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冷静に昔の力士の実力は現在だと…

1 :キャラメル大将:01/10/01 13:39
谷風<三段目
常陸山<幕下
双葉山=十両
大鵬=琴の若
北の海<魁皇
小錦<武蔵丸
など理由も添えて考えてみると面白いかも

2 :他板よりコピペ:01/10/01 13:47
 柔道やボクシングよりも、相撲の方が「昔>今」の構図がよりはっきりしていると思います。
 最大のポイントは、相撲の場合、技も練習方法も、かなり古い時期にほぼ完成していることです(「寄り身の技術」など所詮マイナーチェンジの進歩)。
 そういう競技では、一見すると不合理に見える稽古法も、長い時間をかけて構築されているだけあって、実は[不合理の中にちゃんと合理性が貫徹している]もので、いわゆる科学的トレーニングなど入り込む余地がありません。
 最高の強さと巧さを身につけたかったら、昔ながらの技を、昔ながらの稽古で錬磨することがベスト。だから問題は、どれだけの稽古を質量ともにこなしたかです。
 そう考えると、相撲の全体的レベルは、稽古の質も量もけた外れにハイレベルだった昔の方が、強さにおいても巧さにおいても、今より格段上だと思います。
 特に次の二点を考えれば、「現役最強が常に史上最強」など戯言にすぎません。
 第一に、車も自転車もなく移動は徒歩、粗食だが栄養学的には今よりバランスのいい日常生活環境。
 そういう時代環境の方が、現代人より遙かに頑健な肉体を創ります。最近新聞で、今の力士の体脂肪率は異常に多すぎると報じていました。
 昔の力士の体脂肪率は驚くほど低かったそうで、今の力士、明らかに無駄に太りすぎです(だから膝のケガが多い)。
 第二に、荒々しく野蛮な、一見不合理に見えて実は合理的な練習環境。
 それこそ死と隣り合わせのしごきが常態で、一日百番稽古などという、今では信じられない稽古量。しかも、多少出血しても、血が出るくらいなら生きてる証拠だ!と怒鳴られ、失神するほどぶんなげられるめちゃくちゃさ。
でも、だからこそ、ただでかいだけのヤツはすぐに壊され(不具になろうと本人が悪い!でかたづけられ、泣き寝入りの世界です)、素質があって根性があり、生まれつき頑丈なヤツだけがサバイバルし、強靱な肉体と精神を持った、技もバツグンに切れる力士に育ちます。
特に、初代若の花の上手投げの切れなど、そういう地獄の稽古からしか生まれなかったでしょう。まさに[不合理の合理]とはこれを言います。
そんな時代の横綱を、今の横綱と比べる方がどうかしています。
 私など、ボクシングほど相撲には興味がありませんが、初代若の花のビデオを見て、その技の豪快な切れ味に戦慄しましたよ。
 ただお断りしておきますが、私は、今の横綱を貶めているのではありません。だから、たとえば貴の花の素質なら、昔の地獄の稽古をくぐり抜ければ、双葉山の時代でも三役以上までいくと考えます。

3 :待った名無しさん:01/10/01 14:02
◎◎◎ 不 毛 ◎◎◎

4 :待った名無しさん:01/10/02 02:31
栄養状態は?
消防の頃にいいもの食ってなきゃ…。

5 :待った名無しさん:01/10/02 08:54
相手も同じ状況で好成績残してるんだから>>4

6 :待った名無しさん:01/10/02 10:45
体格に依存しているスポーツですから。
昔の力士が今出てきても目も当てられない状態ですよ。
神話めいた話ではなく現実の話です。
過去スレにもありましたが、こういう結論でした。

7 :待った名無しさん:01/10/02 20:05
最近の子供は昔に比べて体は大きいが、体力は低下しているという話を聞いたことがある。
体力の低下は、生活様式の変化に伴う運動不足が主な理由。
だから、昔の力士の方が強いという意見もある。
しかし、運動不足が原因だとすれば、体の大きな者が本格的にトレーニングを積んだ場合はあてはまらないと思うが。
冷静に見れば、大昔(明治・大正)のように平均体重100キロ前後の力士では今の力士に対抗するのは無理だと思う。

