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歌舞伎?ああ、あのしょうもないやつね

1 :重要無名文化財:01/08/26 09:20
くそつまんないよね。
やつらって税金で守られてるんだろ?
いなくなってもらいたい。マジで。

2 :重要無名文化財:01/08/26 09:27
んなこたない

3 :重要無名文化財:01/08/26 09:31
歌舞伎くだらない

4 :重要無名文化財:01/08/26 09:32
>>1
気持ちはわかる。松竹は一応儲けがでてるって話だから
税金の投入はさけて欲しいね。

5 :重要無名文化財:01/08/26 09:40
なんで歌舞伎って自分の息子に伝承すんの??
独占禁止法違反じゃない?

6 :重要無名文化財:01/08/26 09:48
>1
http://www.e-site.jpn.org/e-site/upbbs/img/634.jpg

7 :重要無名文化財:01/08/26 10:14
>5
確かに御曹司制度には批判もあるが、それは伝統文化の伝承、継承
というのを考えたとき、とても有意義なのでは?とも思う。
(幼児期からの踊りの稽古、科白のまわし方・・。)

まあ、大人になってからが勝負だね。
客だって目が肥えている。
芸がたいしたことない人は御曹司でも干されていくよ。
例:・・・・・・

8 :重要無名文化財:01/08/26 10:35
>>7
すいません最後のほう文字化けで読めないんですけど

9 :重要無名文化財:01/08/27 03:36 ID:Crg0zD1Q
>>4
 税金が使われているのは、国立劇場の助成などが主。
 松竹=歌舞伎座には一銭も入って来てない。
 しかも、歌舞伎独自ではなく伝統芸能全体としての割り振
り。
 だいたいが天下り用の財団を通してなので、公演そのもの
には微々たる額しか使えない。投入というほどじゃない。
 国がらみの美術展、演奏会なども事情は同じ。
 

10 :重要無名文化財:01/08/27 03:44 ID:Crg0zD1Q
>>5
 よくある誤解。
 戦前までは、自分の息子に伝承するのではなく、伝承された者が養子に
なるケースがほとんど。
 今、第一線の歌舞伎役者の父親ぐらいの世代までは、養子縁組が多い。
 戦後は、実子が跡を継ぐ事が多くなったが、成り手がいないので仕方な
く、凡庸でも役者にしている。
 基本的には、漁師の子が漁師になって、どこが悪いのかわからないが。

11 :重要無名文化財:01/08/27 03:49 ID:Crg0zD1Q
>>3
 その通り。
 字義に於いては、
 今の歌舞伎は江戸歌舞伎中心だから「下らない」
 内容的にも、
 江戸時代にはお上から、戦時中は軍部から、お咎めを受ける
ようなくだらない物だった。
 くだらない物をくだらないといってみても、批判にはならない。

12 :あははははは:01/08/27 04:29 ID:e7u9BnmY
クソスレうざ〜。ルサンチマンッて知ってる?

13 :重要無名文化財:01/08/27 05:15 ID:x4LVt/Oc
 知らん。
 夜郎自大みたいなこと?

14 :重要無名文化財:01/08/27 05:25 ID:Sfx9KZdQ
 あるいは、ごまめの歯ぎしり?

15 :重要無名文化財:01/08/27 12:57 ID:M7LBvkkQ
つまんないなんて言ってたらキリねーよ。他にもくだらないものなら沢山あるし。価値観の違い。

16 :重要無名文化財:01/08/27 23:27 ID:zHqNA2aI
>>5
おまえ、あほか?<独占禁止法違反じゃない?
>>10
ワラタよ、そのとうり。<基本的には、漁師の子が漁師になって、どこが悪いのかわからないが。
>>1
>やつらって税金で守られてるんだろ?
そんなの、初めて聞いたぞ。守られてみたいもんだ(藁
くそつまんなければ、見なきゃいいじゃん。スレ立てる程のことでもなかろ?
ってか、レスしてるオレモナー(藁


17 : :01/08/29 07:36 ID:OIEoXZJ6
>>1
 そうか、ぼくには歌舞伎鑑賞教室つまらなかったか。
 ごめんな、歌舞伎って誰がみてもおもしろいもんじゃないんだ。
 でも、大きくなって自分でお金稼げるようになったら、祇園の
芸者総揚げして、南座の顔見世、桟敷で見てご覧、ベイブレードよ
り楽しいって思うかもしれないから。
 じゃ、絵日記と自由研究がんばってな。

18 :重要無名文化財:01/08/29 07:45 ID:mfo/sIEs
>>12
 うざ〜。

 よっ、羽左右衛門の事を羽左と呼ぶなんざ、通だね。
 当然、十五代目だね。

19 :重要無名文化財:01/08/29 10:19 ID:AmbAMsZ6
>>17
うーん、今一つ反論になってないな。どれもつまんなそう。果たしてベイゴマの楽しさに勝てるかな?
マジレスするのは野暮かもしれないけど歌舞伎なんてつまんないって思ってる人の方が
圧倒的に多いのが現状じゃないかな?こういうスレッドが正面からぶっつかってくるのも
2chならでは。結構なご趣味で、に慣れちゃうのはやばいよ。

20 :重要無名文化財:01/08/29 11:03 ID:rL2sMEMQ
1は今月の研辰とか中村座とか猿之助とかみたことあるの?
一通り観てからものを言ってくんねえ。

21 :重要無名文化財:01/08/29 11:31 ID:nIrkN0ZA
くだらない客はが増えると、チケット取り辛くなるだけなんで、
興味ないやつは、歌舞伎に逝かなくてよ〜し!

22 : カブキ団十郎:01/08/29 12:33 ID:gtZbz3wI
 拙者は税金なんかで守ってもらってないぞ。

23 :重要無名文化財:01/08/29 13:01 ID:1dckDQu6
 ここは歌舞伎がわからない奴らが罵詈雑言をたれることで憂さを晴らしたり傷をなめあったりするスレなんだからうっちゃっといてやったら。

24 :藤間隆子ファン倶楽部:01/08/29 13:30 ID:umOOYfGs
現代の笑いの世界とは
まるで無縁になった落語の方がもっと悲惨。(藁

25 :重要無名文化財:01/08/29 13:33 ID:6.lVSB7Q
>>24
たとえば、柳家喬太郎とか聞いたことある?
大多数の「お笑い」より、よっぽど「現代」とも「笑い」とも
切り結んでる。
すれ違いでスマン。

26 :藤間隆子ファン倶楽部:01/08/29 13:39 ID:umOOYfGs
>>1
セレブの仲間入りしたかったら、歌舞伎ぐらい面白いと思えるようになれや!!
能狂言、古典文学への入り口として一番とっつき易いのが歌舞伎。
歌舞伎すらつまらんというようでは、さてさて・・・。
教養のなさをみづから露呈させてるだけ。
君はお笑い芸人のライブにでもいってな。

27 :重要無名文化財:01/08/29 13:42 ID:yYHfgAZY
歌舞伎がつまらない?ああ、あのしょうもないスレね

28 :重要無名文化財:01/08/29 13:54 ID:Nv1Ls/qs
>>24
落語とか歌舞伎って、やっぱりある程度大人の頭持った、知的層にしか理解できないかもね。
ちょっと難しそうな言葉とか出てくると、諦めちゃうような根気のない若造には、
もっと直接的で分り易い文化を追っかけてればよろし。
懐石料理の良さは、ハンバーグ大好きのお子ちゃまには分んないでしょ?
大人とか若造って、頭の中身のレベルの話ね。
もちろん、単なるミーハーなお子ちゃま歌舞伎ファンもいるし、
知的レベル高くても、好みの問題で歌舞伎とか好きじゃない人も沢山いるけど、
でもそういう人は、単に趣味の違いだってことをよく分ってるから、別に歌舞伎好きな
人のことを叩いたり煽ったりしないよ。

29 : :01/08/29 14:02 ID:r83Bk7L6
 基本的に、歌舞伎も落語も万人受けするものじゃないんだよ。
 もともとちゃんとした歌舞伎なんて、江戸、大坂、京都の三都にしか
なかったんだし、寄席だって大都市にしかなかったんだから。
 それを多数決みたいに、つまらないと思っている人が多い、とかいう
論点で語っているのは、自分が田舎物だという事を喧伝しているにすぎ
ない。
 もともと、田舎物の嗜好にあわせて作っちゃいないんだもの。
 

30 :重要無名文化財:01/08/29 14:14 ID:/yBt1AtE
>>29
田舎者という切り捨て方もどうかとは思うが。要は知的レベルの問題でしょう。
まあね、田舎と都会では平均知的レベルに相当の差があることは否定できないけどね、
選挙の時とか改めて感じますな。

31 :重要無名文化財:01/08/29 14:22 ID:MxJ5gG2Q
おお、異様な盛り上がり方。いいぞー!

32 :重要無名文化財:01/08/29 14:34 ID:Rhj3Qdck
なんか、さびしいね・・・

33 :重要無名文化財:01/08/29 14:51 ID:1.HKJk1c
歌舞伎の良さがわからないというのが『分からん!』。面白いのにね。
>>30さんの言うような、知的レベルの問題ですかね。

34 :重要無名文化財:01/08/29 15:17 ID:BLihkNGw
「かぶきっこ」はしょうもないよNE!

35 : :01/08/29 15:18 ID:GjT2Slwc
それ以前にクソ高い値段を何とかしろ!

36 :重要無名文化財:01/08/29 15:55 ID:wjcZNI3U
知的レベルというより単なる好みの問題なのでは…

37 :重要無名文化財:01/08/29 16:30 ID:Z314msW2
>>35
馬鹿高いというのは、具体的にいくらぐらいから?

38 :重要無名文化財:01/08/29 16:39 ID:9PNdAnPg
知的レベル=屁理屈大魔王

39 :重要無名文化財:01/08/29 17:56 ID:5RpW1yJQ
>>34>>36に同意。
自分で知的というのもなんだかなあ。
都会田舎の話も巡業があったという点でおかしくなっちゃう。
地歌舞伎もあちこちにあった。
今見物料は決して高くない。むしろ昔の方が高い。
他の芸能の方が面白くて今の歌舞伎のレベルが落ちてるってのが真相では?
今歌舞伎観てるとあらがやたら見えてつらい。
それが見えないほど知的レベルが低くてそれでも退屈しないような
単純な人しか観てないんじゃない?
と煽るのも大人げないか。スマソ。

40 :35:01/08/29 20:40 ID:GjT2Slwc
>>37
一等で12,000−でしょ?
すると3階なら安い、っていう意見がすぐ出ると思うけど、
やっぱり良く見えるところが良いし

新劇とか最前列だろうが高くったって7,000−だよ。6000円位が相場。
コマ劇場だって値下げの御時勢、せめて10000を切る努力をしなきゃ

41 : :01/08/29 22:15 ID:yq/s/5Go
>>30
田舎者じゃないんだよ、田舎物。
 地方在住者全般ではなく、都会的嗜好を持たない者。
「田舎者の定義は歌舞伎がわからない奴」っていうのは、橋本治の
説。

42 :魔女:01/08/29 22:24 ID:hWK5W/Ss
面白いと思って見ている人と、しょうもないと思っている人を較べると…
見ないでしょうもないと思っている人も多いような気がしますわ。
ま、しょうもないと思っているから見ないのでしょうけど…

43 :重要無名文化財:01/08/29 22:25 ID:UPTWAalM
>>39
 地方に歌舞伎があるといっても、漁村で作られた漁師が主役の歌舞伎とか、
農村で作られた農民が主役の歌舞伎とか、そういうものではないでしょう。
 江戸や大坂で作られた歌舞伎を、江戸の役者が持っていったりして、地方
に広めたのを再演しているだけだから、今でいえば東京で作ったCDを地方
で売っているのと同じような事。
 地方巡業だって、地方は常に都会の歌舞伎の受け手でしかないわけでしょ
う。
 黒森歌舞伎とかがオリジナルの台本を作って、江戸に乗り込んで大当たり
とかいう事があれば、地方の歌舞伎っていう事も出来るけれど。
 ブロードウェイのツアーや翻案のミュージカルが当たってたって、日本が
ミュージカル大国とはいえないようなもので。
 

