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理系の人に質問!歴史を考える意義って?

1 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/07 02:09
経済学部でほんのちょびっと数学を学び
論理的な美しさと答えがあるというはっきりとした部分に
ちょっと感動しています(法学や社会学では灰色な部分に
答えを見出すことを誇りを感じて「大人の学問」
と言い張る人もいますが・・・)

最近、歴史教科諸問題とか何とかありますが
ぶっちゃけた話、水掛け論ですよね
小林よしのりはそれを裁判形式を持ち出し「有力な証拠だ」
とか言うけどその証拠だって本物かすらわからんわけで・・
つまり歴史学者が議論する先に何か建設的なものがあるのか?
と問いたい。そして歴史を振り返ることで本当に有意義な
物が得られるのかを

2 :Nanashi_et_al.:01/12/07 02:11
●●●●● なりきり朝まで生テレビ ●●●●●
という、だれかがネタを振り、
それについて各界の著名人(芸能人・動物・アニメや
ゲームのヒーローヒロイン・歴史人等なんでもいい)
になりきり大激論を繰り広げて楽しもうと言う
企画をしているのですが、よろしければ来て下さい。
場所は、【ネタ雑談】の【キャラネタ板】です。
http://salad.2ch.net/charaneta/

3 :Nanashi_et_al.:01/12/07 02:17
>小林よしのりはそれを裁判形式を持ち出し「有力な証拠だ」とか言うけど

逆だろ?

4 :Nanashi_et_al.:01/12/07 02:28
ううむ、、、自分の場合、
理系教科を勉強すればするほど
数学とはカオスであるような気がしている・・・
ヘタレですいません。

歴史を勉強する意義ですか。
「過去を学んで未来に生かす」とは良く聞きますけど
「歴史は繰り返す」とも言いますからね、
建設的なものがあるのかどうかは分からないです。
それに「歴史」と言っても意味が広いですよネ。
出来事を羅列するという意味での歴史なのか、
人々の文化や哲学を遡って過去の人の価値観を探るのか。

でもまぁ、
少なくとも後者に関しては間違いなく意義はあると思います。
人の多様性、受容性を学ぶことは、例えば歴史教科諸問題の
もっと奥にひそむもの、根本に光を当てられる気がします。

個人的に小林よしのりは嫌い。
というか、彼の理論よりも彼の主張の向こう側の
彼自身の姿が嫌いだから、彼の言葉に価値を感じないです。

5 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/07 02:57
>>3
できればもっと詳しくお願いします。
>>4
なるほど。つまり過去の人々の価値観や文化を学ぶことによって
多様性を認識し、自らが間違っていたと自省する機会を享受できると
けど、これって長期的にみると人類の画一化を生むのでは?
例えば相撲の土俵に女性を上げてはならないとかいうことがCNNの記者に
男尊女卑だとかいう批判をしていましたが、それはもう文化という域に
達していると思うのですよ。これを今の欧米型社会正義で塗り替えて
しまうのはどうかと・・・
ようは今から見れば因習というものに立脚している文化があるわけで
それまで否定する結果になるのではと

6 :Nanashi_et_al.:01/12/07 03:17
歴史学者って頭オカシイの多いじゃん。
世界史板行けばわかる。そもそも科学ではない歴史を論理的に
扱おうとするような「歴史学」はカルトと言ってもいいだろう。

7 :Nanashi_et_al.:01/12/07 03:40
>>5

実際には自然の不確定性があるために画一化されることはないと思う.
つまり,どんなに単一化を行おうとしても異なる種が現れるということね.

このような不安定な系によって構成されている以上は歴史に
周期性が生じるのは理解できる.
さらには,極端なロウとカオスの状態に対して拒絶するのでこの視点からでも
周期性が生じるのは理解できる.

ただ,知識の増加のような一方向性の変化も存在するから
全く同じ状態へと戻ることはないと思う.
ゲームのようにリセットされるわけではないから.
例え人類の99%が天災などによって激減しても戻るのではないと思う

話がずいぶんアブストラクトになったけど
自分の場合は大きな波から考えれば,
現在の細かい問題は遠い将来まで残らないと思う.
薬の開発と新たな病原の発生と同じように
似たような新たな問題が発生する.

ここで歴史を振り返ることの重要性は
ある時期に,ある問題に取り組んだときの知識は
将来の似たような問題に必ず役に立つということ

長いのでいったん休憩

8 :Nanashi_et_al.:01/12/07 04:04

理系の人間に頭オカシイといわれても、どっちもどっちなの
かもしれん(笑

ともかく、歴史は記述する学問だけに、つらいわな。

反証可能性をできるかぎり確保しようと努力する、という姿
勢を保ち続ける歴史学者は、価値あるものを生み出すかもし
れん。

そんな立派な、というか、変な歴史学者ているのかい?>>1

9 :Nanashi_et_al.:01/12/07 04:25
7の続き

さて,次に
>男尊女卑だとかいう批判をしていましたが、それはもう文化という域に
という問題について考えてみる

完全なロウと,完全なカオスというのはないという前提条件の下
文化というのはある局所的な集団によって生成されたものである
文化がある時期,地域によって発生するとき
その内容は,そのときの思想や他の慣習(文化の要素)が要因となる

この形作られた文化が批判されるとき
批判する人間は外部の者と外部の者が考えられる.
外部の者は,その文化が形成された時点で,その文化と
相容れない文化を形成しているときに,その時点で批判の対象となる
内部の者は,時間の経過によって変容する文化によって
以前の文化と相容れない文化を形成したときに,その時点で批判の対象となる

しかし,文化が形成される要因としては
1.地理的なもの
2.気候的なもの
も存在するために,これら2つの要因を考慮した文化というものは
他の文化によって完全に淘汰されることはない

自分が考えるに
批判によるある文化の淘汰は系としての自然な形である
と思う.

問題は文化が淘汰されることではなく,
淘汰のされかたにあると考える

歴史を有効に利用する部分としては
事実を学ぶことではなく,
要因と結果のメカニズムを明らかにすることだと考えている
この要因と結果のメカニズムを明らかにすることで
現在の状態から未来の状態を推測することが可能になる

>>1

で小林よしのりについての記述があるけど
ま,全てを受け入れる必要はないと思う
だけど,彼の表現をそのまま受け止めずに
彼の論理の部分を明らかにしていくと
そのような文化,歴史に対するアプローチがあるのか
見えてくると思う
その部分に対して,彼を批判することはこのレスでも書いてるけど
自然なことだと思う
その結果として残るものが役立つものじゃないかな?

あくまで彼の表現は煽りを用いた強調なのだから
それはそれで面白いと思うよ

追加仮説:
ロウ方向への変化は集団(社会)により
カオス方向への変化は個人が要因となる

10 :悲しみ ◆C7gkP.r. :01/12/07 04:52
従軍慰安婦問題で謝罪しろといっている日本人たちはアダルトビデオを
見たことがないんですよね?
正義ぶってるわりには、影でアダルトビデオ見てたとしたら
人間ってつくづく、くだらないなーと思います。

11 :Nanashi_et_al.:01/12/07 05:03
>>10

質問されても知らんけど...
彼らの論点は性欲にあるのではなくて,
今は,強制性にあるのじゃなかったっけ
つまりは
性風俗はOKだけど,無理やりは駄目みたいな...
完全推測回答

少なくとも,実際に太平洋戦争時の実情を知っている親とかには
あれが正義なんて思ってもいないけどね

すでに親の世代からDQN扱いされているので
イってよし,とか言えば?

12 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/07 16:19
>>7=9
まぁ、話が極端になったのはそのほうが話しやすいかなぁ〜と思ったので
扇動したわけで私もたぶん永遠にゼロサムゲームになるとは思えません

しかしながら、
>1.地理的なもの
>2.気候的なもの
>も存在するために,これら2つの要因を考慮した文化というものは
>他の文化によって完全に淘汰されることはない
というのはちょっと疑問です。正直これは理系の方々の努力により
かなり完全という域といえるまで淘汰されることが可能だと思いますし
高温多湿の日本の生活様式を考えても家電の発達により欧米型なっていますので
(日本人の国民性が文化のハイブリッドを好むという社会学者もいますので
一概に知識の増加や科学の進歩によるものとは言えませんが・・)

13 :Nanashi_et_al.:01/12/07 16:25
>>12

あまり具体的に書くと長くなるので書かなかったのがまずかった
かもしれない.

外国の山岳地域では
仕事をする男性の死亡率が高くなるという理由があるために
多夫多妻性を採用しているところもある
この場合,欧米文化である一夫一婦性により
淘汰されることは,その地域の住民にとって
生活習慣の問題を新たに発生させることになる

そのことを踏まえた上で一般化すると
>他の文化によって完全に淘汰されることはない
という表現を用いたわけでした

気候もまたしかり
赤道付近の文化と極付近の文化,
どちらかがどちらかを淘汰することも困難なのではないか?
という仮説です

14 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/07 16:42
続き
>淘汰のされ方
うーん、それは確かに
これはもうちょっと考えたいですね

>>8
確かにこの板を見てると「うわ〜」と思う様な人間もいますが
たまに理系の人の考えを聞くとものすごく新鮮です。

>反証可能性をできる限り確保する
いちお経済学を学んでいるものなので、あんまり詳しくはいえませんが
知的娯楽として傍観するものとしては
1.個人崇拝型歴史学者(個人的には坂本竜馬崇拝にドキュンが多いと思う
2.立場先行型歴史学者(どっちが正しいから、それを立証しようとする)
3.特定の時代みょ〜の詳しいからそのまま学者になったオタク的な奴
に分かれるのでは?と考えます。

文系の学問は正直趣味と紙一重な分野があり、理系の人からは疑問に思われる
人がいると思いますが・・・やっぱ無駄かなぁ・・・

15 :歴史ってのは:01/12/07 17:09
今手元にある情報を自分なりに整理して分析して
「この時こんなことがあって〜」って出来事を並べている分には問題無い。
ところがところが、これに思想が絡むと「大人の学問」(藁 になってしまうわけだな。
俺高校生の時とか不思議だったよ、ロシアとか中国とか共産主義とか革命とかについて
社会科教師がやけに詳しくやったりするのがね。
今はもうその理由がわかる、そしてアカ教師逝ってよし。

16 :Nanashi_et_al.:01/12/07 17:47
確かに、高校までの歴史の授業ってのは
できるだけ思想とかを省いて史実だけを取り扱って欲しい。
日本のはまだいいほうだけど韓国のは
反日感情丸出し。(教科書の3分の1が反日について書かれてるらしい)
思想なんかは哲学の分野で取り扱って欲しいもんだ。

17 :Nanashi_et_al.:01/12/07 18:09
>>15-16

史実と思想は別にすべきだね

あと,歴史を有効活用するには事実だけではなく
メカニズムを解明する必要があると思う
メカニズムを解明するということは一般化されるわけだから
これから起こることに対しても適切に適用可能になる
こういうことをして初めて,理系研究者の行為と同化するだろうね
Historical Science見たいな
Historical Engineeringとか
Historical Technologyとか
Historical Physicsとか...

