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大師匠円朝について語ろう

1 :重要無名文化財:2001/07/27(金) 12:58
落語中興の祖、大名人三遊亭円朝を語ろう!
円朝作の「鰍沢」。実は河竹黙阿弥の作だって知ってた?

2 :重要無名文化財:2001/07/27(金) 13:23
>>1
なんか新しい資料・証拠でも発見されたの?
「鰍沢」は黙阿弥も参加した三題噺の会で初演されたけど、圓朝が作ったもんだろ。
「鰍沢二席目」は、圓朝・黙阿弥合作もしくは黙阿弥作と言われてるけど...

3 :重要無名文化財:2001/07/27(金) 16:36
『語文』99号。日本大学国文学会発行。「鰍沢成立考」より。
ここに資料として掲載されている三題噺の会の
ビラには黙阿弥のお題が「玉子酒」「筏」「熊膏薬」と
なっている。ちなみに円朝のお題は
「湯女」「れいし」「浦島太郎」。
また、黙阿弥は甲州を旅したときの日記「甲州記」に
「釜ヶ淵」に行ったと記している。
円朝は明治になるまで甲州に行ったことはなかった。
ゆえに「鰍沢」の作者は黙阿弥だという説。

4 :重要無名文化財:2001/07/27(金) 16:47
>>3
1さん? おもしろいねぇ。
それ、今買える資料?
お題も今まで定説とされてきた二説と違うし、
圓朝が「湯女」「れいし」「浦島太郎」でどんな噺を
作ったのかも気になる。

ぜひ、読んでみたいんだけど、図書館で読めますか?

5 :重要無名文化財:2001/07/27(金) 16:51
国会図書館だったら読めるよ。

6 :重要無名文化財:2001/07/27(金) 16:57
>>5
そりゃそうだろうけど...(w

検索してみたけど、それほど古くなさそうだね。
とりあえず、近場の図書館からあたってみるよ。
ありがと

7 :重要無名文化財:2001/07/27(金) 17:10
死んだ奴なんか興味なし

8 :重要無名文化財:2001/07/27(金) 19:30
現代に円朝の名跡を復活させるとしたら誰がいい?
おれとしては正雀師。
このままやっていても正蔵は継げそうもないし、
稲荷町は元は三遊派でしょ。
系統的にも問題なし。

9 :赤新聞:2001/07/27(金) 19:54
正雀?????
円朝はご存知のように落語最大の名跡でっせ、それを芝居噺ダイセンセイはないっしょ・・。
人気と実力が特級じゃなきゃあみとめられんねえ。
せめて、同系統の小朝師ならわかるが・・・。
あと、系はまったくちがうが、かつて三遊宗家の藤浦氏のからみで、談志師が継ぐとか継がんとかが、ちょこっとあったよねえ。
(大昔は柳派の大名跡、春錦亭柳桜継ぎたいとかもいってたなあ、談志師)(今、柳桜ついでるやつがいるけどコモノすぎ・・しかも春風亭だって・・見渡せば柳桜をこきまぜて都ぞ春の錦なりけるーの意味がなくなってしまった!)

10 :8だけど:2001/07/27(金) 20:06
正雀さん可哀想。
噺家で一番勉強熱心なのに。
それにしても海老名家。名跡を個人の所有物にするなよ!
今の林家の芸風じゃ、全然正蔵と合わないだろ。
やはり、正蔵は芝居噺の第一人者じゃないとね。
正雀さんに譲れ!

11 :追加:2001/07/27(金) 20:10
正雀師、確かに小物だけどね。
でも、大きな看板背負えば絶対化けるよ。

12 :重要無名文化財:2001/07/27(金) 21:14
圓朝の話をしよう

13 :重要無名文化財:2001/07/27(金) 21:29
もうすぐ圓朝忌。
全生庵に行ったことある人、
どんな雰囲気だったか教えて。

14 :重要無名文化財:2001/07/27(金) 21:32
>>13
わりと近代的な寺だよ。
圓朝祭の時期は、圓朝所蔵だった幽霊画の展示や
落語会もあるよ。

15 :重要無名文化財:2001/07/27(金) 21:48
全生って円楽の前名だろ。
円朝の寺の名貰っているってことは期待されてたのか?

16 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 00:32
圓朝門四天王の一人四代目橘屋圓喬。
漱石も絶賛の大名人。
何故、橘屋がいなくて月の家がいるの?