8 :1:01/10/02 20:16
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

9 :待った名無しさん:01/10/02 20:25
>>8
まともなスレに場違いなことする奴。

10 :待った名無しさん:01/10/02 20:49
今の力士が昔の栄養状態で育つか
その逆と仮定しない限り、この比較はフェアじゃない。
どのみちタイムスリップなんて不可能なのだから。
でも後者の場合、入門すらしない力士が増えそうだな…。

11 :待った名無しさん:01/10/03 04:26
でも
北の湖<魁皇 は絶対ありえないぞ。
ここ2、30年のレベルではそんなにかわらんとおもう。
寺尾などのように10年15年現状維持をつづける力士もいるんだし。
大鵬も現代にタイムトリップしてなんとか綱ははれるだろう。
双葉山は三役くらいかなぁ。一応127、8キロあったしね。

12 :待った名無しさん:01/10/04 19:46
今の力士は米俵を幾つかつげるかな?
まあ白真弓みたいな例もあるから、厳密な指標にはならないのだろうけど。

13 :待った名無しさん:01/10/04 20:55
小錦>武蔵丸のような気がするのは僕だけ?
「さば折り」を喰らう前の小錦は本当に強かった。

14 :待った名無しさん:01/10/04 22:34
ここ20〜30年で技術的なレベルアップがそんなにあるとは
思えないな。実際に過去の映像を見てもそれは明らか。
進歩があるとすれば体格的に大きくなったというだけだ。
だが体格が大きいからパワーがあるとは限らない。
押されたり吊られたりしにくいというだけの話だ。
昔の時代で力まかせの取り口だった力士は今では通用しないかも
知れないが、技術の方は絶対に通用するはず。
体重も重要だが、それだけで比較するのは全くナンセンス。
相撲は単なるデブ比べではない。

15 :待った名無しさん:01/10/05 00:17
大正時代の名横綱・栃木山が引退後(昭和30年頃)、雑誌記者の質問の中で、現在のように体の大きな力士と相撲をとった場合、分が悪いと言っていた。
自分より五貫(18.5キロ)くらい重くなると、寄り切るのに骨が折れるそうだ。
そして当時の栃錦が重量力士を相手に渡り合っていることについては、間接的に誉めていた。
体重だけで比較するのはナンセンスではあるが、栃木山でさえそう言っているのだから、実際に相撲を取った経験者は体重の重要さを認識しているのだろう。
しかし、ただ太るだけじゃ駄目で、栃木山は現役時代、自分の体重をベスト状態に絞っていた。

16 :待った名無しさん:01/10/05 00:49
魁皇は、昔の基準から言えばとっくに横綱に昇進していただろうね。
実力そのものは万人が認めても、今では2場所連続の優勝という
「客観的」な実績残さなきゃならないのが現状だからね。
魁皇と柏戸は非常に似たタイプの力士だと思うけど、時代の差による
運・不運があるのだろうね。

17 :待った名無しさん:01/10/05 02:26
というか魁皇は、年2場所の時代なら体調や気力をしっかり整えて
客観的な成績もちゃんと出せたと思う。多分武双山も…。

18 :待った名無しさん:01/10/05 03:26
>>17
同意。
年6場所制では、怪我や病気を治す暇がない。

19 :待った名無しさん:01/10/05 12:30
でも魁皇は、期待が大きい場所に意外にポシャる傾向があるからなー。
年2場所だと「このチャンス逃したらまずい」という気が余計プレッシャーとなって
ダメな気もする。

20 :KANちゃん:01/10/09 03:15
8年前のTBS「ブロードキャスター」で北の湖が曙(当時全盛期)対策に私だった
らこう攻める(内容は忘れたが)と自信を持って答えていたから、北の湖の強さは、
現在でも通用すると思う。