18 :Nanashi_et_al.:01/12/07 18:21
歴史にメカニズムなどない。ありもしないのに、あたかも存在するか
のように論じたりするから話はおかしくなる。

歴史サイエンス? そのまえに人生工学のメカニズムでも解明して
金持ちになる法則を一般化してほしいもんだ。ま、無理だろうけど。

19 :Nanashi_et_al.:01/12/07 20:29
>>18

歴史は結果.つまりデータだろ
確かに,データはメカニズムではない
しかし,そのようなデータが出力された原因には
あるメカニズムが存在するという仮定の下で
探求する科学というものが存在するのではないですか?
という,意見.

で,議題である「歴史を考える意義」
に立ち戻ると人類にとって重要なのは
そのメカニズムを解明して
将来に生かすという考えではないですか?
と,こちらの立場を述べているわけ.

んでそのような歴史から解明できるメカニズムに
ついて考える学問は
Historical Scienceと呼べるのではと,書いたわけ.
すでに他の呼び方があれば,それでいいんやけどね...
今後生み出される歴史を制御する学問があるとすれば
Historical Controlとでも呼べば?とか...

20 :Nanashi_et_al.:01/12/07 20:29
続き

俺ら(全員が賛同するとは思わないが)は
・なぜそれが生じるのか?
・どのように記述することができるのか?
を明らかにすることが命題となる

そのような異なる「考え方」を1の人は知りたいと思って
レス,レス,レスしている

あえて悪い表現で書けば,
歴史を見ることという行為までで思考を停止させ
そのさらに深いところにある部分まで追求しないという行為が

別に俺の書いた仮説の問題点を指摘する分は
俺はちゃんと受け止めるよ
短い時間で仮説を立ててるんだから問題はあると思う
それは認める

21 :Nanashi_et_al.:01/12/07 20:32
何故このようなことが起こったのか、
ということについて考える事は建設的な考えだと思うのだが。
過去の歴史から学べることは多いと思うよ。

22 :正直:01/12/07 21:21
歴史は人がつくったもの、人の振る舞いが歴史を形作る以上
歴史にメカニズムはある。
猿山のボスが何年かごとに交代するメカニズムを解明できるのと同様、
人間についても解明できるだろう。

23 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/07 22:37
正直ここまで真摯な意見が帰ってくるとはおもってませんでした
そして「メカニズム解明論」などはものすごく理系的で新鮮でかつ
目からうろこ的でした。

メカニズム解明については経済学はそれに類似していると思います。
例えばマクロ計量経済学というのは、私なんぞが言うのもなんですが、
過去または現在の事象について統計などを用いて客観的なデータを
経済理論のメカニズムで立証しようというような学問です。
(あくまで私見です。いちおこれを学ぼうとがんばっとります。)
歴史メカニズム解明学の経済分野を考えるとしたら簡単な命題として
「不況が長いと戦争に陥る」などがあるのでは?と考えます。
きっと文化やひょっとひたら皆さんが学ぶ理系の分野でさえ
歴史を振り返ったときに何か普遍的な規則性があるのではと
思います。

24 :Nanashi_et_al.:01/12/08 01:12
文系サイコウ
  

25 :Nanashi_et_al.:01/12/08 01:14
文系PSYCHO!

26 :Nanashi_et_al.:01/12/08 01:18
歴史の教科書は、ユークリッド原論。
政治するときに、為政者が自分のやりたいように
するために説得するのに使うもの。この時代こうしたら
あーなった。じゃぁ今はそうしようって。

27 :Nanashi_et_al.:01/12/08 01:31
この世から人間だけ取り出して、その歴史のメカニズムを解明しようと
しても無意味。雲をつかむようなもの。究極的にはメカニズムは存在す
るだろうけど壮大すぎて手におえない。「歴史学」のやってることは
神学論争並みにくだらない。実にくだらん。

28 :Nanashi_et_al.:01/12/08 01:39
>>27

人工知能を作ろうとする研究とどっこいどっこいじゃない?
なら解明しようとしている姿勢だけまし
未だに人口知能は完成してないけど
副次的に生み出されたものは多数あるし

目の前に立ちはだかっている壁が高いからといて
できないできないと言っても,そりゃ進みませんがね

29 :Nanashi_et_al.:01/12/08 01:44
        ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚Д゚)< 何故理系板には、自分の知らない専門外の分野を貶めたがる人が多いのだろう・・・
  UU ̄ ̄ U U  \_____________

30 :28:01/12/08 01:48
失礼っ

×人口
○人工

31 :Nanashi_et_al.:01/12/08 01:50
>>28
できない、とは言えないけどもし正しい方向でやろうとしたら
現在の歴史学とはまったく別物の学問になる。
そういう意味で歴史学では手に負えない。絶対無理。
歴史学には一度死んでもらう必要がある。

32 :28:01/12/08 01:57
歴史学の英名はHistorical Scienceだったのね...
誰かつっこんでくれてもいいものを...

あれっ?じゃ
歴史メカニズム解明学「メカニズム解明論」って
十分,歴史学分野の範囲じゃないの??

33 :歴史専攻:01/12/08 01:58
>>19
非常に真摯な意見、感動しました。
私としては、歴史は完全に同一には繰り返すことはないが、
(7の人のいうような)周期性を見出せる可能性はあると
考えています。
>>6
歴史学はロマンの反映(e.g文学)ではありません。
「歴史は解釈に過ぎないのでは?」ということを反省的に自問しつつ、
可能な限り、論理整合的かつ史料による裏付けでもって歴史を検証・
理解するのが大方の歴史に携わるものの態度だと思います。
(一部には歴史学は科学だとが、逆にたんなる解釈だとか
割り切ってしまう方もいますが。)
>メカニズム解明論
因果関係の解明(あるいは解釈)は、歴史学の主要な研究の一つです。
>>23
ところで今や経済史は、社会史の方々のほうが魅力的な研究を
なされてると思います。それが言える理由は、
対象領域を経済に関することだけでなく、体制・文化・社会との
連関で考えるからです。

歴史学の存在意義に関しては、19の方に賛成します。

34 :歴史専攻:01/12/08 02:10
>>27
どうしてそういう風にいえるのか不思議だな。
歴史学は、人間だけでなく、システム・文化・技術
なども対象範囲ですよ。
また、「過去が自己のアイデンティティを形成する」
という命題を正しいとするならば、
その「過去」は、歴史をもった個々の地域の文化、
制度、習慣に影響を受けているのは、明白なこと。
上の命題を否定しないかぎり、歴史学を無意味と
することがむしろ、「無意味」です。
そして、中学・高校の教科書は、歴史学が研究を重ねて
積み上げた(部分的にはかなり古い)成果で
成り立っているのですよ。

35 :28:01/12/08 02:22
>>33

歴史専攻の方から反応があってとても嬉しいです

外の人ばかりで話を続けてたら
核の部分は曖昧なままだったのかもしれません


探求というものは,何にせよ広く深いものであると考えています
しかし,ある問題を深く探求しようとするあまりに
問題の本質から離れてしまうというものはどの分野にでもあるのでしょう
それに対して,それら個々の狭いが深い成果をつなぎ合わせるという
努力も必要であると考えています
物理学の大統一理論などはまさにそれを実現させようとしている
のでしょう

質問ですが,

例えば,何か歴史学から導かれたモデルというものは存在しますか?

歴史学の立場からは
どのような成果を社会に対してどのように提供することができると
考えていますか?

36 :Nanashi_et_al. :01/12/08 02:55
人自体は根本的に変わらないのであって、
ある出来事の関数として次の出来事を起こす媒介変数が人。
不況→(独裁者出現)→戦争みたいな。

37 :35:01/12/08 03:03
すみません
一つ大事な質問を忘れていました

歴史教科書は将来に対して
利用するための表現としてまとめられていないと思いますが
現在は,一般人(学部教養程度)に対して
上記のようなメカニズム解明論的な話題を中心に解説した
図書は出版されているのでしょうか?

