の国鉄でも貨物列車を牽引させてました殻
中古の2Bテンダー機を国鉄から入れたのは扱い慣れてることと
新車のC12よか価格が安いからでせう

267 :名無し野電車区:02/12/01 11:11 ID:x4Tu6qmv
東武鉄道開業時までさかのぼるとしますと、さらに謎が募るんですよね。

将来構想はともかく利根川を越えない規模の鉄道に院5500同型機はオーバースペックではないかと。
東武創業当時は両国駅着発で房総鉄道との関係が非常に深かったわけですが、これはひょっとして、
東武とは実態は房総鉄道の一支線、培養線のひとつに過ぎなかったのではないでしょうか?
それにしてもオーバースペックです。
房総鉄道の一支線に過ぎない東武が、2-Bにこだわった理由は?
貧乏人の見栄っ張り?

同時代の関西鉄道は、濃尾平野に尾西鉄道という関連会社を持っており、東武と同じく買収対象外となり現在の名鉄尾西線となっているわけです。しかしA5系同等機ばかりで2-Bの入線の記録はない・・・。
東海道線と争う関西鉄道も2-Bの熱烈なユーザーだったと思うわけですが。


268 :鈴木光太郎:02/12/01 12:56 ID:Hh3ayOYb
東武の始発駅は北千住(1875年)→吾妻橋(業平橋近く)→総武鉄道両国橋
→浅草(現業平橋、1910年、総武鉄道国有化で両国橋撤退)→雷門(現浅草)です。
ここまではピクトリアルNo.647東武特集です。

曳船→亀戸の南下政策は越中島までの免許を持っていたためで、これは官鉄新橋
連絡の野望と思われます。
以上、すべてピクトリアルNo.647東武特集に依拠しています。

269 :オカマスキー:02/12/01 18:26 ID:YlAMp8HV
>>268
>東武の始発駅は北千住(1875年)
ソリャ幾ら何でも早過ぎまっせ
京阪神間の開通(1877年)よか早いぞ(w

>>267
東武が初めて2Bテンダー機(D6同形)を購入したのは1898年です
このとき少なくとも北千住から久喜までは開通してま舌
久喜で接続する日本鉄道ではD6同形機を1893年に6両、1894年に12両、1897年に36両と
大量に購入してましたので、東武もこれを見聞してたハズ
その後10年以内の足利までの延長を見越して2Bテンダー機を導入するのは別に不自然ではなひのでは?!
何を以ってオーバースペックと仰るのか良く判りませんが
1898年頃の時点でD6クラスは平坦線旅客用としてごくスタンダードかつ評価の確立した釜で
これよか小さいテンダー機は草創期のものに限られ升
また山陽、官設などはその頃ワンランク上の5ft動輪に移行してますんで・・・
関西鉄道も名阪間が開通して官設との競合路線となったのは1897年で
翌年5ft2in動輪の2Bテンダー機早風を名古屋〜亀山間用に6両購入して鱒
ちなみにC57クラスで50km走行するのに石炭1tに対して水は6〜7m^3消費
A8クラスでは水タンク容量4.5m^3、D6クラスでは9.0m^3です

あと東武鉄道が房総鉄道の培養線であったとは認識してませんでしたが
何か資料をお持ちでしたらご紹介下さひ

270 :名無し野電車区:02/12/01 19:36 ID:x4Tu6qmv
根津氏が社長に就任する前の東武鉄道の経営陣は、総武鉄道と関係が深いですよ。
(房総ではなく総武でした、すまそ)
今改めて資料を見たのですが、初期の東武鉄道の機関車はA5系タンク機が
多かった模様です。最初に張り込んだ2-Bテンダー機は、多くを総武鉄道に
譲渡してしまっています。
つまり一度はタンク機主体の鉄道となった後に大望果たして利根川を渡り、
再び2-Bテンダーに手を染めたと言えそうです。
時期的に見て大正11年あたりからの伸びがすごいですね。
大正半ば以降になって初めて、一般に今に伝わる2-B天国状態になった模様
です。(つまり2-Bが本気で製造されていた時代とズレがある)




271 :amateur driver:02/12/01 19:43 ID:NbE/4MLo
妄想ですが、日本も国有化ではなく数社の私鉄に統合されていたら
蒸機の発達はマシになっていたでしょうかね。

272 :名無し野電車区:02/12/01 19:46 ID:x4Tu6qmv
<国が要らないと言う物を引き受けた>というのが真相っぽいですね。
鉄道国有化で似たような形式合わせて百両をゆうに超える2-Bを国は
運用していたわけですから、余っていたんじゃないでしょうか?

