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史上最強の横綱は、誰だ!!

1 :待った名無しさん :2001/07/21(土) 06:58
もしも、タイムマシンがあったとして、
全盛期同士の横綱が対戦できるとしたら、最強は誰なのか?

双葉山、大鵬、若乃花(初代)、北の湖、千代の富士、貴乃花(2代目)
武蔵丸、とまあこのあたりからの選出になるだろう。

2 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 08:47
曙だな

3 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 09:00
輪島でしょ

4 :こまわりくん:2001/07/21(土) 11:14
栃の光

5 :週間ポトス:2001/07/21(土) 11:37
>もしも、タイムマシンがあったとして、

追加前提
 もしも,八百長試合がなかったとして,

6 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 17:40
大関だけど、全盛期なら、朝潮。100%間違いない。

7 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 21:40
>>6
ほんなら最強は若島津に決定。
朝潮に大きく勝ち越しているから。

8 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 21:51
だったら大相撲史上最強力士は、若島津をカモにしていた琴風に決定

9 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 21:52
横綱はどうよ?

10 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 22:32
双葉黒に決まってるだろ。
彼こそ最強の横綱!!

11 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 22:50
ネタなら、しこ名間違えちゃ、おもしろさ半減でしょ。
よって、45点

12 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 22:56
死ぬ前の1年間の 玉の海

13 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 23:05
個人的には、史上最強の八百長横綱・千代の富士を推したい。
だって、あれだけ好き放題しておきながら八百長支配が
揺らぐことがなかったんだもの。
まあ、当時の他の横綱・大関陣が不甲斐なかったってのも
あるだろうけど。
それにしても、先代(だったっけ?)の三保ヶ関親方が
金に汚くなくて隆の里が健康だったら歴史はどうなってたんだろう?
所詮ればたらの世界だけど、考えてみたらすげえ面白いかも。

14 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 23:23
ごめんネタだけど・・・
でも双羽黒だっけ?

15 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 23:26
うん。北尾光司。

16 :蛸ちゃん:2001/07/21(土) 23:29
当時横綱は、なかったが技の規制すらうけていた雷電またえもんでしょう。

17 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 23:35
隆の里と千代の富士なら、隆の里の方が確実に強かった。
ただ、惜しい事に全盛時が短かった。
大鵬、北の湖、千代の富士、貴乃花Aといった
大横綱と呼ばれる力士が偉大だったのは、その全盛時を長く
続けた事だろう。

18 :待った名無しさん:2001/07/21(土) 23:35
谷風の方が雷電より先。政治的理由で雷電は横綱になれなかったの。

19 :蛸ちゃん:2001/07/21(土) 23:38
武家政治の犠牲者雷電悲劇だね。

20 :1:2001/07/22(日) 06:52
ありゃ。
ガイシュツになってしまった・・・
実は俺の意見は、双羽黒です。
彼がいたら、千代の富士の引退早まったでしょう。
ほぼ全盛期の力のあった千代の富士が勝てなかった。

21 :待った名無しさん:2001/07/22(日) 07:56
あの、足腰のフラフラしたチャランポランが最強?
1回も全勝どころか優勝も出来なかったヘタレが?
冗談だよ・・・・な。

22 :待った名無しさん:2001/07/22(日) 09:13
>>18
それって彦山光三史観だね。
あのおっさんの創作した相撲史のせいでいまだに混乱が大きい。

23 :待った名無しさん:2001/07/22(日) 11:54
調子のいい時の曙

24 :待った名無しさん:2001/07/23(月) 06:35
大ノ国(字自信無し)

他の横綱は、八百長疑惑あり。
大ノ国は、ガチンコ力士。
千代の富士の連勝止めたのもこの人。

25 :待った名無しさん:2001/07/23(月) 23:58
双羽黒そんなにあなどれないかもよ。
だって、一度も優勝できなかったてのは、ガチンコだったからじゃないの?

26 :待った名無しさん:2001/07/24(火) 00:02
花田勝が「独白」のなかで、負け越した大乃国を妙に尊敬してるけど、おれはガチンコだったんだってのを、言わんとしてるのかね?

27 :待った名無しさん:2001/07/24(火) 00:13
千代の富士のガチンコの実力ってどうだったんですか?

28 :待った名無しさん:2001/07/24(火) 00:34
>>25
双羽黒も八百やっていた。
また千代の富士に乗せられて優勝を譲ってしまったと、グチっているのを週刊誌で暴露された。
逆にガチンコだったら1度は優勝できたかもね。

>>27
やっぱりガチンコでも一番強かったと思う。ガチンコの大乃国にも対戦成績で圧倒している。
ただ優勝回数、連勝記録は減っていたはず。

29 :KANちゃん:01/10/08 02:27
>>2
曙は、違うでしょう。もちろん体力では最強だろうけど。
>>28
千代の富士がガチンコでも強かったのは、確かだけれど、人望がないからね。
強さと人望総合的な点で見たら双葉山じゃないの。ただ双葉山は、死ぬ直前に宗教
に凝ったみたいだから。完璧な人間なんていないという事から。
双葉山は、腕力が弱くて初代玉の海に腕相撲で全然勝てなかったみたいだね。ただ
相撲になると双葉山が玉の海に対して軽々持ち上げたらしい。足腰は、かなり強か
ったらしい。これも家の仕事の手伝いで舟の櫓を漕いだことによるとのことらしい。
エピソードとして元西鉄の稲尾の父親と双葉山が草相撲で対戦したことがあるらしい。
その時は、双葉山が勝ったらしい。
あと同時代の玉錦も最強の横綱の一人に入れていいんじゃないの。

30 :待った名無しさん:01/10/08 10:52
双葉山は、若い頃から日蓮宗に凝ってたんだから。
それが終戦直後、怪しげな新興宗教にはまったり…。
でもそれと双葉山の人格をきりはなして考えることはできないわな。

31 ::01/10/08 12:02
だいたい本場所と稽古場とでは強さが違うもんだ。
「強い」をどう定義するかによるけど、勝負ぬきで純粋に
相撲の強さを考えたら、横綱は相当強いよ。稽古場で横綱に
勝ち越す奴なんてほとんどいない。
とくに、千代は強いよ〜。
本場所は一発勝負だから、取りこぼすことだってある。
だから、本場所の対戦成績で、だれが相撲強いかはわかんないと思うよ。
私は千代の富士最強信者だけどね。

32 :KANちゃん:01/10/08 14:08
>>30
確かに人格とは、違うね。ただこれほどの人格者でも精神的に弱くなる
時もあるんだなと感じたね。

33 :待った名無しさん:01/10/08 14:11
いくら稽古場で強くてもそれは番付に反映されないわけだから、
やはり、本場所で強い人が真の実力者でしょう。
千代の富士の強いのは事実だろうけど、800も多かったというし、
漏れは素直に賛成できないな。

34 ::01/10/08 15:45
一般に、番付は強さのオーダーではない。
休場すればいかに強い力士であろうとも、
公傷を除いて番付はさがる。

35 :KANちゃん:01/10/08 16:04
>>33
八百長をしないという観点で見れば玉錦は、該当するんじゃないかな。
私生活でかなり問題があったみたいだけれど。かつてNHKの名相撲解説者である
弟子の初代玉の海(故人)がそのような事を言っていたけれど。
昭和11年に双葉山が玉錦に寄り倒しで勝ってから土俵の主役が玉錦から双葉山に
変わったとのことです。
玉錦は、現役で死んでけどその35年後に孫弟子3代目玉の海も現役で死んで因縁
みたいなものを感じるね。
横綱・玉の海は、双葉山の相撲を目指していたらしい。

