5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

今一度問いたい。立会い変化の是非。

1 :北の富士。:01/09/19 01:51
立会い変化、引き相撲などについて相撲好きな2ちゃんねら〜に
今一度様々な意見を出してもらいたい。18日の土佐の海=朝青龍など。

2 :待った名無しさん:01/09/19 02:02
(・∀・)スッドレ!

3 :待った名無しさん:01/09/19 02:17
(・∀・)スッドレ! 

4 :待った名無しさん:01/09/19 05:47
(・∀・)スッドレ!

5 :待った名無しさん:01/09/19 14:37
(・∀・)スッドレ!

6 :待った名無しさん:01/09/19 16:15
(・∀・)スッドレ! 

7 :待った名無しさん:01/09/20 01:10
(・∀・)スッドレ!

8 :待った名無しさん:01/09/20 06:19
栃東セコイ!大関の資格なし

9 :栃東:01/09/20 07:10
うるさい!

10 :待った名無しさん:01/09/20 08:56
ちょいと今場所変わりすぎだよ。期待が大きいんだから、本来の技能相撲に徹して欲しいね。<栃東

11 :待った名無しさん:01/09/20 09:00
このスレは栃東スレなの?

12 :待った名無しさん:01/09/20 09:49
http://www.nikkansports.com/news/sports/topics1/p-sp-tp1-010920-01.html

13 :待った名無しさん:01/09/20 09:59
1回でイエロー、2回目はレッド。
イエローの力士の注文相撲は取り直し。

14 :待った名無しさん:01/09/20 10:33
今後、栃東に敢闘・技能の2賞はやるな!!!
こいつ開き直っているぞ。

15 :待った名無しさん:01/09/20 10:40
栃東は何をしてでも勝ちたいって訳じゃないんじゃないか?
苦手としている魁皇や貴乃花には毎回堂々と当たっていってると
思うんだが。強い相手や上位相手でも。
単に弱い相手に無駄に体力を使いたくないだけだと思う。

16 : :01/09/20 12:11
でもさ、あれだけ非難されてるのに
それを知ってて土俵でやるのはどうか?
父親の指導はどうなってるのか?

17 :待った名無しさん:01/09/20 12:22
栃東はやるからには覚悟を決めて残り全部立ち会い変化で
勝って欲しい。三賞や大関取りなんか気にするな。
相撲協会や客など糞食らえだ。お前の変化は一級品だ。
このまま変化を磨けばコンスタントに優勝に絡める。

18 :  :01/09/20 12:24
17サンの言うように,いっそ全部立会い変化でも
おもしろいかもね。

19 :17:01/09/20 12:29
ていうか、たぶん栃東は低く来る相手や小さい相手は
おっつけづらいんだと思うです。

20 :待った名無しさん:01/09/20 12:35
変化技を多用する奴と、それをまんまと食らってしまう奴、
4:6で食う奴の方が悪い。

21 :待った名無しさん:01/09/20 13:14
立会い変化があったときの館内のお決まりのため息がむかつくのは俺だけか??

22 :ハァハァ:01/09/20 15:36
>43
それはわかるけど一度もsageてない、509番と下の方にある
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=fish&key=995721585
のスレは7月22日に最終書込みなのに残ってて、おそらくkey番号から
08/23日に立てられたと思われる>>3のスレがdat落ちってのは
腑に落ちないんだが…
まさかUNIX板住民が糞スレを判定&優先倉庫送りさせるスクリプトの開発に成功しちまったのか!?

23 :待った名無しさん:01/09/20 15:46
>>1
朝青龍と土佐ノ海、あの時土佐ノ海がはっきり言って非常にムカつきました・・・・朝青龍が「は?」って顔してたけど、ひきあげてく時すごいくやしそうだった。せっかく優勝争いしてたのにさ!!

24 :ハァハァ:01/09/20 15:57
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、両国の国技館行ったんです。相撲を見に、
そしたらなんか人がめちゃ多くて中に入れないんです、
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、千秋楽、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、千秋楽如きで普段来てない国技館に来てんじゃねーよ、ボケが。
なんか良く見ると政治家とかもいるし。国会さぼって相撲観戦か。おめでてーな。
で、痛みに耐えて良く頑張った、感動した、おめでとう。とか寒いパフォーマンスしてるの。もう見てらんない。
お前らな、首相官邸の柱に張り手で手形付けてやるからそこをどけと。
国技館ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
桝席に相席して座ってる奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
寄るかうっちゃられるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。相撲に興味ねえ奴はすっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、ユルフン雅山氏ね!、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、ユルフンネタなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、ユルフン、だ。
お前は本当に雅山に氏んで欲しいと思ってるのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、実はなんだかんだ言って雅山が大関から陥落したら寂しいんじゃないかと。
相撲通の俺から言わせてもらえば今、相撲通の間での最新流行はやっぱり、 栃東、これだね。
技能力士で万年大関候補。これが通のひいき力士。
栃東ってのは立会いの変化が多めになっている。そん代わり体が小さめ。これ。
で、その立会い変化を警戒してる相手に強く当って自分の形を作る。これ最強。
しかしこれをやると次から相撲協会のお偉方にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
大関目指してる奴にはお薦め出来ない。
まあお前、トーシロの1は、琴光喜でも応援してなさいってこった。