オーバースペックといいますのは、明治の2-Bってのは東海道線や
東北本線をどこまで走っていたんだろう?と思ったからです。
新橋から国府津までで精一杯でしたら、業平橋から足利というのも
納得いくのですが。
東北本線では上野から宇都宮?福島?仙台?さて?


273 :名無し野電車区:02/12/01 19:48 ID:x4Tu6qmv
>>271
関西鉄道とか、色ガマの近代機とか手がけそうですよね(W

反面、自動連結器への発展は難しいことになったでしょう。


274 :オカマスキー:02/12/01 21:20 ID:XxcBNVsW
>>270
東武鉄道
1, 2: ???
3〜12: D6同形(1898) 資金難のため7〜12を総武鉄道(本所〜銚子間)に譲渡
7(2代): A8同形(1887)旧山陽鉄道1or2
9〜12(2代)、13: A8同形(1907)
14, 15: D6同形(1907) >>7, 8
16〜19: A8同形(1907, 08) >>16, 17, 14, 15
20〜25: D10同形(1912)
26〜28: ???
29〜34: 独自設計(1914)(5ft動輪)
35〜40: 旧国鉄5650〜55(1922譲渡)
41〜50: 旧国鉄6245〜49, 36〜38, 42, 44(1923〜24譲渡) 
54〜56, 58, 59: 旧国鉄5541, 44, 49, 31, 51(1925, 37, 38譲渡) 
以下略
・・・ですんで1912〜14の時点でも十分2B王国であったよーな気がしますが
???のところをご教示頂けたら幸ひDesu
あとA5系(1B)でなくA8系(1B1)ですよNe?!

>>272
東海道線だったら新橋〜山北間Desu
東北線だったら上野〜宇都宮間、せいぜい逝っても黒磯までぢゃないでせうか
(黒磯以北の勾配改良は大正中期以降)

275 :オカマスキー:02/12/01 21:23 ID:XxcBNVsW
>>274
やべリンクしちまった
14, 15: D6同形(1907) →7, 8
16〜19: A8同形(1907, 08) →16, 17, 14, 15
Desu、スマソ

276 :名無し野電車区:02/12/01 21:43 ID:x4Tu6qmv
>>274
資料感謝します。
A8?失礼。ああいうのは全部同じ形に見えて仕方が無い(W

1912年の時点では2-Bは6両しかない筈です。他に17両もの
タンク機がいたわけで、1913年のD1型6両の新製が注目され
ます。
1913年。何がありました?

宇都宮で機関車交換なら、東武への投入も納得できますね。
逆に、例えば島原鉄道は大変だったのかも知れませんね。



277 :名無し野電車区:02/12/01 21:45 ID:x4Tu6qmv
あ、すごい勘違いしてる。
>>270で11年というのは、19--だと思われ(W
笑い事じゃないや(汗


278 :名無し野電車区:02/12/01 21:59 ID:x4Tu6qmv
伊勢崎線全通後数年を経て、隅田川の水運と直結すると言う利点から
両毛線の貨物を奪ったために伊勢崎から東京までの直通貨物列車が
増えた。
当時、院では二線級化した2-B軸配置であるが、東武ほどの需要と
勾配では価格面も合わせて適切な選択であった。
(D1型はボールドウィン製だし・・)

あとは、国から中古車を入れて増殖、という所でしょうか。
関東平野の平坦さと空間的な広がりが2-Bを必要とした。
これでは、似たような歴史をたどった他の私鉄がない筈です。




279 :オカマスキー:02/12/01 22:26 ID:Qz78ONLL
>>278
おおむねそのようなことかと思われ

>>276
>1913年のD1型6両の新製が注目されます。
ボールドウィン製6両の製造年は1912年ですYo!
1913年とは車籍編入or稼働開始年ですKa?!
それよかも1914年製6両はベルペア広火室、5ft動輪という院にも無ひ意欲的な設計
ひょっとして旧日本鉄道の技師が縞と喧嘩して院からスピンアウト?!