36 :待った名無しさん:01/10/08 16:14
もしかして、双葉山の連勝が止まった原因には
玉錦の死もあったのかな。

37 :KANちゃん:01/10/09 01:02
>>36
それとは、関係ないと思うけれど。
ただ面白い話として双葉山の連勝が止まる時に当時立浪親方の息子だった
高木友之助氏(前中央大学総長・故人)が双葉山が風に吹き飛ばされる夢を見たと
言っていたよ。
事実その日双葉山が安芸ノ海に外掛けで敗れて70連勝達成出来なかったからね。
双葉山本人は、その日けろっとしていたみたいだね。内心はどうか知らないけど。

38 :待った名無しさん:01/10/09 01:39
体調が万全な時の武蔵丸だな。

39 :KANちゃん:01/10/09 02:36
柏戸も入れていいんじゃないの。最強横綱とは、言えないけれど。
実際大鵬も柏戸の一気の攻めに苦しめられたのだから。
柏戸と大鵬の対戦成績は、16対21とかなり善戦しているのだから。
大鵬と佐田ノ山・豊山(現時津風理事長)の対戦成績は、大鵬が圧倒し
ているのだから。柏戸の大鵬に対する強さは、際立っていると言える
ね。
ただ柏戸は、腰高で下位に取りこぼすことが多く、糖尿病を患って、
休場も多く優勝回数はたった5回にとどまって、大鵬の32回と大きく
差が付いっちゃったけれど。
大鵬は、ここまで多く優勝できたのは柏戸がいたおかげだと言っている
ぐらいだから。
柏戸は、強豪横綱の一人に入れていいと思うね。

40 :待った名無しさん:01/10/09 02:48
漏れも入れてもいいと思う。
ところが、この板の住人って柏戸嫌いな人が
とても多い。前に他スレで柏戸ほめたら散々
叩かれて、何で?と思ったよ。
またそのうち出てくるからみていんさい。アンチ柏戸の連中が。

41 :待った名無しさん:01/10/09 03:21
柏戸が嫌いなのじゃなくて、ろくな根拠も出さずに
柏戸が輪島よりも強かったと主張するあんたが嫌なんだ。

42 :待った名無しさん:01/10/09 03:22
輪島とはまた異なる強さでしょう。
頼むから叩かないでね。もう。

43 :待った名無しさん:01/10/09 03:25
輪島ヲタうざい。

44 :41:01/10/09 03:26
ただ、大鵬にたいする善戦は評価すべきだし
横綱昇進時の成績も、直前五場所でみればそう悪いものではない。
要は過大評価と過小評価のぶつかり合い。
あと世代間憎悪か(藁)

45 :41:01/10/09 03:28
いっとくけど私は、あそこでは見ていただけ。
どちらもリアルタイムでは見てない(藁)

46 :待った名無しさん:01/10/09 03:29
最強横綱をその時代時代に見せた力で評価するか、「若し戦わば」で評価するかで違ってきますよね。
直接対決で先代の朝潮は強みで栃若以上の声もあるし、柏戸はといえば大鵬と互角、
北の富士はひょっとすると玉の海より強かったしね。

47 :待った名無しさん:01/10/09 03:31
反柏戸論者
甘い基準で横綱に昇進したくせに、旭富士や小錦に
激辛な昇進基準を押し付けた。
横綱の癖によく休場した。
自分らの立合いはいいかげんだったくせに「立合いの正常化」などと
言いおった。
ざっと要約するとこんなところかしら。あとは41さんのいうように
世代観の乖離ですね。

48 :756号:01/10/09 23:03
栃光(金城)
ガチンコ最強の力士!
もちろん横綱ではないけどね。
当時の千代の富士より強かったらしい。
けど、バクチで借金がかさんで星を売ってばかりいたから出世できなかった。

49 :756号:01/10/09 23:05
水を差すよ!まんべんなく!
柏戸VS大鵬の全勝対決で柏戸が買ったのは注射相撲!
これ、当時の石原慎太郎が吼えて訴えられたけどね。

50 :756号:01/10/09 23:10
個人的には北の湖の全盛期は強かったと思う。31連勝してた頃!
ガチンコがほとんどだったと聞いているけど。
後、陰のガチンコ連勝記録は板井の30連勝!これは裏方で話題に
なった。
千代の53連勝のうちガチンコは15番あとは注射!
これ常識!

51 :待った名無しさん:01/10/10 00:32
>>48
板井の本の受け売りだと思うが、栃光がガチンコ最強力士とはとても思えない。
栃光は北の湖と二十数回対戦して一度も勝てなかった。
それとも、全部北の湖が八百で勝たせてもらったのかね?
板井は誰か違う人と記憶違いをしてるんじゃないのか。

52 :待った名無しさん:01/10/10 01:19
栃木山。

53 :756号:01/10/10 02:06
>51
北の湖が強かったのは認めるし、俺の中では大乃国と並んで個人的には
好きな力士!
なんでも八百長で片付けたくないが、正直北の湖の時代は注射力士が多くいた。
北の意思でなくとも、周りが仕掛けたり(親方とか)したはず。
一度も勝てなかったっていうのも何だか不自然な気がするけど。
ちなみに板井は千代の富士とやって0勝16敗!
これも一度も勝ってない。
板井曰く、一度ガチンコでぶつかってこの人には勝てないと思って
以降、売りつづけたとか。
ちなみに、旭富士とは初顔から3連勝、以降は向こうが買いにきた。
北勝海とはガチンコでは6勝1敗だと(本人曰く)

54 :756号:01/10/10 02:13
板井が注射の仲介役になるきっかけは親方が買ったのが最初!
次の一番では勝手に相手が倒れるからと。
なんのことか分からず、後で分かったそうだ。
栃光はバクチ好きで借金が多くていつも星を売っていたそう。
ただ、凄かったのはガチンコでは負けなしだったそうだ。
だから、相手から買いにきたそうだ。
弱かったら買う必要ないもんね。

55 :756号:01/10/10 02:21
噂版では話題になってるが、大鳴戸親方と北ノ富士の元タニマチが
同じ日に同じ病院で同じ病気(重症肺炎)で怪死した事件!
これ見ても大相撲はやくざとか覚せい剤SEXまみれなのはあきらか!
彼らは明らかに口封じされたんだよ。
これで板井が変死したら相撲協会は万々歳だろうけどね。

56 : :01/10/10 09:16
はあ。また八百長八百長と暴露本ダネでしか物の言えない馬鹿が荒らしに来たよ。
これでこのスレも終わったな。

57 :756号:01/10/10 10:50
まあおわりだね!
そもそも相撲は伝統芸能
前頭筆頭くらいならガチンコで上れるだろうがそれ以上は無理!
最強の横綱は?っていうくらいなら最強のプロレスラーは?のほうが
いいんじゃないの。
八百長、八百長は大相撲では当たり前!大相撲が真剣勝負なんて。
建設で談合なんかないといってる社長連中と一緒
建設でもたまにガチンコはあるけどね。それは相撲といっしょで
話し合いが決裂したときだけ。
社会ってそんなものなのよ。

58 :此処です:01/10/10 11:00
http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html

59 :待った名無しさん:01/10/10 11:10
>>57
相撲は伝統芸能って?あきれるね。
あんたスポーツ音痴でしょ?ひ弱でしょ?オタクでしょ?
お前みたいなのは口ばっかなんだろうね〜。
力士の鍛え方しらないね。
まあ、八百長はあるだろうけど。
格闘技の厳しさを知らぬ奴は論じるべからず。

60 :待った名無しさん:01/10/10 12:32
>>756号
板井の本の受け売りばっかり。
板井がウソついても、記憶違いでもそのまま信じちゃうんだろうね。

61 :待った名無しさん:01/10/10 12:57
756号=圭介

62 :756号:01/10/10 15:51
所詮、伝統芸能よ!
格闘技ではないね。少なくとも。
八百長は今に始まったことでなくて昔からあるんでよ。
板井のほかにもその付き人、高見旺とか、いろんな奴が告発してる。
大鳴戸親方とタニマチの人は覚せい剤の話にまでいったせいで消されたけど。
昔にも、四季の花が20年前くらいに告発したるさ!
たしかに力士の鍛えた方は半端じゃないくらい知ってるよ。
もちろん、千代にしても強かったから上に上り詰めたんだから。
個人的には相撲力士は世界でもそうとう上の格闘家たちだよ。
武蔵丸や貴乃花がプライドとかに出たら優勝すると思うよ。(K1はけりがあるから
無理かな?)
でも、上同士で談合やってたら腹立つだろ。
ガチンコで全部勝負しないのは、金もあるが体が持たないからだってよ。
もし、ガチンコ相撲ばかりになったら、現役生活短くなるよ!