44 :重要無名文化財:01/08/29 23:03 ID:SxqXOe9Q
それを言ったら、東京なり大阪なりで暮らしていたって
現代のほとんどの人にとっては
歌舞伎は自分たちの文化、っていうほどのものじゃないでしょ。
100年前ならいざ知らず
今地方だの都会だのでわけられてもなー…

45 :重要無名文化財:01/08/29 23:06 ID:v0G70HY2
>>44
地方在住者全般ではなく、都会的嗜好を持たない者。
と、>>41は言っているよ。

46 :重要無名文化財:01/08/29 23:14 ID:bluM5/pY
 つうか、今の歌舞伎って東京の郷土芸能みたいなものだと思う。
 役者は関西系の役者だってみんな東京に住んでて、常打ちの小屋
だって東京にしかないんだから。
 同じ意味で、文楽は大坂の郷土芸能。

 八千代座とか金丸座とかがあっても、行くのは東京の役者でしょ。

 そう考えると、歌舞伎つまんねぇ、とか文楽つまんねぇ、とかい
うのは、津軽三味線くだらねぇ、とか阿波踊り最低とか、いうのと
同じようなもんで、かなり失礼。

47 :重要無名文化財:01/08/29 23:16 ID:UgxtmdMA
 歌舞伎は、しょうもなくとも性根はある

48 :重要無名文化財:01/08/29 23:24 ID:qi5UzO5w
12000円が高いとかほざいてる馬鹿。
一日の給与は普通それ以上だろうが(笑)
一日未満の給与も出せない貧乏にんはここで云々言う前に働け(藁

49 :重要無名文化財:01/08/29 23:29 ID:qI7PFcsk
東京はどんどん田舎者が流入してるから
今の歌舞伎は田舎者向けに変質したものと言えるのでは。
視点は変わるけど郷土芸能も生活の変化と共に変質しまくってる。
東京の郷土芸能とするなら歌舞伎も同じ。
今の歌舞伎ってすごく野暮ったいじゃん。
それがわからない幸せな人はそれでいいと思うけどね。

50 :重要無名文化財:01/08/29 23:43 ID:fiw2C8Ag
>>49
>今の歌舞伎は田舎者向けに変質したもの
>今の歌舞伎ってすごく野暮ったいじゃん。
もちろん昔と比べてってことよね?昔ってどの位前のこと言ってるの?
昔の歌舞伎は具体的に、どの辺がもっと粋だったの?知りたーい。
>>49が、ただの通ぶった知ったかじゃないなら、詳しく教えて!

51 :重要無名文化財:01/08/29 23:49 ID:SxqXOe9Q
>>50
なんだってこの人こんなに喧嘩腰なの?(ワラ

52 :重要無名文化財:01/08/29 23:51 ID:DSuy1wyM
特別喧嘩腰には見えないと思われ。

53 :重要無名文化財:01/08/30 00:05 ID:UXLoFyKU
ある意味いいスレになってるのが皮肉だなあ。

54 :重要無名文化財:01/08/30 00:16 ID:3TKCx2tE
粋とゆうのは口で説明するようなものではないんじゃないかしら?
それがわからないんだったら別に歌舞伎見なければいいじゃん。
税金云々とかはもっと他に攻撃するところがあるはず。
観たい人がお金払って観てるんだから良いじゃない?

55 :重要無名文化財:01/08/30 00:22 ID:69zkMpSw
 歌舞伎がつまんないと思ってる人が多いのは、税金の使い方がおかしい
からなんだよ。
 高校生を無理矢理歌舞伎鑑賞教室なんかに授業の一環として連れて行く
から、税金使って毎年大勢の歌舞伎嫌いを作り出す結果になってる。
 国立劇場の歌舞伎鑑賞教室って若手の勉強会のようなものじゃない。
 骨董屋の小僧は良い物だけ見て眼を養うっていうけど、歌舞伎だって初
心者を一回で引き込もうというのなら、最高の物を見せなきゃ。
 7月の鑑賞教室って歌舞伎座には出せないような代物でしょう。
 質の悪い物を30年も、これが歌舞伎でございと経験浅き学生に見せてい
れば、みんな歌舞伎嫌いにもなるさ。
 だいたい、映画とか芝居なんて学校をさぼって見に行くもんだよ。
 今でも役者の数に対して観客の数多すぎるくらいだから、歌舞伎好きが
増えすぎるよりはいいんだけどね。

56 :重要無名文化財:01/08/30 00:26 ID:aeKUmUkk
値段の高さは生演奏、舞台装置、衣装、モブの多さからしょうがないと思われ。
新劇とか抽象的な舞台とかいってなにもなかったり、音楽なしで6000円の方が、
「どこに金かけてこの値段だ?」と思う。

57 :重要無名文化財:01/08/30 00:28 ID:AxTGVz02
値段の高さは生演奏、舞台装置、衣装、モブの多さからしょうがないと思われ。
新劇とか抽象的な舞台とかいってなにもなかったり、音楽なしで6000円の方が、
「どこに金かけてこの値段だ?」と思う。

58 :重要無名文化財:01/08/30 00:46 ID:m6fPBbhg
高いか安いか、くだらないか、そうでないか
初心者なのでよくわからないけど、他のエンターテイメントでは
味わえないものがあると思う。

59 :重要無名文化財:01/08/30 00:50 ID:huude0t6
一等に一万五千円出すの、惜しいと思う気持ちはない。
ただ、実際問題として金がないので3Bばかり。

もっと安くなったら嬉しいけどな。

60 :重要無名文化財:01/08/30 00:56 ID:ZeWhSLfA
>55
7月の鑑賞教室って、菊五郎劇団の文七元結と近江のお兼だったよね?
歌舞伎座に出せないどころか、ほとんど歌舞伎座そのままの座組だったと
思うんだけど・・・
6月の引窓だって、決して若手の勉強会だったとは思えないけど。

61 :重要無名文化財:01/08/30 01:03 ID:aPiPUdxg
>55
60さんとかぶるけど。。。
スレ違いかもしれないけど、今年7月の文七元結は本興行レベルで良かったよ。
あの位の内容で毎回出来れば歌舞伎好きも増えるのに、とオモタよ>鑑賞教室

値段ねぇ。。
いい席なら高いのは仕方が無い。別に今の値段が高すぎるとは感じないな。
席種を使い分ければいいんだし、幕見が500〜1100円位で見られるって
ある意味凄いことだと思うんだけど。。。
税金はこれから不足していくであろう脇役&裏方さんを補うために、
養成や支援に今まで以上に当てていって欲しいな。
御曹司はもういらない。
脇役さんや裏方さんもきちんとしてないと歌舞伎はヤバイでしょ。

62 :重要無名文化財:01/08/30 01:03 ID:87t2ULLk
シッタカが多いな。

63 :重要無名文化財:01/08/30 01:15 ID:lmHcpcW.
御曹司は残しつつ、でいってほしい。
親子とか兄弟の芸を比べながら見るの楽しいもの。

64 :重要無名文化財:01/08/30 01:17 ID:UXLoFyKU
やみくもに歌舞伎=高いなんてことをいう人はものを知らない人だな。
一律1万5千円と言われりゃ確かに高いが、歌舞伎座なんかは
席種の幅もきちんと設けられているし、値段の幅も大きい。
3等にしろ幕見にしろ、お金のない人にもちゃんと間口が大きく
開かれてて、いたれり尽くせりの料金設定だろう。
いい席が高いのはなんだって当たりまえ。オペラなら4万、
バレエでも2万はとるからねえ。
費用VS興行収入の面から言えば>>56の言う通りだし、客にとっての
コストパフォーマンスはかなり良い方。

ただ敢えて言えば、舞台装置を使い捨てするのは費用上どうかと思う。
歌舞伎座に搬入口がないってのがやっぱり異常だよね。改装後に期待したい。
あとは、スーパー歌舞伎みたいな赤字だらけの無駄な興行をやめるべき。
誰かオモダカヤに言ってやってよ・・・

65 :重要無名文化財:01/08/30 02:07 ID:2WX5Sffg
>55
初心者ほど良いものをみせるべきというのは同意。
鑑賞教室は年によってムラがある。
今年は文七元結は本興行同然だったし引窓もよかったけど
去年の封印切は勉強会のようだった。
若手よりベテランを鑑賞教室におくったほうがいいよヤパーリ。
それともビジュアル系若手を出して女子高生受けを狙う方がいいか(藁

66 :重要無名文化財:01/08/30 10:06 ID:OUIfSa.I
鑑賞教室は見にいったけどつまらなかったよ。もう10年以上前だけど。
そのときの出来がよかったか悪かったかは分からないけど(演目すら覚えてないし)
結局自分で稼いで自分で見たいと思ってチケット取った公演じゃなきゃ
面白いなんて感じないと思うよ。

67 :重要無名文化財:01/08/30 10:23 ID:jRf/HqD2
ここ、なぜか良スレ化してるね(W。
歌舞伎教室の話になってるけど、国立劇場は場所に魅力がないよね。
なにしろ桟敷もなければ、舞台の提灯もないんだからさ。
歌舞伎ならではのお祭りの縁日感ゼロだもん。
だから、みた芝居がそのときの自分にとってわかりやすいか、わかりにくいか
で感想もまるで違うんだと思うよ。
具体的芝居の筋や芸のことなんかわからんでも「お!別天地」「え!異世界」
と思ってもらえさえすれば、歌舞伎との幸福な出逢いは叶うんじゃないかな?
歌舞伎=いつも日本のお祭りっぽいコトしてる でいいと思うんだよね。
歌舞伎座とか南座とか松竹座とか、らしい場所でみると感想もまるっきり違う。
教室の問題は、国立劇場から桟敷をとったお役人の阿呆さ加減に発するね。
歌舞伎を単なる古典演劇だと思うから、一番大事なものが損なわれるんだよ。
歌舞伎は、仕込む・つくる・みせるプロセス全体に江戸の創意工夫がつまった
超一級の「おなぐさみ」なんだから。

68 :重要無名文化財:01/08/30 10:25 ID:RSGUpELI
学校単位で観劇っていうのはやめたほうがいいよ。
よけい嫌いにさせてどうするんだろう。
ごく一部好きになる子がいるとしてもマイナスが大きい。
歌舞伎なんて所詮娯楽なんだから「鑑賞教室」までやって観せるものじゃない。
人殺し強盗売買春強姦の嵐なんだしね(藁
>>66の言うとおりだと思う。

69 :重要無名文化財:01/08/30 10:54 ID:y4rF54JI
12,000円、高いですかね〜。能楽でも豪華キャストだと、12,000円を
超えるよ(公演する場所や規模にもよるけど)。やっぱり、歌舞伎にしろ能楽にしろ、
自分でチケット買って見に行かなきゃ、雰囲気や面白さは分からないんじゃないかな。
国立の歌舞伎鑑教室は、確かに客に見せるようなものではないものもあるから、ベテ
ランの人に登場してもらった方が良いと思う。
小学校の時から歌舞伎を見てても、未だに用語とかは知らないけど(爆)、それでも
結構楽しめるから、見に行ってしまう。。。料金の高い・安い、内容が面白い・つま
らない、は、個人の価値観だからどうしようもないけど、見に行った所でアンケート
があれば、改善して欲しい所・良かった所を書けばいいんじゃないかな。見に行く前
から、高い・安い・面白い・つまらないだの言うのもおかしいよ。

70 :重要無名文化財:01/08/30 11:01 ID:RSGUpELI
>>69
アンケートってのはいいね。
あとここに書き込むような人は悪口言ってるけど実はしょっちゅう観に行ってる
人が多いと思うよ。

71 :重要無名文化財:01/08/30 11:08 ID:.5r3gpb2
<<<<<<<KUSOSURE終了>>>>>>

72 : :01/08/30 11:19 ID:rI1jskok
>>67
 国立劇場は、古典芸能という文化財を保存展示する博物館、という
発想なんだと思います。
 だから、桟敷とか、舞台以外の華やかさは無視されている。
 作る時に、食堂を作る作らないでもめたのも、そういう発想が根底
にあるからでしょう。
 だいたい、外見も芝居小屋じゃなくて古代の倉庫だし。
 国立劇場なのに国立劇団がないのも、過去の遺物の保存という考え
からすれば奇異でないのかもしれない。

73 :重要無名文化財:01/08/30 13:23 ID:uoRwaHw.
学割を充実させればいい。
本当にみたい子が実に来ればいい話。

74 :重要無名文化財:01/08/30 13:24 ID:E7jbwu1Y
>>64
ぱーすー歌舞伎って赤字だったんだ。
客も入ってるしドル箱っぽいイメージだったのだが。

75 :重要無名文化財:01/08/30 14:21 ID:D4YK60KQ
歌舞伎は何の知識もなく見るからつまらなく感じるのか?