280 :ミニオン使い:02/12/01 23:28 ID:???
二代目嘉一郎くんが英明だとしたら、モータリゼーションの発展による一般貨物の
モーダルシフトを見越して地上変電設備の増設をせずに昭和三〇年代いっぱいまで
蒸機をつかってコストをなるべくかけないようにしたんじゃない香奈?

もっとも、最近?まで業平橋に砂利貨車がはいっていたので、地上変電の設備投資も
ゼロじゃないでしょうが。

しかし!それも旧型変電機との交換時期も考えてのしわざとしたら!<妄想?

281 :鈴木光太郎:02/12/02 00:03 ID:dnJT4Wwt
>>269
すいませんでっせ。
「東武の始発駅、北千住は明治32年8月27日北千住ー久喜開通」
「浅草(業平橋)へ始発を戻したのは明治43年3月27日」
と記載がピクトリアルにあります。
明治元年は1868年なので、北千住は1900年か1899年。
浅草(業平橋)は1868年+43年で、1911年か1900年です。
陳謝。
以上で、まちがったらもう一度陳謝予定。


282 :名無し野電車区:02/12/02 00:27 ID:uIkYpMxC
貨物需要の増大が大正初めであったことも重要でしょうね。

電気機関車が実用化されるのは大正11年か12年のあたりでしょう。
秩父鉄道が幹線電化を試みるわけです。南海鉄道が電気機関車を作る
のも同時代となるわけです。

その頃の東武は新製十年かそこらの蒸気機関車を、年々伸びる架線の
下で走らせざるを得ないという悪循環に・・・


東上鉄道、北武鉄道もろとも秩父鉄道を合併していたら面白かったかも?



283 :名無し野電車区:02/12/02 16:29 ID:???


284 :こぶた1号i-mode:02/12/02 19:55 ID:IgkDn947

D6やD9のスタイルの起源は、Duke Class 英HR 1874 でしょうか。
Class 79 豪NSWGR 1877 も似たようなスタイルですね。
(サイズが全然違いますケド)

285 :オカマスキー:02/12/02 21:38 ID:EjKr3ghi
>>284
違うんじゃないでせうか
ゲージの似通った奴から手本探したほうが良いと思われ

286 :amateur driver:02/12/03 08:24 ID:kqA1YPgj
just fired some shovelfuls

287 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/12/03 15:54 ID:EtNDiLOg
http://www2.starcat.ne.jp/~s-hosono/sub/lw/lw4.htm
こんなん見つけました。

288 :名無し野電車区:02/12/03 18:46 ID:???
艦本の話になった際に持ち出そうかと思っていたのですが、東武の蒸機の話に
なったので遠慮してました。 もういいかな?

一度決めたものを変更するのは、鉄道省や海軍省の役人連中に限らず、企業で
も難しいものです。 特に、経営幹部に以前決めた人が残っている場合はなお
さらです。 例えば:
   関東の某大手私鉄では経営トップの意向で「前灯はひとつ・ドアは片
   開き」を続けてきたが、その人が引退するいなや「前灯ふたつ・両開
   きドア」車両を導入するようになった。
とか、
   某大手自動車メーカーが某製鉄会社との取引を再開したのは、両者の
   経営陣にウン十年前の喧嘩の当事者がいなくなったから。
とかね。 これを研究するのは経営学の分野になるのか、心理学の分野になる
のかは分りませんが、面白いものになるかもしれません。