38 :歴史専攻:01/12/08 03:10
>>35
モデルというのが正確に何をさすかもう少し詳しく
知りたいところですが、一応回答してみたいと思います。
私が思うところでは、有名なのでご存知と思いますが、
モデル理論としては、「発展段階説」があります。
ただ、歴史の一方向的発展というのは、現在では
完全に否定されていますが。また、経済学専門の方が
マルクス以上に歴史を経済の観点から見るモデル
を立てていたと思います。
(ローゼンベルグだったと思いますが、
手元に参考文献がないので断定できません。)
モデルを重視するのは、歴史学よりも政治学、
社会学でしょうね。個々の事象の連関を、理解可能にするため、
ある抽象的な概念を用いることがありますが、
普遍的モデルを作ろうということに、歴史家の方々は
あまり熱心ではないといえるでしょう。私自身は、
歴史の発展モデルとして、仮説の仮説ですが、
螺旋型発展を考えていますが(笑)。

>社会への提供
これは、難しい問題です。
実は、歴史は社会に対して成果を今よりもっと明確
に見せようと思えば簡単にできます。国家の望む歴史観と
完全に一致させ、国民のアイデンティティ形成を恣意的に
誘導するのです。こうすれば、日本そのものを、そして日本の
国家を無批判に大事にする人間を育てるということで明白な形
で社会に成果を提供できます。
しかし、これは歴史学に対する冒涜です。社会や国家は移り変わり、
それによって求められる歴史像も変わってきます。あくまで、
歴史家が史実に忠実に従うならば、国家にとって不都合なことも
歴史として、記述しなければならない。
そのうえで、歴史学の社会の貢献とは、実感しやすいものでは
ないかもしれません。しかし、後世に、可能な限り事実を伝え、
人々におぼろげながらも歴史事象の理解を提供し、各々のアイデン
ティティに「結果的に」役立てることが、歴史学のなしうる
社会への提供だと思います。

関連スレとして
「歴史は科学ではない」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1006065351/

39 :歴史専攻:01/12/08 04:23
>>37
私自身は読んでいませんが、
ロバート・フォーゲル、スタンレー・エンガーマンの
「苦難の時」(創文社)はどうでしょうか。
アメリカの南部の奴隷制の収益性に関する本です。
このフォーゲルという人は、経済史家で、数量データをもとに
歴史学をもっと科学へと近づけようとしました。
彼は、批判を身内である経済史家から批判を受けました。
私はあえて内容を言いませんが、その批判は歴史学の長所と短所を
代表していると思います。
ところで、彼はアメリカ人ですが、アメリカの経済史は、
基本的に経済の動きを規定する「不動の法則」の
存在を前提としています。
歴史事象を一回性のものとみるか、法則にのっとったものの
の一つとしてみるかは、いまだ争点になっています。
基本的に歴史学の因果関係の整理とは、
中心に据えた事象の理解において、前後にどのような
事象をおくべきか、また置かれるべきかということになります。
つまり歴史事実がランダムに並べられた時、時間軸をもとに、
与えられた史料の裏づけでもって、それぞれの関連付けを行い、
中心に据えた事象の背景や影響を説明するということです。

40 :37:01/12/08 04:53
「歴史は科学ではない」スレを見てますが
(スレも長いが,一つの文章も長い...)
レスも含めて少し考える時間が必要なのでまた明日書きます

41 :37:01/12/08 05:15
>>38

寝る前に簡単に答えられることだけ回答を

>モデルというのが正確に何をさすかもう少し詳しく
>知りたいところですが

いえいえ,歴史学で「〜モデル」と言われいるものが
どのようなものか知りたかったので聞いたわけです

確かに,「モデルを」としか言わなかったのは不適切であったかも
知れませんが,なんとなくわかりました
また,モデルの部分で疑問があれば質問するかもしれません

42 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/08 17:10
>>歴史メカニズム解明学「メカニズム解明論」って
>>十分,歴史学分野の範囲じゃないの??
そうですね。歴史専攻さんの話などをきいてそう思いました。
ただその歴史の因果関係を整理し、規則性を見出そうとしている人は
多いんですか?自分はアイデンテティの形成に貢献するより、
そこから導かれた規則性、法則性(たぶんこれが「発展段階説」など
にあたるのでしょうか)を提示したほうが歴史学者の貢献としては
大きいのではないのでしょうか?(もちろん歴史は一回性で
法則性などはないといわれたら終わりですが)

43 :41:01/12/08 17:26
【一話題を一レスにして書きます】

「歴史は科学ではない」スレ見ました

外部からのコメントですが
「歴史を”扱った”科学はありえる」
あくまで「歴史は科学である」と結論づけるわけではありません
これは私が「歴史」が「データ」でしかないという見方にあります
確か「歴史」は「結果」と書かれていたものがありましたがこの意見に賛成です
工学分野でもデータ(実験結果)は,当然のごとく科学ではありません
そのデータから得られる「真実(あいまいですが)」が科学であると思います

44 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/08 17:29
ちなみに経済版に戦争と経済成長に何か法則性を導き出そうとしている
板がある

ttp://kaba.2ch.net/test/read.cgi/eco/1007110877/

いうても遊び半分だしまだまだ修正の余地ありだけど

45 :41:01/12/08 17:47
>>38

歴史専攻さんの話から

共通して利用可能な生のデータが重要だが
どこぞのコメントにもあったように「歴史は捏造だ!」
のように生のデータを作り上げることの困難さには共感できます
たしかにこの作業は世界中の人が集まって,時間をかけなければ
ならない問題だと実感しました

思想を排除し共通した歴史というのは十分に意義があると思います
複数回数実験可能な自然科学を扱う場合と異なり
常に実験が行われ,終わることも無く,やり直すこともできない
という特殊な状況があるためです

これは一つの成果であると思います
しかし,他の専門以外の人にとっては,もう一つ
>>41さんが言うような
規則性,法則性を提示するという行為も重要であると思います
これを体系化することで
「結果」としての成果だけでなく
「観測・予測」としての成果を挙げることができると思います

46 :41:01/12/08 17:50
修正

×41さんが言うような

>>42さんが言うような

47 :41:01/12/08 17:58
【一回性vs法則性】

人間を扱うような場合もあらゆるパラメータを導入してしまうと
一回性のものになってしまう

共通する部分を抽出したいときはある現象を説明する上で
必要条件を満たすようにモデル化すればいいと思います

具体的には私も人間の記憶を扱ってますが
生まれ,育ちなどをパラメータに導入
してしまうと一回性のものになってしまいます
役に立たない

48 :Nanashi_et_al.:01/12/08 17:59
>>1
正確な過去の認識は必要だろう。
データとしてね。

ただ、手法が・・・かなり問題。非科学的で、データと呼んで良いものかな?
まぁ、現状の歴史学、特に、50年以上前の事実は、ほとんど写真も残ってないし、
人が書いたもの、作った物しか残っていない場合が多いから、参考になるかは
証明してみないと何ともいえないって感じだろうね。
結局『信じるのか?信じないのか?』という、いたく文系的な議論になることは必死。

49 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/08 18:04
>>思想を排除し共通した歴史というのは十分に意義があると思います
それが難しくきっと年月のみが解決するのではと感じてしまうのは
私だけでしょうか?まず日韓・日中の共通の歴史認識を気付こう
とする試みすら実現不可能でしょうから・・

>>各々のアイデンティティに「結果的に」役立てることが、
>>歴史学のなしうる社会への提供だと思います。
うーん、考えてみたのですが今の日本人のほとんどが歴史からの
アイデンテティ形成をしているのでしょうか?
まー、これは教育という分野にもかかわってくるのかなとも思いますが

50 :Nanashi_et_al.:01/12/08 18:12
全部のレスを丁寧に読んだ訳ではないので既出かも知れませんが、

歴史を学ぶ意義というのは、未来をある程度予測すること、
そして可能であればある程度制御するためではないでしょうか。

それは決して過去の失敗を活かすとか言うミクロな意味ではなく、
この方向で行けばどうしてもこうなるというような、マクロな方向を
認識することだと思っています。

51 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/08 18:12
>>48
そうでしょうね〜。だから共通の歴史認識を構築しようと考えたときに
きっと歴史学者が会議して、お互いの論を妥協に妥協を繰り返して
作るのでしょうねぇ。
ここで理系版に来た強み(?日本語がへんか?)で
なんかの本で読んだのですが、物理学者ホーキングがタイムマシン
について「未来へはいけるが過去にはいけない」みたいなことを
書いてませんでしたか?(細かいところはあんまり突っ込まない
でください)それってどうなんですか?

52 :41:01/12/08 18:16
>ちなみに経済版に戦争と経済成長に何か法則性を導き出そうとしている
>板がある

経済成長率のような数値化できるものは
このようなアプローチが可能なのでしょうね

人工知能の分野では定性推論というものがあります
これは具体的な定量パラメータで表すのではなく
定性パラメータを利用して現象を説明しようとする方法です
ある先生は物理現象に当てはめようとしましたが限界がありました
これならば定量的なものの現象を扱えるかもしれません

予測するといっても,20年後に○○に××が侵攻して401人
の戦死者を出した結果〜まで必要ないと思います

53 :歴史専攻:01/12/08 18:22
>>42
42さんの質問は、
47さんの事象の「一回性vs法則性」の問題に還元されると思います。
どちらが現状では優勢かといった場合、「一回性」です。
なぜならば、例えば一般的な科学の対象とは違い、
対象とするスパンが長いことからくる、ある事象をとりまく条件
の多さが、事象間の比較の際、「同一の原因によるもの」との
断定を難しくするからです。また、法則性の提示によって、
歴史を法則どおりに解釈してしまうことが問題となってしまう
場合もあります。
ただ、事象間の類似性の指摘というのは、もちろん有効です。
みなさんに言っておきたいのは、歴史学の研究対象はあくまで
「過去」であり「未来」ではないということです。
私自身は、普遍的法則性を発見(あるいは提示)し、未来を予測
しようとする行為は、歴史学の範疇を越えると思います。
でもこの問題は、歴史家でも意見の分かれるところですし、
先の「一回性vs法則性」の議論は、私の方がむしろ
みなさんの意見を聞きたいですね。

54 :我々:01/12/08 18:22
数字ばかりじゃなんなんでコテハンにします

>>7
>>9
>>11
>>13
>>17
>>19
>>20
>>28
>>32
>>35
>>37
>>40
>>41
>>43
>>45
>>46
>>47