つまらんものはつまらんよな。

76 :重要無名文化財:01/08/30 14:42 ID:imkOA1qA
>>75
同意。歌舞伎がどんどん楽しみの部分をなくしてお勉強とか教養になってる。
現にこの板でも私たちはわかってる偉い人、と勘違いした人が横行してるのも
その現れだろう。そういう人は歌舞伎を観ているんじゃなくて
歌舞伎という教養と伝統にあふれたものを観てる自分がすごい、と思うために
観てるんだと思う。そういう人ってなんでもありがたがるから下手な芸でも平気。
文句言わずありがたく拝見状態。一種の宗教みたいだけど
歌舞伎座や国立行くといくらでもそういう顔したのがいるからシャレにならない。
だからまずいものをまずいと言うと怒る。自分のアイデンティティが傷つくんだろう。
そんな信者が歌舞伎ファンじゃ一般人に見捨てられるのも仕方ない。

77 :重要無名文化財:01/08/30 16:52 ID:LhJQLA3A
>>76
ん?話が矛盾してないか???
「こんな下手な芸みてられるか」みたいなのって、楽しみというよりも、
お勉強とか教養とかになるんじゃ…。
芸のよしあしに、これが正解な物差しないでしょ?
その人の感覚だけの話だよね、結局はさ。
それなのに妙にエラソーに語る人、実際多いけどね。
そういうのが、歌舞伎という教養主義な人なんじゃないのかい。
ただ、全体的にお楽しみの質が均質化してて、歌舞伎ならではのものが
薄まりつつあるような気はするけどさ。

78 :重要無名文化財:01/08/30 19:15 ID:7u1k3KOc
歌舞伎座ほとんど通ってるけど面白いって思ったことってあまりない。
贔屓の役者がいるからせっせと観ています。
ほんとに面白い、て思えるにはかなり勉強いるとは思うけど
わたしみたいなミーハーだってそれなりに楽しめればそれでいいんでは。

昔はそんなもんだったでそ。

79 :重要無名文化財:01/08/30 19:31 ID:Z8Giebmw
>>78
そだね〜!人それぞれ何だってありよ。
歌舞伎自体には興味なくても、好きな役者が見られればそれで幸せ〜!な人もOK。
伝芸好きな自分、が好きで、どんな駄芝居にも文句も言わず、せっせと通う人も、
ちょっと通ぶったりして(或いはホントに通で)、芝居論語っちゃう人も、
み〜んなカワイイ、歌舞伎ファンじゃ!
歌舞伎は嫌い、つまんない、って人は、どうぞ自分の好きなものを、
追求して下さいね〜〜〜!!

80 : :01/08/30 19:32 ID:4MW9vfL.
>>76
 歌舞伎に教養(基礎知識といってもいい)がいるのは事実。
 約束事で成立している面があるから、それがわからないと、あらキレイな
着物ね、で終わってしまう可能性がある(それでもよいとするけれどね)
 それは、今の吉本新喜劇が芸人のギャグの反復を理解していないと笑えな
いのといっしょで、教養主義というほどの事はない。

 それと歌舞伎を教養と思ってひけらかす人といっしょにして論を進めると
ややこしくなる。

 歌舞伎では付け焼き刃の教養主義なんか、筋なんかわからないけど50年も
毎月見ているおばあちゃんの経験主義の前には、カスのようなものだし。

 このスレッドで教養主義的な発言がいろいろ出てくるのは、そもそもが、
>1の歌舞伎無用論に対して、弁護するっていう所から始まっているのだ
から、ある程度やむを得ないと思う。
 ここで、歌舞伎は教養って書いてる人も、普段はそんな事意識してない
と思うよ。

81 :重要無名文化財:01/08/30 20:01 ID:2JV0RISM
私は、前に知的レベル云々と書いた者です。
少なくとも私は、教養という言葉は使っていません。歌舞伎やその他の伝芸が、
教養だなんて、全く思っていませんし。歌舞伎は、それを仕事として携わっている人
以外にとっては、趣味娯楽だと思いますよ。
学生時代に、修学旅行で行った神社仏閣や、素晴らしい自然の景観は、
多くの子供達にとってはどうでもいいものでした。
そんなことより、肝試しとか、消灯後のおしゃべりの方が楽しかったりする。
でも年をとると、自分でお金と時間を作って、修学旅行で行ったハズのお寺とかを
見て、感動したりするのです。
好みというものには、個人差とは別に、年齢(精神・知的年齢)による、
大きな流れ・変化があると思うのです。
子供のうちは、大人の嗜好や文化がなかなか理解できない。
それは仕方のないことです。

82 :重要無名文化財:01/08/30 20:07 ID:Obbg6wQw
チケット代高いとかいってるが、それは定価で買った場合だろ。
いくらでもタダで見る方法はあるし、一等席が50%OFFで
買えるチケットショップなんて周辺にいくらでもある。
極端な話し暇さえあれば金なんてなくてもみれるよ。

83 :重要無名文化財:01/08/30 20:09 ID:Obbg6wQw
>>81

鼻に付く卑らしい文章だね。’わらわら

84 :重要無名文化財:01/08/30 20:15 ID:tRZAs5lE
>子供のうちは、大人の嗜好や文化がなかなか理解できない

あのさ、ちょっとずれるかもしれないけど
例えば今20歳の人間が50歳60歳になったときに
自然に歌舞伎を好きになるかな?
今年配でだんだん好きになってきた、って言う人は
若いときにもまわりにそういう空気があったんじゃないの?
(無意識のうちに触れる文化や人情とかのことね)
そういうのがなにもなくて年取ったらいきなり好きになります、って
それはちょっと違うんじゃないかなあ。
年齢が上がれば好きになるっていうものじゃないと思う。

85 :重要無名文化財:01/08/30 20:25 ID:KY4wZR7I
>>84
あなたは今いくつ?
多分まだ若い人かな。年をとってみればわかることっていっぱいあるんだよ。
第一81は、>年取ったらいきなり好きになります なんて書いてないYO!

86 :重要無名文化財:01/08/30 20:57 ID:jdqTVG8I
>>84
年取ると和ものに手を出す理由は二つあると思う。
一つ目は単に楽しみが少ないんだけど自分を受け入れてくれるところが
わからないのでなんとなく昔からあるから高齢者の多いとこなら
受け入れてくれるんじゃないかと和ものに走ってしまうパターン。
二つ目は年取って自分に自身がもてなくなり日本人という自己確認がしたくて
和ものに手を出すというパターン。帰国子女とかにいるのと似てる。
歌舞伎=年寄り向けっていうイメージがなんとなくあるから
とりあえず歌舞伎の老人顧客はある程度維持できると思う。
自分が好きかどうかもわからないのに手を出している人が多いのは
どんなジャンルも同じだから好きでもないのに歌舞伎観てる人は多いだろうけど。
>>81
歌舞伎=大人の嗜好・文化=素晴らしい という図式を前提にするのは疑問。
大人になると芝居のあちこちにある判じ物を宝探しするみたいな楽しさがわかるようになると
言いたいのかな?でもそういうのはこの時代だと関係ないよ。

87 : :01/08/30 20:58 ID:Sc.hpa5o
人の好みはそれぞれなので、歌舞伎がつまんない〜と思う方もいるでしょう。
自分がつまらないからって、面白いと喜んで観ている人を
くさすのは、子供のやることだと思います。

それから、大人になれば嗜好が変わるというような
お話がありましたが、自分の知識が増え、語彙が増え、経験が増し
生きてきた間の悩みや苦しみ、喜びや挫折、恋愛経験等により
(自分の経験だけじゃなく他人の苦悩にも触れることにより)
理解できることも増えるような気がします。
そして人間は貪欲なので、さらに面白いものを求めるので
漫画ひとつとっても、より洗練された言葉遊びや複雑なストーリーを
楽しむようになり、読むスキルも上がってきて
さらに難解なものが理解でき、それを求めるようになるのだと思う。
だから年を取っていても、楽しさを求める貪欲さが希薄な人は
子供の喜ぶものを同じように喜べるのだと思います。
子供の頃から読める漢字の数が変わらない人は
ルビを振っていない本は苦痛でしょうし。
他人の気持ちを忖度できない人にドラマは楽しめないでしょう。

それで、歌舞伎が好きな人もいれば、オペラやバレエに行く人もおり
読書や映画に行く人もおり、はたまた、登山等のアウトドアで
自然と人間存在の不思議を思う人もいて、ホント、人それぞれです。

88 :重要無名文化財:01/08/30 21:02 ID:Obbg6wQw
長文で意味のない卑らしい文章しか書けないのは
更年期障害です。早く士ね

89 :重要無名文化財:01/08/30 21:10 ID:4cQvzZIk
>>88
お前が四ね、厨房。

90 :重要無名文化財:01/08/30 21:22 ID:7TAiwYvs
>>86
私は若い時のほうが自分に自信がなかったけど、
86は年取って自分に自信(自身)無くなったの?

91 :重要無名文化財:01/08/30 21:30 ID:7u1k3KOc
なんかお家のために自分の子供殺されてもしょうがない、とかさ
ぜんぜんわかんない。
昔の人はよくわかったんだろうか。
かえってへんてこな世界だと思って観たほうが面白いのかもね。
死、ってワクワクするものだったのかな。

92 :重要無名文化財:01/08/30 21:32 ID:tRZAs5lE
>86
和ものに手を出す理由、私も全く同様に思います。
すごくわかりやすく書いてくださってそうそうそうなのよーって感じでした。
ただ、その結論として
今の若い人たちは、年を取っても和ものにアイデンティティを求めないんじゃないかな
って思うんです。
それこそ小さいころから身近に触れていないから。
年をとったところで、懐かしく思うのはもう
いわゆる「日本的なもの」ではないと思う。
もちろん個人差があるし
そういうものを好きになる人は絶えないでしょうけれども。

93 :重要無名文化財:01/08/30 21:59 ID:MLQAsOnQ
私は、親が歌舞伎好きだったから、小さい頃から何となく見てました。ただ、今に
なって親を『偉い』と思うのは『子供の目を覆わなくてはいけないシーンのある演
目を子供に見せなかった』という事。ただ素直に笑える演目から見始めたから、結
構すんなり歌舞伎ワールドに入れたのかも。私、教養ないけど、楽しんで見てます
よ。

94 :81:01/08/30 22:05 ID:iCni1f.Q
>>87
全く、全く同感です!
私には上手く表現できなかった部分も、分かり易く書いてある・・

95 : :01/08/30 22:20 ID:ajRDxdaM
いつからか和もの=年寄りのイメージが漠然とあらわれてきましたね。
私はまだ、知的な大人(wとはいえないほどのがきんちょだけども、
歌舞伎は好きだしバイト代はたいて見に行ったりしています。
ただその「好き」の感覚は、ちょっとミーハー心にちかいですね。
(正当派?ファンの方にはけむたい存在かもしれませんが)
私は、歌舞伎を見ることや、ジャニーズの追っかけしたりすること、
ある作家にはまって本を買い漁ること、そういうものはすべて同じ
レベルの「好き」だと思っています。
数ある娯楽のなかから自分にあうものをひとつ選んでいれこんでいる。
そういう認識じゃ、いけませんかね。

関係ないですが国立劇場の歌舞伎教室、もっと一般にいい席を
まわしてもらえないかといつも思う。私はその若手役者さんが見たいんだよー。

96 :重要無名文化財:01/08/30 22:32 ID:k5mBS.sE
>>93
そっか〜、教養ないの。可哀想だね。
でも自覚がある分偉いね。無知の知だね。
恥ずべきことで、誇ることではないのを覚えようね。

97 :重要無名文化財:01/08/30 22:43 ID:0JZ/r3vM
若い人にこそ、おもだか屋を見せるべきだと思う

98 :重要無名文化財:01/08/30 23:07 ID:Em/l3OE2
歌舞伎の中には面白いのも眠いのもある。
出来不出来があるのは他の演劇や映画だって同じだし。
イヤホンガイド借りるから約束事が多少わかってきて、
見始めた頃よりも楽しめるようになったけど、
初めて見た時も、何も知らなくても面白い、綺麗、俳優が格好いいと思ったよ。
結局は好みの問題でしょう。