63 :待った名無しさん:01/10/10 15:55
>>1
双羽黒にきまってるじゃねーか。
相撲界に縁きって失業する横綱はこいつくれ〜だ。

64 :待った名無しさん:01/10/10 15:56
>>63
輪島が続くか

65 :KANちゃん:01/10/10 19:42
>>49
あなたは、石原慎太郎の言ったことを間に受けるのですか。
彼は、名都知事みたいような事を言われているけれど、言動を見てみると知事に
ふさわしくない人物だよ。
例の三国人発言や共産党に対する嫌がらせだとかとても地方自治の首長らしくない
ような事ばかりやっているじゃないか。
自民党のことを批判していたのにいつにまにか自民党にすりよってばかりじゃない
か。ディーゼル車規制とか銀行に対する税制は、都議会で共産党が提案していたの
に自分の手柄のように言うし。
一介の都知事のくせに自衛隊を発動したりするし、都の福祉・教育予算は、削るし、
人間的に最低の知事じゃないか。
そんな人間の事を間に受けるべきじゃないと思うね。
柏戸だって復活優勝するために一生懸命努力したわけだから、あんな最低人間の言動
に間を受けないで欲しい。

66 :待った名無しさん:01/10/10 20:25
つまりあなたは東京都民の大多数を侮辱するわけですね?

67 :待った名無しさん:01/10/10 20:28
太刀山忘れていないか?

68 :待った名無しさん:01/10/10 20:34
正直、リアルタイムで見てない力士は語り辛い。

69 :待った名無しさん:01/10/10 20:39
太刀山っていうと、尾崎一雄の小説で
急逝厨房がちょっとつついただけで
おっとっとという感じで土俵の外まで出って行ったり
背負い投げのまねをされて吹っ飛んだりしていたな。

このサービス精神を、マサルがもうちょっと見習っていたら…。

70 :KANちゃん:01/10/10 20:49
>>66
東京都民を侮辱しているわけでは、ない。マスコミも石原慎太郎を正しく報道して
いないから表面的なイメージで東京都民が彼に騙されていると思う。
私も石原慎太郎の予備知識が無ければ、おそらく大多数の都民と同じような感情を
抱いていただろう。
ただかなりの東京都民が石原慎太郎を支持していないことも確かなのだから。

71 :待った名無しさん:01/10/10 21:10
常陸山はどう???

>70 メール欄は見ないでね。

72 :KANちゃん:01/10/10 21:29
>>71
なんでそのような事は、言うのですか?
僕は、柏戸ファンじゃないけど、一生懸命やっている人間に対して、
失礼な事を言う資格が石原慎太郎のどこにあるのかということをいい
たいのです。

73 :pura:01/10/10 21:29
yappa千代の夫人

74 :待った名無しさん:01/10/10 21:34
やっぱり雷電が最強でござる。

75 :KANちゃん:01/10/10 21:36
>>74
雷電も入るなら谷風も入るでしょう。

76 :待った名無しさん:01/10/10 21:39
>>62
>もし、ガチンコ相撲ばかりになったら、現役生活短くなるよ!

実際に20代で引退した横綱いるだろ。
千代・隆以降の横綱はみんな30歳前後で引退している。
明治時代には40歳近くまで綱を張った力士が大勢いたのに比べれば、今だって十分短いじゃない。

77 :待った名無しさん:01/10/10 21:43
昭和天皇は乃木大将に相撲を習っていたらしいけど
彼が土俵に上がっていたら、勝てる力士はいなかっただろう。

78 :KANちゃん:01/10/10 22:07
>>76
横綱が短命になったのは、本場所の増加と力士の重量化の影響がないかな。

79 :待った名無しさん:01/10/11 00:09
>>KANちゃん氏へ
石原慎太郎の政治的発言はただ過激なだけで内容は正論だと思いますよ。
ものの言い方が余りにもストレートすぎるから火をつける結果になるだけであって、
三国人発言やヂーゼル車問題など、今までの知事が手をつけなかった事も処理している
でしょう。むしろ、都民の不安を煽っているのは共産党ではないでしょうか?

80 :KANちゃん:01/10/11 01:39
>>79
共産党の政策は、うまく国民に理解されていないところがありますね。
共産党が政権をとっても共産主義政治になるわけじゃないですから。
政治のスレじゃないから石原慎太郎氏については、これ以上触れないけれど。
僕は、柏戸ー大鵬の全勝対決の時は、まだ生まれていません。
柏戸が勝って石原慎太郎氏が「これは、八百長だ。」と噛み付いた話を1、2年前
に私が聞いて彼を許せない気持ちになったのです。
柏戸が復活優勝するために一生懸命治療や稽古に励んだ結果であるのにこのような
発言は本人だけでなく、関係者を傷つけるようなことを言う神経がわからないので
す。
石原慎太郎氏だって都知事選挙で当選したことを誰かに八百長だと言われたら嫌だ
と思いますよ。
ですからもっと他人に対して配慮が欲しいのです。
ただ幸いに柏戸関は、この石原慎太郎氏の発言に長く根は、持たなかったみたいで
すけどね。

81 :79:01/10/11 01:45
確かに八百長発言、あれはちょっといただけないし、正論とはいえない。
だから「政治的発言は・・・」
と言ったのですが。もっとも、800発言は後で撤回したはずです。
柏戸もそんなことを根に持つような小さな人ではなかったと思いますよ。

82 :待った名無しさん:01/10/11 01:56
>>66
だって、「裕次郎の兄です」につられて投票した連中だよ〜!
侮辱されて当然だと思うけどな。

83 :KANちゃん:01/10/11 02:00
>>81
それは、大鵬の書いた本で読んだよ。
柏戸(鏡山)の性格が変わったのは、大鵬親方が病に倒れてかららしいね。
生来鏡山親方は、やさしくて気の弱い性格だったらしい。だから鏡山部屋を創設し
た当初の稽古場は、結構のんびりした雰囲気だったらしい。
大鵬親方が病に倒れてから稽古場でも厳しくなり、審判委員としても厳しくなった
みたいですね。
ライバル大鵬が病に倒れてから自分がしっかりしなければいけないという自覚が出
てきたからとも言われているけれど。

84 :待った名無しさん:01/10/11 02:00
つられて投票する方もアホウだけど、
能力はあるからいいんじゃないの?

85 :待った名無しさん:01/10/11 02:53
頼むからイデオロギーがらみは他所でやってくれ。
もっとも、昭和天皇を持ち出したのは私だが。

86 :KANちゃん:01/10/11 03:05
そういえば羽黒山も強かったらしい。

87 :待った名無しさん:01/10/11 03:19
安念山?