17 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 00:48
>>16
月の家にいるったって、字が違うだろ。
ついでに、「橘家」だよ。

18 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 06:50
円朝継ぐなら喬太郎はどう?
柳家だけど…。

19 :円楽嫌い:2001/07/28(土) 07:57
>>15
六代目が円朝ついで円楽が七代目継ぐつもりじゃなかったのか?
順当にいけばその目があったのに六代目の権力志向と円楽の
人徳のなさで消えたんじゃないか。

20 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 09:24
>>19
圓生が圓朝を継げなかったのは、「圓生」の名が「圓朝」の師匠の名跡に
あたるって事と、なによりも藤浦に圓生がハマってなかったから。
それに圓楽入門の頃の圓生は、まだ「圓朝」を狙えるほど評価されていなかった。

21 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 14:26
志ん朝が志ん生継がないのは円朝を意識しているからかな?
どちらも「生」を継がないで自力で「朝」を大看板にした。
みんなどう思う?

22 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 18:58
>>21 関係ないと思う

23 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 19:57
花火協会の会長口やかましくてうるせえ!
ケチばっかりつけやがって
逝って良し 56誌足る

24 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 20:05
円丈に決定

25 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 20:20
>>19
入門したてのヤツに、七代目を想定して名前を付けるわけねぇだろ。
円楽嫌いにしても、妄想が過ぎるよ。

26 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 20:20
今戸温泉逝きたい

27 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 23:10
>>24
円丈じゃ無理しょ。
と言うわけで21世紀も円朝も復活はなしか。

28 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 23:51
そういえば「小円朝」って名前は、いまどーなってるの?
最近寄席に疎いから・・。 誰か襲名してるのかな・・。

29 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 23:53
>>28 数年後に復活予定。

30 :重要無名文化財:2001/07/28(土) 23:56
継ぐのは円橘なの

31 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 00:08
>>30 否

32 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 00:10
>>28
小円朝一門って呪われた一門で、全員死滅したんじゃなかったけ?

33 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 00:11
>>32 いい加減な事言うなよ

34 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 00:16
初音町の師匠。

35 :上田登:2001/07/29(日) 00:20
>>33
えっ、違うの? でも、小円朝の直弟子っていないでしょ?
ある本で小円朝の「ざる屋」が絶品だって読んだけど、
聞いた人いる?

36 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 00:25
>>35 直弟子いるだろ〜が。

37 :上田登:2001/07/29(日) 00:31
>>36
ごめん、誰だっけ?芸協よく知らん。

38 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 00:34
ちょっとズレルが
今の円遊って、パっとしなねーな。

39 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 00:38
>>37 芸協じゃねぇつ〜の。自分で調べろ

40 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 00:50
小円朝師は、東大落研の講師にもなった。

41 :上田登:2001/07/29(日) 00:54
>>39
え〜わかんねえよ。まさか円楽党?
でも、小円朝師匠が亡くなって30年余り、
未だ看板上げないってことは人物がいないってことだろ。

42 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 01:06
>>40
関係ないかもしれないけど、慶應の落研は
「芝浜」の三木助師が講師だったそうだ。
慶應の落研は三木助師のお墨付きを得て
芸名に本物の亭号を名乗ってもいいことになったって言う話。
本当の事?

43 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 01:10
>>41 単純だね。

44 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 01:16
小円朝師の「かつぎや」は絶品。

45 :上田登:2001/07/29(日) 01:25
>>43
単純って言われてもなー。
文楽、志ん生、金馬、三木助、柳好、円生。
名人が競い合った昭和30年代でも地味な人だったんだろ。
通好みの噺家っていう評判は聞いたけど。
「小」がついても円朝を名乗るんだったら大きな看板にして欲しいよな。

46 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 01:33
>>45
誰に継いでほしい? 小円朝・・。

47 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 01:40
小円朝はもう継ぐ人決まってるからなー。既出ですが直系がいるんだから、
他に選択肢がないんだよね。

48 :上田登:2001/07/29(日) 01:42
>>46
だから、一門に誰がいるのか知らねえっつーの。
円の助のせがれが噺家になったって聞いたことがあるけど、
マジ円楽党なの?

49 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 01:44
>>45
小圓朝ってそれほど大きな名跡じゃないよ。
名人も輩出してないし。
次が大きくしてくれれば、それに越した事はないけど、
それを条件に据えると、他の名跡同様、継ぎ手が
いなくなって埋もれてしまう。

50 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 01:45
>>48 それだよ

51 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 01:47
>>48
あのさぁ、本も雑誌もいろいろ出てるし、ネットでの検索もできるんだから
とりあえず横着しないで調べてから発言して下さい。
あなたのような態度では煽られるだけですよ。

52 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 01:48
そういえば、キヨスクで売ってるバッタもんのカセットに小円朝があったような。
ネタは忘れたけど。買う気は起こらなかった。

53 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 01:48
>>51
同意!
教えて君のくせにわかったような事書くから
煽られるんだよ。

