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上方舞・地唄舞・京舞

1 :重要無名文化財:2001/07/09(月) 04:39
上方舞のスレッドです。上方舞に関することなら何でもどうぞ。

2 :1:2001/07/09(月) 04:41
上方舞の定義が分からないかもしれないので、老婆心ながら
付け加えておくと、幕末〜明治にかけて京都・大阪にて発祥した
座敷舞を総称して上方舞あるいは地唄舞と呼ぶ。歌舞伎の
舞台から始まった踊りと違い、色街の芸妓が作り育ててきた
というのが大きな特徴。先行芸能である能・狂言・人形浄瑠璃・
歌舞伎・壬生狂言などのエッセンスを取り入れ非常に洗練された
舞踊の一ジャンルを築き上げてきた。

舞の地(演奏)として主に地歌を使うことから「地唄舞」とも言うが、
長唄や義太夫などの曲も少なくないため、上方舞と言ったほうが
正確だろう。井上流だけは京都祇園をほとんど出ることがなく、
京都を代表する舞踊であるため「京舞」とも称す。

現在、山村流、井上流、吉村流、楳茂都流、神崎流などがあり、
前の4流を特に上方舞として関東で興された神崎諸流などと
区別することもある。なお、源流を辿ると楳茂都流、神崎流などは
山村流から出た流派であり、系統としては京都から始まった井上と吉村、
大坂の振り付け師山村舞扇斎から始まった山村流とその支流に
分けて考えることもできる。

名手としては四世井上八千代(現井上愛子)、吉村雄輝、武原はん、
山村楽正などが有名だが、吉村雄輝、武原はんが先年相次いで
亡くなり、世代交代が急速に進んでいる。

3 :重要無名文化財:2001/07/09(月) 06:04
そうですか。よくわかりました。この、スレがポピラーになるといいですね。

4 :重要無名文化財:2001/07/09(月) 09:16
今の八千代(なんかやだなこの名前でいうの)は雑で下手。
ふりが少ないとかのろいのはいまさらしかたないけど
もっとかっちりとやって欲しい。
愛子(なんかしっくりこない)さんは器用ってかんじじゃないけど
かっちりしてるから見ていられる。
愛子さん亡き後もっと雑になるんじゃないかな?

5 :重要無名文化財:2001/07/09(月) 09:39
>>4いやはや大した鑑賞眼でございますね。

6 :重要無名文化財:2001/07/09(月) 10:46
>>4
そうかなぁ…。
愛子さんをおいくつぐらいからご覧になってらっしゃるのですか?
愛子さんの。ふりがたくさんあって速いものを
ご覧になったことがおありになるのなら、ご年配の方?
私は、現・八千代さんは、ここ最近いいと思います。
決して雑でも下手でもないと思っています。
「雑」「下手」なのはどういうところなのか教えていただけると
嬉しいです。私が気が付かないのかもしれないし。

7 :1=田毎の月:2001/07/09(月) 12:49
面倒なのでコテハンにしてみたよ。早速井上八千代さんで
盛り上がっているね。

さて、三千子改め井上八千代さんは先代というあまりにも
偉大なお手本があるので大変だとは思うが、あの年代で
あれだけの芸ができるというのはすごいと個人的には思う。
もっとも武智鉄二によると先代は40そこそこのころ志賀直哉が
六代目菊五郎以上だと評したそうで、上には上があるとは
思うけどね。

俺が初めて今の八千代さんを見たのは彼女がまだ20代のころ
(ちなみに俺も20代だった)。その若さでは抜群のうまさ
だったが、愛子さん(先代八千代)はもちろん、政枝さんや
かづ子さんなんかと比べてもまだまだ未熟だったのは事実。
しかし、俺は一目見てその魅力に打たれてしまった。何と
言うのかな、清新というか溌剌というか、何とも好いたらしい
舞台だったんだ。井上流自体、老練な色気というものを
強調する流派ではないんだが、硬質な色気が舞台で光り輝いて
いた。もし三千子さんが舞妓だったら、夢中になって
入れ揚げちまうなと思ったものだよ(そんな金はないが)。

その後、結婚・出産と多忙な30代を陰ながら見守ってきたけど、
順調に成長してきたと思う。俺自身は井上流が血縁で世襲する
のにはあまり賛成じゃなかったんだが、家元継承のニュースを
聞いたときは当然だと感じた。将来先代のような域に達することが
できるかどうかは難しいかもしれないが、今後日本の伝統芸能で
名人が誕生するとすれば彼女を措いて他にはいないんじゃないか
と思うよ。

8 ::2001/07/09(月) 13:33
>7
>愛子さん(先代八千代)はもちろん、政枝さんや
>かづ子さんなんかと比べてもまだまだ未熟だったのは事実
っていうか、当り前ですわな。年が違いすぎますもん。

>清新というか溌剌というか、何とも好いたらしい舞台
>硬質な色気が舞台で光り輝いていた。
うまいことおっしゃいますね。同感。
真っ直ぐ凛としていて、媚びない上質な色気。
それに、謙虚で芸に対して貪欲すから、
これからどんどん厚みと深みが加わると思います。
先代の域に達するかどうかはわかりませんけど、
個性の違いということをよくわかったおられるし
それだけに、まだ見ぬ彼女なりの芸域をみせてくれるのでは
ないかという期待をもたせてくれます。

9 :重要無名文化財:2001/07/09(月) 21:03
一時期、西の三千子・東の徳弥と新聞等で評論されたこともあったが、舞と踊りの比較は例えば、桜と梅とどちらが美しいか?と、問うようなもので、こんな無意味な比較は、ないと思う。

10 :重要無名文化財:2001/07/09(月) 21:39
>>9
二人を対象にして「女人花伝」という写真集があり、
二人のなかなか良い写真がいろいろ載っています。

11 :田毎の月:2001/07/09(月) 22:12
>>9
確かにあまり意味がないな。ただ、年や境遇が似ているので
話題性としてはあったんだろうね。しかし、考えてみると
徳穂さんと愛子さんって随分性格が違うなぁ。舞踊家という
ことだけでなく一個の人間として見ても両極端だ。これは
孫たちにも影響しているのだろうか。