88 :待った名無しさん:01/10/11 03:50
照國って、双葉山に勝ち越してるけど、どう?
写真で見る限りとてつもなく強そうだが…。

89 :KANちゃん:01/10/11 19:03
>>87
違うよ。双葉山の弟弟子だよ。

90 :待った名無しさん:01/10/11 19:41
>>88
当時は年二回の本場所の他に、番付は変わらないが給金直しができる準場所や、花相撲の大場所があった。
そこでも双葉山はほとんど照国に負けてます。
北の湖と朝潮の対戦成績よりひどいです。

91 :待った名無しさん:01/10/11 22:16
千代の山って栃若の2人と三横綱だった時代があるのに
照国や羽黒山と同時期に横綱だったこともある。
結構息が長いのね。

92 :待った名無しさん:01/10/11 22:25
それは逆で、てるくにや羽黒山が息が長かったのでは。
彼らと栃若のかすがいのような感じでいたのが千代の山では。
余談だが、勝昭は大鵬や玉の海と三横綱だった時代があるのに
輪島や琴桜と同時に横綱だった事もある。

93 :KANちゃん:01/10/11 22:34
羽黒山は、新十両までわずか7場所、新入幕めで8場所、新三役までわずか10場所
という小錦も真っ青のスピード出世を果たし、その後も順調に横綱まで昇進して、
7回の優勝を果たしました。(当時は、本場所年2場所)そのうち全勝優勝4回と
いう驚異的な記録を残しています。しかも36歳に全勝優勝を果たし、全勝優勝の
最年長記録を持っています。初代羽黒山は、安念山の岳父にあたります。
現在の武蔵丸は、羽黒山の再来とよく言われたものです。
因みに14年前に廃業した横綱・双羽黒は、双葉山と羽黒山を掛け合わせた四股名
です。

94 :756号:01/10/11 23:10
柏戸の件、八百長じゃないの。実際工作した本人も証言してるよ。
もしガチンコだったら柏戸めちゃ怒るだろうよ。
性格は良さそうだけど、ホントのこと言われてびっくりしたんじゃない?
昭和38年当時、そんなこと平気でいえたのは石原ぐらいだろう。
個人的には石原は大嫌いだよ。傲慢チキで鼻持ちならない奴って感じで。
ただ、俺は事実どうだったのか知りたいだけ。
だけど、これはもうわからないね。永遠に。
柏戸は鬼籍だし、大鵬が話すとも思えん。

95 :待った名無しさん:01/10/11 23:16
栃若時代とよくいいますが、栃若ニ横綱時代ってたった一場所なんですね。
千代の山を含めて三横綱だった時代が長く、千代の山が引退するとほとんど入れ替わりで
朝潮が横綱になったから。

北の湖は輪島とニ横綱時代が輪湖時代と呼ばれて非常に長かったけど、
千代の富士とニ横綱って時期もあったんですね。

柏鵬&若乃花、北玉&大鵬も異色の「三横綱」でしたね。

96 :待った名無しさん:01/10/11 23:22
純粋な「栃若時代」はおっしゃるように昭和34年春場所のみです。
あとは前半は千代の山、後半は朝汐で三横綱。
柏鵬時代は彼らと栃・佐田の3横綱のほうがむしろ長かったですね。

97 :756号:01/10/11 23:23
八百長かそうでないかは仲介役がいなくて当人同士の場合、わかるわけない。
本人たちが本気でやったといえばそれまでだから。
俺は週刊ポストの記事とか全部信じてないけど、客観的に考えて、知ってる者
同士が毎場所のように対戦するわけだから、談合をやろうとする輩はでるって。
過去の力士たちにけちをつけるつもりはないけど、そこに金が動くことが
問題だよ。温情で負けたとかならまだ許せるがな。
建設業界にいるので談合のない入札って俺100回くらいやって2回だけ。
あとは事前に決まってるの。いろいろな利害を処理する実力者がいて相撲でいう
とこの中盆ってやつ。
政治家に金渡しに行ったり、ある秘書から殺しの話聞いたりしてそれで
世の中を斜めからみるようになったかもしれん。
でも、実際そういう世界はあるわけだし、大鳴戸親方と北ノ富士の元タニマチ
が同じ病院で同じ日に同じ重症肺炎で死んだ事実はほんとなんだから
もっと現実を見る眼を持とうよ。

98 :KANちゃん:01/10/11 23:25
>>94
昭和38年秋場所の柏戸ー大鵬の全勝対決の八百長工作した人誰なの?

99 :待った名無しさん:01/10/11 23:27
伊勢ノ海と神風が・・・うっ・・・

100 :待った名無しさん:01/10/12 00:08
>756号
おまえネチネチしてうぜーよ!
八百なら他にふさわしいスレあるだろ!
題名見て書き込めよ!

101 :756号:01/10/12 00:12
昭和55年の週刊ポストに書いてあった。本人のコメントいりで。
仮名になってたからわからん。その記事自体眉唾ものかもしれないので。
それはともかく、プロレスでもそうだけど仲間同士で戦うとどうしても
事前の話し合いが行われる。これは相撲とかに限ったことじゃなくて
自然発生的に生まれる。これは建設関係にいてよく分かった。
2回ガチンコの入札があったけど、これは興奮したよ。
だってホントに結果がわからないんだから。
一回は安すぎて落ちた。一回は取った。
何千万単位だからね。興奮した。
小泉じゃないけどとったときは感動した。

102 :KANちゃん:01/10/12 00:20
>>101
なんだ、紛らわしいやっちゃなあ。
柏戸が多くの八百長をやっていた話は有名な話だけれど、
あの一番だけはガチンコだと信じたいという気持ちが強い。
それほどの名勝負だから。
あの一番とは、言うまでもなく昭和38年の大鵬ー柏戸の全勝対決だけれど。

103 :待った名無しさん:01/10/12 00:51
756号のような奴は、学校や職場でも場違いな言動で周囲を困惑させていると思われ。

104 :待った名無しさん:01/10/12 02:44
以後、このスレで輪島と柏戸の名を持ち出す者は荒らしとみなしたら?
喧嘩両成敗ということで。

それはそうと、照国なら、北の湖といい勝負なのだろうな。
体格もそう違わないし、天才的なところも…。
照国は故障が多いが、時代が悪かったことも考えるとなあ…。

105 :756号:01/10/12 08:38
柏鵬の昭和38年の歴史的大一番について、仕掛けた工作人は仮名に
なっていたが、時津風系一門の男となっている。
そのあと、四季の花とかいろんな奴らが告発してるが、(四季の花も
あの大一番は八百長だと言ってるよ。迫真の演技だと誉めてたよ)
工作人は照らし合わせると、元十両の八竜という力士だと思うが。

106 :756号:01/10/12 08:44
八竜は昭和33年から40年まで在籍、四季の花は昭和29年から48年
までいた古参力士。他にも春日竜とか禊鳳、谷ノ海など中盆はとぎれること
なくいて、全員暴露しているよ。

107 :756号:01/10/12 12:29
多分、工作したのは八竜だろ。みんな不思議がるのはなんで十両とかそういうやつらが
中盆できつかってこと。これは四季の花本人がいってたけど、相撲会は番付で決定的な
差が出来るけど、関取になると、やはり古参力士のほうが先輩という考えだって。
当時、日の出の勢いだった玉の海が四季の花に大関の頃、聞いたらしい。
俺が横綱になったらなんて呼びますか?って、
横綱って呼ぶなっていったら辞めてくださいっていったらしい。
謙虚な奴よ。玉の海は!