55 :我々:01/12/08 18:50
ちなみに人工知能研究が専門です
って言っても人工的な知能を作るわけではありません

>未来を予測しようとする行為は、歴史学の範疇を越えると思います

例えば新しい分野である情報学はすごく広い範囲をカバーしている
学問で長所も短所もあります

そもそも一つ学問は小さな,だけども深い問題の集合によって
成り立つと考えています
さらに複数の学問が連携しあって大きな問題を
認識・解決してゆく必要があると思います

例えば私の場合は記憶を扱っています
これに対して問題の解決を考えた場合
心理学,工学のどちらも知り研究する必要があります
さらに工学でも人工知能分野であり
さらには画像処理,そして情報検索,映像検索と
大きなところから小さなところまで問題は山積みです
ただ,これらの問題を解決するのが個人である必要はないでしょう

情報学や情報科学などの分野にいる私の”感覚”では
歴史「学」という表現である場合,歴史に関するあらゆる問題を
取り扱う学問であるという認識をしました
もちろん文学,経済学,社会学なども同様です
ただ心理学が文学部にあるのは理解できません

一度学問の概念が固定化されたコミュニティの構造改革を行うのは
難しいことなのかもしれませんね

56 :歴史専攻:01/12/08 19:08
>>55
おっしゃることは、わかります。
しかし、私はいろんな意味をこめて、
>未来を予測しようとする行為は、歴史学の範疇を越えると思います
と言いました。別に超えてもいいのです。
ただ、歴史は未来への予測に役に立つ可能性はありますが、
その予測の保証を(現状では)できないということ、
そして、未来を予測しようとするのは、
歴史学である必要が特にはないということです。
未来を予測するその行為や研究において
分野のクロスオーバー的なものになった時、歴史学の知見を
用いても、それを歴史学と呼ぶ必要はないのでは?
ということですね。

57 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/08 22:31
>>どちらが現状では優勢かといった場合、「一回性」です
むぅ〜、まぁ専門家ではないのであんまりでしゃばった発言はできませんが、
ある程度簡略化し定量的なデータを用いて仮説を打ちたて、モデルを構築しよう
とすればできるのでは?ゲーム理論とかさまざまなツールを使えば何とかなる
ような気がする(経済学だって定量的なデータをもとにいろいろな事象に数学
や統計学などを用いてモデルを構築しているわけだし。主観的で定性的なデータ
を用いて考えようとするとたぶん一回性に帰すと思いますが・・)

あ〜、そうすると中世以前なんかめちゃくちゃ困るか・・・

58 :Nanashi_et_al.:01/12/08 22:37
>>51
>なんかの本で読んだのですが、物理学者ホーキングがタイムマシン
>について「未来へはいけるが過去にはいけない」みたいなことを
>書いてませんでしたか?(細かいところはあんまり突っ込まない
>でください)それってどうなんですか?

それは夢。言うなれば、どらえもんやスタートレック。
(携帯電話は実現したけどね。まぁ、無線とかあったし、当然、予測できてしかるべきだったけど)

夢を見るのは自由。どう思うかは本人次第。


思ったんだが、ブラックホールは存在するのか?
俺は存在しないと思うんだがどう?

59 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/08 22:41
つまりタイムマシーンはできないってことなのね
やっぱし

でもガンダムは作ってほしいなぁ

60 :Nanashi_et_al.:01/12/08 22:58
( ゜д゜).。oO(あとともだちの血の大晦日の怪物もおねがいします...)

61 :歴史専攻:01/12/08 23:06
>>57
私だって、もしできれば法則性を真面目に提示したいですよ。(笑
しかし、可能性としては、すこぶる抽象的で役に立たないか、
トになりやすいのも事実です。数量データだけでは、個別事象の
連関の理解には限界があります。(例えば、比較的データのとりやすい
現代史ですら、冷戦の崩壊の原因を数量データだけで説明するのは
不可能です。個別の政治家や政府の政策、民衆の状況、経済状態、
外交、社会構造など多岐にわたって考察しなければなりません。)

逆にいえば、経済学の予測の不確実さに対する歴史家の通俗的な
批判をどのように受け止めてますか?

一方で(あまりこの辺は詳しくないのですが)、ある国が近代化
や工業化へ向かう時の法則性というのは、わりと論議されている
こともあげておきます。
また、あらゆる国家は、最終的に民主主義体制へと向かうなどという
理論は、皆さんから見ればどうなんでしょうーか?

62 :Nanashi_et_al.:01/12/08 23:10
>>61
結局、人類の歴史、全てにおいていえるが、まだまだ、人類の記録能力、
Loging能力不足って事だろ。
参照データが少なすぎる。保存されているデータ量が少なすぎる。
だから、どうしても手探りでやるしかなくなる。

63 :歴史専攻:01/12/08 23:12
ちなみにモデルを立てる人は、多くいますが
それが他の事象に普遍的に妥当するかどうかは、
また別問題です。この「普遍性」が難題なのですよ。

64 :歴史専攻:01/12/08 23:17
>>62
そうですね。一人の人間の行動ですら、完全な予測がまだ
できない段階で、集団、ましてや人類が向かう方向が
決定的に予測可能であるかどうかなんてことは、
たとえ可能にしても、まだ遠い先の話でしょう。

65 :我々:01/12/08 23:19
>>49

>日韓・日中の共通の歴史認識

すでに起きた現象はただ一つしかありません(例:AがBを殴った)

私が考えている重要なポイントは
「結果」が生じたAとB(ひょっとしてその他の女性Cとかあるかもしれない)
の間の「理由」(BがCと寝たなど),そしてAやBのそれぞれの「状態」
(AはBを信頼していた,BはAを嫌いだった)などを分解して
事象を一般化して説明することだと考えています.
ただ,これは正しい記録からのみ正しいモデルが作成されますので
記録に間違いがある場合には,正しいモデルが作成されません

共通の認識に対する個人的意見ですが
実際には「わかっているが,わかるわけにはいかん!!」
の状況に陥るため困難であろうと思います
あくまで重要なのは,どのような状況,理由,関係,行為があり,
そのような結果が生じたのかを理解しやすい形になっていることです

そしてモデルで記述することにより
ある戦争AとBとの相違点が明確になったり,
少しの条件の違いで戦争になっていなかったり
現時点で潜在的にそのような傾向にありつつある国や民族C,Dを認識したり
することが可能になると思います

逆にこれが明確に示されると,思想が入ってくる余地が無くなります
(ある結果を出した要因はこれだと示せるから)

>>56

わかりました
これは今後どうなるかわからないということで決着しておきましょう
新たに歴史学の範疇に含まれるようになるのか
それとも,新たな学問として成立するのか

>予測の保証を(現状では)できないということ

動的な現象を説明するモデルが出ていない以上はそうでしょうね
まずは予測という範囲ではなく歴史の中で生じた共通のできごと
(例:戦争など)の要因の分類や,分類された要因の要素の抽出など
などから行うのかな?と簡単には思います

>>57

>主観的で定性的なデータを用いて考えようとするとたぶん一回性に帰すと思いますが

主観的でを除けば定性的データを用いることは可能です
例えば
人工の増減という現象だけをパラメータにすることで挙動の解析をすることができます
もちろん定量的な結果は求められません,挙動のみです

66 :我々:01/12/08 23:38
>>62
>>64

そうですね,これは私もそう思います
従来は情報が不足して困難であったものが
今後は情報の過多によって困難になるのでは(笑

ただ,
すべきことが事前にわかっていれば
対処可能なのかもしれませんね

>>63

または歴史上の100の出来事に対して
完全にあてはまるモデルを作成する
歴史上,他にこのモデルを当てはめる出来事はない

歴史上である100の出来事があったとする
その内の50を抽出してモデルを作成し
残りの50に当てはめてみてもモデルの範囲内である

後者は理系で用いる,データセットとテストセットを
そのまま流用しました

どちらにも共通するのは,その時点でそのモデルを否定する
出来事は生じていないという事実です

これは他の分野でも共通で,あるモデルを否定するには
そのモデルが当てはまらない反例を見つけ出す必要があります
反例が見つけ出せない間はそのモデルは真でありつづけることが
できます
例えば「人間には”生物学上”,男と女しかいない」
では,オカマをつれてきても反例にはなりません
XV染色体をもつ人間をつれてこれたら反例になるでしょう

あとは例外が生じることはすでにわかっているが
その確率が十分に低い場合などです

67 :歴史専攻:01/12/09 00:12
>>66
前にも言ったとおり、そのようなことを試みる方や
試みようとしている人は、少なからずいます。
それが非常に困難なのは、データの使用の選別に文句
がつくからなのです。かといってすべてのデータを完全に用いるのは
不可能。これは数量的なものではなく、伝統的なものである文献史料
にもいえることです。
挙句の果てには、科学信仰というような単純な批判から、言語論的転回
まで登場するのですから、いやはや・・。

しかし、歴史学は、科学的手法を取り入れたとしても、
科学になるのは難しい。なぜなら科学以前も、
科学の歴史に対する影響も対象としなければならないからです。
つまり一度、科学的視野から離れなければならない。
また、「思想」や「哲学」すらも、対象にしなければなりません。
「思想」や「哲学」が人間に(そして歴史に)影響を及ぼすのは、
事実であるからです。そういう意味で、
「歴史の研究は常に不確実である」、
という非難はまぬがれないでしょうね。

68 :我々:01/12/09 00:29
>>67

あ,なんか違いがわかった気がします

簡単に説明すると

工学:ばらばらになっている将棋のこまを将棋ができるように配置する
経済学や心理学など:トラックいっぱいに詰まれた白黒の碁石を分ける
歴史学:A川の水とB川の水がまざった水をもういちどA川の水とB川の水にわける

つまり,自然現象や人間の生の活動を扱っている間は対策の立てようもあるが
例えば,一度人の手が入ってしまったりしたものに対して対策を練ろうにも
その手が入った影響によって問題よりも状況が複雑になっている

こういうことですか?