12 :重要無名文化財:2001/07/10(火) 07:49
「女人花伝」は、何時頃、出版されたものでしょうか? ご存じの方。詳細きぼーん

13 :田毎の月:2001/07/10(火) 12:13
>>12
俺も実物は見たことがないが、「女人花伝 徳彌と三千子」は
東洋書店から1982年に出版されている。著者(撮影)は北口真理子。
価格は3800円だ。どこの本屋でも在庫はなさそうなんで取り寄せに
なるんじゃないかな。なお、北口さんは他に「狂言師茂山千作」
という本も出している。ちょっと高いが俺としてはこっちのほうが
ほしいな。(スレ違いでスマン)

14 : 12:2001/07/10(火) 21:28
>>田毎の月さま 「女人花伝 徳弥と三千子」の情報ありがとうございました。さっそく近くの図書館にて、検索いたしました所、ございました。 私は三千子さんに興味を持っていますが、吾妻徳弥師に、ご興味のある方も一度ご覧になることをおすすめいたします。半分 写真集のような楽しい本でした。因みに、スレちがいで申し分けありませんが、私も千作さん大好きです。

15 :重要無名文化財:2001/07/11(水) 11:22
昭和も60年代になった折り、東京歌舞伎座で「井上八千代の会」
が催され、三階席で拝見しました。「虫の音」だったと思います。

晩秋恒例国立小劇場での「京阪の座敷舞」にはときどき来られて
ましたが、大規模な「引っ越し公演」は極めて異例で、客席の
えもいわれぬ緊張感、静かな熱気を記憶しています。

16 :重要無名文化財:2001/07/11(水) 11:48
>15
ああ、なつかしいね。

17 :重要無名文化財:2001/07/11(水) 18:43
井上流の「長刀八島」もういっぺん見たい。
山村さんとこの「三国一」
吉村はんとこの「善知鳥」

18 :重要無名文化財:2001/07/12(木) 12:03
西山村って山村の仲間?

19 :田毎の月:2001/07/12(木) 13:34
>>18
西山村っていうのは筑紫舞という舞の流派だ。西山村光寿斉という
女性が宗家だそうだが、実に不思議な話があるらしい。何でもこの
人は元々山村流を習っていた神戸の人だが、父親の知己だった役者の
嵐璃かくが紹介した菊邑検校たちから九州に古くから伝承されている
筑紫舞を習ったのだという。目が見えない検校に舞を習うと言うのも
不思議だが、当時まだ幼い彼女を伝承者として古代から伝わる秘儀を
教え込むというのもおとぎ話っぽい。その後、彼女は西山村流を
起こし、今は福岡を本拠として筑紫舞を教えている。

この流派を初めて紹介したのは武智鉄二じゃなかったかと思うが、
古代九州王朝説を唱える古田武彦が古代九州にあったとされる
王朝との関連を盛んに調べているらしい。

俺は見たことがないので何とも言えないが、ドラマチックと言えば
素晴らしくドラマチックな話だし、胡散臭いと言えば限りなく
胡散臭いな(真剣にやっている人には失礼だが)。とにかく上方舞とは
ほとんど関係ないと言っていいようだね。

20 :田毎の月:2001/07/14(土) 23:12
下がってきたな。では踊りと舞の違いについてちょっと
俺の考えを書いてみようか。

踊りと舞の違いはいくつかあるが、もっとも目に付くのは
腰の入れ方と演者の仕勝手の有無ではないかと思う。舞は
踊りよりも腰を入れなければならないという話はよく聞くが、
本当に分かっていない人も少なくない。たとえば踊りの人が
腰を入れろと言われると、たいてい決まり決まりのところで
腰をうんと入れる。で、歩くときは戻っちゃうんだ。以前
今の鴈治郎が吉村流の由縁の月をやったときなんか見て
いられなかったな。鴈治郎ですらそうだ。

それに、踊りは元々芝居からきているから踊り手の仕勝手が
かなり許されている。左足を一歩出すところを逆に右足を
一歩引いても、それほど問題にはならないが、舞では一歩
一歩がかなりやかましい。たとえば上手に向いていて左足を
引き、下手に向き直って一歩出る場合でも、舞なら左足を
下手に真っ直ぐ引き、前になった右足を捻って左足を出すのが
基本だ。その際どうしても足が外輪になるが、これを形を
崩さずにするのが腕なわけだ。

しかし、踊りの人は左足をあからさまに上手に引いてしまう。
しかも下手に向くときも踵を中心に右足を捻るべきなのに
置き直してしまったりする。

もちろん、踊りでやるのであればかまわないんだが(本当は
かまわなくない)、舞の名取りなんかでもこれをよくやるん
だな。

まあ、現代では舞一筋なんていう人はあんまりいなくて、
踊りを習っていて舞に入っていく人が多いから仕方がないと
言えば仕方がないんだが。井上流なんかはそれほどいないと
思うが、吉村流なんか東京出身の人が多いせいかおさらい会
などは酷かったりするな。

21 :重要無名文化財:2001/07/15(日) 00:32
井上八千代さんの「ましら」を拝見。
品格を備え、抑えた振りなのにものすごい表現力で、堪能でしたよ。

22 :重要無名文化財:2001/07/15(日) 00:33
今日井上八千代さんの「ましら」を観てきました。
凛とした眼差しが美しかった。

23 :22:2001/07/15(日) 00:35
>>21さん、寄寓ですね。

24 :21:2001/07/15(日) 00:43
事前の解説のときに、三万三千三百三十三匹のところの振りが
本当にそう見えると聞き、まさか?と思ったんだけど、
実際見たら、三千匹ぐらいは見えた。
そもそも踊りと較べることには無理があるけれど、
今日の中では一番だったって、ひいきの引き倒しか・・・

25 :重要無名文化財:2001/07/15(日) 00:45
地唄舞だと伴奏は録音したものを流すことが多いのですか?