108 :KANちゃん:01/10/12 20:48
>>104
実際照国と双葉山の対戦成績は、3対2で照国がリードしてますね。
横綱じゃないけどNHK相撲解説者だった玉の海梅吉もかなりの強い力士だったで
すね。双葉山には勝てなかったけれど(1対6)、鋼鉄羽黒山には、結構強かった
とのことです。かなりの怪力だったみたいですね。
強い力士ではあったけれど、玉錦の死後二枚鑑札になったことと、相撲協会から
冷遇されたことから関脇どまりになったとのことです。

109 :待った名無しさん:01/10/13 00:10
双葉山だと思う。後、急逝しなければ玉の海も・・・。

110 :KANちゃん:01/10/13 00:22
双葉山と羽黒山は、同部屋だったから対戦しなかったけれど、
もし現在の対戦にあてはめると貴乃花と武蔵丸の取組になるんじゃないかな。

111 :KANちゃん:01/10/13 00:54
相撲の本で読んだけれど、野球に例えると
大鵬が王選手で、柏戸が長嶋選手だということが書いていた。
まさしくその通りだと思う。
大鵬は記録の人で、柏戸は記憶の人だと言えるから。
2人の取り口からこの例えは、ピッタリだと思うね。
大鵬と王選手が酒の飲み比べをした有名なエピソードがあります。
王さんも酒がかなり強い人ですが、それでも大鵬が勝ちました。
その時王さんは、「大鵬関が横綱で、自分は小結クラスだ。」と言ったエピソード
があります。

112 :地獄の風車:01/10/13 15:51
誰が史上最強かを論ずるのかは難しい問題だけど、
さすがに双葉山以前については年2場所、半数の力士と当たらない東西制で
現在と時代背景がまったく違うから、最近の横綱と比較するのは無理がある。

113 :KANちゃん:01/10/13 21:31
ただ一つだけ言えることは、現在の力士より40年以上前の力士の方がいい動きを
しているということだね。
最近の力士は、昔の力士と比べて稽古が少ないと言われるけれど、体重の大型化に
よって動きが鈍くなっていて、稽古量をセーブせざるを得ないんじゃないかなと
思う。
昔の力士は、本当に凄まじい稽古をやっていたみたいだね。
玉錦や双葉山の猛稽古は、現在でも語り草になっているぐらいだからね。

114 :待った名無しさん:01/10/13 23:21
>現在の力士より40年以上前の力士の方がいい動きをしているということだね。

それは当然ですね。
柔道でもボクシングでも軽量級に比べたら重量級の選手の動きは鈍い。
でも強いのは重量級。
今の大相撲で昔のようないい動きを望むなら、体重に上限を設けるとか、体重別にして軽量級を楽しむしかない。
でも相撲関係者やファンも体重別には拒絶反応を示す。
体重別は反対だが、それでいて昔の軽量力士のような動きを望む方が無茶な話。

115 :KANちゃん:01/10/14 00:47
各力士は、体重をセーブする努力しないといけないと思うね。
大鵬は、二所ノ関親方(元大関・佐賀ノ花)から150キロ前後に抑えるように
言われて、忠実にそのことを守ったぐらいだよ。
大鵬は、十分な稽古と日頃からの体調管理に気を付けていたからあれほどの大記録
を達成出来たのだろう。

116 :待った名無しさん:01/10/14 02:32
貴乃花が一時期160キロ台を目標にしていた。
大鵬が150キロがベストであるなら、大型化した現在ではそのくらい必要なのか。
まあ、人それぞれで一概に言えないが。
それにしても武蔵丸は明らかに太り過ぎ。少し前と比較してもスローモーになった。
大乃国、小錦、曙にしても200キロを超えて逆効果になったと思う。

117 :待った名無しさん:01/10/14 09:40
>大乃国、小錦、曙にしても200キロを超えて逆効果になったと思う。
同意。貴乃花もベスト体重は140キロ前後だと個人的に思う。
あの頃が一番強かった気がする。無理に体重増やす意味がわからない。

118 ::01/10/14 12:47
>>117
いや、150キロはいるよ。140キロじゃ押される。
今のように胸では受けれないよ。貴乃花は双葉山のような
受ける相撲を目指してるんだから。

119 :KANちゃん:01/10/14 15:04
>>118
いや貴乃花は、145キロぐらいの時がベストの力を発揮していたような感じが
する。
157キロになった時、重みを増して動きが悪くなったし、稽古量も抑えるように
なっちゃたからね。

120 :KANちゃん:01/10/14 15:13
曙は最強横綱とは言えないけど、輪島・柏戸と同等の横綱だと思う。

121 :756号:01/10/15 06:01
夢を壊して悪いけど、八百長の原点ともいうべき昭和38年の柏戸の涙の復活劇!
あれ初日から注射だってよ。
KANちゃんって世の中の裏とか見たことないいい人なんだね。
曙なんて八百長ばかりよん。
そういう意味ではガチンコ横綱の三代目貴乃花こそ最強だね。
全盛期の北の湖と双璧だね。
勿論、八百長前の大鵬も入るがな!
ただし、昭和38年秋場所の大一番は違うけどね。
板井だけじゃなくて大鳴戸親方や北ノ富士の元タニマチだった橋本成一郎氏が
同じ病院で同じ日に同じ病名で死んだのは事実だよ。
外国プレスで記者会見する一週間前にね。
俺も相撲が好きだからけちつけたくないの。
だけど、今の相撲協会は腐りきってる。
史上最強の横綱なんて誰にも分かりません!

122 :極点法:01/10/15 10:36
今の横綱、格下に、負けすぎ。&怪我、休場しすぎ。昔の人にくらべて、体弱すぎ。現代の食生活の悪さか?

123 : :01/10/15 14:05
大鵬

124 :待った名無しさん:01/10/15 14:16
756号も、週刊誌や板井の言うこと鵜呑みにしてて
純粋ないい人に見えるよ(w
その説がデタラメだとは言わないけどさ。
あと、今の相撲協会は腐ってるっていうけど、じゃあいつの時代が
クリーンで一番いい時だったと思うのかな?

125 :待った名無しさん:01/10/15 14:58
http://www2u.biglobe.ne.jp/%7Ehole/

126 :KANちゃん:01/10/15 19:27
>>121
八百長をしていたとしても柏戸・輪島・千代の富士・曙などの横綱が弱い横綱とは、
言えないと思う。これらの力士は強いから、下位力士がこれらの横綱と対戦して、
怪我をしたくないから逆に横綱に星を売ることだって考えられるんじゃないかな。
八百長だけで横綱になれるんだったら、どっかの資産家の息子が角界に入門して
序の口から八百長だけで横綱になることも考えられるし。現実的には、そんなこと
は、未だかつてないしね。資産があっても力がない力士は、序二段か三段目ぐらい
で引退しちゃうんじゃないの。
栃ノ海や琴ヶ濱の息子だって序二段か三段目ぐらいで引退しちゃうのだから。
だから史上最強の横綱と八百長の有無は、無関係だと思うね。

127 :待った名無しさん:01/10/15 22:41
>>126
いい事言いますねえ。
確かに星を売る人って、金が欲しい奴だけのばっかりじゃないでしょ。
別に小金稼ぐ為に力士になったんじゃないでしょうし(笑)
それから、八百長する関取はいるでしょうけど、
八百長をして関取になった人は(恐らく)いないというのが
私の持論なのです。

128 :756号:01/10/16 04:25
それはもちろん!同意するよ。金があった奴が出世できるほど甘くないと思う。
関取まではガチンコだろう。だって何百人いるんでしょ。其の中でいちいち話つく
わけないし、金なんかいくらあっても足りない。
問題は関取にあがってから。建設会社でいうなら中堅、大手になってからよ。