69 : :01/12/09 00:41
歴史を語るべき言語が科学的でないことが根本的な問題だと思うな。
ぼかぁ。

70 :Nanashi_et_al.:01/12/09 00:54
>歴史を語るべき言語が科学的でないことが根本的な問題だと思うな。

価値判断だの抽出だのデータだの、歴史学者は厳密にやってるつもり
なんだろうけどさ、こんなんじゃ100億年たっても何の成果も期待
できないだろうな。

71 :Nanashi_et_al.:01/12/09 01:15
>>69
イェース。ザッツライト。

72 :我々:01/12/09 01:27
>>69

あ,ごめんなさい
工学分野ですけど
科学的言語と非科学的言語の違いは何ですか?
また,何か簡単な例で同じ内容を2つの言語で表現できます?

>>70

科学的には少なくとも歴史的価値が需要なのではなく
「実際に起きたこと」=「発見された史料」
となっているかどうかですね

歴史学上での情報の抽出法も長い時間かけて得られた方法なので
あながち否定はできませんが(どういう方法か知りません)
その方法が科学的に利用可能な抽出法になっているかどうかは気になります

>>67

文句はどの私の分野でもつきますよ
ある人は正しいと言い,ある人は正しくないという
少なくとも私の分野では,自分が取っている姿勢を主張することが重要です
全員を納得させる必要はありません

>科学の歴史に対する影響も対象としなければならないからです
これは

【科学が歴史に影響を与える】ことを対象とする

のですか?

もし,そうだとすると,話がすれ違っている可能性があります

73 : :01/12/09 01:40
科学的な言語ですか?
等価又は必然と思われる言い換えを繰り返しても、矛盾が発生しない
言語、運用の範囲を限定してこれを達成しても可、ぐらいでしょうか。
例は、考えてみてください。

74 :をいをい:01/12/09 01:44
>>73
数学。数学。

75 :74:01/12/09 01:51
ちなみに、
数学には矛盾があってはなりません。
ただし、数学に矛盾が未来永劫無いという事を証明する手だてはありません。
それだけの事です。

76 :歴史専攻:01/12/09 01:53
>>68
つまり完全な再現ができないということです。
>>69
たとえば数理モデルですが・・・、その理論としての難さを私達は、
経済学の方からいやというほど聞かされるのですが・・・。
>>70
一応の成果は、出版物や教科書(歪んでる場合もありますけど。笑)
に出ています。事象への理解のはしごとして。
>>71
史料からの情報の抽出に関しては、科学的であると思います。
つまり共通理解は得られます。そこから、その史料をどう扱うか、研究対象との
関連付けの仕方が問題となります。コレが完全に科学的であることがそもそも
可能かどうかです。
>>72
科学の歴史に対する影響というのは、言い方が良くなかったですね。
科学の発展や、その社会に対する効果を歴史事象のひとつとして、
扱うということです。話しがすれちがってるかもしれませんが。

77 :我々:01/12/09 02:08
>>73

日本語ではだめだと...

このリンゴは実験の時点で得られたデータを解析すると
数値データから装置の色分類表を参照した結果赤と断定できる
(この場合は色分類表が無矛盾を作り出す?)

あのリンゴが赤なのだから
このリンゴは赤といっても過言ではない

間違っている?

では,記憶モデルを
【グラフ表記】として定義し
記憶想起ミスを

・属性移動
・順序変更
・属性変更
・伸縮
...

などで表現しても科学的ではないとな...

78 :Nanashi_et_al.:01/12/09 02:19
>あのリンゴが赤なのだから
>このリンゴは赤といっても過言ではない

アフォか。歴史がそんな単純なものだったら誰も苦労せんわ。

79 :Nanashi_et_al.:01/12/09 02:20
>>77
歴史学の表記法ってどうなんだろうね。
あるのかな?

80 : :01/12/09 02:23
>>77
日本語が科学的でないとは書いてないけど。
同じことをまた書くことになるんだけど、運用をかなり
限定しないと矛盾は防げないとは思うけど。

>あのリンゴが赤なのだから
>このリンゴは赤といっても過言ではない
                   -(a)
矛盾を防ぐ方法はいろいろあるだろうけど、
ここでは例えば’赤’を厳密に波長で定義する方法があって、
>数値データから装置の色分類表を参照した結果
を利用しているのであれば、おそらくは、(a)の記述の
範囲内での矛盾はないと思う。
思うというのは、例えば”リンゴ”が定義されていないことが
第一の理由だが、厳密には文法の解釈も定義する必要があるだろう。

厳密さを突き詰めると、波長が決まれば色が一意に決まるのかという
問いもでてくるが、この辺りは現実的な範囲で認めていく必要が
あるだろう。 この方法で絶対無矛盾な言語が用意できるかという
問いに関しては、ゲーデルの不確定性定理が適応されるかもしれない。

81 :我々:01/12/09 02:26
>>78

いや,知らんから科学的じゃなさそうな表現にしてみただけ...
何か同じ内容に対して
歴史学での表現の仕方と,科学的表現方の違いを比較できる
簡単な例がないのかな?

補足:
Apple(This) = RED
か?

>>77

簡単でもいいから知りたい!!

82 :我々:01/12/09 02:28
>>80

なるほど

83 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/09 02:29
>>76
つまり歴史的資料から抽出された情報は科学的ではあるが、その資料を
歴史学者がどうとらえ得るかが問題ってことでしょうか?そうなってくると
難しいですね

ここまでの話の流れからすると歴史って言うのはその扱う対象が多岐にわたり
そしてさまざまな分野が相互にリンクするためにその振る舞いは予測不可能
に近いということでしょうか?

84 :Nanashi_et_al.:01/12/09 02:29
>>80
なるほどね。
簡単に言うと、夜は黒で、夕方は赤で、昼は青で、明け方は黄色なのかもしれない。
老眼か、色盲か、なんかも影響してくるし。
個人個人の目の状態、精神状態によって色の感じ方も違うだろうし。
表記法も違うだろうしね。

だから、私は、大昔のことは参考程度にとどめている。信じるまでには至らない。
人が書いた物には、多かれ少なかれ主観が混ざるものだからね。
形式文書などを除いてね。

85 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/09 02:44
>>80
は〜、難しいっすね
あの間違ってたら突っ込んで欲しいんですけど
「定義をかっちり決めなきゃ、矛盾を無くす事は不可能」
みたいなことでしょうか?

86 :我々:01/12/09 02:48
>>83

>振る舞いは予測不可能 に近いということでしょうか?

それを言うとね

本来は人間を扱っている心理学の成果を利用している科学
例えば,認知心理学→認知科学→認知工学
はどうして成立しているのか問題にならない?

人間が置かれている世界は複雑で
(人+それ以外→歴史と逆で,歴史(多くの要素)→人)
本来なら歴史専攻さんがいうように困難となる
この場合は調べるパラメータを限定したりして
調べたいデータが抽出できるようにする

さらには,日常記憶を扱った問題の場合
出てくる結果にはもうそれは多くのパラメータが存在する
でも,これが成果として利用される

場合によっては主観評価したりするのだから信頼性は低く感じるけど
(これは主観評価が信頼性が高いということを示した研究があるが...)

推測だけど,
結果を科学的に解明しようとする力が強いと
成果を科学分野に転用できるような土壌ができてゆくと思う

これもまた推測だけど,
歴史を扱った分野では,科学的探求を行おうとする力が弱いために
科学分野へと転用する手段が確立されていないだけだと思う

87 : :01/12/09 02:51
>>83
数学のように、形式的な扱いができる言語を用意できれば
学者は大部分で意味について検討しなくても良くなるでしょうね。
でも、大部分が失業しちゃうね。

88 :Nanashi_et_al.:01/12/09 02:52
>>85
無矛盾は証明できない。
限りなく正確に近い事実は存在する。極限の概念。

89 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/09 03:00
では、ある程度のスパンに区切り、ある程度簡易化を測るために
「A分野はB分野には影響を及ぼさない」などの仮定を設け
その上で因果関係を探すというのはどうなんでしょうか?
経済学も同じようなことをやってると感じるのですが

90 :我々:01/12/09 03:02
>>51

>「未来へはいけるが過去にはいけない」

最初に断っておきますが,厳密ではないです
使う数字も簡単のためめちゃくちゃです

光に近い速度で運動する物体の周りの時間の進み方は遅くなる
という現象を利用すると
人Aが光速に近い速度で人Aにとって1時間宇宙を移動しつづけます
で,人Aが地球に戻って来たとき地球は1年経っていましたとさ
Aにとっては1時間という時間コストで1年先に進むことができる
これが「未来には行ける」

ここで重要なのは時間の進みが遅くなることで,戻るわけではないということ
もちろん証明はできないので,現在の理論では「戻れない」としている
これが「過去には戻れない」

91 :Nanashi_et_al.:01/12/09 03:06
>光に近い速度で運動する物体の周りの時間の進み方は遅くなるという現象
はリアルに実証されたの?
それとも、机上の証明?

92 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/09 03:07
どうでもいいことですけど理系の皆さんて夜遅いんですね
(俺もだけど・・・
そして荒らしがいないことにものすごく感動しています。
ジェントルな板ですねぇ〜

93 :Nanashi_et_al.:01/12/09 03:10
>89
>「A分野はB分野には影響を及ぼさない」などの仮定を設け
>その上で因果関係を探すというのはどうなんでしょうか?