26 :重要無名文化財:2001/07/15(日) 01:00
ンなこたぁねぇよ

27 :22:2001/07/15(日) 01:04
>>25
今日は祇園の芸者衆がきて演奏してました。
そこそこちゃんとした会で、伴奏がテープってことはあんまりないかも。

28 :21:2001/07/15(日) 01:08
今日は地方の芸妓さんの中でも、さすが選りすぐりという感じでした。

29 :田毎の月:2001/07/15(日) 02:40
ああ、国立小劇場の公演か。「踊る動物たち」とかいう変わった
やつだな。八千代さんはましらを舞ったのか。見たかったが土日も
仕事でとても行けなかった。

そう言えば上方舞にはたぬきだのねずみだの動物が出てくる曲が
案外多いな。というより地歌・上方歌に多いってことなんだろうが。

30 :重要無名文化財:2001/07/15(日) 03:00
「踊る動物たち」は14日の公演のみです。
チケットは売り切れだったみたい。
先月末に吉村の家元と雄輝麿さんが踊った「鼠の道行」よかったなあ。

31 :田毎の月:2001/07/15(日) 12:10
そう言えば、輝章さんと雄輝夫さんがやったたぬきも忘れられ
ないな。確か輝章さんの会だったのでシテのたぬきを輝章さん、
ワキの猟師を雄輝夫さんだったが、吉村流きっての手練れの
二人だから面白いこと。輝章さんのたぬきが体型バッチリ
だったのは笑えたが、たぬきに翻弄されて猟師がヘナヘナと
崩れるところで雄輝夫さんの目が明らかに逝ってしまっていた
のをみたときはあまりの巧さに背筋がゾっとした。もうあんな
たぬきを見ることもないんだろうな。

32 :ずぼら検校:2001/07/17(火) 00:18
どうも夏は気分でない。
秋まで続いてね、このスレ。

33 :重要無名文化財:2001/07/17(火) 02:49
雄輝夫さんの襲名披露を観にいったのに、体調不良とかで出演されませんでした。
私が吉村の舞いを拝見するようになったのはその頃だったので、本当に残念。
でもあの頃からもう身体はヤバかったのね...。
雄輝さんの玉取海女もみたかったなあ。
輝章さんは最近少し痩せられた?

34 :田毎の月:2001/07/19(木) 12:33
>>32
秋まではどうかな.やっぱり上方舞はマイナーだよな.書き込む
人間が限られている.まあこのスレ見て少しでも上方舞に興味を
もってくれる人が増えることを祈ろう.

35 :田毎の月:2001/07/19(木) 12:35
>>33
雄輝夫さんも家元になってすぐに亡くなったのは心残りだったろう。
俺としてはあのシャープな感覚を誰か受け継いでくれないものかと
思う。上方舞には珍しい人だった。だから他流、特に踊りの人から
共演を頼まれることが多かったんだろう。それでいて、ちゃんと
古典としての吉村流の芸も押さえていた。その二面性が何とも言えず
魅力だったな。

36 :田毎の月:2001/07/22(日) 23:04
落ちそうなんで上げとこう。

ここまで井上流と吉村流の話ばかり出てきたが、山村流で
誰か有望な舞い手はいないのかな。上方舞の名門流派も
最近は上手な人がいなくなって存在感が薄れているような
気がするんだがね。もっとも俺は最近舞台から遠ざかって
いるのでよく知らんのだが。詳しい人がいたらレスを
お願いしたい。

37 :重要無名文化財:2001/07/22(日) 23:20
>36
詳しくはないですが…
若手では、若さんの妹さんの光さんがとってもいい感じ。
若さんも最近よくなってきたと思います。

38 :田毎の月:2001/07/24(火) 03:44
レス感謝。なるほどね。若さんも襲名したころは「家元には
ちょっと…」と思ったが若いだけに成長も早いんだろうね。
聞くところによると結構まじめそうだし。ところであの兄妹は
誰が教えているのかな?

39 :重要無名文化財 :2001/07/24(火) 12:26
>38
たぶん、大叔父・大叔母の若禄次・久子夫妻かと・・・

40 :重要無名文化財:2001/07/24(火) 23:52
>38
若さんは能楽堂でもよく見かけます。
全然、威張ったところがなくて、勉強熱心な方なので
がんばってほしいです。

41 :重要無名文化財:2001/07/26(木) 10:55
片山家のHPに五世井上八千代襲名披露公演のチケット入手方法が出ています。
専用葉書でのみの受付だそうです。
2日×2公演で計4公演あるとはいえ、歌舞練場は座席数か然程多くないので
競争率は高そうですね。
チケットとれるかどうか、今から不安になってきてしまいました。

42 :重要無名文化財:2001/07/26(木) 20:51
えー!!
山村若、すーげえそっくり返って威張ってるし、
女遊びも禿しいぜぇ!

43 :重要無名文化財:2001/07/27(金) 06:15
ふむ。人によって見せる顔が違うってことですかね。
謙虚でないといけませんねえ。舞台人は。

44 :田毎の月:2001/08/03(金) 04:02
女遊びは芸の肥やしだと言うが、こと上方舞に関して言えば
当て嵌まらないような気がするな。敢えて誤解を恐れずに
言うなら男にとっても男遊びのほうがいいんじゃないかね。

踊りよりも舞の世界にホモが多いかどうかは別にして(男の
絶対数が少ないから何とも言えないが)、「藤十郎の恋」の
ような話は舞ではあり得ないんじゃないかと思う。あれは
要するに女を冷静に観察する目があってこそ成り立つんだが、
舞の場合そういう客観性はかえって邪魔になりかねないんじゃ
ないだろうか。

たとえば女心を表現する代表的な舞と言われる黒髪にしても
雪にしても、踊りとは比べものにならないくらい内省的だ。
あれを見ていると男との関係なんかむしろどうでも良くて、
嫉妬だとかせつなさといった自分の心とだけ向き合っている
ような気が俺にはするんだな。

舞い手としても、自分の内面の奥底にある思いとか感情と
いかに向き合えるかってことが勝負みたいなところがあって、
それは他人を観察するというスタンスからは作り出せないん
じゃないかと思う。

つまり、女の断面を切り取って再現するのが踊りだとすると、
自分の中の女を取り出して見せるのが舞なのではないか。
そう考えると、男の舞い手であっても必要なのは女を観察する
ことではなくて自分の中の女の部分を培養し育てていくこと
なのではないだろうか。

訳の分からん話をして恐縮だが、要するに度の過ぎた女遊びは
芸にマイナスじゃないかということだ。若くん、悪いことは
言わないから女遊びはほどほどにしといたほうがいいぞ。