129 :756号:01/10/16 04:32
板井とか週刊ポストとかじゃなくとも告発してる奴らはいっぱいいる。
付き人だったり、中盆本人だったりね。
板井が告発するきっかけになったのは大鳴戸親方が変死したから。
彼は大鳴戸の出身だからね。
週刊誌がどうとかじゃなくて、大鳴戸親方と元タニマチ橋本成一郎氏が
同じ日に死んだのは事実!もっと詳しくいうなら、愛知の藤田保健病院
で同じ日に同じ重症肺炎で亡くなったという事実!
その一週間後に外国プレス相手に記者会見する予定だったという事実!
これも嘘なわけ!北の富士は愛知の暴力団と兄弟分なのは有名で
やくざと角界は腐れ縁!春日野がやめろーといったけど井筒なんかが
反対してつながっとる。

130 :756号:01/10/16 04:44
ガチンコ横綱で有名だった大乃国に板井は初顔から6連勝してる。
あと旭富士3連勝と実力なくして中盆はできない。
彼も千代は強いと認めてるよ。
大乃国戦に強かった理由というのが大将こと千代が大乃国のこと嫌ってて
板井に勝ったら祝儀やるよと言われてたから。祝儀っていっても10万だったとか
そのことが当時の理事長に注意されていじめるなと!
それで6連勝以降は露骨な張り手をやめて五分の勝負になってるけどね。

131 :756号:01/10/16 04:57
週刊ポストが告発するきっかけは昭和55年秋場所から。この場所、
7勝7敗の力士6人全員勝っている。それがきっかけ!証言者は四季の海
中盆本人だよ。以降、高見旺とかいろんな奴らが告発して、結構綿密に
星の貸し借りが行われていることがわかってきた。
この話を眉唾といっても俺は反論する材料がないが、
全然、関係ない話でうざいと言わず聞いてくれ!
建設で談合があるのは断言していい。俺は当時者だったから。
政治家に金を渡しに行ったりした経験もある。
談合はないと建設の社長たちはいってるが日本全国津々浦々談合だらけ。
これは、対戦相手があらかじめ決まっているからお互いが持ちつ持たれつ
の関係を保つため。本気で入札してたら、今の6割弱の金額になるよ。
間違いなく。相撲もプロレスも構図は一緒!
あんなのガチンコで毎回やってたら、死者が出るよ。

132 :756号:01/10/16 05:02
それで建設の場合も死者が出てるけどね。これ以上は怖くて言えないが
そんなこと今でも行われてるの!

133 :756号:01/10/16 06:26
相撲から八百長をなくすには部屋別とかそういうのやめたり、支度部屋に
監視カメラを設けて第3者(相撲関係者で無い人)に監視さすとかしないとダメ!
この突拍子もない意見、実際春日野のとき、出たんだって。監視カメラの件!
大鳴戸とか和集山とかは賛成してたが、九重とかが反対して立ち消えに
なってしまった。
付き人とかこいつらが交渉したりするから、こいつらも撤廃!
関取は競馬の騎手みたいに、隔離した部屋で場所中過ごす!
そうでもしなきゃなくなりません。

134 :待った名無しさん:01/10/16 07:56
星の売り買いなんてものぁ江戸時代からあるんだよ。
756号の気持ちも分かるけど、そういうのを全部引っくるめて
発展してきた大相撲なんだから、そういうものだと思った方がいいよ。
クリーンであるに越したことはないし、そう願う気持ちはあるけど、
仕方ない。
この一番はガチかヤオか?なんて考えながら見てたらつまらないし、
またそういう奴が周りにいるとこっちまで興ざめするよ。

135 :待った名無しさん:01/10/16 13:03
千代乃富士の相撲に乾杯。

136 :待った名無しさん:01/10/16 13:57
しかし、そうすると相撲ってスポーツなの?
八百長がまかり通っているものが?

137 :756号:01/10/16 14:16
俺が幻滅したのは、八百長以上に脱税とかマリファナとかなんでもあり
で、それをばらしたやつ等を口封じの為に殺したことだよ!
殺しちゃいかんでしょ!大鳴戸親方と橋本氏は間違いなく消されたよ。
それとも、偶然に同じ日に死んだの?
大体、想像はつくでしょ。そこいらの高校生じゃあるまいし。
みなさん、社会経験積んでるんでしょ?

138 :756号:01/10/16 14:24
山口組の田岡組長の時代(昭和10年代)には興行にはやーさんが
つきもので、実際田岡氏の自伝の中で玉錦に依頼されて何とかいう力士
の指を日本刀で斬ったとかいう話が載ってる。斬ったのは若き田岡組長!
そのとき、男女の川が目撃してて大慌てで逃げて階段から転がり落ちた
エピソードまで親切丁寧に書いてあるよ。
ちなみにその事件は表沙汰にはなってない。
田岡自身が嘘ついていると反論したい方は故人には聞けないので
山口組の関係者に聞いてみな!

139 :756号:01/10/16 14:27
ほんとは日本刀で斬り殺すつもりだったらしい。若き組長は!(かっこいい)
しかし、振り下ろした瞬間に玉錦がなにもそこまで!と叫んで
跳ね除けてずれて指2本ですんだらしい。
ちなみにそいつはそれで引退したそうでーす。

140 :待った名無しさん:01/10/16 15:13
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

141 :待った名無しさん:01/10/16 17:08
任侠カブレ厨房(藁

所詮ハンパ者の馴れ合い〜・

142 :待った名無しさん:01/10/16 19:27
>>139
この指二本詰めさせられた力士は、妻子もちのくせに家庭をほったらかして
浮気相手のもとへ入り浸りになっていた。その力士の奥さんが、「玉関、
何とかしてください」と玉錦に思い詰めて相談したら、それはけしからん、
許せんという事になって、件の通りになった事件のこと?

143 :KANちゃん:01/10/16 20:49
756号さんの言っていることは、至極正論だと思う。私は、>>126では、
史上最強横綱と八百長の有無は、関係ないことは、書いたけど八百長相撲を肯定
しているわけではない。むしろ逆に八百長相撲を許せないと思っているぐらいだから。
歴代の横綱は、実際下位力士に取りこぼししたくないから八百長をやっているのが
実態だろう。ガチンコ横綱の貴乃花が序盤に取りこぼしが多いのがその例だろう。
輪島や千代の富士は、八百長を断った力士に対して異常な力を発揮する
らしいから。この2人は、輪島が借金問題から角界から足を洗っているし、
千代の富士もまた角界の幹部になれないからね。如何に彼らが現役時代汚い手口を
使っていたかという証左でもあるね。逆に柏戸は、親方在職中に死んだけれど、
彼は協会幹部に残れたからね。やはり彼には、八百長を数多くしたのだろうが、
人徳があったのだろう。
私が言いたいのは、野球の八百長は駄目で、相撲の八百長は許されるということを
無くして欲しいのです。
元西鉄の池永が長く球界を追放されて最近復帰出来るようになった話は、よくご存知
だと思います。彼は、暴力団から100万円で八百長試合をする話をされて、
その誘いに断ったのです。彼は、100万円を受け取っていないにもかかわらず、
暴力団と接触しただけで永久追放されたのです。(接触していない説もあるが)
僕は、この事件を知って、日本球界の了見の狭さにがっかりしました。おそらく
彼は、球界から追放されなければ引退するまで250勝以上の投手になっていたでしょう。
本当に池永本人の貴重な野球人生を台無しにしたという悔しい気持ちがします。
昨年板井が八百長告発をしてから、国会でこの問題を取り上げるのかなと期待して
いたら、相撲協会が臭いものに蓋という精神でうやむやにしました。
曙が「週刊新潮」で八百長を完全否定しました。その記事の中で高見旺が、彼が関取
になれなくて自分にひがんでいると言ったり、板井とは話したことがないと書かれて
いる記事を読んでとてもがっかりしました。曙も度量が小さいだなと思ったからです。
もちろん彼は、協会に残っているから安易に八百長をしていたことを言えないので
しょうが。
だけど上記の通り、柏戸を除いて八百長ばかりしていた横綱は引退後いい境遇に
恵まれないことは間違いないと思います。
アメリカの野球にも「真のメジャーリーガーは、実績を残すだけでなく、人格者で
なければならない」という格言があります。
角界でも史上最強の横綱は、実績を残すだけでなく、人格者でなければならないと
思います。だから八百長ばかりしていた横綱は、強豪横綱に入れることは出来ても
最強横綱には、ならないと思います。(曙・輪島・柏戸は、強豪横綱だと思って
いるけど。)
総合的な史上最強の横綱は、双葉山だと思います。

144 :待った名無しさん:01/10/16 20:50
>138
おいおい、田岡一雄が山口組の組長になったのは戦後だぜ。

145 :待った名無しさん:01/10/16 22:42
あの、照国対羽黒山の対戦成績、どなたかご存知ありませんか?