25 :1:01/09/20 16:57
>>24自分この前野球板で見たよ。阪神ファンの俺に言わせると
松田はやりすぎやろ。

26 :待った名無しさん:01/09/20 17:48
まあ変化しているのは栃東だけじゃないんだが
栃東の場合特に言われるよね

27 :待った名無しさん:01/09/21 01:32
それだけ期待が大きいからだろ。>東
○○がへんかしても誰もなんも言わんw

28 :待った名無しさん:01/09/21 01:53
>>24
それってもともと吉野家のコピペだったよな。
ついに相撲バージョンも出たか。

29 :待った名無しさん:01/09/21 01:57
>>24
ゆるふんネタはまだまだ続きますが何か?

30 :待った名無しさん:01/09/21 03:04
以前土佐ノ海が、陛下の前で立会い変化をしたことがあったな。
それまでは同窓のよしみでちったあ応援していたが、これで愛想が尽きた。

31 :/:01/09/21 03:29
↓コピペ。

何度も何度も何度も言ったことだが、はたかれる方が悪いわ!
言っとくが「変化も相撲のうちだ」なんて戯言をほざくつもりはないぞ。

注文相撲はつまらん! 絶滅しろ!

だが、変化する側を取り締まるのは間違いだ。
はたかれたら落ちるくせに低く立つ奴が悪い!
今日の取り組みで言えば、栃東の変化に出島がついていって出島が勝ったら、
栃東は「出島には変化は通用しない」という意識が生まれて、その後の出島戦で
変化しなくなるだろう。そうやって「秒殺」をなくしていくのが自然だろうが!

逆に栃東が「変化は卑怯だからやめよう」と思うようになるとどうなるか。
(何度も何度も言ったことだが)出島は「どうせ変化はない」と安心して
低く低く立つようになるだろう。「押し相撲有利」&「立ち合いが全てを決する」
の傾向が加速することになるんだぞ! ますますつまらなくなるだろ!

32 :/:01/09/21 03:30
↓さらにコピペ。これは俺じゃないけど。

同じ押し相撲でも、武蔵丸は立ち合いの変化で負けたりしませんよね(少なくとも
横綱になってからは)。でも武蔵丸の突き押しが出島より弱いかとなると、そうで
もない。結局「弱い出島は、均衡を失った低い立ち合いに賭けるしかない」という
ことになるのでは? 出島自身、はたかれるリスクを承知で低く立っているはず。

「落ちない程度の高さを保って立て」。

以前に誰かも言っていたことですが、これに尽きると思います。相手が落ちなくな
ったら、栃東(、etc)だって変化するのをやめるでしょう。

33 : :01/09/21 04:14
立ち合いの当たりだけで決めてしまおうという相撲も面白くないので
変化があるのもしょうがないと思う。

34 :  :01/09/21 06:01
それなりに力ある力士が、立会い変化したら勝率95%は超えてると思う。
上位常連の栃東や千代大海が変化して負けたのは見たことない。

35 :  :01/09/21 06:33
武蔵●はあれだけの体力を誇っているからな。

36 :26:01/09/21 06:54
舞の海なんかが変化してもブーイングがおきるようなことはなかったし
ベテランの峠を過ぎた力士が注文相撲で勝っても解説者なんかも
「これがベテランのあじ」みたいなこと言うし

37 :名無し:01/09/21 14:37
千代の富士が変わった時もあまり
批判されてなかったな

38 :地獄の風車:01/09/21 15:23
経験豊富なベテラン力士が相手の動きや心理状態を読んで、
立ち合い変化で勝つのも相撲の一つの形だと思うし、
同じ意味で横綱・大関がたまに変化するのもアリだと思う。
でも将来ある若手力士が立ち合い変化で勝っても、
どうしても楽して勝ってるように思われるし、見る方も興醒めしてしまう。
特に栃東は何年も前から立ち合いの変化を批判されているにも関わらず、
一向に止めようとしないから、風当たりが強い。