45 :重要無名文化財:2001/08/07(火) 02:54
五世井上八千代襲名披露、一万三千円なり

46 :重要無名文化財:2001/08/07(火) 04:00
Windows2000/NTを使ってるいる方はCodeRedに感染している可能性があります。
下記のMSサイトからパッチをダウンロードして実行してください。

http://www.microsoft.com/japan/technet/security/codealrt.asp

47 :重要無名文化財:2001/08/07(火) 21:01
>45 自由席は6000円だよ。
でもなあ。「澪の会」だと1000円で井上八千代さんの舞が見られるからな。
どうしよ。

48 :重要無名文化財:2001/08/07(火) 21:06
>>44
すごい!
感動しました。田毎の月氏のお話しは、いつも友人の間で
「いったい何者だろう?」と噂になるほどなんですが、
今回も本当に勉強になりました。

2chにはもったいないとすら思うことばかりで・・。
これからもいろいろご意見伺いたく存じます。

49 :重要無名文化財:2001/08/08(水) 01:38
今月、東京で面白い会ってある?

50 :田毎の月:2001/08/09(木) 22:16
>48
駄文を誉めていただいてかたじけないが、思いつきを書き
散らしているようなもんでそんなご大層な文章じゃないよ。
ここのところ舞台を見ていないからトンチンカンなことを
書いてしまってないか実はひそかに心配だったりもする。
まあ,間違った点や独断・偏見も交じってはいるだろうが、
ご指摘いただければありがたく承るつもりだし、そこから
侃侃諤諤の議論にでも発展すればスレを立てた当人としても
うれしいかぎりなんだがね。

51 :重要無名文化財:2001/08/10(金) 08:16
スレのできたての頃、田毎の月様には、現八千代師の本のことでお世話になりました。 かきこのほうも、いつも楽しませていただいてます。 保さんと、ここのスレは、まじめによんでます。

52 :重要無名文化財:2001/08/11(土) 00:11
>田毎の月さん
48です。
先日、祗園のらい葉さんの舞を見て涙が出るほど感動しました。
田毎の月さんはご覧になったことおありですか?
もしあったら、感想など教えていただきたいです。

53 :重要無名文化財:2001/08/11(土) 01:06
>>48 私は、たまに京都へ行きますが、私の感違いでなければ(らい葉さん)は、祇園ではなく先斗町だとおもいますが…。いかがでしょうか? それに、先斗町は、尾上流ですから上方舞ではないはずですが、個人的にどなたか上方舞の師匠についていらっしゃると言うことでしょうか?

54 :重要無名文化財:2001/08/11(土) 01:25
>>53
ああ!ほんとほんと!先斗町だ!(番組見なおした)
座敷舞全てが上方舞ってものじゃないんですね。たとえ京都でも。
ところで53さんは、来葉さんをご覧になったことがおありなんですよね。
いいなぁ!たまに京都に行って来葉さんをお茶屋さんへ呼んで、
舞をみせて貰うなんて夢のようです。
地唄舞に関係ないので、無視して下されー。

55 :重要無名文化財:2001/08/11(土) 01:27
>>52
え?ちがうんでない・・・と思ってスクロールしたら>>53発見。同意見です。

56 :重要無名文化財:2001/08/11(土) 09:08
尾上流などは、踊りというのかと思ってましたが。
地歌舞以外は、舞とはいわないのではないですか?
くわしくはないので、間違ってるかもしれませんが、日本舞踊系の人は
舞を舞う、とはいわない気がして。

57 :田毎の月:2001/08/11(土) 20:43
残念ながら俺は先斗町の芸妓さんには全く詳しくない。
いや祇園だって舞台によく立つ人しか知らないんだがね。
遊ぶ金も時間もないし。尾上流って菊之丞さんのところかい。
六代目菊五郎を流祖とするレッキとした踊りの流派だよな。

ただ、踊りを習っている人が舞を舞ってはいけないという決まりも
ないわけで、53が言うように踊りと別に舞も習っていて舞台で
舞を舞っても別に不思議じゃない。ただし(名取りの)名前は
うるさいところはうるさいから、二つの流派の名前を使い
分けるというのは難しいかもしれない。芸妓には関係ないが。

一般的に、踊りと舞の違いは人の問題というよりは何をやるか
だろう。どんな曲を演じたのか、そしてその振りは誰に教わった
ものかということだね。

もっとも、踊りと舞の違いを曲や伝承だけで区別するのは
実際には困難だ。たとえば、座敷舞道成寺なんて吉村雄輝の
十八番だったが、あれも元は藤間あたりからもらったもの
だろ。振りが基本的に似ているからね。たしか藤娘もそう
だと思う。もちろんその代わりに何か舞を教えたんだろう。
このように違う流派同士で曲を教え合うという例もあるから、
曲や振りで踊りと舞を区別するのは難しいね。
(長くなるんでここでいったん切る)

58 :田毎の月:2001/08/11(土) 20:44
では吉村雄輝の座敷舞道成寺が踊りかというとちょっと
違うような気がする。振りは似ていてもやはり上方舞として
消化されているんだな。要するに踊りを修行してきた人と
舞を修行してきた人とでは体の使い方が違うわけで、同じ
振りでも別のものになってくるわけだ。ただし、これは踊り
なり舞なりをちゃんと修行してきた人が、自分の流派の
技術できちんと消化(昇華)できて初めて言えることで、
中途半端なものは所詮中途半端なものにしかならない。

以前書いた鴈治郎の由縁の月がまさにそうだった。まあ、
鴈治郎のことだから、今歌舞伎座でやればちゃんと踊りに
昇華された由縁の月を見せてくれるのかもしれないがね。
また逆に座敷舞道成寺と銘打っていても、見たら「こりゃ
踊りじゃないか」なんてこともあるな。

踊りと舞の区別は難しいが、基本的には曲と振りで判断する。
でも、最終的にはその舞台を見ないとはっきりとしたことは
言えないとあくまでも個人的には思っているんだがね。

59 :田毎の月:2001/08/11(土) 21:27
>>56
ちなみに地唄舞という名称についてだが、演奏という面で
言えば「地歌」であって、舞を主体にしたときは「地唄」に
なると聞いたことがある。つまり地歌演奏家の誰々、地唄舞
舞踊家の誰々というわけだ。真偽は分からないが、確かに
たいていそうなっているみたいだね。