21 :待った名無しさん:01/10/09 03:28
>>19
う〜ん、もしかするとそうかも。

22 :待った名無しさん:01/10/09 19:26
>>20
昭和59年の小錦旋風の時、先代貴ノ花(現二子山親方)にも同じ質問をしてた。
その時、貴ノ花も私ならこう攻めると自信をもって答えていたけど、どう見ても小錦の方が強いと思うけどなあ。
自信を持って答えていたからといって、現在でも通用するというのは短絡的過ぎやしませんか。

23 :KANちゃん:01/10/09 21:38
>>22
先代貴ノ花と横綱北の湖と体格・体力が違うから。
全盛期の北の湖は、現在の幕内力士の平均ぐらいあるから。

24 :待った名無しさん:01/10/10 16:23
デブければ良いという訳じゃないが、
平均体重が110キロ台の昭和30年代の力士を
160キロ平均の現在の力士に当てるのは無謀かと思われ。
これだけ体重差があると、よほど技が切れないかぎり勝てないはずで、
大抵の勝負はシンプルな押し相撲で決着しそう。
体重を同一にすれば、層の厚かった昔の方が強いだろうが、
パウンドフォーパウンドで相撲を論じるのは野暮なような。

25 :KANちゃん:01/10/10 20:40
30年前高見山が160キロぐらいあったけど、当時は巨漢力士だった。現在では、
普通サイズになるね。
音楽に例えていうとビートルズが約40年前に世界デビューしたての頃は、音楽が
やかましいなどいろいろ言われたけれど、現在では、うるさい音楽とは思わないし、
むしろ名曲だと思うね。
それにビートルズのCDは、ロングセラー(かつてほど売れていないが)になって
いて、未だビートルズのセールスを凌ぐミュージシャンは現れていない。
双葉山の69連勝や大鵬の32回の優勝も現在より体重の軽い力士ばかり対戦した
からといって価値が下がるものでは、無いと思う。
しているから

26 :待った名無しさん:01/10/10 21:47
>>25
名力士という観点から言えば、その通りだと思うが、
このスレは実際の実力についてだからね・・・

27 :待った名無しさん:01/10/10 21:51
北の海の全盛期だったら、相当強いと思われ。
今だって敵なしだろう。反論出来る?

28 :待った名無しさん:01/10/10 22:06
北の湖は全盛期でも朝潮に負け越し(それも大差で)ているのが引っかかる。
朝潮は体力を利用しての突き押し相撲だったのを考えると、今の大型力士に通用するのだろうか?
高見山に勝てたのは下半身のモロさに助けられた感がある。
勝てるとすれば、スピードだね。
当時のビデオを見ても北の湖の動きはかなり速いから。

29 :KANちゃん:01/10/10 22:22
>>28
通用すると思う。
北の湖は、横綱・貴乃花と同等の力を持っていると思う。
右四つの強さとスピードの速さは、現役力士もたじたじだろう。
朝潮に対して苦手なのは、突き押しの威力があるのはもちろんだが、
上背・体格がほとんど同じくらいで重心も低いから北の湖が攻めにく
かったせいだと思う。

30 :待った名無しさん:01/10/10 22:59
 貴乃花vs北の湖(お互いに全盛期)だったらどうなる?

31 :待った名無しさん:01/10/10 23:57
実力伯仲とみた。
貴湖時代が生まれていたでしょう。

32 :待った名無しさん:01/10/11 01:21
10年20年レベルでさほどレベルがあがるわけなかろうと思う根拠は、
10−15年現状維持で幕内にとどまり続ける力士(強くも弱くもならないが
ずっと平幕中盤あたりをキープ)というのが、いつの時代もいることです。