39 :待った名無しさん:01/09/21 15:43
99.99パーセントあり得ないと思うけど、貴乃花や武蔵丸が立ち合い変化したら何て言われるだろう

40 :待った名無しさん:01/09/21 16:54
バカの鼻はよくやってたけどな
大関横綱になっても関係無し。まあ弱いかったから仕方ないんだけどね。
いつぞや雅山相手にやらかしてブーイング食らったっけ。

41 :七師山:01/09/21 19:46
今日のテレビの解説の武隈、栃東の変化について「変化される方に責任がある」
と、のたまってた。

42 :待った名無しさん:01/09/21 20:09
あれはあれで一理あるよ

43 :待った名無しさん :01/09/22 00:13
「変化やめろ!」
 ↓
「変化される方が悪い」
 ↓
「そりゃそうだ」

何度スレ立ってもこのくり返しだな。

44 :かずひろ:01/09/22 00:44
変化するの大賛成。立ち会いに変化してはいけませんって決まりなんかないし。張り手も大賛成。昔に旭道山と貴闘力と大翔鳳が呼び出されて注意されたけど彼らは悪い事してない。

45 :待った名無しさん:01/09/22 00:48
注文相撲にハマった力士は「みなさん、萎えさせちゃってゴメン」
という顔をしてほしいものだが、なぜか「俺は負けてない」という
顔をしてる奴が多い。トがつく奴とかな。

野球でど真ん中ストレート3球つづけりゃ打たれるし、
打たれてふんぞり返る奴いないぞ。

46 :待った名無しさん:01/09/22 01:23
明日は海鵬が思い切った変化に出る 気がする

47 :>>46:01/09/22 11:58
変化したら海鵬はおしまいだよ。
本当に充実してる力士は、感覚(集中力)も頂点にあるから、小細工は通用しない。

48 :待った名無しさん:01/09/22 14:57
大昔、栃錦なんて一場所に3,4番は変化してたらしい。
でも、誰も非難しなかったらしい。
北の湖や輪島も、一場所に一回は変わってたけど、
あまり非難されなかったらしい。

栃東も、変化だけで15戦全勝でもすれば、
誰も文句言えなくなるん出ないの?

49 :待った名無しさん:01/09/22 16:01
小柄だったり、力のない力士、あるいは落ち目の力士が
やるのならまだしも、実力もあるし、体のあるのが
変化するから叩かれるんでしょう。
初代若乃花だって晩年はすぐ変化していたし。

50 :待った名無しさん:01/09/22 23:42
先代の貴ノ花は当時としても軽量だったが注文相撲なんかやんなかった。だからこそ
クンロク大関と貸した晩年でも人気は衰えなかった。
相撲なんてさあ、そういう潔さとか何か精神的な高いものとか抜きにしたら殆どただの
クソデブのおしくらまんじゅうでしょうに。

あとどちらかというと中量級の輪島はともかく北の湖はボロクソに言われてました。念の為。

51 :50:01/09/22 23:43
>貸した→化した
です。失礼。

52 :待った名無しさん:01/09/23 02:38
>>50
なんでも、貴ノ花は若い頃に変化して勝ち、花道を引き上げる途中、
観客が「貴ノ花の変化する相撲なんか見たくなかった」と話しているのが
耳に入り、それ以来変化するのはやめて、真っ向からあたる相撲を取ろうと
決めたようです。親方自身がビデオの中で語っていました。

53 :待った名無しさん :01/09/23 17:40
>注文相撲なんかやんなかった。だからこそクンロク大関と貸した晩年でも人気は衰えなかった。

二枚目だからでしょ。寺尾は注文相撲でも人気あるじゃん。

54 :待った名無しさん:01/09/23 18:12
じゃあブサイクの雅山が変化なんかした日にゃ・・・おそろしや

55 :50:01/09/23 18:26
>53
違うって。あなたリアルタイムで(晩年の)貴ノ花を見ていないんでしょう?
少年ファンが北の湖なんかと比べて決して強いといえない彼を応援していた。
寺尾だってあの年齢と体重だからというのもある。逆にいえば寺尾が番付下位で
やっても許されることを貴ノ花は大関という位置でやんなかったんだからね。
相撲ファンってそんなミーハーばかりじゃあない。いや、ミーハー人気だっておよそ
二枚目といえない魁傑が一番だったこともある。