60 :重要無名文化財:2001/08/11(土) 23:15
48=52です。
皆様いろいろ教えて戴き恐縮に存じます。
田毎の月さん、いつもありがとうございます。
・・・勘違いでもなんでも、書き込んで良かった。
などと、思ってしまいました。
1の間違いで10の知識を得た気がします。

ところで、舞の会を見に行って、寝てしまうことも多い私
なのですが、なかには
「これはすごい。ひきつけられてしまう」と思わず乗り出して
しまうこともあり、それは能などでも同じようなことがあり、
そんなときは、どうしてなのだろうと自問自答します。
「気迫」か「技術」か、「花」とか呼ばれるものなのか。
そうした場合、では「花」とはなんぞや?と、再び
乏しい経験と知識で分析を試み、未だ答えは見出せませんが・・。
自分としては「花」でしょ、と短絡に片をつけたくないわけで、
具体的に「こう言う気迫の場合、それが技術的に
こう言う形で表現され、結果、花として見える」と、思考できる
感性を鍛えたい・・などと、生意気ながら思う・・のでありました。
また、勉強させて下さい。

61 :重要無名文化財:2001/08/12(日) 01:23
>>20 >>57,58
ここって「田毎の月」おニイさんの個人評論コーナーとして確立されちゃってる
みたいだけど、ちょいと疑問があったのでアタシにもひとこと書かせてね。
舞を座敷舞と定義するならば、踊りと舞の違いとしてイチバン解りやすいのは
スペース、特に床面積の使い方でしょう。
座敷舞は、原則としてたたみ3畳の中だけで舞えるように初めから
手が決められている。だから、舞台にかけるときは上下の目線や歩幅やなんかも
勝手が違って、なかなか大変。
対して踊りはもともと巾3間以上の舞台を想定して振付されている。
おかげで、狭い稽古場だとかなり厄介なんだけどね。
観ていて「体の使い方」が違うとお感じになったんなら、それは多分に
想定している空間の違いからくるものだと思うわよ。
舞の方が腰の落し方が低くどっしりした印象を受けるのも、もともと天井が低い
室内で舞うためのものだから。
ただし、上方舞では「腰を入れる」って言い方は好まないんじゃなかった?
アタシの知る限りでは、お尻(いど)を「落とす」という言い方しかしないはず。
まあ、細かいことだからどっちでもいいんだけど。

もうひとつ、えーと歌舞伎役者の舞踊と舞踊家の舞踊を一緒に論じるのは
ちょいと違うと思う。素人さんだったらどうしても同じように見ちゃうだろうけど、
仮に同じものを同じ振りで踊っても、役者の踊りは舞踊家の踊りとは全く別もの。
もちろん、流派が同じであってもね。
役者の踊りは職業柄、娯楽としてその役者自身の魅力を見せることが
常に最大の目的であって、如何に踊りの名手と言われる役者であろうと、あるいは
意図しようとそうでなかろうと、その曲自体を表現することは二次的な目的に
なってしまう。(役者の場合はそれで良いんだけどね)結果、上手いヘタとは
別に、舞踊家の舞踊とは出発点も求められるものも全く違っている。
ましてや、歌舞伎役者の「踊り」と舞手の「舞」を比較するとそれに輪をかけて
筋違いなことになっちゃうから、是非ご注意をば。

62 :舞踏家:2001/08/12(日) 01:34
「役者の踊り」ってありますね。
いい意味では、舞踊家には難しい芝居がかった大曲をできること。
わるい意味では、雰囲気でごまかす踊り。金返せ!って言いたくなるよな。

63 :重要無名文化財:2001/08/12(日) 01:43
「役者の踊り」
よくも悪くも、観客の目を非常に意識していると感じます。
サービス精神も度を過ぎると媚びになる、紙一重だよなあ。
>娯楽としてその役者自身の魅力を見せることが 常に最大の目的であって、
>その曲自体を表現することは二次的な目的に なってしまう。
同意です。もちろん、いいものは舞踊家でも役者でも、いいんですけど。

64 :重要無名文化財:2001/08/12(日) 02:21
楳茂都流は?

65 :田毎の月:2001/08/13(月) 04:25
>>61
>「田毎の月」おニイさんの個人評論コーナーとして確立され
>ちゃってるみたい
不本意ながらそう思われても仕方がない感じになってきつつ
あるが、もちろんそんな意図は毛頭ない。異論反論大歓迎
だよ。

踊りと舞の違いとしてスペースの使い方が一番分かりやすい
という考え方は確かに一理あると思う。ただし、それは物事の
一面でしかないのではないかとも感じるな。舞でもたとえば
八島(長刀八島も)や珠取りのように三畳ではつらいものも
あるし、踊りだって座敷で頻繁に踊られる曲も多いだろ。
もちろん、体を作る基本の稽古で習う曲が違うと言われれば
そうかもしれないが。

スペース的な制約がそれぞれの体の使い方に与えた影響は
大きいかもしれない。ただ、俺は舞台の広さよりも観客の違いの
ほうが影響は大きいのじゃないかという気もする。何百人もの
観客に見せるためのものとせいぜい数人の客に見せるための
ものでは自ずから違ってくるんじゃないだろうか。これは客の
スペース的な広がりもあるし(昔の芝居小屋は客席がかなり
舞台の袖に食い込んでいたらしい)、種々雑多な観客に見せる
意味で分かりやすい演技が要求されるということでもあるだろう。
劇場に見にくる客と、座敷に呼んで見ようという客では質的に
かなり違うだろうし、それが体の使い方にも現われてくるんじゃ
ないかね。

もっとも、そんなことより俺は舞を見ていると能狂言からの影響を
強く感じるんだがね。特に井上流や吉村流はそんな気がして
ならない。もともと井上流や吉村流の源流として御所などに
出入りしていた女狂言師の存在が言われているが、客である
京都の町衆などでも狂言が盛んだったと言うじゃないか。舞が
踊りに比べて腰を落とす、しかも上下動が少ないというのはその
影響が強いんじゃないのかい。もちろん踊りだって初期には
能狂言の流れがあったとは思うが、今の踊りを見るとあまり
感じられないね。