33 :待った名無しさん:01/10/11 01:22
麒麟児、高見山、寺尾ですかね。

34 :待った名無しさん:01/10/11 02:38
鶴ヶ峰とか

35 :KANちゃん:01/10/11 02:55
はっきりいってこのテーマは、難しい。
野球に例えるとベーブ・ルースが昨今のメジャーリーグで同じホームラン数を打て
るか疑わしい。
ベーブ・ルースは、リーグ全体に占めるホームラン数は、非常に高い割合を占めて
いたけど、メジャーリーグに黒人選手がいない時代だったしね。
これは、ベーブ・ルースを凌ぐホームラン記録を持つハンク・アーロンが言った
ことだけどね。
それに60年代アメリカンリーグを代表するホームラン打者
ハーモン・キルビュリューが毎年50本近いホームランを打てたのは、アリーグが
白人ピッチャー中心だったからだとハンク・アーロンが言っているぐらいだから。
これらの点を考えると外人力士が戦前にいたら双葉山の記録もだいぶ変わっていた
かもしれないですね。
しかもテッド・ウイリアムスが1941年に4割を打って以来、60年間も4割
打者が出ていない。
しかしここで面白いデータがあります。タイ・カッブが4割で首位打者を取って
いた時代、最低打率が1割2分だったのです。
今年のアリーグは、イチローが3割5分で首位打者を獲得しましたが、最低打率は、
2割強だと思います。
これは、90年前と比較してメジャーリーグの選手の質が平均化しているためだと言
われています。
この点を考えますと常陸山や双葉山が活躍していた時代は、おそらく下位力士と
大きな力の差があったと思います。
現在の貴乃花や北の湖の時代は、下位力士との力の差は、かなり縮まっていると
思います。
大相撲もまたメジャーリーグ同様に上位と下位力士の差は、かなり平均化している
と思います。

36 :待った名無しさん:01/10/11 19:02
>>32
最近では寺尾が引き合いに出されるが、それをもってレベルは上がっていないと結論づけるのはどうだろうか?
力士全体が寺尾のように長持ちする傾向にあるのならそう言えるが、特定の力士についての話だろう。
逆に10年ちょっとで引退に追い込まれる力士が大勢いる事については無視している。
ごく一部の特別な力士をサンプルにして、全体のレベル云々するのには疑問です。
個人的には昭和60年頃の大型化の到来によってレベルは少し上がったと思う。
理由は、横綱昇進の可能性が高いと期待されていた北天佑、若島津、朝潮らが年齢的にも一番力が出るときに、伸び悩んだ事実。
彼らは小錦、大乃国、北尾らの大型力士の出現によるレベルアップに飲み込まれたように思える。
北の湖、隆の里の苦戦ぶりは年齢的に致し方ないと思うが。

37 :待った名無しさん:01/10/11 19:18
>>35
時代を超えた比較は非常に難しいが、各時代ごとの比較は星取表があれば容易にできる。
昔よりも現在の方が、上位と下位の実力差が縮まっているのは間違いないと思う。
江戸・明治の大力士の勝率を見ても、幕内で9割を超えているのが何人もいる。
昭和以降では9割は皆無で、大鵬・双葉山の2人がやっと8割。
最近の北の湖・千代の富士・貴乃花は7割台。
理由はいろいろ考えられるが、昔のような無敵横綱は出現しづらくなっている。

38 :544:01/10/11 19:26
http://www.sex-jp.net/dh/01/

39 :待った名無しさん:01/10/11 22:25
>>32
15、20年、現状維持を続けるアスリートがいるスポーツは相撲のほかにも
ボクシング(日本人ではほとんどいないが)、野球、ゴルフ等いろいろありますね。
逆に陸上(特に短距離や跳躍系)、水泳、体操などにはいませんね。
これをもって「あらゆるスポーツは現役最強=史上最強。理由は陸上など数字であらわれるスポーツを
見るが良い」とする説に対する、反論になりえると思います。

40 :待った名無しさん:01/10/12 00:33
体力がモノを言うスポーツは現役期間は短い。
ゴルフのように体力よりも技に比重がかかるものは長く続く。
それだけの違いでしょう。
たまたまタイムに表れる競技の現役生活が短いだけで、
現役生活が長いスポーツに進歩がないという証拠にはならない。
進歩しているかもしれないし、していないかもしれない。
結局、数字に表れないから判らない。
はっきりした物差しで計れないから、何とでも言えるわけです。

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