99 :重要無名文化財:01/08/30 23:40 ID:WAZwGWIk
>>49
今更なんだけど、確かに最近の歌舞伎は野暮ったいと思うよ。
つか、誰もがテレビ見てる感覚でわかるものになってきてると思う。
平均化とか均質化という言葉もでてたけど、たとえば江戸時代だって
大歌舞伎と小屋掛け芝居とは区別されてたように、大歌舞伎には一種
独特の「ハレ感」があったんだと思う。
江戸は江戸でも大江戸。その大江戸の中でも最高のものなんだ!
違いのわかる大江戸町人プライドに支えられてた、おらが芝居気分は、
江戸ローカルだったからかえってとんがってたんだと思う。
遊廓は吉原と同様の、娯楽のトップブランドだったんだよね。
でも、かつて大歌舞伎だけだったかもしれないハレ感は別の娯楽で代用できるようになり、歌舞伎は古くさいものと思われるしで、少しでも
人気を維持するために色んなことをやってる内に、段々野暮ったいものに
なってくるのはしょうがない。こっちも野暮な見物になってるし(W

100 :重要無名文化財:01/08/31 00:46 ID:GRk5N7XQ
えーい。100とっぴ。
なんてたいしたことないか。(藁

101 :重要無名文化財:01/08/31 00:54 ID:ihInH58M
9月 歌舞伎座 演舞場 松竹座 江戸博
10月 歌舞伎座 国立劇場 三越劇場 御園座 松竹座 南座
11月 歌舞伎座 国立劇場 中村座 博多座

・・・・ざっとあげてこんな感じ。
いくらなんでも、開けすぎなんじゃないでしょうか。
今が最後の盛り、って気もしますね。
20年後はどうなっているんだろう?
松竹と討ち死だけは勘弁して貰いたい。
それこそ、「税金で保護」される事態は避けたいものです。

102 :50:01/08/31 06:48 ID:4RInwjxE
>>99
成る程ね・・・昔って、江戸時代との比較だったのか。
「ハレ感」。野暮だの粋だのって言葉では説明しにくい話なのに、
とてーも解かりやすかったよ。
江戸時代の歌舞伎とか吉原って、流行の最先端で、当代一の娯楽だよ、みたいな
強気さがあったんだろうね。
そういうことなら、確かに今は野暮といえるかもしれない。
・・・が、江戸時代と比較して嘆いてみても、ねぇ・・・・(w

103 :重要無名文化財:01/08/31 07:00 ID:jUewPb6o
>>101
開けすぎ・・かなあ?
でも、いろんな地域の人が見れた方がいいだろし、お客さんもそれなりに
入ってるんでしょ?
掛ける小屋を減らしたって、暇な役者が増えるだけで、芝居の質がグ〜ンと
向上!なんてことにはならないんじゃ?

104 :重要無名文化財:01/08/31 08:48 ID:Xe52j042
今思うと国立は博物館に徹した方が良かったと思う。

105 :重要無名文化財:01/08/31 09:30 ID:HYQsJZ1g
>>103
確かに、いろんな地域の人が見れた方がいいね。『お客さんの声が役者を育てる』み
たいな所はあるかも知れないし。芸を批評されて、それに耳を傾けられない役者はそ
れまでの人だし、芸の成長が止まってしまったら自然に淘汰されるかも。

>>95
数ある娯楽の中から自分に合うものに入れ込んでいる、そういうの、いいね。私が歌
舞伎や能楽をせっせと見に行くのも、そういう意味の『好き』かも知れない。ベテラ
ンの円熟した芸と、若手の荒削りの芸を比べるのも、楽しみの一つだね。

106 :重要無名文化財:01/08/31 10:36 ID:V8F.wjTA
>>102
そうそう。江戸だって田舎者の集まりだったから、上方に対抗して
ことさら「意気」を気取ったところがあるしさ(W
古典芸能というものは、すべからく昔の方がよかったといわれる
ものだしさ
>>104
たとえば、どんな風に?
劇場       →非営利歌舞伎技術の発表会場
役者・裏方まるごと→非営利歌舞伎専門技能者
みたいなことかね?
今の文楽みたいな流れだろうか?

107 :重要無名文化財:01/08/31 11:17 ID:3n4s.esQ
>>72 >>104
国立劇場って、別に芝居小屋じゃあないでしょ?
大劇場で芝居を掛ける月が多いから、そう思う人がいるのかも知れないけど。
もともと芝居小屋のつもりで造ったわけではないし、今だって、小劇場も合わせて
考えれば、芝居以外のものを演っている方が、圧倒的に多い。
外見や、ロビー客席の雰囲気が、祭りっぽくないのは、当り前です。

108 :重要無名文化財:01/08/31 12:52 ID:UF0C5XIc
 芝居(所作事等も含めて)以外のものが圧倒的に多いって事はないのでは?

 あと、芝居小屋でない劇場というのは、そもそも何?

109 :107:01/08/31 14:19 ID:B8iutBjI
>>108
日舞のお浚い会やリサイタル、どう考えても「芝居」ではないよね?
>芝居小屋でない劇場というのは、そもそも何?
こんな人がいるとは思ってなかったけど(w、主に芝居を掛けることを目的に
造られた小屋(劇場)が、芝居小屋。そうでない劇場は芝居小屋とはいわないです。
紀尾井ホールとかは、わかりやすい例ですね。

110 :重要無名文化財:01/08/31 16:56 ID:.j2dBwNA
文化は大事にしなくちゃー
どの国だって古い文化を大事にしてるよー

111 :重要無名文化財:01/08/31 17:48 ID:FwWQ10yI
そんな義務意識で、大事にしてもらっても、嬉しくないな。

112 :重要無名文化財:01/08/31 18:05 ID:3S198Bfs
文化より娯楽のほうがずっといい。

113 :誰かスレッドたててほしい。:01/08/31 18:06 ID:90D/MvmQ
★2ちゃんねるがとうとうオークションに・・。
名前: 伝芸板のみんなは関心ないの?
E-mail:
内容:
ほんと、これからどうなるんだろう。2ちゃん。
買い手みつかるかな〜?
http://www.bidders.co.jp/item/3423025

114 :重要無名文化財:01/08/31 21:51 ID:ZPH8gS3c
>>お前がたてれば?

115 :重要無名文化財:01/09/01 00:17 ID:8hEIrcTM
確かに、国立劇場には国立劇団や国立交響楽団がつきものだよね?
とはいうものの、特に元共産圏の国では、国家単位の文化保護政策
が破綻しはじめてて、経営能力が問われてる時代。
文化保護国家のフランスも、財政は相当厳しいらしいね。
そんな情勢なんだから、歌舞伎みたいな金喰い虫のオール非営利は
絶対無理だよ。
とはいえ、文化保護のために税金使うなら、日本固有の文化に少し
でも金まわすほうがまだいいな。
オペラをどれだけやっても、しょせん本場にはかなわないんだし。
今更なんで新国立劇場なの?というのは、正直あるよ。
バブル構想プロジェクトがそのまんま実施された一例だよね。

116 :重要無名文化財:01/09/01 00:37 ID:8hEIrcTM
>>107
外見やロビーの話だけしてる訳じゃないよ。
たとえば、国立能楽堂は能楽のためにつくられてるでしょ?
国立大劇場は、なんといってもまず歌舞伎保護のために考えられた
場所なんだから、桟敷やらなんやら、歌舞伎特有の空間になっていても
いいという話。
能を、箱型ホールで、舞台袖を橋懸かりにしてやってるのと同じ状態だよ、
国立大劇場の歌舞伎ってさ。
まだ文楽用の小劇場の方が、それらしい構造になってるもんね。

117 :重要無名文化財:01/09/01 01:09 ID:RhrJWSj2
>>116
大劇場と小劇場って、構造が違うの?!気付かなかったー。どう違うの?

118 : :01/09/01 01:10 ID:T8pQhVUQ
>>108
 日舞は基本的に歌舞伎の所作事の流れを汲んでいる
ので芝居だと思うよ。
 藤間流の家元や坂東流の家元が、弟子といっしょに
踊るのが芝居と縁もゆかりもないとしたら、別だけど。
 百歩譲って芝居でないとしても、それが国立劇場の
主要演目ではないでしょう。
 コンサートがいくら多くても、東京ドームは野球場
だよ。

 劇場と多目的ホールをごっちゃにしていない?
 紀尾井ホールは演劇も可能な多目的ホールだよ。
 舞台のようなものがあっても、学校の講堂は劇場ではない。
 字義通り、劇をする場が劇場だよ。
 芝居をする場が芝居小屋。
 芝居=劇、劇場=芝居小屋でしょ。

119 :重要無名文化財:01/09/01 01:26 ID:33lrVBIs
>109
 劇場=THEATRE

1 劇場
2 劇,演劇; 演劇界; 劇作品.

 ホール=HALL

1 (集会・公務などのために用いられる)会館,公会堂; (組合・結社などの)事務所,本部.→
2 (会館内または独立の,音楽会・講演会用の)集会場,ホール.
3 [複数形で] 《英》 演芸場,ミュージックホール.

120 :重要無名文化財:01/09/01 01:31 ID:318t5JxU
なんかさあ、118の言ってることって、理屈とか辞書的意味は合ってるんだけど・・・
って感じしない?
>日舞は基本的に歌舞伎の所作事の流れを汲んでいる って、ンなこたあみんな
知ってんだけどー、でも実際シロートのおばちゃんとか出てる踊りのお浚い観て、
「芝居」だと思ってる人っているのかなあ。
劇場って言葉も、実際にはもっと広い意味に使われてるんじゃない?

121 :重要無名文化財:01/09/01 01:34 ID:8hEIrcTM
>>120
国立劇場ホームページ、逝くよろし
何が事業の目的なのか、読むよろし

122 :重要無名文化財:01/09/01 01:40 ID:318t5JxU
120だけどー、何であたしが?
あたしゃ、理屈ばっかの四角い118に対して、理屈と現実が違うこともあるんじゃ?
と言っただけで・・・

123 :118:01/09/01 01:48 ID:40r1bEk6
 理屈と辞書的意味があってないと、多目的ホールと劇場をごっちゃに
するような事になって、話の筋道がわからなくなるよ。

 国立の大劇場でやるような踊りの会に、シロートのおばちゃんは出な
いよ。ほとんどがレッスン・プロとその予備軍だよ。
 藤間流でも宗家や家元主催の会なら、歌舞伎役者が大挙して出るしね。

 問題は誰が出るかという事ではなく、そこ春興鏡獅子や茨木といった
歴とした歌舞伎の所作事が演じられている以上、それは芝居だという事
だよ。
 そうでないと、プロ以外が演じるものはすべて演劇でないという事に
なってしまう。

 劇場っていう言葉はもちろん、もっと広い意味にも使われているけれ
ど、109では

「主に芝居を掛けることを目的に造られた小屋(劇場)が、芝居小屋。
そうでない劇場は芝居小屋とはいわない」

 と意味を狭くしているからおかしいのだよ。

124 :重要無名文化財:01/09/01 02:21 ID:82D9plbc
再び120っす。
>国立の大劇場でやるような踊りの会に、シロートのおばちゃんは出ないよ。
ところが、そういう人いーっぱい出てるんだよね、実際。
そういうおばちゃんたちが、「島の千歳」とか「岸の柳」とか、大和楽なんか
踊ったりしてることが、しょっちゅうあるんだけど、これも芝居っていうのかなあ?

あたしは109ではないけど、109は「芝居小屋」の意味を狭くしてるように
思うんだけど?