そういう都合のいい事やっちゃダメでしょ(w

94 :歴史専攻:01/12/09 03:12
上でなされている、記述言語の問題は、言語論的転回から
「叙述の形態は叙述の内容から切り離すことができない」
「史的記述の虚構性」まで発展しました。

>>80
不確定性原理→不完全性定理では?
定義をたてようにも、事象理解への定義は、再現不可能性
ゆえに解釈の批判をまぬがれませんよ。しかし、事象に共通性を
見出す作業においては、定義をたてることも可能ですけどね。
>>86
科学分野への転用のためには、乗り越えなければならない壁が
まだ多すぎます。
歴史学の動向は、いまだ科学志向と解釈志向の
並存段階にとどまざるをえないのでは?とも思います。

95 : :01/12/09 03:14
>>85
数学の手法をまねるとそうなるね。

化学にはヘスの法則を取り込んだ化学式もあるけど、あれが矛盾するって話は聞いたことがない。
式の変形の過程も現実に存在し得るからそうなのかもしれない。

誰かが厳密に定義していなくても、常に対象を正しく記述できていれば
矛盾は現れないというよい例でしょうか。 哲学チックな解釈だけど。

96 :我々:01/12/09 03:14
>>91

近くに物理屋さんがいないので...

理論は一般or特殊相対性理論
(どっちかわからない)

実験は,どこかでされていた”き”がします
(近くにいる人と議論した結果)
出典等挙げることができません
ごめんなさい

97 : :01/12/09 03:16
>>94
>不確定性原理→不完全性定理では?
すまん、よく混ざるんだ。
不確定性は、エネルギーと位置の関係でよく使われるヤツね。

98 : :01/12/09 03:21
>>91
実験で証明済みです。特殊だったとおもいます。

99 :Nanashi_et_al.:01/12/09 03:32
>>98
マジで?
どんな実験?

前に、飛行機に原子時計を積んで飛んで、かなり微少なズレがあった
っていう実験ならテレビで見た事あるけど、振動とか、温度とか、信憑性とか
そういうのが疑問になって、信用はできなかったけどね。

100 :99:01/12/09 03:36
ああ。そうだ。
もしズレによる実験なら、そのズレ方がちゃんと理論通りになっているか、
証明通りになっているか、確認してみないとね。

101 :Nanashi_et_al.:01/12/09 03:37
その辺考慮してなかったらGPSは使い物にならんのでは?

102 :Nanashi_et_al.:01/12/09 03:38
実験についてはそれしか知らない。

でも、宇宙から飛んでくる短命なはずの粒子の寿命が、
この定理を認めないと計算と合わないって話も聞いたことがあります。

103 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/09 03:40
うぅ、このスレッドが100を迎えることができたことに
感動し皆々様には本当になんと感謝の意を表したらいいか・・

しかし、なんかその議論が収束し始めてますよね
皆さん何かこのテーマにあった話のネタはありませんでしょうか?

104 :Nanashi_et_al.:01/12/09 03:48
>>101
そうか?
光は7周半する速さだよ。電波はもっと速度が低いが。でも、音波より早いはず。
誤差の範囲だと思うけど。(計算してないけどね)

105 :我々:01/12/09 03:57
>>104

GPSのシステムが特殊相対性理論を考慮して
稼動しているということでしょ?

もし間違っていたら,GPSのデータが大きく異なる座標を
指してしまうことになる

>>103

意義と困難さについては一応の決着がついたのね

んじゃ,
歴史学以外の人なら歴史をどのように扱うか
今は信頼性があることを仮定して
(信頼性のあるデータを作り出してくれることを期待して)
メカニズム解明論でも,他でもよし
てのは?

106 :Nanashi_et_al.:01/12/09 07:07
>>104
電波が光より遅い?
音波はまぁ、比較の対象にならんでしょう。

107 :Nanashi_et_al.:01/12/09 16:00
>>106
周波数なんかを見るとさ、音波<電波<光
という順になってるじゃない。
粒子の速度が一定だとするならば、波長が変わらないと言うことだから、
波長が短くなった分だけ、到達速度は速くなるはず。

そうでないなら、光速度は一定じゃないし、音速も一定じゃない。

108 :107:01/12/09 16:02
波長が変わらないと言うことだから、→波長が長くなった分だけ、到達速度は遅くなるし、

109 :Nanashi_et_al.:01/12/09 16:14
なんだかずいぶんと素朴な方のようだ(w

110 :混じれ酢:01/12/09 18:18
>>1
ものすごく簡単に言うと
なんのかんの言っても昔ってのは地獄だったわけ
あらゆる遺産、一握りの武勇伝の背中には
無数の庶民の痛みが横たわっているの。
「歴史は繰り返す」というのは、歴史の全体像からすれば
あくまでレトリックに過ぎないであって。
謙虚に歴史から学ぶこと、さらにそれが科学の
進歩とリンクすることで社会の枠が一歩一歩
整っていったんだよ。

111 :110:01/12/09 18:21
今も、今からずっと先もね。

112 :おや:01/12/09 18:27
高校生が混ざってるのか?

113 :Nanashi_et_al.:01/12/09 19:05
E. H. カーの歴史とは何か?
名著ですね。
それにも増して名著と思うのは、ホイジンガの中世の秋。
歴史を一つの完結として捉える。
ムム、潔い態度。
実験中、どのページを開いてもノスタルジーに浸れる。
この煽情性、叙情性、悲哀、慟哭、美醜・・・。
アァたまらん。

114 :106:01/12/09 20:16
>>107
わざとボケてるのかもしれんけど、たいして面白くないし。一応。

周波数に関して、電波<光であるのはある意味正しい。なんでかと
いうと、いわゆる電波といわゆる光を区別するとしたら周波数の
違いでそれが可能だから。
だがしかし、音波<電波なんて事は決して言えない。音波と電波
を区別するのは周波数なんぞでは無い。
高い音をだしても、光に変わったりはしない。

あと、粒子の速度が一定でも波長は変えられます。もしも波長を
短くした時に何が起こるかというと、周波数が大きくなります。
音でも光でも同様です。

重要なのは、同じ媒質の中では速度が変わらないという事です。

115 :Nanashi_et_al.:01/12/09 20:31
107は天然に1000ペリカ

116 :Nanashi_et_al.:01/12/09 21:26
>>114
ふうん。
じゃぁ、どの粒子の速度を越えればタイムスリップできるの?

ホントにタイムスリップなんてできるの?

117 :我々:01/12/09 21:41
有人で火星探査に行って,戻ってきたら
タイムスリップしてるんじゃないの?
何ミリ秒かぐらい...
俺はそこらへんの時間は計算できないけど

って,スレの議題に戻りてぇ〜!!

118 :Nanashi_et_al.:01/12/09 23:01
>>100
素粒子の世界では日常茶飯事ですが

>>116
誰か出来るって言ったの?

119 :Nanashi_et_al.:01/12/10 00:01
>>118
確かアインシュタインの主張は、あらゆるものは相対的に存在するという事だから、
時間も相対的に存在する。と言っていたような気がする。
でも、時間というのは、時間の定義や、人間の時間の計測の歴史をしらべると
薄々解るが、そういうものじゃないという事が解ると思う。

時間というのはあくまで人間の定義であって、ある一定間隔を時間と定義したに
すぎないわけであって、たとえば、その一定間隔を計るのに、日であったり、
水であったり、振り子であったり、水晶であったり、原子であったりするだけであって、
その動作を混乱させることはできるかもしれないが、時間そのものは定義であって、
それをいじる事はできないと思うんだがいかが?

120 :Nanashi_et_al.:01/12/10 00:18
>>119
時間は「定義」だから「絶対」で「相対的」ではない、という主張か?

121 :我々:01/12/10 00:27
スレの議題に戻りたいよ〜
シクシクシク

>>119

それでも反応する私,シクシクシク...

物体AとBの運動速度が異なり
その速度によってそれぞれの時間の進みが異なれば
同じにはならないのでは?
それが特殊相対性理論が言っていることの一つ(?)なのでは?
物理屋さんに聞くほうが早そう...

122 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/10 00:34
うわ〜、なんかものすごいことになってますねぇ
物理は駄目でしたからさっぱりです。

>>105
「歴史学以外の人」っていうのがみそですね
つまり一般教養程度の歴史しか知らない一般人が歴史をどのように扱うか?
日本は例外だとは思いますが、多くの国々では歴史から民族や国家について学び
そこから「愛国心」や「アイデンてティ」を形成する手段としている
のではないのでしょうか?

また学術的なアプローチとして社会学者や文化人類学者などが歴史を
一つの資料として分析の道具としているのではないのでしょうか?

123 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/10 00:41
ちなみに「メカニズム解明論」はかなり議論がなされ
「歴史」が扱う事象が多岐にわたり、しかも分析が困難であるため
その存在がかなり不用とされているように感じられるのですが
何とか「メカニズム解明論」に新しい道を見つけてやりたい
と思うのですが、皆さん何かありませんでしょうか?

124 :Nanashi_et_al.:01/12/10 00:44
>>120
そうです。
>>121
歴史という事ですから、まず、時間の概念についてはっきりとした認識、
定義を持っておかないと、後で壊れると思います。
科学的に突き詰めた場合とか。

125 :124:01/12/10 00:51
たとえば、今は人類は全て地球上で生活していますが、やがて宇宙に出て、
月や火星やなんかに移住した場合、歴史の進み方がそれぞれで違ってしまう
ことになります。
もし、相対的に時間を定義するのなら、歴史がずれたりする問題が発生します。

126 : :01/12/10 00:52
情報伝達手段が強力に発展した現代と、それ以前では
民主主義のシステムの動きが大きく違ってるとおもうんだな。
ぼかぁ。

僕個人が僕個人の歴史を振り返って何かを活用できるとしたら、
やっぱりあいでんててーの維持ぐらいでしょうか。
米国が第二次世界大戦で国民的結束を固めるのには、
米国の歴史映画を用いたそうですし。

史実より、むしろ文学の中なんかに国民の心理なんかが
よみとれるかもしれないと思います。

127 :我々:01/12/10 00:57
>>122

義務教育中に本当は
「愛国心」や「アイデンティティ」を形成すべきなのに
教委がDQNサヨクだから,少なくとも現時点では不可能ですね
「アイデンティティ」=「自己中心」と間違えたり
しゃべり場(○HK)見てると傾向が強いのか
それともしゃべり場に出るような10代がそうなのか...