54 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 01:52
>>52
あの音源、バッタじゃないよ。
企画した会社が倒産したんで、権利が方々に彷徨ってる状態。
収録に応じた落語家にギャラが払われないままの倒産だったらしいけどね。

55 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 01:59
でも、文治師匠がいまだに伸治になってますよね。(藁

56 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 02:05
>>55
そそ、安売り屋が「落語でも...」って感じで、売ってるからね。
表記関係は間違ってても、誰も指摘できないみたい。
連絡先も書いてなかったりするしね。
橘ノ圓なんて、「橘 ノ圓」なんて書かれてたりするよ。
誰だよ?「のまどか」って (ワラ

57 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 02:08
>>56
「のえん」さんでしょ。今の圓師匠の兄弟弟子。早死にしちゃったんだよね。

58 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 02:16
よく暮れになると売り出す
「艶笑噺全集」は買ってもいいの?

59 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 02:18
>>57 シャレ?

60 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 02:35
>>58 欲しけりゃね。(w

61 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 02:44
>>59
もちりん

62 :>>1:2001/07/29(日) 08:06
円朝からずれているようなんですけど
この時期、円朝作の怪談噺なんかどうでしょう?
ちなみに我が家は千葉県の柏市。
「江島屋騒動」でばあさんが晴れ着を囲炉裏にくべていた
藤ヶ谷新田は隣町の東葛飾郡沼南町にあるよ。
国道16号沿いで噺のような寂しいイメージは全くないけど。

63 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 12:40
累ヶ淵も途中から下総が舞台だね。

64 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 13:17
そうそう、累の舞台は下総羽生村。
真景も厳密には下総じゃないけど、利根川をはさんで
下総と隣あっている武蔵の栗橋。

なんでおらほの方ばっかり幽霊が出るんだっぺ?

65 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 13:22
栗橋は牡丹燈籠だっぺ。(w

66 :重要無名文化財:2001/07/29(日) 13:27
おらー間違っただよ。
田舎者だからって馬鹿にすんでねーぞ。
こうみえてもおら江戸つ子だ。
江戸の在の者だべよ。

67 :重要無名文化財:2001/07/30(月) 02:00
>>66
在ってザイニチか?
スマソ、ハングル版に逝ってくるニダ。

68 :重要無名文化財:2001/07/30(月) 02:02
>>67 戻ってくるな

69 :重要無名文化財:2001/07/30(月) 02:21
何年か前に池袋でやった正雀の怪談噺の会。
一緒に行った彼女が幽太の集中攻撃を浴びた。
あとで聞いたら彼女の身体さわりまくりだったんだって。
怪談よりそっちの方が怖かったって言っていたぞ。

70 :重要無名文化財:2001/07/30(月) 10:05
怪談噺が出る時は、彼女を通路側に座らせてはイケナイという教訓だな。

71 :重要無名文化財:2001/07/30(月) 10:15
>>69
その時の幽太は喜助じゃなかった?

72 :重要無名文化財:2001/07/30(月) 19:15

で、円朝モノではどのネタが好き? 聞いてみたいネタは?

73 :重要無名文化財:2001/07/30(月) 19:45
現在聞ける噺では「双蝶々」かな。「名人長二」もいいかも。
でも、円朝の噺はほとんど続き物だから現代の寄席では聞けないよな。
誰か10日間通しでやってくれないかあ。
それと神保町の豊田書房にある「円朝考文集」だれか買ってやれよ。
価値出るとおもうんだけどなー。
あ、おれ? ダメだよ金がない。4万(?)はきついよ。

74 :重要無名文化財:2001/07/30(月) 19:48
>>73
「円朝考文集」って全巻揃い?
第一集だけ持ってるんだけど、揃いでも4万はちと高めだね。

75 :パリジャパ:2001/07/30(月) 20:06
>>64 >>66
ちなみに、両国以東は下総ですぜ。
即ち、江戸東京博物館は、旧下総国に建ってるというわけ。

76 :重要無名文化財:2001/07/30(月) 20:06
参考までに、今でも比較的高座に掛かる円朝作品
(原作のある物・改作・異説のある物 含む)

牡丹燈籠 真景累ヶ淵 乳房榎 お若伊之助 心眼 文七元結 元犬
熊の皮 かつぎや 御膳汁粉 紙屑屋 黄金餅 親子酒 大仏餅
名人長二 死神 鰍沢 双蝶々 猫の皿 そば清 塩原多助

77 :重要無名文化財:2001/07/30(月) 20:22
>>75
そりゃ違うよ。
江戸初期はともかく、中期から末期の江戸はもう少し広い。
隅田川の向こうも、深川富岡八幡〜旧国技館(蔵前)〜本所駒形を
線で結んだ範囲(だいたいね)は、江戸の内。
江戸東京博物館はギリギリの場所。