ちなみに「おいど落とす」って言い方は井上流ではいまだに
そうなのかもしれないが、他の流派は曲がりなりにも全国展開
しているわけだし必ずしもそうでもないだろう。まあどっちでも
いいことだがね。

それから、役者の踊りと舞踊家の踊りをいっしょに論じるべき
ではないという意見だが、俺はそうは思わないんだな。確かに
役者の踊りは役者自身を見せるものというのは多くの人が
指摘するところだし、その通りだと思う。しかしだからといって
踊りとしてどうかというレベルで評価できないというのはちょっと
納得できないんだよ。俺は歌舞伎座で役者の踊りを見るときは
役者の魅力がどこまで発揮されているかということも気になるが、
踊りとしてどうかということも考えてしまうがね。

もちろん、仕勝手は大幅に許されているわけだし、伝承された
振り付け通りに正確に踊らなければならないなんて思わないが、
舞踊家と同じ土俵で評価されるべき部分はあると思っているよ。

最後に一言。反論の反論ということになってしまったが、実を
言うととても感謝している。やはりこういう場は議論がないとね。

長文ご容赦。

66 :田毎の月:2001/08/13(月) 13:03
追加レス
ちなみに、俺が見た鴈治郎の由縁の月は役者の芸としても
イマイチだったよ。むしろ、舞に遠慮しすぎているという
印象を受けたね。役者を見せるなんて鴈治郎にとっては
自家薬篭中のものなんだから、踊りとして消化できていれば
役者を見せることもできたんじゃないかと思うんだが。

67 :重要無名文化財:2001/08/13(月) 22:14
昔日舞を習っていたときに踊りと舞の違いって何だろうと
考えた事があったけど、このスレ見てなるほどねって思った。

68 :重要無名文化財:2001/08/14(火) 00:12
地唄舞と日本舞踊両方しっかりしている流儀が東京にも、
有りますよ。音枝流のページ
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1846/

69 :重要無名文化財:2001/08/14(火) 12:43
少し古い雑誌ですが、上方芸能1995年7月号に「よくわかる上方舞」と言う
特集が有りました、中々面白いです。

70 :重要無名文化財:2001/08/16(木) 00:49
>69
よくご存知ですね。
すごいマイナー本。

71 :重要無名文化財:2001/08/16(木) 01:42
このスレは、真面目な議論が多くてひそかに好きです。
上方舞についてレスできる程詳しくないので、いつも覗いているだけですが。
このまま乱れず、続いていってほしいです。

72 :重要無名文化財:2001/08/16(木) 23:08
同感。

73 :重要無名文化財:2001/08/17(金) 23:47
実際に地唄舞をお稽古している方にお立ち寄りいただきたいです。

74 :重要無名文化財:01/08/29 21:35 ID:UpkfWP1U
始めまして、地唄舞をしております。
地唄舞の場合は、演奏家と舞手のと「気」
にあるかと思われます。私の師匠が大分前になりますが、
名人冨崎春昇先生の地で舞わせていただきましたときは、
先生の「芸の真綿の布団」に乗っているうちに舞い納めた
と言う表現と言っております。大師匠の神崎ひで先生が、
舞われたときに春昇先生は、今日は少し早いですね。
とおっしゃられたとのこと、これは春昇先生の心眼と
言いましょうか、芸の眼で御わかりになられたのかと思
われます。私も、ひで先生の舞いを舞台の袖から拝見させ
ていただきました時に、先生の眼の凄さは子供ながらに「
すごい」の一言でした。私は男性ですが、先生の芸に近
づかなければと思っております。

75 :田毎の月:01/09/05 03:32 ID:Ydo2cJ1k
何だかいろいろと騒がしく、書き込む気も起きなかったが、
まあしばらくはこのまま何とかなるようだな。

>>74
富崎春昇については確か井上八千代芸話にも似たような話が
のっていたな。昔、舞の地方では富山清琴(初代)がやっぱり
上手いなと思っていた頃、富崎春昇のレコードを聞いてショックを
受けたのを思い出したよ。

清琴さんは声は良いし三味線も上手くて上品で舞には打ってつけの
地方だと思うが、春昇なんか声はいわゆる胴間声だし、唄の音の
外し方がすごくて初めて聞くとびっくりする。地歌を音程通りに
唄ってはどうしようもないが、あそこまで音程を外す人は他に
知らないな。もちろん春昇が下手だとか音痴だとか言うんじゃない。
わざと外しているわけだし、あれだけ外してなおかつ地歌として
完成されているというのはとんでもない力量を証明していると思う
わけだ。清琴さんと一緒に演奏している曲(たとえば道中双六)を
聞くと、あまりの違いに愕然とするね。あれが本当の地歌なんだろうな。

声にしても、道八芸談を読むと、そもそも盲目の地歌の師匠は
胴間声が当たり前だったようで、むしろ清琴さんのようなきれいな
声が古格を崩しているのかもしれない。ま、俺もよく知らないし
スレ違いなんで詳しいことは地歌・筝曲スレに譲るが。

残念ながら俺は春昇を直に聞けた年齢ではないが、先代八千代さん
との舞台は見たかったと思うよ。

76 :田毎の月:01/09/05 03:34 ID:Ydo2cJ1k
地方についてもうひとつ。最近では地歌に富山清琴や富田清邦、
菊原光治など男の演奏家を使うことが多いような気がするが、艶物
なんかはやはり女性の味わいも捨てがたい。

俺がよく舞を見ていた頃は、北新地の竹内駒香・藤田小道、南地の
上村和歌子・吉村そめ(いずれも唄・三味線)といった素晴らしい
地が揃っていた。雪なんか小道さんの繊細さ、そめさんの情の深さと
どちらも良かったが、三味線だけで情景が浮かんできたな。

舞台は舞い手だけでは成立しないんだから、ああいった人たちの
処遇をもっと考えたほうがいいんじゃないのかね。そめさんなんか
一人暮しだったんで、人知れず亡くなって数日後に発見されたそう
だが、あれだけの人があんまりなんじゃないかと思ったよ。