146 :待った名無しさん:01/10/16 22:52
自分で調べろ、あるいはKANちゃんよ、答えてあげてください。

147 :待った名無しさん:01/10/17 00:39
>>146
羽黒山の8勝6敗だよ。
羽黒山は同時代の横綱同士との対戦成績はみんな接戦です。
対安芸ノ海7勝5敗、対前田山7勝6敗、対東富士8勝7敗、対千代の山6勝6敗。

148 :756号:01/10/17 02:27
>144
その事件は昭和10年代!もちろんそのとき、田岡は若衆の1人!
親分になったのは、この後、人をばらして出所した戦後のこと!
彼はやくざの掟にならって親分になってからは人を斬ったりしてないよ!
KANさんと意見が合うとはおもわなんだ!
俺も池永の件は厳しすぎる面があったと思う。
彼が永久追放なら、相撲界の力士や今の親方連中なんて最低!
そりゃ、やくざと縁切ったら怖いのはわかるが、野球界はそのくらい
厳しくやってるんだから!
双葉山とかの偉大な力士を生んだのに、それ以降は金に走りすぎている。
柏戸の八百長云々があったにせよ、彼は人望があったのは事実で、
大鵬とは正反対!大鵬も20回位までの優勝はガチが多かったと聞くが
以降、未練たらしく、居座り続けたので(注射で)だから今は冷遇されてる。
ガチンコ横綱の大乃国とか若乃花、貴乃花が協会の幹部にならないようでは
今の体質は変わらんと思う。

149 :756号:01/10/17 02:43
千代も名誉にこだわり続けたので受けが悪いらしい。
その点、北の湖は現役時代、買いよりも、売りが多かったので受けはいい。
千代の性格の悪さは折り紙つきで、弟子がウォークマンをコンセントに
つないで聞いていたら、怒ったらしい。なんでも電気代がもったいないから
電池で聞けとか!
31回の優勝で終わったのは、回りから大鵬の32回の記録を注射で
抜くことを心良く思わん空気を察したからだとか。
でも双葉山の69連勝だけは狙ってたらしく、露骨に買いにいってる。
なんでも、ガチンコは15番!前にも書いたが!
両国、寺尾、大乃国の数番だけがガチだったとか!
10年くらい前だったか、寺尾が千代に後ろ向きのまま吊りよられて
叩きつけられた一番憶えてる?
あれは寺尾が注射断ったから。
彼が強かったのは認めるが、ガチだったら、31回も優勝できん。
だから、今の貴乃花のほうが上!
貴乃花は最近神がかり的な気迫で武蔵丸との一番でもあの勝ちっぷり!
あれは武蔵丸も正直やりづらかっただろう。負傷相手なんだから。
その点も彼の人のよさが出てそれはそれで憎めんところもあるが!

150 :756号:01/10/17 02:55
長々書いたが俺は相撲は好きだからね。だからそういう夢を壊すような
ことは許せんわけ!
板井の話を散々取り上げているが個人的には彼は好きじゃないよ。
でも、親方がああいう形で変死したんで少しは改心したんじゃないの。
はっきりした証拠はないが消された可能性は充分すぎるくらいある。
それで彼も親方が命がけで告発する気になったんじゃないの。
今、尻つぼみしてるのは相当の圧力が彼にかかっているからだと思う。
今まで散々けなしてきたが、それも相撲界が健全なスポーツになって
欲しいが為!

151 :145:01/10/17 03:43
>147
多謝々々♪
>146
だって資料ないんだもの。

152 : :01/10/17 07:00
>150
はい、ご苦労さん。ウザいだけだけだからこれで満足してもう消えてね。

153 :待った名無しさん:01/10/17 16:34
歴代横綱の名前全員知れるサイトない?

154 :待った名無しさん:01/10/17 19:40
>>152
同意。
756号氏の気持ちはわかるが、八百長話ならそっち関係のスレがたくさんあるじゃないか。
スレの趣旨から脱線した書き込みを延々と続け、このスレをつまらなくした事については反省してほしい。
自分自身が迷惑をかけている事に気づかない者に、他人を批判する資格はない。

155 :KANちゃん:01/10/17 20:23
史上最強横綱とは、違うのかもしれないけれど、大リーグのイチロー
が双葉山的な神秘性を持っているような感じがする。
イチローは、ONとは、明らかに違うし、張本とも違う。今までに
いないタイプの野球選手だから。
彼を見ていると双葉山の再来じゃないかと思ってしまう。
日本にいた時は、69試合連続出塁だとか7年連続の首位打者だとか
とても並の選手には、達成しているから。
双葉山の69連勝とイチローの69試合連続出塁という同じ数は、単なる
偶然か神のなせる業なのか?
イチローが双葉山の再来と思えた最大の理由は、今年のプレーオフの
試合の打席内の落ち着き払った態度です。
イチローの打席が8ミリで見た双葉山の土俵上の美しい仕切りを彷彿さ
せるのです。
フランスの小説家ジャン・コクトーが双葉山の仕切りを美しいと感動し
ました。もし彼が現在に生きていたらイチローの打席の構えは、美しい
と感動するに違いありません。

156 :KANちゃん:01/10/17 22:38
佐田の山は、柏鵬時代の影に隠れていて、あまり印象に残らないB級横綱だけれど、
大鵬が独走していた時代に横綱になったのは凄い。豊山は大関止まりだったこと
を考えると彼の執念は、凄いものだと思うね。

157 :待った名無しさん:01/10/18 00:04
貴乃花は、このまま引退しそうな雰囲気だね。

http://www.nikkansports.com/news/sports/p-sp-tp0-011017-04.html

158 :KANちゃん:01/10/18 01:12
>>157
そうならないように祈りたい。
Bless you.
予想通り貴乃花の回復は、かなり遅れそうだね。
(初場所出場も難しいかもしれない。)

159 :待った名無しさん:01/10/18 01:22
>>156
確かにそうだね。準優勝の数から言っても、大鵬がいなければ佐田の山の優勝回数は曙クラスまで行っていた。
優勝回数は時代の運にも左右される。
仮に大鵬と同じ力量を持った力士が同時代にいれば、大鵬の優勝回数は半分になる。
千代も北の湖も同様。また、栃若のどちらか片方いなければ優勝15回以上になったと推測される。
こうして見ると、優勝回数というのは相対的で、最強を決めるのにはあてにならないかも。
う〜ん、誰が最強なのかますますわからん・・・