思いっきり板違いですね。 sageます。

289 :amateur driver:02/12/03 18:59 ID:kDPIrAnM
>>288
それでも結果が良ければ(あるいは少なくともマトモ)であれば
いいんですが、旧酷鉄蒸機の場合、その結果が・・・・・・

290 :名無し野電車区:02/12/03 21:31 ID:???
>>288
現場の改善よりメンツのほうがヤシらにとって重要なんだよネ(w

291 :オカマスキー:02/12/03 21:50 ID:oWwI5XZs
>>290
それよかもダメ設計の何処が何故ダメなのか判る者が居なかったちゅーのが何とも情け無い限り(--#

292 :amateur driver:02/12/03 22:23 ID:kDPIrAnM
ふと思ったんですが、工場長およびその世代で
海外に疎いのは、鬼畜米英教育の影響がモロ出ているんでしょうかね。
戦時中敵国側の進んだ技術など知る由もなく、戦後もその惰性で
井の中の蛙のままだったとか・・・・・。

293 :こぶた1号i-mode:02/12/03 22:42 ID:XXHzJ948
割り込みスマソ
D6&D9祖型を検索したんですけど、今日の時点ではハケーンできず。
気長にやります。
(割り込みからソソクサと退場)

294 :奥中山真幸:02/12/03 22:55 ID:???
288-292は面白い話でした。全面同意ですね。
製造業も含めてグローバリゼーション以前の時代だったし、それで商売になったんでしょうかね。

295 :6呎7吋:02/12/03 23:44 ID:o2rsKzsI
そんな時代ですから、洋行した人間の責任は大きかったのではないでしょうか。
S技師以前に洋行した細野技師がタイタニック事件で
失脚した影響はどうだったのでしょうかね。

296 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/12/04 00:13 ID:huEua88Y
11、車両の共同設計
国鉄では多くの車両製造業者または車両用部分品の製造業者と共同で、設計を行う習慣を作った。
主として蒸気機関車、電気機関車および電気機器についてであった。共同設計は設計しようとする
製品の製造者の技術者が、国鉄主宰の下に設計会議を開いて、設計の根本方針や主要事項を討議の
上決定し、ついで設計すべきものを数個の部分に分って、各分担設計者を定め、それ等分担設計者
の設計を全体の会議において検討の上決定するものである。
共同設計の最初はMT15型1010kW電動機で…(以下略
(「技術発達史X」35頁)

12、車両研究会
車両の設計は工作局車両課においてなされ、または車両課の審査によりて決定されるが、各部の
構造を製作の面と使用の面から見て最も良いものとするため、工作局、鉄道工場、民間車両および
部品工場および運転の関係者が討議を行うことが有効と考えられた。そして相当調査研究を要する
ことがあるので研究所も参加して、これが行われることとなった。
初め車両技術会議として出発したのであるが、石丸次官がこの名称に不賛成であったため車両研
究会と改称したのであり、主催者は工作局長で、後には朝鮮、台湾、および南満鉄道も参加された。
第1回は大正11年の秋機関車について行ったのであり、その後毎年秋は機関車、春には客貨車に
ついて行ったのである。あらかじめ討議の範囲を定めてその範囲において適当な議題を関係個所か
ら簡単な説明書と共に提出してもらい、これを工作局において整理して議題を決定したのである。
討議の結果意見の一致を見たものは、車両構造の標準としたのであるが、特に調査研究を要する議
題に対しては特別委員会を設けて数年間にわたり調査、研究し、必要に応じ実験をなして、その結果
を本会議に提出して決定した。太平洋戦争となって、この種会議を続行することができなくなるま
で機関車に関して19回、客貨車に関して14回開いて、各種の問題を討議した。また特別委員会
を開いた回数も多いので、これがために車両に関する技術が向上すると共に、関係者の知識の向上
に貢献することは実に大であったのであり、この会議の効果の大であったことは、国鉄内外の皆認
める所であった