77 :重要無名文化財:01/09/05 09:58 ID:fYeKIKGg
>>75>>76
富崎春昇は昔の基準では決してうまい人ではない。味で聴かせる人だった。
もちろん今の演奏家と比べたら技術的にもはるかに上だけれど。
はっきりいって富山清琴(初代)の歌は地歌ではないのだが胴間声に
慣れていない耳には心地よいかも知れない。今や皆「きれいな声」になってつまらない。
個人的には「きれいな声」は気持ち悪い。プラスチックの地歌という感じ。
しかし舞も同様に変化しているのでちょうど釣り合っているのかもしれないと思う。
>>76には同感。どんな名人が舞っても地方が悪ければ観るに耐えないが
下手な人が舞っても地方がきちんとしていればそれなりに観られるものができあがる。
ひょっとして地方は舞より重要なのかも知れない。なのに粗末に扱われる。

78 :74:01/09/06 01:05 ID:hNKa682s
確かに、春昇先生は美声でないがしびれる
魅力があるかとおもいます。私は残念ながらテープ
でしか伺ったことが無いですが、生で聞けば、そのパワー
は大変なものかと思われます。間にしても先生の
「芸に遊ぶ」芸の道楽なのでしょう。
神崎ひで先生は一曲中に2ヶ所間に合えばよいと言われていました。
これは大変難しく誠に「芸に遊ぶ」事なのでしょう、
下手にしてしまうと大変なことになってしまうと
思います。誠に紙一重の明でしょう
歌舞伎解説の小山観翁氏は冨崎先生御存命中に「ゆき」を舞い
たいということでひで先生と元で地唄を修められ
「ゆき」舞われました。先生より神崎秀扇と言う許
し名を持ってらっしゃいます。
他に地唄舞を舞うに当たって今困っておりますのは「ゆき」
の傘です。中々良い傘が見つからず、名人と言われていたが
現在病気療養中で困っております。傘も古くなりますと絹が
切れてしまいます。又。中の五色の糸が美しくないと矢張り絵
になりません。どなたか、良いところ御存知でしたらば宜しく
お知らせ下さいませ。

79 :田毎の月:01/09/08 20:11
>>78
病気療養中の名人ってのは小岩の薮田さんのことかな。
和傘を作る職人自体が激減しているんだから代わりは
なかなか難しいんじゃないか。番傘なんかも今は中国製が
ほとんどだそうだしね。和傘屋に直接問い合わせる
という手もあるがお望みのものは手に入らないかもな。
ちなみに岐阜だと平野明博商店、京都なら日吉屋商店
あたりに聞いてみてはいかがかな。とりあえずは適当
なので我慢しておいて、その方が本復されるのを待つ
しかないんじゃないだろうか。

80 :74:01/09/09 00:02
田毎の月様、御親切に有り難うございます。名人の方は、
小岩の薮田さんです。そちらが病気で困っておりました
ところ、田毎の月様に岐阜だと平野明博商店、京都なら日吉
屋商店と言うことを教えていただき有り難うございました。
早速調べて電話をして見ようかと思います。
実は、私ごとで恐縮ですが。私の師匠と言うのは母でございます。
自分のHPにゆきの写真をアップロードしておりますので
御笑覧いただければ幸いに存じます。
その時の傘は薮田さんの作品です
母のゆき
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1846/pic.htm
私のゆき
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1846/pic2.htm
私のゆきは未だまだでございます。
母について、ひで先生の稽古場に行っておりましたことは大変幸せだったと思います。

81 :重要無名文化財:01/09/14 23:24
age

82 :重要無名文化財:01/09/22 00:59
あげ

83 :P子:01/09/25 19:01
吉村流は雄輝でおしまい。トカゲが亡くなってゲタが家元じゃね☆

84 :重要無名文化財:01/09/25 22:35
昔の映像の四世八千代こと井上愛子の「長刀八島」の迫力!
雄輝さんの「浪花十二月」のはんなりした味わい!
楽正さんの「ぐち」
ああ・・・。上方の芸の,なんと誤解されていることよ・・・。
これこそ上方の粋。 

85 :konoe:01/09/26 00:51
とはいえ、昔を懐かしむだけでは仕方ない。
まじかなところで、五世の襲名披露を見に行きます。
とにかく続かないと・・・ね?

86 :重要無名文化財:01/09/30 18:53
>>86
私も見に行きます。楽しみです。
四世が無事舞台に立てるといいのですが。

87 :重要無名文化財:01/10/06 00:21
夏に演舞場で水谷八重子が三世の役で「京舞」やってましたが、
百歳のときの舞台で「猩々」でしたね。
四世もそれに比べれば若いのだから、なんとか二日間頑張っていただきたいです。
私も楽しみ。

88 :重要無名文化財:01/10/06 10:12
手打ちが、13000円で見られるなんて、まず無いやろね。
公開の会では、まず出ないし。それだけでも見る価値あると思うよ。

89 :sssage:01/10/06 22:59
この前の国立劇場での京舞公演では8で見れたよ。
でもこんどはもっと出演者の数が多いかもね。楽しみ。

90 :重要無名文化財:01/10/07 00:27
>89
その時のって確かNHKが放送しましたよね?
国立行ったときはまだ京舞をよく知らなくって、舞じゃないから覚えていた、
という程度でした。
その後「芸能花舞台」かなにかでやったのを、偶然録っていたのですが
引越し後、そのテープが見当たらなくって!
それ以来、再度手打ちを見たいと思いつづけていたので今回は
私もかなり楽しみなんです。
某ネットオークションにチケット出てましたね。
でも井上流だと、ネットとかに疎い人たちにファン多そう。
今回チケット取れなかった人たちに教えてあげたいけど。。。。

91 :重要無名文化財:01/10/08 12:49
確かNHKで放送されました。あの時は四世が急病で休演と
なって残念でした。
手打ちといえば、勝新太郎の告別式(お別れの会だったかも)で
甲部の芸妓、舞妓を呼んできて手打ちをやっていました。勝新
らしいなあと思いました。

92 :重要無名文化財:01/10/18 14:17
今井栄子はどうしてますか?

93 :重要無名文化財:01/10/18 16:12
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

94 :重要無名文化財:01/10/20 16:31
京舞いはマンコの健康体操!