125 :重要無名文化財:01/09/01 08:39 ID:YI3Y292w
少人数の議論は疲れるのお。
ろくに読んでないけどさ。
ずっとスルーだよ。
せめて短く書いてちょ。

126 :重要無名文化財:01/09/01 10:36 ID:RHvj5F2w
2chの存在と伝統芸能の行く末が危うい今一応意見がまとまってきたのは面白い。
まず歌舞伎の客が減って作り手の技術が落ちているのは程度の差こそあれ共通認識みたいだね。
またそれがしかたないという受け止め方も一致しているみたい。
その前提の上で、これから大局的にどう保護すべきか、各々は個人としてどう関わっていくかが
本音で語られている。現場でもマスコミでも無責任な建て前とお追従とヨイショしかない伝統芸能界を
考えると本当に貴重な場だと思う。なくならなければいいな。時間があればなるべくここを見に来ます。

127 :重要無名文化財:01/09/01 14:19 ID:85efpumg
客が減ってるから質が落ちるってことはあるの?
むしろ役者の層が薄くなって質が落ちてるのかと思ってたけど。

自分ちの子供だけじゃなくってもっとたくさんの子供とかに門戸を開いて
人間入れるようにすればいいのに。

128 :重要無名文化財:01/09/01 14:24 ID:nr9QHS8M
不景気が一番の原因。下らん長文ヤメレ。
景気が悪いのにお金をつかって見に行く人など少数。
あんな物がなくても死にはしないのだから。

129 :重要無名文化財:01/09/01 14:50 ID:K5LKpvmo
堅いね

130 :重要無名文化財:01/09/01 15:05 ID:4MStfp76
芸を究めれば上に行ける仕組みがないというのは、問題だね。
出自&血縁こそすべてな昨今、役者の層も薄くなるよ。芸養子だってほとんどでない。
段階的に芸の力が落ちていくにしろ、文楽の技芸員の方が今風な制度としてはすっきりする。
極論だが、日本全体に階級制度を復活させるしかないか?(W
階級闘争のための反作用パワーがなくなった名門梨園役者には、芸で生き抜く覇気がないから。

131 :重要無形文化財:01/09/01 21:02 ID:LzdpWxRg
ドイツのオペラハウスなんかは維持費の6割が税金な場所もあるけど、
日本だと、純邦楽を使ってる芝居だと税金をとらないという制度くらいで
時給自足してるんじゃなかったっけ。だから歌舞伎座だと、一ヶ月25日興行。
体を休める時間も芸を磨くひまもない自転車操業。
25日間ぶっつづけで、朝7時から夜の11時ころまで楽屋にいる生活を
していたら、一般常識も家庭生活もないような人生になってゆく。
普通の芝居なみの休日や、新人公演の日をくみこむべきなのに、
25日間の連続公演じゃないと、もうけがでない、らしい。
外国の伝統芸にくらべると、保護は皆無に等しいよ。
外国人に質問されて、歌舞伎役者が税金を払う側だと説明すると
みんなびっくりする。
ま、自活してるからこそ、芸が生きてるのかもしれないけど。

132 :重要無名文化財:01/09/01 23:29 ID:e2Srpc/Q
>>130
脇役しか廻ってこない=一生うだつの上がらない国立の研修生に
やる気出せってのは酷だよね。
M五郎が研修生のダメさ加減を嘆いてたけどシステムとして無理があるよ。
せっかく税金で養成しようっていうのにもったいない。
この点については文楽の方がうまくいってる。
>>131
自転車操業でも昔みたいに小屋付の役者や地方・裏方を確保してけば
もう少しうまくいったかも。

133 :重要無名文化財:01/09/02 01:26 ID:mux2RwF6
みんな良い事言ってるな。
だれか会長に読ませてやれよ。

134 :重要無名文化財:01/09/02 03:48 ID:ri8bIWhE
>>132
文楽の方がうまくいってるのは松竹が投げ出したせいで
しょう。
歌舞伎の方でも、国立劇場ができた時に劇団員を養成して、
いくいくは劇団員だけでも上演できるようにという話が
あったけど、松竹が警戒してご破算になった、と昔の「演
劇界」に書いてあったと思う。
とりあえず劇団員を育成していくにも現役の役者の協力
が必要だし、役者は全員松竹の傘下だから、どうしよう
もなかったとか。

135 :重要無形文化財:01/09/02 04:44 ID:aPWBDDDQ
しかし、主役だけが意味のある役なのではない。映画でも歌舞伎でもね。
一般社会でも、大企業の経営者になるのはごく少数の特別な人間。
田舎の中小企業で定年まで平で勤める人間は数多いけども、
そういう人を落伍者とか失敗した人生と思うのは、社会に出る前の
子供だけでしょ。自分の職分をちゃんと勤め上げるのが価値ある人生。
歌舞伎の脇役も端役も、ちゃんと意味のある、なくてはならない仕事だ。
主役で拍手浴びるのが目標で、役者をやってるわけじゃないと思う。
自分が歌舞伎世界で不可欠な人間であることが大事、と
画家から役者になった人が語ってたよ。
総合芸術は、分業で成り立ってる。
わらじを編む人間も、履く人間も必要だ。

136 :重要無名文化財:01/09/02 04:59 ID:ri8bIWhE
>>135
だけど、上に上がれる可能制があるのとないのでは、
やる意欲も違うでしょう。
精神的な話だけでは優秀な人材は他の演劇に行ってしまう。
若い時はやはり意欲をもやして上を目指し、
その内に自分に合うものがわかってからこその脇だ
と思う。それに外部から優秀な人を入れないと歌舞伎
はあぶない。御曹司の中でこれはという人材が少なすぎる。

137 :>135:01/09/02 13:33 ID:rT4IyXc6
確かに脇役も重要。
でもそれはある程度の実力社会であってこそじゃない?
主役はる実力のある人が日の目を見なかったり
逆に魅力もないのに若いうちから主役はるひともいる。
単純にギャラの問題として見ても
先が知れていたらがんばろうって気も無くすよな〜

138 :重要無名文化財:01/09/02 14:59 ID:SOgp6XYQ
>>137
若い内からうまくもないのにいい役やでかい所作事やって誰も文句つけず
ちやほやしてりゃうまくなるはずがない。
いわゆる御曹司は環境的に抜群に恵まれてる訳だけど若い内からちやほやして
逆に才能つぶしてるってことをファンはもっと考えないと。

139 :重要無名文化財:01/09/02 15:04 ID:CO.B3ue6
御曹司も養成所に行かなきゃならぬというのは
駄目?

140 :重要無形文化財:01/09/02 17:11 ID:1w56CNCE
生まれた時から歌舞伎の中にいる御曹司連中は、
幼稚園児のころから、義太夫もの・黙阿弥ものなどの様式の違いを
感覚で知ってる。お囃子きくだけで、台詞も所作も頭に浮かぶんだよ。
小学校に入る前から、染まってる。
高校生を終えて、頭で理解しようとしても、基礎が違う。
御曹司で3歳くらいに初舞台ふんでても、才能ないひとは
みんな辞めてる。辞めて普通の会社に入るほうが安定した
人生をおくれると知ってるから、才能あっても辞める人も多いよ。
歌舞伎は税金で支えられた安定した職場じゃないし、
毎日の観客数で日銭がはっきり見えるシビアな世界。
御曹司だからってむやみにチヤホヤされるようなとこじゃないよ。
ありあまるほど、大量の元「御曹司」がいるんだし。
歌舞伎座で、毎日見ててごらん。
歌舞伎の封建制というお題目にとらわれず、観念的な知識で
図式化して、分析しないで、観劇してみたら。

141 :重要無名文化財:01/09/02 17:21 ID:57M9EPH.
>>135
ふ〜ん。安っぽい解説だこと(ププ

142 :重要無名文化財:01/09/02 19:20 ID:fiPaiTYo
歌舞伎を去った元御曹司ってどんな家の人がいるんですか?
おしえてちょ。

143 :重要無名文化財:01/09/02 22:32 ID:OwrlAg1s
>142
六代目の息子、尾上九朗右衛門。養子梅幸の息子が
七代目をついで、現菊五郎に。

144 :重要無名文化財:01/09/02 22:37 ID:ri8bIWhE
>>143
元御曹司ってそれだけですか。

145 :重要無名文化財:01/09/02 22:45 ID:WCe0DUZs
>>140
甘いな。現実みてごらん。

146 :重要無名文化財:01/09/02 22:46 ID:pn3MkAXY
どのくらいの家までを御曹司というのだろうか。
「歌舞伎未来形」の出てる若い役者では
染五郎、辰之助、亀治郎は「御曹司」という感じだけど、
その他の人は二番手クラスの御曹司と位置付けなのかな?
ここに載ってる以外の人でも一応役者の家の子なら、
才能があれば名門でなくても出世できるのだろうか?

147 :重要無名文化財:01/09/02 23:08 ID:vyaI5Qzs
何とかなに衛門というひとは
御曹司でメシを喰っていると言う。
誰とは言わない。

148 :重要無名文化財:01/09/02 23:24 ID:ri8bIWhE
御曹司でもオーディションとかすればいいのに。
どうみても合ってない役をしているので、
見ていると辛い時がある。

149 :重要無名文化財:01/09/03 06:44 ID:ncRJmRjo
>>1
>>5
以外のしょうもないとこきぼ〜ん
あとのは歌舞伎再建対策委員会主催討論会だろ

150 :重要無名文化財:01/09/03 09:06 ID:jM37DOfM
なかなか熱いスレッドだったけどそろそろ意見が出尽くしたかな?

151 :重要無名文化財:01/09/03 11:40 ID:9wY.1dDM
そんな感じ。

152 :重要無名文化財:01/09/03 21:24 ID:cmJSd4.E
歌舞伎の芸能としてのよしあし、私にはよくわかりません。
好きか嫌いかといわれれば、ただ好きではありますが。
たとえばここで話にでてる、歌舞伎の「技」的なこと。
邦楽も踊りもやってないし、江戸時代から生きてるのでもないので、
ヨロシイ・ヨロシクナイの根拠を技術的なことに求める訳にもいかず。
単なる感覚で、よかったとかよくなかったと感じてるだけです。
邦楽教育が学校に取り入れられて、邦楽そのものが少しは身近になれば、
ピアノを習うように邦楽を稽古したり、バレエのように日本舞踊を習う
子供たちがふえるんでしょうかね?
そうなれば、歌舞伎をもっと違った風にみることができるんでしょうか?

日本人は日本の文化を大切に…と感じてはいても、全然大切にせずに
目新しいものばかり追いかけるのも、実に日本的文化ですよね。
だから、古典である歌舞伎さえも、いつの時代にも目新しいもので
なくちゃいけないことになるんでしょうね。

153 :重要無名文化財:01/09/03 22:46 ID:X2BLEAsw
>>147
大谷友右衛門でしょ。

でもちょっとまって。
みんなが言うほど演技ヘタじゃないと思うんだけどなぁ。
違ってたらすまそ。

154 :重要無名文化財:01/09/06 06:52 ID:56CA/eL.
>>144
 尾上菊五郎の弟は、子役で舞台に上がっていたが今は役者廃業。
 故河原崎権十郎の息子も、確かサラリーマン。
 市川猿之助の息子は、映画俳優(特殊な事情ありだが)
 林与市は、中村鴈治郎との本家争いに負けて映画俳優に。
 萬屋錦之助、中村嘉津雄兄弟は中村吉右衛門との折り合いが悪く映画界へ。
 大川橋蔵、市川雷蔵は芸養子だが、円満に映画界へ。
 加東大介も前身座三羽烏から、映画俳優転向。

 確かに最近は少ない。

 やめたくてもやめさせてもらえない巳之助は気の毒だ。

155 :重要無名文化財:01/09/06 10:12 ID:JEowIdMI
映画界は七光りの届く世界じゃん。
松たかことかだって「歌舞伎役者の父を持ってる」ってとこで
売り出したわけだし。最初は。
本当に全然関係ない世界に行く人のほうが稀ってことでしょうね。

156 :重要無名文化財:01/09/06 10:20 ID:QkZl2TUI
又五郎さんの息子もサラリーマンですな。
藤十郎さんの子供ももう成人してますよね? 役者系とは無縁の職業なのかな。

157 :重要無名文化財:01/09/06 10:53 ID:b0sR0Rhg
脇役の子は脇役というのでは、なりたがらないでしょう。
もちろん本人が向いていないというのもあるんでしょうが。
親を見ていると希望が持てないかもしれませんね。
収入も不安定だし。

158 :重要無名文化財:01/09/06 13:26 ID:pkH4u7QU
>>156
又五郎みたいな俳優人生おくってりゃあ息子を俳優になんかしないだろ。
しっかり七光り作れる権力もってなきゃだめ。

159 :重要無名文化財:01/09/07 07:38
日本人は日本の文化を大切に…と感じてはいても、全然大切にせずに
>目新しいものばかり追いかけるのも、実に日本的文化ですよね。
だから、古典である歌舞伎さえも、いつの時代にも目新しいもので
なくちゃいけないことになるんでしょうね。

目新しさに飽きが来て、淘汰されたのち残るものはなにか?