ま,そうでしょうね
私はその分野が歴史学を筆頭として
階層的な構造になっていると思います

(歴史)

(社会)(文化)(地理)(気候)(人間)...

(経済)(産業)(政治)(医)(哲学)(宗教)...

などなど

他には
「過去・現在・未来」を扱う学問
「過去・現在」「現在・未来」を扱う学問
「過去」or「現在」or「未来」のみを扱う学問
細かく細分化された学問ほど下のほうに行くと思います

128 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/10 01:06
素直にしゃべり場の10代を見ているとむかつく
本当に思う。特に女の子がよく発言する感情論
で議論が流されてしまうことが多すぎるといいたい。
なんて言ってもしゃーないし、それを「若さだねぇ」といって
許すのもかつて10代だったものとしての優しさかと・・

129 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/10 01:16
くわえて歴史専攻の人にぜひとも聞きたいのですが
フツーの人々にとって歴史をどのように扱ったらいいのでしょうか?
持論でもいいですので

130 :我々:01/12/10 01:17
>>125

あ,それ面白い!!
将来歴史の前に必ず立ちはだかる問題だ
でも,歴史学の人からは
「地球は地球」と言われないだろうか...

>>128

あれを見ると,自分が恥ずかしくなります
「うわっ,自分もあんなロジックで話をしていたのかぁ〜」
戦争の話はもうむちゃくちゃ,感情が論理を歪めていた
でも,今の10代の考えを少しでも隔たりなく知るには良い番組だと思います

131 :120:01/12/10 01:28
>>124
どこから説明して良いのかわからん。
相対論以前の問題として、あなたの主張は変です。

>>128
でも、あそこに出てる人ってちょっと特殊だと思う。
視野が狭すぎるよね。

132 :Nanashi_et_al.:01/12/10 01:33
<特殊>相対論の時間の遅れなら実験で測定されています。
信用せざるおえないくらいの精度かつ様々な方法でです。
実はこういう理論の成果は実際に使われてるですけどねぇ・・・
過去にいけるかどうかは自明ではありません。
但し親を殺すと自分が・・・ということがあるので通常は
仮説としてできないことになってます。
#今のところ可能だとしても素粒子レベルで可能というだけですが

133 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/10 01:35
>>125
なんとなくしか解らないのですが
もし地球史と月史があるとして時間の進む速さが違うから
時間のズレがどんどん大きくなってしまうって事でしょうか?
もう間違ってったらガンガン突っ込んでください
受験のときでも理系教科は化学だったので・・・

134 :Nanashi_et_al.:01/12/10 01:36
>>131
単なる、原子の運動のズレや物質の運動のズレを、時間のズレと定義して良い
のかという、時間という定義の根本に関わる問題です。

ここからは、
絶対時間というのを新たに定義する必要があるのではないだろうか?
という事が導けます。

135 :我々:01/12/10 01:36
>>126

えと,
・現在の社会システム
・歴史と個人のアイデンティティ
・文学の中の国民心理
ですか

私も,現在の社会システム(ネットワーク社会)は
歴史に大きな変化を与えると思います
私は歴史には【拡大】という一般的な現象が存在すると思います
それがネットワーク社会の形成によってこの拡大が過去の歴史と
異なり,より急速に,より広く,より不透明に生じると考えているからです

歴史と個人のアイデンティティですが
例えば,何がアイデンティティの維持に役立ちましたか?

文学の中の国民心理ですが
文学者の性格などを理解し,文を理解すると,文章中の心理も理解できる
そうすることで,その時代の文化などを理解することができるということですか?

136 :Nanashi_et_al.:01/12/10 01:40
>>133
たとえば一分の長さが違っていくと思います。
火星で一分過ごした場合と、地球で1分過ごした場合、定義が一緒である場合、
明らかなズレが生じます。もちろん、クオーツの振動を利用したり、原子の
運動を利用して、時間を定義した場合に限られますが。

137 :Nanashi_et_al.:01/12/10 01:42
132で随分前の発言に返答してしまいました。
しかし見ているとやはり、やはり時間認識が・・・
ちなみに既出のGPSでは光が早いので!きちんと考慮しないと
数キロの誤差が出てしまいます! 無視できません。

歴史というより哲学するひとには特殊相対論と量子力学の
(計算はいらんので)簡単な内容はお勉強してもらいたい・・・

138 :136:01/12/10 01:44
かなり微少かもしれませんが。
どれくらいなのかは計算できません。msかns単位なのか。

139 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/10 01:46
>>136
ということは宇宙人類史ができるとしたらやはり絶対時間が
必要となりますね。まるでガンダムの連邦暦のような人類が宇宙に
移住し始めた年を元年とした新たな歴史が作られるでしょうね

140 :Nanashi_et_al.:01/12/10 01:47
>>137
というか、
まぁ、私はGPSの大まかな知識しかありませんが、GPSは衛星と自分の位置を
確認して自己の位置を認識しているそうですが、それは、衛星からの電波が
どれくらいの速度で飛んでくるかを計算し、複数の衛星から電波を受け、
そのズレから距離を割り出し、現在位置を割り出せばいいだけだと思います。

141 :我々:01/12/10 01:47
>>136

ある変換式によって共通した時間を共有することはできるんですよね
例えばどちらも同時に2001年12月9日2時20分のように
どちらを移動しても時間だけは同じであるというように

でもその場合はある星では時計の進みが遅くなって
ある人が星の間を移動すると
「うわっ,地球ってこんなに時計が早くすすむのか!!」
とかなりそう

惑星間歴史共有用標準時とその変換式みたいなものができたりして...

142 :Nanashi_et_al.:01/12/10 01:50
ズレとかいう以前にですね。
そもそも離れている系で同じ時間を共有するのは無理です。

例としては地球と火星じゃなくったって構いませんよ。
交通手段と情報伝達手段が限られてればそんなもんです。

143 :Nanashi_et_al.:01/12/10 01:56
>>142
意味がよくわかりません。
系とは何ですか?

情報伝達手段は、光を使っても、電波を使っても、直接移動してもかまいませんが。
ただ、時間の定義が曖昧であると、時間が場合場合によって狂ってしまう可能性
があるのではないですか?

定義するのは簡単です。たとえば、グリニッジ天文台に原子時計を一個設置して、
これが世界標準時で、ずれたらこれに修正しろ。とかね。
なんか間違ってます?

144 :143:01/12/10 01:57
『距離が離れていて、到達時間が遅れても、それは距離計算で修正しろ。』
ってのはだめですかね。
これでより強固な時間の概念が定義できるような気がします。

145 :Nanashi_et_al.:01/12/10 01:58
>>139
ガンダム程度だと、相対論なんぞ持ち出す必要は無いです。
単に、移動に時間がかかる所に植民地を作って、コントロールが
上手くできないものだからジオンの反乱を抑えられない、という
だけです。

相対論を持ち出す様なケースでも、結局は同じ話です。
遠すぎて連絡ができない。同じ時間を共有できないというだけの
昔からある状況が生まれるだけです。

146 :我々:01/12/10 01:57
>>140

そう簡単にはいかないのですよ
割り出せばよい【だけ】の,そのだけが困難なのです...
特にGPS計測のような場合はあれだけ遠く離れた衛星を使い
各衛星の時間の同期をとり...省略...
誤差がないように計測するという涙ぐましい努力が必要なのです

しかも静止衛星というものは一見静止しているように見えますが非常
に早い速度で軌道上を飛行しています

もしGPS計測の技術を作り出した研究者に【だけ】というと
GPS惑星を全て落下させて
「じゃお前が【だけ】で作れ!!」と言うかも...

ま,GPS計測はそのような高度な技術が使用されているということで
理解してくださいな

147 :Nanashi_et_al.:01/12/10 02:05
>>146
うん。たしかに。
実際に作るのはとても難しいと思う。それを否定するつもりはない。

148 :Nanashi_et_al.:01/12/10 02:07
>>145
光より速い物質があるかもしれないのに・・・
#まぁ、光ってどの光だゴルァ!!
#とも思うんだけど・・・直感的に。

149 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/10 02:08
うわ、ガンダムネタで突っ込まれちゃったよ
まぁあれは植民地経営に問題ありって感じですけど
植民地の反乱はどの時代にもあったわけで、その反乱によって
王朝等が危機に瀕するという話を象徴的に描いたのでしょうけど

あの、もうそろそろ本題に戻しません?
しかし、ネタがなくなっているのも事実
そこで「理系の人に質問!文系学問の意義って?」
に拡大してみたいと思うのですが、どうでしょう?

150 :我々:01/12/10 02:11
ある意味,異なる時間をもつ惑星間の歴史について
ちゃんと議論されている気がする...
めちゃ理科系分野の視点だけど...

>>145

少なくとも運動速度も必要でしょうね
惑星間標準時を作らなければならないのか
ま,グリニッジに置く必要はないだろうけど
「地球標準時」になるのかな?
時間変化が線形になるかどうかも怪しいな
近い惑星間での誤差計測と修正を行って
惑星間標準時ネットワークを形成するとか...
まだ,根本的な問題があるような...