95 :重要無名文化財:01/10/30 00:30
楳茂都梅衣さんはどうしているのでしょうか。足が悪いと聞いたことはあるのですが。「ぐち」をもう一度見たいです。

96 :重要無名文化財:01/10/30 00:33
竹内駒香さんの芸は今のうちに記録しておかないと、大変なことになってしまうのではないでしょうか。つい最近まで北新地に妓籍があったので、お国の賞とは無縁だったということらしいですが・・・

97 :重要無名文化財:01/10/30 22:55
>95
入院されてます

98 :重要無名文化財:01/10/31 00:33
>97
ありがとうございます。
ひさしぶりにビデオで「小簾の戸」を見ました。
あの艶ものの風情といったらなかったです。

99 :重要無名文化財:01/10/31 23:29
四世山村若(現在の宗家のお祖母さん)の芸について、詳しい方いませんか。
戦後の山村流といえば、初代の山村愛や新町の山村たか、あといわゆる山村四天王
といった人々のことは、名手として耳にするんですが、先代の宗家の話はとんと聞いたことが
ありません。「上方の舞に命を」(だったと思う)という本(講演録みたいなもの)を上梓しており、
一応持ってはいるのですが、それで芸風をしのべるわけではないので・・・。
また、国立劇場所蔵のもの以外に、NHKなどに映像は残っているのでしょうか。

100 :重要無名文化財:01/11/01 01:02
>96
それは、駒香姐さんの芸を知る人みなが思っていることです。
でも、なかなか、いろいろ、難しいんです。
でも、いつまでも、聴いていたい。

101 :重要無名文化財:01/11/01 23:48
>100
この間の芸能花舞台で、駒香さんの座敷唄を取り上げてましたね。ひさしぶりにあの番組に感心してしまいました。
でも、小道さんが生きてる間にもっとやっとけよ!って思ったのは私だけでしょうか。

102 :100:01/11/02 12:06
>101
そのとおり!

103 :重要無名文化財:01/11/12 22:14
楳茂都梅花さんが8月16日にお亡くなりになっていたなんて、今の今まで存じ上げませんでした。国立の舞の会で見た「姫三社」など思い出します。
合掌。

104 :重要無名文化財:01/11/20 18:33
五世井上八千代さんの襲名披露公演を見た人、感想を!

105 :重要無名文化財:01/11/20 20:05
ん〜、つきなみな言葉ですが「感動」しました。
いろんな意味で。

もちろん、先代の舞も良かったです。
動きが多少不自由でも、その年齢、その動きの中で
やはり「舞」なんですね。「踊」との違いを視覚で
訴えられた気がしました。
一段と拍手が大きかったし、やはり目元がうるうる
してしまったのは私だけではないと思います。

五世の舞も格調高く気品があって素敵でした。
先代の前前からの要望でこの公演には「三つ面椀久」
「乱菊枕慈童」「辰巳の四季」を選ばれたとのことですが、
その他の方が舞われた「松羽衣」にしても
能や文楽の影響を多大に受け、吸収してきた井上流らしい
演目が並び、流派の歴史と底力を見た感じがしました。
「手打 廓の賑」や「玉椿」も、祇園ならではの華やかさ。

玄関から会場までには両端に
名取りの方が揃いの黒留に揃いの帯(近衛紋)でズラーっと
居並び、真中には片山九郎右衛門先生、その他の方の
出迎えを受け、それだけで圧倒されてしまいました。
もちろん、終演後の出口でも、名取りさん、芸妓さん、舞妓さん
片山九郎右衛門先生、片山清司さん、観世暁夫さんなどご家族が
ご挨拶されていて圧巻でした。

あっという間の2日間でしたがとても尊いひと時を持てた
というかそういう気持ちにさせてもらえて
嬉しい気持ちでいっぱいでした。

あまり日本舞踊にも、他の流派にも詳しくないので
間違ってることも言ったかもしれませんが、
個人的な感想は以上です。(←まだ半分夢見心地)

106 :当日自由席:01/11/21 00:16
>105
かなり同感。
とにかく立派な会だったというよりほかありません。
飛行機ではるばる行った甲斐もあるってもんだ。
Vive la Kyomai!

107 :85:01/11/21 01:24
>105 86さんですか?

108 :105:01/11/21 10:44
87です。

109 :指定:01/11/21 11:03
同じく同感

110 :重要無名文化財:01/11/21 18:11
アゲ

111 :重要無名文化財:01/11/21 18:37
アゲ

112 :86:01/11/22 13:16
105さんと同様の感想です。私は四時の回を土日とも見ましたが、
数日間余韻が残っていました。
四世の「猩々」、「七福神」はちょっと言葉では表現できません。
客席で泣いている人が何人もいました。私も連れがいなければ
泣いていたかもしてません。普段は車椅子なんだそうですが、
舞台に立つとしっかりとされている。大したものだと思います。
三世のように百歳の舞を見せていただきたいですね。
五世も八千代を襲名されてから一段と芸が大きくなったように
感じられました。「三つ面椀久」の長丁場をこなした力、「夕顔」
の一糸乱れぬ動きなど感銘を受けました。
そして「手打ち」、私はこれが大好きです。祇園で一番経歴の
長い小まめねえさん(89歳だとか)が出ておられなかったのは
少し残念でしたが。手打ちはまたどこかで見れたらと思います。

113 :重要無名文化財:01/11/22 13:28
関東では地唄舞の本格的流儀音枝流があるそうです
HPがあります
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/1846/

114 :重要無名文化財:01/11/22 21:58
小まめさんは、確か、91歳ですよ!!

115 :まい:01/11/24 01:55
国立の舞の会に行った方、どうでしたか?

116 :86:01/11/27 00:23
>>115
「京阪の座敷舞」でしょうか。
私は24日の方だけみました。実は井上流以外はあまり知らなかったの
ですが、山村流、吉村流などどことなく似たところがあり、このスレ
の前の方に出ていた上方の舞の特徴がぼんやりとわかったような
気がしました。川口秀子さん(故武智鉄二氏の夫人)もまだ頑張って
おられるのですね。

117 :115:01/11/27 01:09
座敷舞のしての共通点もありながら、
それぞれの流派の特色もなんとなく分かるような気になりますよね。
でも自分でもうまく説明はできないけど。
客席に玄人筋っぽい、粋(イキというかスイというか)なご婦人が目立ちましたね。

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