160 :重要無名文化財:01/09/07 09:47
伝統のあるものに共通することだろうけど、伝統にふんぞり返らずに、尚且つ、
迎合もしない、時代の流れに無関心ではなく、しかし、伝統は崩さない、ということは
難しいことなんだろうね。
猿之助にしろ、勘九郎にしろ、そのあたりに苦労しながら道を探っているのだろうね。
賛否両論あるだろうが。
ただし、そういうことは、ある程度実力がついてから、試みたり考えたりしてほしい。
まだまだ下手くそな御曹司坊ちゃま達は、とりあえず自分の芸を磨いて、実力を
つけることに努力してくれ。若さ人気に勘違いせずに。
まだ本物の実力もついてないうちから、勘九郎が言いそうな「歌舞伎の普及」
について語るなよ、おこがましいっちゅうねん!

161 :重要無名文化財:01/09/07 12:58
>>159 面白いとその時代の気分が認めたもの。
淘汰ね・・・。残るね・・・。なんか、違うような気がする。
だって目の先バブル系ってさ、日本社会の伝統だよ!
「徒然草」から変わっとらんよ。
なすがまま、流れるままが、すなわち日本精神也(藁

162 :重要無名文化財:01/09/07 15:07
なるほど。
後に残っていかないことそのものが日本的なわけだね(笑)
それもまた面白いかも。

163 :重要無名文化財:01/09/07 15:35
>>!53
友ちゃんは、ヘタっつーよりやる気がなさそうな感じがして萎え。

164 :重要無名文化財:01/09/07 20:34
>>160
勘九郎は歌舞伎のありかたについて真剣に考えてるみたいだね。
心情的には共感できるけど肝心の芸がまずいのは何をかいわんや。
勘九郎の歌舞伎観てるとこりゃ見捨てられるわけだって納得できちゃうんだよな。

165 :重要無名文化財:01/09/07 23:12
>>161
時代に風化するものあれば、時代に耐えるものあり
例に挙げている「徒然草」もまた然り
「気分」じゃ残らんちゃう

166 :長くてスマソ:01/09/07 23:45
話題の納涼歌舞伎を見てね、複雑だった。
三階さんが心からイキイキと芝居してて、舞台がパワフルだったのは素敵な
ことだった、勘九郎もきちんとお芝居してた、福助のはじけっぷりも気持ち
よかった、三津五郎のステップも亀蔵の人形も、それぞれに楽しかったこと
は確かなんだよね。
でも、三階さんがあんな風に芝居やれるのは歌舞伎の外の小劇場出身の演出
家がいてこそだよね?
大名跡を継ぐことが決まってる御曹司も当然楽しかったんだろうしリフレッ
シュしたんだろうけど、「これも歌舞伎だよね!」的にはしゃいで楽しんで
ていいの?と感じたことは事実なんだ。
シンは勿論、大きな脇も決してはれない三階さんたちが、歌舞伎の階級から
一時自由になって燃えるのはお祭りみたいでいいとしても、御曹司たちには
古典で直球勝負してもらわないと、三階さんたちは報われないとつくずく
感じちゃったんだよ。
古典に対してもっと熱くなってほしい>御曹司。
古典で、見てるこちら側や、一所懸命背景をつとめている無名の役者たちを
圧倒して欲しい。
古典の中にすでにあるはずのエネルギーに、もっとワクワクしたい。
ぼんぼんの道楽は個人的な趣味でやればいいと、あの舞台を見て笑いながら
楽しみながら、どこかでウッソリとそんなことを感じてた。

最近、勘九郎の旦那芸気質が心配。大好きな役者なんだけどね。
ただ勘九郎ストームにのってるコレという売りがない御曹司たちの今後は、
勘九郎以上にもっともっと心配。

167 :重要無名文化財:01/09/08 00:05
>>165
逆に「気分」は残るんだと思われ。
文書化したものとそのとき限りでなくなる舞台とでは、記録性が違うと
いったことは置いておいてもね。
「気分」だけはえんえんと続いてるんだよ。
その「気分」が何を求めてるのかは、あぶくみたいにはかなくて、
はっきりしてない。あやふやで茫洋としたもんだわいな。
風化するしないというのは、石文化・砂文化の発想では?

168 :159:01/09/08 06:33
159です。ご意見ありがとうございます。
165さんと同じく自然淘汰されることはあり、残るものはなにかを聞きたかったのですが、161さん167さん…同一人?…の「気分」のこともっと聞きたいです。

169 :152です:01/09/08 08:45
このスレ、枯れずにいたんですね。色んな意見が読めて、すごく面白いです。
>>159=>>168
あなたはどう考えるのでしょう?それもお聞きしてみたいです。

170 :159です:01/09/08 23:11
時代に耐えたというか超えたアマデウスと風化したサリエリのように、石文化で記録されたものと同じようなことが歌舞伎でもあると思っていました。
「気分」が続くと聞いて浮かぶのは、歌舞伎からジャニーズ系、ニューハーフのショーなどに移行しているのではないかといったものです。

171 :167じゃなけれど:01/09/09 10:46
やっぱ、珍奇なることなんかねー?>気分
特に商売ものはそうなるよね。
だって、江戸歌舞伎だって今残ってるのは、単に大当たりして上演回数が多くって、
たまたま記録に残るか、舞台経験のある役者が現存していたものだけでしょ?
モーツァルトだって宮廷芸人の世界に生きてた人でさ、楽曲には当時の流行り歌
なんかが実は山ほどはいってたという話だし。
サリエリが残んなかった理由だって、時の権力との絡みがあるはずだし、単純に
「いいものは残る」とはいえないよね。
むしろ、「残ったものがいいもの」とされるんじゃないかな?

172 :159です:01/09/11 13:36
今日は台風のため休講だったので、>その時代の気分が認めたもの<について、考えてみることができました。
時代背景、政治、精神文化、風俗、習慣といった分野に属するのだと思いますが、「気分」という切り口でいろいろ読み直してみたので、とてもおもしろいことがわかりました。
文学(国文学)との関係もおもしろく、中世以前、中世、近世、近代の「時代の気分」がわかってきました。
現代の気分、その先の時代の気分も読み取れるように思いました。
ありがとうございました。

173 :重要無名文化財:01/09/15 12:21
>>172
どんな風にわかったんだろう?
実はずっと気になってたんだけど、こんなにさがってるとは……。
でもこのスレ、好きなんだ。衒学もまた酔狂ってことで、長文ご容赦。

風雪に耐えるとか残るとか、そんな話もあるが、お江戸でつくられた
江戸オリジナルの歌舞伎の殆どは残っていない。
脚本なんてなかったから。役者別の台詞の書き抜きしかなかった。
よって、今の歌舞伎にかろうじて残り香としてあるのはむしろ上方系の
写実路線だけなんじゃないかと感じる。
荒事も異様におおげさになってるらしい。様式だけ残ったようだ。
人形浄瑠璃は浄瑠璃文学として本を残せたから、脚本ありきの近代演劇
になってもなんとか残れた(というよりも再生可能)のだろうし、本歌
取りすることで義太夫狂言物として歌舞伎にも残せたんだと思う。
古典として我々がみられる狂言それ自体が、実際とても限定されている。
それも、南北・黙阿弥の一部と床本ありきもの以外は明治の価値観大変動
(欧化路線)後の改作ものばかり。
つまり、少なくとも江戸の歌舞伎にはそもそも残そうといった考えが
なかったんだろう。それだと歌舞伎じゃなかったんだろう。
「自在に変化し、常に目新しく、常に驚きをもって消費されゆくもの」が
将軍お膝元大江戸の歌舞伎だったんだろう。

古典となるような堅牢なものがまるでないとなれば、今現在江戸の古典と
いうことで、たとえば大江戸町人文化追体験みたいな気分で歌舞伎みてる
のってなんなんだろう?と思う。時代では明治時代くらいまでしか遡れないし、
狂言の仕組みや内容は、実は上方ローカルがベースになってるんだから。
妙なねじれ現象が起きている。

174 :173:01/09/15 12:23
ええい、初めて書き込んだついでだ。続けてみるゾ。

江戸時代の歌舞伎のつくられ方を少し齧ってみると、今一番それらしいつくり
方をしているのは、実は猿之助じゃないか?と感じる。
小屋主兼座頭としての立場になるが、興行についての責任を負い、ともかく
大入りを勝ち取るために趣向の限りを尽くす彼の根性は、今どきの高尚路線
歌舞伎とは違って、実に大江戸ライクだ。
歌舞伎のツボをまず「見た目勝負」、「驚きの連続」と考えるところも、
売りの趣向をきっちりと宣伝しまくる手法もだ。
彼の売りはスペクタクルだから、舞台技術では常に新しい試みをするし
(やや減速気味だが)、大当たり狂言がでれば、縦軸・横軸を目新しくして
堂々と二番煎じするのも、とても歌舞伎らしいと思う。
だが、彼の挑戦は、歌舞伎の内側や歌舞伎ファンからは小屋掛け芝居・地芝
居みたいに大衆迎合してるといわれてしまう。芸がなってない、芝居がクサイ、
目の先のケレンばっかりといったように。なぜだ?
一方、勘九郎はどうかといえば、これも賛否両論あるけれど、比較的好意的
な受け取られ方だ。特に小劇場系の脚本家・演出家とタイアップした狙いに
は絶賛の声も高い。なぜだ?

江戸歌舞伎のつくり方で歌舞伎つくることが、すでに認めにくい時代なのか?
または、歌舞伎つくりは小劇場系芝居の演出法に移行しており、歌舞伎内部
でする必然性がなくなっているのか?みる回数が格段にふえて「実」がない
とモトがとれないからだろうか?
大江戸歌舞伎は本来荒唐無稽でくだらない慰みものであったはずだが、今で
は演劇的に中身が濃く人間ドラマが品良く描かれないと、見巧者を自認する
人だけでなく、客全体が納得しない。芝居みるのが日常化したことも大きい。
今残ってる歌舞伎は、総体的にタメになる芝居だ。タメにならん芝居は残ら
ない。時代のあだ花としてただ散っていくだけなんだろうと思う。

175 :重要無名文化財:01/09/18 05:29
>173
 江戸歌舞伎がどんな物であったかは、

 書き抜きの元になった「歌舞伎台帳」
 科白を再録した「せりふ正本」
 粗筋などを記した「番付」および「絵入り番付」
 公演の批評をした「役者評判記」
 各々の舞台を描いた「役者絵」

 などを丹念に当たると、その姿は見えてきますよ。
 二世左團次による歌舞伎十八番の復活以来、江戸歌舞伎の復活
というのはそういう資料と、実際の江戸期の芝居に関わった人の
記憶をもとにして行っているので、「江戸でつくられた江戸オリ
ジナルの歌舞伎の殆どは残っていない」というような事はありま
せん。

176 :重要無名文化財:01/09/18 05:47
>174
 江戸歌舞伎の客は芝居を観るだけでなく、役者を見ていたところが
あります。先代のだれどれはあそこをこうやった、というような経験
値を積まないといえないような事をいうのを楽しみにしていたのです。

 猿之助と勘九郎が、同じような新しいアプローチをしても評価に差
が出来るのは、その辺の気分の違いだと思います。

 猿之助一座が、猿翁と先代段四郎位しか芸について語れないのに対
し、中村屋、音羽屋、播磨屋に連なる勘九郎と成駒屋の正統の福助、
橋之助の三義兄弟が一座する平成中村座では、観客にとっての重みが
違うのです。猿之助兄弟以外はほとんど弟子筋というのも、小芝居臭
さを感じさせる理由でしょう。

 猿之助のところも、右近の子孫、笑也の子孫、亀治郎の子孫がそれ
それに活躍するぐらいになれば、評価は変わってくると思います。

177 :重要無名文化財:01/09/18 08:26
>>176
子孫ね・・
あなたの言っていることはよーくわかるけれども。
猿之助は、そもそもそういうことから脱却しようとして始めたわけだろうから、
右近の子孫、笑也の子孫、ていうのは、どうだろうね。
>先代のだれどれはあそこをこうやった、というような経験値を積まないと
>いえないような事をいうのを楽しみにしていたのです。
別にこういう人たちからの評価を、期待してはいないんだろうね。