78 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 00:03
文七元結の大団円がすごく不満。
大体、文七は集金した金を忘れる粗忽者でさ
無くした金を取り戻そうとする気概もない。
早とちりの一人合点で慎重さってものがない。
死んでお詫びだなんて、結局は主人に怒られるのが嫌で逃げようとしただけだろ。
こんな奴助ける価値がないよ。
何でこんな奴とお久を一緒にさせるんだ。
こんな根性なし、絶対同じ失敗をやらかしてお久を不幸にすると思うんだけど。

79 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 00:10
>>78
それは昔から言われている「文七元結」の破綻箇所だね。
それを感じさせずに済むかどうかが、落語家の技量の一つの目安。

80 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 00:35
よこからスマソです。
「猫の皿」も円朝作品だったんですか・・・。
ちっとも知らなかった。

81 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 00:44
>>80
滝亭鯉丈の「大山道中膝栗毛」が原話で円朝が落語化した
という事になってるみたいよ。

82 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 00:56
>>76
元犬も円朝作?ビックリ

83 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 01:00
>>81さん感謝です。
恥ずかしながら、この噺、小三治師がテレビで演じたものと
志ん生師のテープでしか知りません。
いま、高座で演じてる噺家さんは、だれですか。

84 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 01:02
81じゃないけど、猫の皿って結構やるよね?

85 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 01:05
>>82
円朝全集では「戌の歳」、でも中身はそのまま。
心学が元になってるらしい。

86 :82:2001/07/31(火) 01:06
ま、全集に載ってるものが、すべて円朝作というわけではないんだけれど。

87 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 01:07
>>84 やるね。

88 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 01:36
かつて「芝浜」も円朝作じゃないかって説があったよね?

89 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 01:40
>>88
「芝浜」「富久」は、全集に収録されてない事から諸説あるけど
円朝作説も有力だよ。

90 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 01:42
「猫の皿」は伯楽師がいいね。
のどかな田舎の山の描写が特にいい。

91 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 01:42
関係ないけど「もう半分」って
誰が作ったの?

92 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 02:46
>>92
よくわからないけど、江戸時代の百物語あたりが元ネタじゃないの。
金をネコババされた男が身を投げて、以後ネコババした家が呪われる
っていうシチュエーションは「塩原太助」の元となった怪談と似ている
けどね。(「塩原」は元は怪談噺として円朝は構想していたんだよ)
まあ、ほとんどの噺は誰が作ったかよくわからないからね。
むしろ、「円朝作」ってわかるほうが珍しいくらいだよな。

93 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 08:07
円朝の場合は、新作中心でなおかつ古典として残る秀作揃いだった事。
また、速記&新聞連載により文字として記録された事が大きいね。

94 :重要無名文化財:2001/07/31(火) 10:41
円生の「双蝶々」(音源は「百席」じゃなくて横浜のライブ版)
絶品だと思わない?
落語聴いて初めて泣いたんだけど、そんなおれってアマキン?

95 :重要無名文化財:2001/08/01(水) 01:23
>>76
「菊模様皿山奇談」の「水門の場」も
正雀が稲荷町譲りの道具で芝居噺として年に一度は掛けてるよ。

96 :重要無名文化財:2001/08/01(水) 01:36
>>95
「水門の場」は累ヶ淵じゃない?
皿山奇談だと「楼門の場」じゃないかな?ぜんぜん違う道具だけど。

97 :重要無名文化財:2001/08/06(月) 03:21
初代ブラックも円朝の一門だったんだよな。
するとあの変態さんも円朝の直系になっちゃうの?

98 :重要無名文化財:2001/08/06(月) 03:36
>>97
その理屈だとほとんどの現役噺家は
鹿島の可楽の直系になっちゃうよ。

99 :重要無名文化財:2001/08/06(月) 10:27
>>97
「直系」ってのは、名跡じゃなくて、師弟関係に対して
使う言葉だよ。
各流派を流浪してる名跡もあるからね。

100 :重要無名文化財:2001/08/14(火) 04:52
100でアゲ

101 :重要無名文化財:01/10/05 20:53
ageてみる

102 :重要無名文化財:01/10/25 15:17
お墓行きたい

103 :重要無名文化財:01/10/25 18:31
東京近郊に住んでいれば、いつでも行けるよ。

104 :重要無名文化財:01/10/25 19:21
>>102
日暮里の全生庵にある。
日暮里駅から散歩がてらに行くといい。
谷中の町並みも見られる。
円朝の墓石の隣に自然石でできた無名の墓がある。
弟子のぽん太の墓。
結局、円朝が一番愛した弟子はぽん太だったのかな?

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