297 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/12/04 00:13 ID:huEua88Y
>>296の続き
この会議を開くに当って工作局は関係各箇所に対し、会議に派遣する委員の人選について、特に
その道のエキスパートを選出するように…(中略)…
特別委員会で研究されたものは可なり多く、いずれも車両技術に関し重要なものであって、その
内主要なものはつぎのごとくである。
機関車関係、機関車炭水車間の衝撃防止、燃焼室の研究、煙管と管板との取付方法、通風を良好
ならしめる煙室内の構造、インゼクタの研究、重ネ板バネの研究、シリンダブシュとピストンリン
グの磨耗防止、タイヤ制輪子の磨耗防止。
(以下略)
(同37頁)

(9600設計当時について)当時設計陣が充実していなかったので、毎週早朝ある時間を設計の講義に
費やしたこともあったのである。
(同25頁)

298 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/12/04 00:20 ID:huEua88Y
>>288
>>296-297にある通りのような感じでやってて、燃焼室や、尻棒、過熱管等の方針が決議されてたはず
なんですが、燃焼室なんか実施まで10年かかってますし、自らの方針もロクに徹底してなかったような
感じですね。というか決議結果の実施に悪い意味での選り好みがあるのが非常に気に食わないです。
というわけで、一旦決めた(ドイツ流儀)、というのとは少し違ってるかと思われます。決めた当人がメーカー側に
いたりしますし(でもそれが逆に…ということも)。

>>291
満鉄や鮮鉄に逃げたでしょうから(w

>>292
工場長の世代でも工学系は海外の実態はある程度伝わってきてるはずです。戦後の混乱期は戦争の
後遺症で30年代初めまでは大変な時期で余裕が無かったのかもしれません。しかし…鬼畜米英だけで
やってる工学系って…東大には米の工業力を知ってる教授も多かったはずですし…

>>294
別にグローバリゼーションなんか関係ないと思うんですが…

なんつーか、海外なんか行かなくたって車両研究会の決議をさっさと実施するだけで随分と違ってたと
思う次第です。

>>296七行目「MT15型1010kW」⇒「MT15型100kW」に訂正です。

299 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/12/04 00:42 ID:huEua88Y
煙管に刻み表が出てきましたので。いつに時点のかは分りませんが…

φ141mmの大煙管 火室側
管穴直径:111mm
大煙管同士の横のピッチ:170/165mm
大煙管同士の縦のピッチ:145/165mm
管板部端から煙管中心までの最低距離:118mm
煙室側
管穴直径:144mm
横ピッチ:185/170mm
縦ピッチ:165mm

300 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/12/04 00:43 ID:huEua88Y
>>299
煙室側管穴直径は143mmと記述されたものもあるようです。

301 :amateur driver:02/12/04 05:18 ID:zraxJXK/
今"Men of the Great Western"という本を読んでます。
GWR(BR)の機関士たちからインタビューした話と
数多くの写真で構成されている、なかなか楽しい本です。

Accidentの章では、機関士たちによってblow backの恐怖が
まざまざと語られています。
運転室が炎で充満したとか、とにかくものすごいもののようです。
私もBluebell Railwayでのトレーニングコースに参加したときにも、
「火炎がキャブの後妻板を焦がすほどになる」と聞かされました。

でも他の国ではここまで強烈な話はあまり聞かないし、運転のときでも
注意されたり、自分の経験でもそんなことはないんですが、
ヤパーリ揮発分の多い英国の石炭ならではのことなんでしょうかね。

302 :オカマスキー:02/12/04 07:50 ID:0NUPnkCW
>>301
「揮発分の多い英国の石炭」ちゅー某書の記述は事実誤認m(__)m
実際は揮発分少ないハズだが何故か大抵焚口戸を開放してるのは事実
逆に揮発分の多い石炭を使用の本邦が神経質に焚口戸を都度閉めてるのも不可解・・・

303 :オカマスキー:02/12/04 08:10 ID:0NUPnkCW
>>299
参考までに独逸01(01077以降 ヴァーグナー・トリプルフロー過熱器)
ヴァーグナー技師長が1930年英国機関車技師協会報に寄稿したのでインチサイズ表記