178 :重要無名文化財:01/09/18 08:55
>>176
猿翁や段四郎の芸風について一言。
例えば六代目辺りはむしろ小芝居的なのです。嫌らしいほど歌舞伎を「分かりやすく」した人。
所作事の振りが多かったので誤解されてるけど古格を保っていたのは実は猿翁の方。
段四郎も早死にして今の猿之助が家の芸を全く受け継げなかったのは悲惨。
歌右衛門が亡くなって今みんな緞帳芝居になっちゃったね。

179 :重要無名文化財:01/09/18 13:24
>>175
江戸オリジナルな歌舞伎は、具体的にはどんな姿なの?
今の歌舞伎と大差ないものか?今でも多く舞台化されてるっけ?
>>176
先代と比較して云々というのは、せいぜい戦後すぐのファンたち
までがもってたお楽しみ(その息子・孫にも引き継がれてるだろ
うけど)。年寄りは昔話が好きだから、まあそんなもんだね。
ディープな歌舞伎ファンの話としてはわかるんだけど、歌舞伎に
「現実逃避」よりも「人間ドラマ」求める人が多くなった気は、
私もするんだよね。今は歌舞伎以外にも演劇があるし、生まれて
初めて見た演劇が歌舞伎でしたという人の方が少ないからさ、
他の演劇見てる感覚で歌舞伎を見る方が自然なんかもしれんわ。

180 :179:01/09/18 13:25
息子・孫→子供・孫 の間違いね。スマソ

181 :重要無名文化財:01/09/18 13:55
このスレッドで長文を書く人あんたクレイジー。
もっと適当にみて面白ければそれで良い。
下らん口上は辞めてくれ

182 :重要無名文化財:01/09/18 14:00
>>181
じゃ、あなたは別にここにこなければ、よい。解決〜!

183 :重要無名文化財:01/09/18 14:17
>>176
えらく権威主義だね。
そういうのも歌舞伎の魅力かもしれないけど、同時に歌舞伎を鯛の生き腐れ
にしてきたのかもね。

>>178
六代目のこと、道潅。
猿之助は家の芸を継げなかったかもしれないけれど、彼一代で体をはって彼
の芸と興行スタイルを確立したんだから、そりゃすごいことだと思うよ。
ガイシュツだけど、勘九郎の新機軸にはそこまでのもんは感じない。
超良血御曹司のお遊びとしか思えないや。
それと「○○○が亡くなって今みんな○○○」というフレーズって便利だ(藁
見たもん勝ちで、無前提に正しそうだもん!
私も歌右衛門はよく見たけど、歌右衛門の歌舞伎への功罪、両方あると思ってる。

184 :重要無名文化財:01/09/18 16:03
おもだかのアジトなりー!
終了。

185 :重要無名文化財:01/09/18 19:47
>>182

早く首九九って死んだほうがイイヨ。糞ジジィ(藁

186 :重要無名文化財:01/09/18 20:49
>>184
よく読め。みんな微妙にほめてないぞ。

187 :重要無名文化財:01/09/18 23:21
>>186
微妙にシンコウ隠す手口ちゃうの?

188 :重要無名文化財:01/09/19 00:02
ものすごく前のレスを引っぱり出して恐縮ですが、クローエモンさんは
ご病気で倒れられてから歌舞伎舞台を控えておられるのであって、まだ
現役歌舞伎役者です。ご病気前から新劇等にも出ておられ、いささか屈
折したところもありましたが、歌舞伎を捨てたことはないです。

189 :あぶりだし:01/09/19 02:24
 猿之助が小芝居扱いされるのは、芝居の内容じゃなくて本人のニンの
問題なのだよ。スーパーはスーパーでもスーパーマーケットの格。
 

190 :重要無名文化財:01/09/19 05:48
>178
 六代目の舞台をご覧になってたんですか。
  

191 :重要無名文化財:01/09/19 06:07
>>179
 なんで辰之助の松緑襲名が2万円でいけるのか、不思議に思ってないかい。


 

192 :重要無名文化財:01/09/19 07:18
猿之助を評価すると即座に信者扱いになるの、お約束?
あまりにワンパターンで嗤えるんだけど。
そうか!歌右衛門教ならいいんだよね、きっと〔藁。 わたなべ某含めてさ。
少し前までは玉三郎教もすごかったが、本人の美貌がくずれて沈静化しつつあるみたい。
でも馬鹿にできないパワーは秘めてる。さすがだね。
ここ20年くらいは仁左衛門教が猛威を振るってるね。
東横時代から応援してたという狂信者が一杯いて、入信したての信者をどこか馬鹿にし
てるのも、みてきた年季がものいう歌舞伎ならではだよね。

六代目教、初代吉右衛門教、九代目教、五代目菊五郎教、十一代目教etc、歌舞伎ファン
なんて、みんな信者みたいなもんだ。
歌舞伎は宗教。これで決まり。

193 :重要無名文化財:01/09/19 07:29
>歌舞伎は宗教。これで決まり。
同意!

194 :重要無名文化財:01/09/19 07:33
キョウソサマアアアーー(藁

195 :重要無名文化財:01/09/19 07:38
おおコワ・・。
隣国に逃げよう・・スタコラスタコラ・・・・

196 :重要無名文化財:01/09/19 07:58
出戻り〜。
どこも同じだった。
どうせ死ぬなら猿之助さまのもとで192とともに・・(泪

197 :殿:01/09/19 12:54
かかったか!
>>189 見事な策じゃ!
包囲の者たち、ほめてつかわすぞ!
なに?獲物は一匹じゃが大物@歌舞伎板とな
満足!満足!
さしみにして食ろうてくれるわ!
むむ、これは珍味!
欺瞞の毒がぴりぴりしおるわ!
そちたちも食らえ!食らえ!
フォッフォッフォ・・・

>バッタリ<

198 ::01/09/19 12:58
父上!
しっかりしてくだされ!

こと切れてしまったか
だから申し上げたではないか!
このような所に参ってはならぬと・・・

199 :重要無名文化財:01/09/19 13:45
>>197-198
な〜にいってんの?楽しいのか、それは?

200 :重要無名文化財:01/09/19 13:50
2CH名物ジサクジエン

201 :重要無名文化財:01/09/19 15:34
>191
2饅は納得行かないっす。どうせ見に行くなら3階でしかみないけど(ワラワラ

202 :重要無名文化財:01/09/19 16:25
>192〜
 君たちは、芸能の発生と宗教の関わりについて勉強してきなさい。

203 :重要無名文化財:01/09/19 17:50
>202
ヤだ。

204 :重要無名文化財:01/09/19 20:35
>>197-198
な〜にいってんの?楽しいのか、それは?

っていうか〜 するどいってかんじじゃん(爆

>192〜
 君たちは、芸能の発生と宗教の関わりについて勉強してきなさい。

っていうか じゃーおしえてよってかんじ

205 :重要無名文化財:01/09/19 20:48
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

こいつバカです↑

206 :重要無名文化財:01/09/19 22:16
>205
でもオフで会うとイイ人でしたよ!!

207 :重要無名文化財:01/09/19 22:49
205はブラクラ。氏ね。

208 :重要無名文化財:01/09/27 13:23
age

209 :重要無名文化財:01/09/27 13:30
禍武器? AA、唖乃SHOW藻那異耶津根

210 :贋1:01/09/27 22:42
 本スレッドのタイトルの「歌舞伎?ああ、あのしょうもないやつね」は、
本来、「歌舞伎「の前に「スーパー」の4文字がつくものでした。
 訂正するとともに、一般の歌舞伎ファンの方に対し、ご迷惑をおかけした
ことをお詫びいたします。

211 :重要無名文化財:01/09/28 01:11
>210
否定したいと思いつつも確かに同意するところもあり。

212 :重要無名文化財:01/09/28 11:53
今、国立劇場が戦々恐々だって。
特殊法人だからねー。
あそこもお役所の常で人事異動が激しくて、誰一人専門家が育ってないし、
天下り官僚しか理事に名を連ねたことないし、実際問題、文化財としての
歌舞伎をなんとかしたいと思っててもできない仕組み。
民営化したらどうなるか、という話題が関係者の間で飛び交ってるけど、
即、倒産でしょう、やっぱり。まず、立地的に集客が厳しいもんね。
松竹歌舞伎は儲けあっての興行だから、スーパー歌舞伎含め、実入りが
ありゃとりあえずいいけど、国立はそういうしのぎも削ってないし。
という訳で、ますます「歌舞伎?あのしょうもないやつね」となるこの頃。
50年後、もしも残ったとして、歌舞伎は一体どんなものになってるんだろう?

213 :重要無名文化財:01/09/28 14:02
国立劇場かー。確かに立地最悪。
よっぽど見たいものじゃなきゃ、あんなとこまで行かない。めんどくさいから。

214 :重要無名文化財:01/10/03 12:47
>212
>50年後、もしも残ったとして、歌舞伎は一体どんなものになってるんだろう?

今より面白く(よく)なってるってことは万が一にもないと思う。

215 :重要無名文化財:01/10/03 21:58
力もないくせに御曹子が大切にされすぎ。
親ばかをイイ加減にしろ!
大幹部が、身内のことばっか考えてるようじゃ駄目だと思う。
○山天皇、昔みたいに、三階からでもスター作ってやれ!

216 :重要無名文化財:01/10/03 23:22
>>214
剥げ同。まどうせもう見に行かないから関係ないけど
でもこの板見に来る未練がましさ。自分が嫌。

217 :怒り:01/10/04 03:58
梨園の人達って感じ悪い。
何だか、一般の観客を無視してる気がする。

音○屋のパティーに出席した時の事。
「今月の舞台見ました」って、私が話しかけても完全無視。
むしろ母親のジュンコに「あなた、そこ邪魔よ」と追い払われた。

でも、祖母が昔からの贔屓だって解ったら、態度が変わった。
ジュンコに「可愛いお孫さんですね。これからも息子をよろしく」と言われた。
キクにも、「来月も舞台見に来て下さい」と言われた。
さすが、役者って感じ。

私のような若い者こそ大事にしなきゃいけないんじゃないの??
祖母にこの音○屋親子の仕打ちを話したら、あっさり贔屓を辞めた。
贔屓でも愛想をつかすんだから、歌舞伎の興味のない普通の人は尚更……

こういう不遜な態度に、歌舞伎の未来はないと感じた。

218 :重要無名文化財:01/10/04 04:09
激しく同意!
私もある催しのスタッフとして役者に接したときに、
思いっきり小ばかにしたような態度をされた。
そこで、ある先生が登場し、急にペコペコした役者に
驚いたが、その先生がウチのオヤジの肩書きを
言った途端、私にもペコペコしだした。

いやしい人で、ぞっとした。

219 :重要無名文化財:01/10/04 04:16
>217
その伏字は殆ど意味無いと思われ(w
あなたはお幾つ?そしてそれはいつのお話?
どういった内容のパーティーだったのか教えてー。
>218
その役者は誰?気になるよー。
ズバリ言えないならヒントきぼーん。

220 :重要無名文化財:01/10/04 12:39
そういうのってホントにあるんだ?
歌舞伎役者の人間性になんかこれっぽっちも期待してないけど
自分で自分の首締めるようなことしてるの自覚してないのかな。

221 :重要無名文化財:01/10/04 17:14
>217
あなたも、もう音羽屋の贔屓ではなくなつたの?
初めに無視したのは、音○屋のキク??
聞こえなかつたんじゃなくて???
聞き過ぎ?