151 :Nanashi_et_al.:01/12/10 02:12
>>140
それ程簡単ではありません。地上と衛星上では時間の進み方が違うので
この違いを考慮しないといけないのです。
仮にt=10^−5 (?)sec おくれても 光はc=約300000 km/sなので
ct=3kmのずれが生じます。これを衛星上の時間のずれをきちんと補正
しないといけないですね。(10^−5かどうかは完全にはわかりませ
でしたが、実は一般相対論の効果 4.45x10^−10の効果も
補正されています)
ピンポイントできるわけだ・・・

152 :Nanashi_et_al.:01/12/10 02:17
>>143
「系」=「世界」 だと思って構わないと思います。

「ずれ」を簡単に直せる様な範囲ならば、もしくはずれをずれだと
認識しないような距離にいれば、その時計に合わせてりゃ、別に
不自由しませんね。
世界を征服し、自らの時間、即ち暦を作るのが皇帝の仕事かな。
でも、そのうち民主惑星同盟とかいう不逞の輩が現れます。彼らは
独自の暦を作るでしょう。
その時、絶対的な時間を持つのは一体誰だという事になるのかな。

153 :Nanashi_et_al.:01/12/10 02:19
>>150
惑星間ではありませんが(あたりまえ)地球上で似たような
ことはされています。原子時計という現段階で最高精度の
時計ですが、これをあわせるために相対論の補正を加えます。
同じ事をすればよいのですが、勘違いして欲しくないのは
これは時間の原点をそろえているだけで、時間の進み方を
変えているのではないということです。

154 :我々:01/12/10 02:40
広義のネタに戻る前にと...

歴史のパラメータには
「拡大/縮小」や「増加/減少」という現象は定義できないのでしょうか?

「拡大/縮小」は空間的変化を表す
「増加/減少」は時間的変化を表す

「拡大」要素には以下のものがある
・文化
・宗教
・人口
「減少」は,少なくとも空間的繋がりにより「拡大」の影響である

「増加」要素には以下のものがある
・事件
・交通
・資源
・人口
「減少」は負関係にある要素の「増加」の影響である

>>149

心理学は必要!!
だって,記憶に関する工学の研究しているから...
最近では心理学=工学間コミュニティが形成されています
互いに同じ問題を研究する
心理学は予測・評価して,工学は開発する

155 :Nanashi_et_al.:01/12/11 00:20
歴史の意義とは?
無知による実際以上の迫害をうけないため、
いついかなるときもそれなりの心理的エクスキューズ(言い訳、大義名分)を
もちだせるようにしておく。
全ての論や歴史はこのためにあるといえる。

理科系学問に歴史はいらないが、理系学問を達成するためでも何のためでも、
人乃至事象が他人乃至社会を動かすときに歴史その他の
エクスキューズはどうしても必要となる場面がある。

たとえばテロが起きた前後で理系的にみて飛行機が事故る確率は
変わらない(かえって、持こみ検査が厳しくなって安全になっているはず)
だが、それでもなんとなく乗りたくないのが人情、それを
「歴史的にみておなじ手口を2回つかった例は少ない」と説得するのが
航空会社。

歴史なんて、知恵のあるやつが適当につかうツールにすぎない。理系的知識と同じく。

156 :Nanashi_et_al.:01/12/11 15:52
age

157 :大統領。:01/12/11 20:32
歴史は繰り返す。60年前の今日も戦争中だった。

158 :Nanashi_et_al.:01/12/11 21:27
60年という数字に意味はないが、歴史は確かにくりかえす。
事前に得られた兆候を見逃すことによって手痛い打撃を受ける過ちを米国は懲りもせずに繰り返してる。

159 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/11 22:38
感覚的には「歴史は繰り返す」
という言葉は正しいように感じられます
ではそれは人に学習能力がないからなのか?
私はそうではなく、そのようになってしまう社会の因果
というものがそうさせるのでは?と感じます
「戦争」は「弱肉強食」という因果のなかで弱者の抵抗
が自発的に起きるのではと思います。

160 :Nanashi_et_al.:01/12/11 22:42

弱肉強食を因果なんてもんで思考停止すんなよな。

161 :Nanashi_et_al.:01/12/11 22:45
>>159
俺もそう思う。世の中「差」が生まれるのは当たり前。
その「差」により人々は蔑んだり嫉妬したりする。
よって戦いは起る。

162 :Nanashi_et_al.:01/12/11 22:49

あほかいな。

侵略戦争は、嫉妬で起こるのか?

アメリカや中国はどの国に嫉妬してるんだ?

163 :Nanashi_et_al.:01/12/11 22:54
今から60年後の世界でも、イスラエルとパレスチナ難民との対立は
つづいているのかなあ?アメリカはイスラエルを支援し続けてるのかなあ?
もしも中東の石油が無くなってたとしたら・・・あるいは・・・

164 :161:01/12/11 22:57
>>162
アメリカは蔑む方。
アメリカ人は陽気でいい人が多いと思うが、中には「俺達は世界のトップなんだよ!」
って思ってる奴もいるだろ?

165 :Nanashi_et_al.:01/12/11 22:59

だろ?

戦争は弱者がおこすものばかりじゃない。
むしろ、強者が起こしているものの方が
多いんじゃないのか?

166 :Nanashi_et_al.:01/12/11 23:08
>>165
それもそうだが、弱者の場合だってあるだろ。
弱者の起こした戦争だって、強者の起こしたものと同じくらい罪深いものだ。
起こした「数」じゃないでしょ。
どちらも「差」が生んだものだと思うよ。
貧富の差であったり、人種の差であったり。

167 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/11 23:08
>>162
言いたいのはすべての戦争が
すべて嫉妬によって起こるということではなくて
人間の学習能力が不良のため起きるのではなく
世の中のさまざまな因果が働き起きるのではないかと?思ったのです
アメリカや中国などの大国は「国益の増大・保護」
小国や圧政により内乱を起こすにいたった民は「弱者の抵抗」として
いつの時代にも共通する戦争は因果によって起こされるのでは

>>160
思考停止というか、この板の前半に出てくる
歴史のある事象が起こる際のメカニズムを解明しようとする
アプローチを「因果」というもので考えてみようとしているのです
あとあまりにも文章が短くて本当は何がいいたいのか
煽りなのか解らないんすけど・・・

168 :160:01/12/11 23:23
>>167
アプローチはいい。

「弱肉強食」なんて古くさいテーゼをわざわざ生物学から
ひっぱりだして、前提にすることが、「思考停止」。

人間のことは人間で考えてね。

169 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/11 23:28
そうか〜、人間も結局「弱肉強食」だろぉ〜
それを脱却しようと思った社会主義の人たちは
自己崩壊起こしたんじゃね〜の?
と思う。

ちなみに「弱肉強食」の定義は
「強者が弱者から搾取する」と考えています

170 :160:01/12/11 23:34

んじゃ、そう書いておくれ、最初から。
「弱肉強食」なんて手垢のついた言葉をいじらずに。

進化論関係の概念は、社会に悪用されていること夥しい。

171 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/11 23:42
あ〜、やはり理系の方は定義するということに関しては
厳しいですね。ついつい文系的な板のくせでやってしまいました。

というか、言葉の定義だけに限ってはむしろ文系の人間
ほど拘らなければいけないと常々思うんですけどね・・
反省します。

172 :我々:01/12/11 23:56
(間違って別のところに書き込みをしてしまった...)

とりあえず国内要因は除いたとして

国家間では
文化の拡大
土地の拡大
資源の拡大
宗教の拡大
経済の拡大

その拡大の当事国が,その要因の内のどれかに対抗するときに
戦争が起きたりしませんかね
特に,

土地の拡大
宗教の拡大

は明確で

経済の拡大
資源の拡大

が少し穏やかで

文化の拡大

が最も弱い

しかし,文化などは各文化の関係によって
強力に影響しそうな気がします

とりあえず文化には習慣の要素を含むものとします

173 :クロイツフェルト・ヤコブ:01/12/12 00:04
>>172
これについてはまじめに考えてはいたんですけど
なかなか考えがまとまらなくて書けませんでした
ただなんらかの相関関係があって、
どんなかなぁ〜とか考えたりしながら、今日の二時限目は
終わりました。
言ってもデータが定性的なので
その関係ぐらいしかわからないでしょうけど

174 :我々:01/12/12 00:22
>>173

上位概念は定量的である必要はないと思っています
下位,さらに下位の層へと進んでいってはじめて
定量的データや式によって表現するほうがよく整理されていて
綺麗かな?って考えています

175 :ああ:01/12/12 02:09
http://green.jbbs.net/study/88/mentai000.html#3

176 :Nanashi_et_al.:01/12/12 11:10
歴史とは「言い訳」である。
存在の言い訳、傲慢かます言い訳、侵略する言い訳、攻撃する言い訳。
無視する言い訳、無視しない言い訳。

あらゆる政治的行動にはなぜか言い訳を必要とする。

事象および存在に従い言い訳なんか必要とせず
なりふりかまわず最良の手段をとるのが
理系や経済であり、

30年前に決まった政策にこだわる(いまさら決まったことを
ひるがえすのは、当時応援してくれた人たちに「言い訳」がたたないから)がために
川野辺ダムの漁業権を強制収容したり諫早湾を閉じこめるのが政治である。

おわかり?

177 :Nanashi_et_al.:01/12/14 06:06
#なんか、理系と関係ないけど・・・

単純に経済的、数学的に考えると、
戦争をすると物が破壊される。
破壊したから復旧しなければならない。
需要が生まれる。
物が売れる。
在庫の処分。
価格の高騰。
ってプロセスになると思う。

不況の根本的な原因は『需要に対して生産過剰である状態』とされているから、
これが正しいとするならば、ある国が不況下に、戦争をどこかで始め、壊す。
そして、それを復興させることで、大量の需要が生まれ、生産過剰による価格の下落と、
それによる企業収益の悪化、大量の在庫を解消できる。
と思うんだがな・・・。

サヨ的かな。(w

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