外径φ7inの大煙管 火室側
管穴直径:???
大煙管同士の横のピッチ:7-1/2in
大煙管同士の縦のピッチ:7-1/2in
管板部端から煙管中心までの最低距離:???
煙室側
管穴直径:???
横ピッチ:8in
縦ピッチ:8in
・・・であるからピッチ/外径の比を見れば
火室側 1.07:1 
煙室側 1.14:1
日本釜や英米釜と比較して見ると面白いでせう

304 :オカマスキー:02/12/04 08:15 ID:0NUPnkCW
>>298
>東大には米の工業力を知ってる教授も多かったはずですし…
島(父)や朝倉も東京帝大で講義したんじゃナカータ?!
平賀造船官みたひに・・・
かくて金科玉条は目出度く後世に伝授(--#

305 :オカマスキー:02/12/04 08:20 ID:0NUPnkCW
>>298
>別にグローバリゼーションなんか関係ないと思うんですが…
英米系の技術情報は独逸にくらべて軽視されてたのは間違い無いでせう
米国に通じていた高田さんも某書読むまでは英国釜の真価判らなかったと
RJ誌に書いておられましたから(T_T)

306 :amateur driver:02/12/04 08:26 ID:zraxJXK/
英国だけなんであんなにblow backが危ないのか
不思議です・・・・・・・

307 :蒸気馬鹿一代 ◆KD57/UuEW6 :02/12/04 14:33 ID:huEua88Y
>>301
>運転室が炎で充満したとか、
死人出てるんじゃ…
>>306
もしかしたら火室の設計が原因なのかもしれません。もーそれくらいしか見当が…

>>302
不可解ついでに日本では焚口戸から圧縮空気や蒸気を用いて二次空気を吹き込んで燃焼効率を
あげることに成功してたりするんですよね…もちろんろくに実施してませんが。
>>303
やっぱ日本の基準は安全率が大きいですね…
>>304
ああ、そういやそうですね…たまらん。
>>305
そうだったんですか。でも某書って…



308 :amateur driver:02/12/04 15:02 ID:zraxJXK/
>>307
もちろん死亡事故もあったそうです。
加減弁を閉じたら即ブロワーが、英国の運転プラクティスの基本ですね。
あとトンネルでは焚口戸・前ダンパーは絶対閉めるとか。
それにしてもなぜでしょうね・・・・全体的な炭質ぐらいしか
理由が思い当たらないです。

309 :amateur driver:02/12/04 15:08 ID:zraxJXK/
>>302
>実際は揮発分少ないハズだが何故か大抵焚口戸を開放してるのは事実
よく思い起こしてみると、こまめに開度を調整していたりしています。
どちらかというと空気取り入れ口という考え方なんでしょうね。

火床は小ぶりなのにひきかえ焚口が小さいので、くべるのは結構
難しいほうです。

310 :オカマスキー:02/12/04 17:32 ID:ynUDBsTR
>>307
>不可解ついでに日本では焚口戸から圧縮空気や蒸気を用いて二次空気を吹き込んで燃焼効率を
>あげることに成功してたりするんですよね…もちろんろくに実施してませんが。
これって燃焼室無しをどの程度カバーできるものでせうか?!
或る程度カバーでき、広範囲に導入し、燃料費節減したとかなら評価できますケド・・・

>やっぱ日本の基準は安全率が大きいですね…
英国あたりでは火室と煙室の管板を厚くすることで煙管ピッチを詰めてるよーDesu

>そうだったんですか。でも某書って…
頒価\5,000.-のです(^^)v

311 :オカマスキー:02/12/04 17:39 ID:Ib8xZZwk
>>309
>よく思い起こしてみると、こまめに開度を調整していたりしています。
そー言や記録映画でも開度調整やってま舌
LNER A4は焚口戸に小さなフラップが付いてて火床に2次空気が当たるよーになってたり
LMS 4-6-0が1/75の勾配上るトキは機関士が焚口戸の開閉を受け持ち助手は投炭に専念・・・

312 : :02/12/04 18:02 ID:???


313 : :02/12/04 18:09 ID:???


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