222 :重要無名文化財:01/10/04 17:50
とりあえず誰にでも愛想(だけは)よくしといて
裏で悪口というのが芸人(と関係者)の基本だと思うが。
近頃はだめだな。

223 :重要無名文化財:01/10/04 18:43
>>217-218がむかついたり、ぞっとするのは、
まるで自分が寅の威を借る狐みたいな感覚だから・・・ならわかる。
だけど、自分が孫や親子関係とわかった途端に役者が低姿勢になるのに嫌気・・・
というのは平民だからわからない。
でもそんなんで217が音○屋贔屓やめんの勿体ないね。
それに普通興味ない人はパーティーすら興味ないよ。
所詮それぞれの価値観と捉え方だよ。
第一孫だから子だからとか関係なく客席から舞台を見てればいいだけでしょ。

224 :重要無名文化財:01/10/05 00:40
じゃあ、役者も舞台だけ出てりゃイイじゃん。
なんで、贔屓やめんの勿体ないの?それこそ価値観の違い。

225 :重要無名文化財:01/10/05 01:30
わたしも相手の肩書きとかで態度コロっと変える人かなり嫌い。
最も嫌いなタイプかも。
自分で体験しない限りは「わたしもファンやーめた」なんて
までは思わないけどね。

若い女性だったらこの先結婚相手によっては贔屓マダムになる
可能性もあるんだし、あなどっちゃだめだよね。
なんていうか、仕事する人としてなってないよね。

226 :重要無名文化財:01/10/05 07:10
「贔屓」という字には貝が四つもあるとどこかで見たゾ。
役者にすれば「○○屋の贔屓です=貢ぎます」なんだろう。

227 :重要無名文化財:01/10/05 09:04
でもさ、ファンにもいるよね。
○○の代からの贔屓を売りにするファン。
もれなく公平に自分の気分をよくしてもらうように扱ってもらいたいなら、
音羽屋などの超名門じゃなくて、澤瀉の若手を応援すれば?
みんなとてもよくしてくれるよ。バックがない分、一人一人のファンが
支えてると自覚してるもんね。
ま、大名題の役者に一般常識や人格を求めてもね……。
ただ、ファンにもトンデモないのが多いことも事実。
貢いでくれない人にまでニコニコはしてられないかもね。
昔は、身分制度があったからね。
客の殆どは役者より身分が上だった訳で、それだけで客側はいい気分だった
ろうさ。ほどこし感覚もあったろうし>貢ぐ行為。

228 :重要無名文化財:01/10/05 12:53
>227
ちやほやされたいから若手を応援するって本末転倒してるよ(w
舞台だけ見てファンになったら,やっぱりちょっと夢見ちゃうの仕方ないでしょ。
アイドルでも作家でもさ,きっと凄い人なんだ,って思っちゃうもんだよ,ファンは。

>ま、大名題の役者に一般常識や人格を求めてもね……。
それも真理だけど,本人たちが開き直っちゃおしまい。
あくまで対外的にはいい顔して夢見させてくれないとね。
歌舞伎役者だけがスターな時代じゃないんだから。

229 :重要無名文化財:01/10/05 15:32
舞台の外でも役者や関係者にサービスしてもらうのが当然だ
と思ってるファンの方がイタイ。
役者は板の上の人。
それを超えてサービスしてもらうんなら、そりゃ相応のこと
してなきゃ。
まず、月にん十万くらいはご祝儀だしてさ、役者の物入り時
にはバーンと散財できて、それを何十年と続けることだよ。
それにしても……。
万人から広く薄く金とらないと興行として成立しなくなると、
すごくビンボーくさい話が多くなるねぇ。
無視されて哀しかったりムッとするのは気持ち的にはわかるが。

230 :重要無名文化財:01/10/05 17:21
>229
>舞台の外でも役者や関係者にサービスしてもらうのが当然だ
>と思ってるファンの方がイタイ。

上の書きこみってそういう意味なの?
いい顔して貰えなかったからむっとしてるんじゃなくて
相手によって態度をころころ変えるというやりかたに
おいおいおいっていうキモチなんだと思ったが。

231 :重要無名文化財:01/10/05 22:30
>230
>相手によって態度をころころ変えるというやりかたに
>おいおいおいっていうキモチなんだと思ったが。
そう思う。
それが「興行の世界」「役者」というものだったら仕方ないのかも
しれないけど・・・だけど
一般の常識を今は皆が求めているのかもしれない。

だって、普通に、人として・・・だったら変、あさましいもん。

232 :重要無名文化財:01/10/05 23:56
>>230
でもさ、誰にも感じ悪かったら、それはそれでブツクサ言われそうじゃん?
パーティーでは、何気に祖母の話もでてくるし、文句たれてる方も代々贔屓
というご威光を借りてるっぽくない?
私も、229みたく「ああ、この人はそれなりに扱ってほしいファンなんだな」
と思ってしまったんだよね。
態度を変えたのもかなり露骨だけどさ、水戸黄門の印籠みたく祖母が贔屓で…
と相手に悟らせるのも、どことな〜くさもしいかも・・。

233 :重要無名文化財:01/10/06 00:09
>>232
そだねー。
祖母が贔屓で…と相手に悟らせれば、態度変えるだろってのは、百も承知だろうね。
そこで、相手に慌ててペコペコさせて、溜飲を下げつつ、「相手によって態度を
変えるなんて」と、相手の人格まで非難して、一石二鳥。
なんか、どっちもどっち(笑

234 :重要無名文化財:01/10/06 00:42
他スレより転載(うろ覚え)
>友達、お金ちょこちょこ渡して、チケット買って、差し入れして、プレゼントして、
>ってやってたけど、一万なんてトイレでケツ拭く紙、って言われて泣いてた。

だそーです。ここまでキテると、もうある意味逆にすげえよ…って思うんだが。
それを人に言って許される環境があるってことがコワヒ。芸さえよければそれで
良し、の範疇越えてると思うなんか。

235 :重要無名文化財:01/10/06 00:49
ケツ拭き終わったのでいいから下さい。
二等席が買える(涙

236 :重要無名文化財:01/10/06 01:39
>>234
貧乏人はなにしてもだめ
悔しかったら偉くなってみな(ワラ

237 :重要無名文化財:01/10/06 01:44
>>217
なに妄想みてんの?
役者なんてキャバクラ嬢とおんなじでお金落としてくれるのが最高のお客。
あとは長いファンだね。きみみたいなのがあしらわれるのは当然。
君が10年20年後でも同じファンとしていられるのなら立場は代わってくるだろう。
まだまだ甘いキチガイが・・・

238 :重要無名文化財:01/10/06 01:52
 観客の素性によって態度を変える役者
      VS
 役者の応対によって態度を変える観客

 似たもの同士

239 :重要無名文化財:01/10/06 02:34
236、237、238となんで厳しい意見がつづくの。
ようわからん。同じ人が何回も書いてるの?

「役者の対応によって態度を変える観客」って、それ普通じゃん。
「舞台の上さえ素晴らしければ何でも許せる」という気持ちもあるよ、
でも嫌な面を実際に見てしまった上でなおかつ好きかどうかは
色々でしょ。舞台での素晴らしさ度合いにもよるし。

舞台以外の情報に一切左右されない人が正しい、という雰囲気は一体なんなの。
それこそ役者の思うツボの一般人どあ。

240 :重要無名文化財:01/10/06 03:21
確かに「舞台さえ素晴らしければそれでいい」という
意見にも一理あると思う。
でも、「誰かを応援する」という行為には、
観客側の主観的な感情が大きく加わっている。
だから239の言うように、役者の嫌な面を見ても
なお且つ応援していけるかどうかは、
観客側に決定権があると思う。

もし好きな役者が、人によって態度を
コロコロ変えるの見てしまったり、それを自分にされたりしたら、
その役者の事をずっと応援していけるかどうか自信ない。
ってか、嫌気がさすだろうな。

贔屓を優遇するのは解るけど、
露骨に態度を変えたりするのは良くない。
役者なんだから心の底でどう思ってても、
「感じのいい人」の演技をして欲しい。

241 :重要無名文化財:01/10/06 03:29
たとえば自分が知らない人に声をかけられた時の応対考えてご覧よ。
そのあと知ってる人、大事な人にあったら同じようにコロコロ態度変えると思うよ。

242 :重要無名文化財:01/10/06 03:47
クラスメイトや同僚っていう他人、
全員にあいさつしたいとおもわない。
ファンや贔屓っていう他人、
全員にあいそよくしなければいけない人気稼業なんか、
やりたくなさげ。
あいそよくても何か言われる。
あいそわるいともっと言われる。

言う奴。
言われる奴。

楽屋うちではえばってて、外だと愛嬌ふりまいてる役者知ってる。
外ではぶっきらぼうで、中で人気がある役者もいる。

上司にはペコペコして部下にはどなってばっかりな奴。
外でうだつがあがんなくて家でからえばりするオヤジ。
しらふだと借りてきたネコで呑むと暴言はく奴。
内弁慶のこども。
PTAではニコニコしててこどもにはオニのような母親。
保護者にはいいかおして生徒にはヤクザみたいな教師。
すごくいい奴なのに誤解されてる奴。
能あるタカは爪をかくしてる奴。
やさしいのに表現するのがへたな奴。

人には裏表があるのがあたりまえ?
ない人がいい人?
どっちだ?

ここは裏表のある奴ばっかりさ。
ジブンもだけど。
だからねむれない(藁

243 :重要無名文化財:01/10/06 04:30
役者って因果な商売。
でも役者になるって決めたのはその人自身。
(歌舞伎の場合は少し違うのかもしれないけど)

244 :重要無名文化財:01/10/06 04:43
1)人格者で大根
2)性格破綻で名優

 の二者がいた場合、どっちの贔屓になりたいかといわれると一瞬迷うが、
結局は2)だろうな。
 

245 :重要無名文化財:01/10/06 22:28
むずかしい・・・。

246 :重要無名文化財:01/10/06 23:05
くだらねぇなぁ、嫌ならファンやめろ。
ばかじゃねーの。要するにキャバクラ嬢(ホスト)に入れ揚げた
単なる情けない男、女ってことじゃねーか。
無理してるからそういう憎悪がみなぎってくる。こういうファンが一番
おいしいが一番嫌われるタイプ。さっさと煎ってしないなさい。(ワラ

247 :重要無名文化財:01/10/07 07:28
>>246
なに言ってるのか、ようわからん。
自白と思われ。(藁

248 :重要無名文化財:01/10/08 02:32
うん、236 237 238 241 246などはもう勝手に言ってろだが
242 244は上記と別の人だね。ナルホドだね。
しかしもうこのスレ自体上げる気しない

249 :重要無名文化財:01/10/10 12:46
>238
似てるけど完全別物じゃない?
ときどき公演のチケット買って見ますくらいだったら
役者の人間性なんかそれほど気にならないと思う。
それを越えて、それこそ役者に貢ぐようになってくると
もう観客ー役者というだけのラインじゃなくて
それ以上のもの、人間性とか愛想とか求めたくなっちゃうんじゃないの。
だって芝居を見るためのチケット代金だけじゃなくて
役者個人に投資しちゃってるんだからさ。

って自分そういう立場になったことないんで想像だけど。

250 :重要無名文化財:01/10/10 13:03
でも、例えば道を歩いていて「あっ、いつも見てます〜」
とか声をかけてくる人、実際は歌舞伎も見たことない人多い
んじゃないのかな。ちょっとそういうミーハーもねえ・・・
愛想にも限界があるでしょうね。
 前に、某役者さんにトークショーに来て貰った時、すごい
大物なのに本当にニコニコして感じ良かったよ。あまり歌舞伎
見てなさそうなおばさんが、しつこく話しかけても愛想よく
応対して、奥さんともども「ありがとうございます」と頭を
下げてた。
 すごく感動してますますファンになりました。

251 :重要無名文化財:01/10/12 02:20
>250
誰ですか? わるい話ではないんだし、ヒントおひとつ。

252 :贋.贋1:01/10/12 11:11
>>248
ウザイ
あんたなんかに仕切られたくないネ
1だけど、文句アル?

253 :重要無名文化財:01/10/12 12:00
このスレ、むかつくんでコピペ練習に使っていい? もちろんsageでやるから。

254 :重要無名文化財:01/10/12 14:32
芸そのものは、敬意に値するけど。。。
尊大な役者に関しては、「元々は川原乞食野郎が」と思ってしまうよね。

255 :重要無名文化財:01/10/12 16:56
>>254
俺、川原だけど何か?

256 :重要無名文化財:01/10/13 01:58
代々の名門は由緒正しい河原乞食なのであります。

257 :重要無名文化財:01/10/13 02:01
寄席ファンは低能

258 :重要無名文化財:01/10/13 09:01
>>257
能ファンは田舎者
とか言ってたらきりがないぞ

259 :重要無名文化財:01/10/27 09:30
こんなところでぶちぶち言ってないで松竹本社の前で言えば認める
でも消されるだろうけど

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