56 :53:01/09/23 23:32
>>55
うんにゃ、俺はギリギリ貴ノ花を知ってる。んでもって、ものすげえ魅力をもった
力士だったことも知ってる。でもそれが「注文相撲をしなかったからこそ」だとい
うのは納得できん。彼は泣かせる相撲取りであり、二枚目であり、若乃花の弟だった。
人気を得る要素をいくつも兼備していたわけだ。彼が注文相撲をやったとしても、
人気は衰えなかったよ。

57 :とにかくよぉ。:01/09/23 23:57
「変化する奴ウザい」っていうレベルからは卒業しようぜ。
好き嫌いは自由だけど、「相撲を愛する大人」の言うことじゃないぞ。

58 :志賀太祐:01/09/25 01:02
そこまで色々言われるんだったら、
もう変化しません。
その代わりヤオで行きます。

59 :三冠王:01/09/25 09:29
 僕は、変化も勝負のうちだと思います。
力士は生活がかかっています。今、変化をすればかてるとしたら、やはり変化はす
べきです。見ている側の立場で議論すれば、相撲はプロレスと同じショーになっ
てしまいます。昔の相撲が、長引いてよく大相撲になったり、がっぷれり組み合い
つりあいになったりして、お客さんが喜んだのは、八百長が大きな原因となってい
たはず。ガチンコ勝負こそ短時間の勝負になりやすいはず。それを見て我々が、つ
まらない、攻防がない等というのは、勝手過ぎるのではないかと考えます。
 あと、昔のように立会いで待ったをやらせてもいいです。
今、力士が待ったをしようものなら、審判部長から鬼のように怒鳴られます。
でも彼ら親方たちの現役当時の立会いはひどいもの。怒鳴るのを見る度、いらいら
します。

60 :待った名無しさん:01/09/25 10:30
ショーだから客がいるんじゃないの?

61 :三冠王:01/09/25 10:34
ということは、現在の大相撲の観客の少なさは、ガチンコが増えてショーが
少なくなったから?

62 :待った名無しさん:01/09/25 10:39
漏れの知る限り、貴乃花が最後に変化したのは関脇時代の武双山戦までか。
最近、張り差しが全盛だがこれが面白さを半減させているような気がして
ならない。最近は何でもかんでも張り差しだからなあ。

63 :三冠王:01/09/25 10:48
貴乃花が変化しないのは、スゴーク実力がある証拠。
最近張り差しにこだわるのは、全盛期の力が落ちたから。
受けの立会いだけでは相手のあたりを止められなくなったから。
相手のあたりを止めるために、頭であたったり、変化したりするより
良しと考えたのかな。

64 :62:01/09/25 10:53
日本語がおかしくなってスマソ(繰り返し表現)

65 :三冠王:01/09/25 11:07
国語能力の無さです。

66 :待った名無しさん:01/09/25 13:18
相撲板の中でも際立つ硬派さだな、このスレは。
真剣な議論いいね!

67 :待った名無しさん:01/09/25 17:29
「批判される変化(栃東)」と「批判されない変化(寺尾など)」があるのは、
実力に対する期待、というものも、もちろんあるんだけれど、
前者に「楽して勝ちにいった」というイメージがあるからではないかと。
後者に「あれこれ作戦を検討して、その結果変わってみました」という印象があるのに対して、
前者に、というか、栃東の変化には、
「や、だって変われば勝てそうなんだもん、いいじゃん」という印象がある(笑)

確かに「食う方が悪い」というのも一面の真理ではあるけれど、
だからと言って、安易な変化で勝った力士に対して、
「良く相手を見ていてなあ」とか感心する気にもならない。
拍子抜けしてしまうんだなあ。

立会いに変わるんなら爽快に変わってくれ、というのが私の意見です。

68 :待った名無しさん:01/09/25 17:47
立ち会い変化はうまくやるほど批判されやすいとおもうがどうか?
失敗した変化はあまり印象に残らないし「まあ負けたからいいか」
となりがちだが変化で瞬殺すると「ズルして勝ちやがって!」
となる気がするが気のせいかもしれない。

69 :/:01/09/25 23:07
>>67
爽快に変わる・・・具体的には?

70 :待った名無しさん:01/09/25 23:25
舞の海の八艘飛びのような変化かなあ。
小柄な力士(鷲羽山や先代藤ノ川など)が北の湖や高見山相手に
変化するのなら見ていて胸のすくようなものになるだろう。

71 :待った名無しさん:01/09/25 23:29
罰金取ったら? 以前の待ったみたいに。

72 :/:01/09/25 23:42
>>70
小兵の保護は納得できん。注文相撲への攻撃がそもそも「大型力士保護」なのに。

>>71
その後どうなると思う? >>31>>32参照。

73 :待った名無しさん:01/09/25 23:54
>>72
そうか。そういう見方もあるか。
でもさ、小兵がまともにいったって大型力士には勝てないじゃろ。
小兵の術策としての変化は認めてもよいのでは?

74 :72:01/09/25 23:59
>>73
舞の海や鷲羽山みたいなだけ「小兵」で、あとは栃東も武蔵丸もまとめて「その他」?
納得いかん・・・。栃東がまともに武双山や出島の当たりを受けるのだって充分不利だぞ。
俺は奴らがこういう風潮(変わる奴は卑怯)に甘えて低く立ってるのが不愉快でしょうがないのよ。

75 :待った名無しさん:01/09/26 00:08
>>67
栃東のほうが将来を嘱望されているからでは?
大関候補には注文も厳しくなりますもんね。

76 :待った名無しさん :01/09/26 00:12
>75
いや、今は誰が変化しても言われる。

77 :待った名無しさん:01/09/26 00:15
小兵でも変化せずに勝てるはずだと思う。千代の富士は、ヤオは差し引いたとしてもほとんど変化せず、大乃国相手に胸を合わせながら勝ってたもんな。

78 :つまり:01/09/26 00:17
見ていて格好悪い相撲はすんなっつうことだね

79 :待った名無しさん:01/09/26 00:17
>>76
ベテラン系は比較的言われないのでは?

80 :待った名無しさん:01/09/26 00:18
>>77
突進力ピークのときの小錦にもね。
半身で小錦のプッシュを凌ぐ姿は凛々しかった・・。(でも小錦応援してたけど)

81 :「前に落ちてんじゃねえヘタクソ。萎えるじゃねえか」:01/09/26 00:22
>>78
まあ、そうなんだよ。
で、「変化して勝った奴」と「変化されてベチャッと潰れた奴」と、
両方格好悪いけど、
どっちがよりブザマかっつうと、後者なんじゃないの?

82 :ハァハァ:01/09/26 04:18
負けて逆ギレするのが一番カコワルイ

83 :待った名無しさん:01/09/26 07:47
>>82
でも相手に何もせず負けたら逆ギレもしたくなる。

84 :三冠王:01/09/26 13:17
別に立会いに下がったっていいでしょ(舞の海みたいに)。
だったら大型力士の変化もありでしょ。

85 :琴ヶ梅:01/09/26 13:35
俺をはたいてみろや

86 :待った名無しさん:01/09/26 15:13
地位に応じて。
相撲はそう言う物だと思うから。
別に変化して勝っても良い。
ただ大関以上の昇進はあきらめて貰おう。

87 :待った名無しさん:01/09/27 07:57
>84
どういう理屈だそりゃあ。

88 :  :01/09/27 09:34
栃東も体重140キロ台なら当たらないと。
変化してイイのは130キロ以下

89 ::01/09/27 17:10
>>83
「だったら落ちるな」。

>>88
そういう乱暴な切り分けだと、栃東みたいに大型でも小兵でもない力士はツラい。

90 :待った名無しさん:01/09/27 20:15
維新力は変化してもいいのか??

91 :待った名無しさん:01/09/30 05:43
落ちる奴が一番悪い。でもさ、落とせば落とせる奴をあえて正攻法で勝負して
倒してほしい、というのはファンの願いとしてあるじゃない。そういう声にまったく
応えようとしない栃東は責められても仕方ない。それに彼、自分より軽量の相手にも
よく変わるからねえ。

92 :  :01/09/30 06:03
カイホウ相手に変化した栃東は大関の資格なし。

93 ::01/09/30 20:57
>>91

さっぱり分からん。
「落とせば落とせる奴」って何?

立ち合いが異常に低い奴のこと?
だとしたら、そんな奴にあえて正攻法で勝負しろなんてのは一部ファンの幻想だろ。
「フルスイングする打者に変化球投げるな」ってのと同じ理屈だよ。
ファンとして、そんな願いは無いね。

それとも、「落とせば落とせる奴」=「突き押し力士」という意味?
だとしたら分かる。ただ、そうすると
「そういう声にまったく応えようとしない栃東」ってのは分からない。
変化を完全に封印することが「ファンの声に応えること」になるの?
それとも、たま〜に変化するならOKなの?
後者だとしたら、栃東の変化は俺的には「たま〜に」なんだけどね。
「まったく応えようとしない」なんてのは言い過ぎ。
「奴は変化しすぎだからキライだ」くらいで我慢しなよ。

94 :待った名無しさん :01/09/30 21:36
マジレス万歳あげ

21 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)