160 :待った名無しさん:01/10/18 01:27
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161 :KANちゃん:01/10/18 21:57
>>159
もし柏戸が休場が少なければ、大鵬の優勝回数は減っていただろうね。大鵬も柏戸
がいたからこそ32回も優勝したんじゃないかな。現に柏戸が引退後の大鵬の優勝
回数は、わずか2回だけなんだから。
9年か10年ぐらい前に柏戸が「大鵬を独走させたのは、自分の責任だ。皆さんに
申し訳ないことをした。」と言いました。(実際は違うかもしれないが、ニュアンス
として同じようなことを言った。)柏戸本人も大鵬独走には、責任を痛感している
んだなと感じました。

162 :KANちゃん:01/10/19 00:01
明治時代の名横綱・初代梅ヶ谷も忘れてはいけない。
なんと彼は、58連勝もしているのだから。角界では、珍しく福岡出身の横綱です。
二代目梅ヶ谷も横綱になりました。彼は、初代梅ヶ谷の養子です。
因みに彼は、富山県の出身です。何年か前に琴ケ梅という上位で活躍した力士が
いましたよね。琴ケ梅も富山県の出身で佐渡ヶ嶽部屋の力士の頭文字の琴と同郷の
二代目梅ヶ谷の梅が四股名の由来になっています。

163 :待った名無しさん:01/10/19 00:18
>>KANちゃんさんへ
その初代梅ヶ谷の相撲で印象に残った一番を教えてください。

164 :KANちゃん:01/10/19 00:47
当然の如くその時代に生きて印象に残った相撲を挙げるのは不可能だけ
れど、名勝負を一つ挙げると本場所とは違うけれど明治17年3月の
天覧相撲で当時平幕(後に大関)の大達との対戦で水入り後引き分けに
終わった一番で天皇が喜んだそうです。当時は、大関が最高位の時代で
した。それから6年後に横綱の地位が銘文化され番付に載るようになり
ました。

165 :待った名無しさん:01/10/19 01:00
マジレスありがとうございました。
「生きてるわけないじゃろ、ゴルァ」と返されるかと
思っていました。

166 :KANちゃん:01/10/19 19:30
これは、有名なエピソードだけれど草相撲で双葉山と元西鉄・稲尾の親父と対戦
したらしい。
この時は、双葉山が勝ったとのことです。一流スポーツマンは、どこかで接点を
持つんだなと思える話ですね。

167 :待った名無しさん:01/10/19 21:21
この板では柏戸の評価は低いよね。
おそらく柏戸をリアルタイムで見ていない人達が、
優勝回数や勝率という「客観的」な数値から判断しているのだろうね。
魁皇だって、現在見ている人達はその実力は認めてると思うけど、
後の世代の人達は勝ち星だけ見て魁皇は弱いと罵倒するような気がする。
巨人の長島だって、本塁打や通算打率は飛びぬけてるわけではないけど、
リアルタイムで長島の現役時代を見てきた人達は、長島をプロ野球史上
最高の選手と評価してるしね。

168 :KANちゃん:01/10/19 21:21
双葉山と稲尾は、少年時代漁師家業を手伝っていたとのことです。
そのおかげで強靭な足腰が出来て、共にとてつもない大記録を打ち立て
たのです。稲尾は、年間42勝の記録を造りました。今の投手は、14〜15
勝ぐらいで最多勝投手になるのだから、稲尾のこの記録と比較して情け
なくなる思いです。メジャーリーグだって、毎年20勝投手が出ているの
だから日本のプロ野球ももう少し対策を立ててほしい。
くなります。

169 :KANちゃん:01/10/19 21:27
大正時代の栃木山も入れていいんじゃないかな。技能派横綱として
ならしたそうです。

170 :KANちゃん:01/10/19 21:48
>>167
これは、しょうがないと思うね。実力の割に評価の低い人は、どこの世界
にもいるかね。
例えばビートルズのジョン・レノンとポール・マッカートニーの関係も
そうなんじゃないかな。彼らがソロ活動するようになってからポールは、
ヒット・チャート1位の常連だったのにジョンは、高い芸術性を持って
いてもヒット・チャートの1位になることは、あまりなかったのだから。
これだけを見るとポールがジョンよりも音楽的に高い評価を得たように
見えるけれど、実際現在ではジョンの音楽の評価が高い。
それと同じように現在は大鵬の方が柏戸よりもいい成績を残していて
評価は高いが、後世になると柏戸の方が高い評価を得るかもしれません。
やはり柏戸の相撲は、大鵬の相撲より強い印象を残しているから。
因みにポール・マッカートニーは、曙の大ファンです。結構彼は、相撲
に興味があるそうです。

171 :待った名無しさん:01/10/19 23:33
>167
長嶋や、柏戸を見て育った世代は数が多いからなあ。
逆に、常の花なんかに憧れた世代は、あらかた戦死してしまったから…。

172 :KANちゃん:01/10/20 02:40
>>171
双葉山を直に知っている人は昨今非常に少ないけれど、彼の活躍したことは現在でも
多くの人の語り草になっているじゃないですか。

173 :待った名無しさん:01/10/20 02:55
双葉山の偉さは、本や各種の証言によって伝わるが、
柏戸は何処が偉いのかまるで分からぬ。

174 :待った名無しさん:01/10/20 03:27
756号さんのエクスクラメーションマークがうざい

175 :173:01/10/20 03:33
けなす人を罵るだけでは、柏戸の株が下がる一方であろうに。
誉めたいなら、これはという逸話の一つでも披瀝してみようという気にはならない?

176 :待った名無しさん:01/10/20 04:00
>>170
ポールは来日公演のときに、確か九州場所だったか、見にきていました
よね。

177 :待った名無しさん:01/10/20 09:08
>>170
KANちゃん、相撲&ビートルズファン?
だったら自分と同じだ嬉しいな。

178 :初心者:01/10/20 09:22
大相撲の取り組みの、映像って、どの時代の物まで
残っているんでしょうか?双葉山のビデオとかって、
あるんでしょうか?大相撲ビデオコレクターって、
どの位いらっしゃるんでしょうか?教えて下さい。

179 :KANちゃん:01/10/20 16:37
>>176
確かにいたね。
ポールの相撲ファン歴は、結構長くて1966年のビートルズ初来日の時も相撲に興味
を持っていたみたいだよ。
同年1966年の映画007の日本ロケの時も相撲が出てきたね。
メッセンジャー役で当時の佐田の山が出てたよ。

180 :待った名無しさん:01/10/20 18:07
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/

181 :地獄の風車:01/10/20 21:04
>>170>>179
十年以上前の話だけど、ポールは日本公演の時に、
いきなり四股を踏んで塩をまくというパフォーマンスを披露したらしい。

182 :KANちゃん:01/10/20 22:53
>>181
これは初めて聞いた。なんか微笑ましい話ですね。

183 :KANちゃん:01/10/21 01:16
大正時代の時代の最高横綱といったら、太刀山でしょう。
太刀山は、現在の大関・魁皇と同じ友綱部屋です。
そういえば日本人で初めてのノーベル賞受賞者・湯川秀樹が幼少の頃、太刀山の
大ファンでした。
今年のノーベル化学賞で野依さんが受賞しましたが、中村修二さんが早くノーベル化学賞か
ノーベル物理学賞を受賞して欲しいものです。

184 :175:01/10/21 03:28
柏戸の強さを示す客観的な根拠がなく
人物の立派さをあらわす逸話の一つも出てこないようでは
三、四十年後には「柏鵬時代」なる用語自体、なくなっていること疑いあるまい。
まあ別にどうでもいいけどさ。

185 :待った名無しさん:01/10/21 10:38
>>175
柏戸あっての大鵬なんだから、栃若同様に、柏鵬の用語は
ずっと残るだろうよ。むしろ、厳しい基準で旭富士や小錦
を昇進たなざらしにした事の方がなくなっているとおもうよ。
まあどうでもいいことだけどね。

186 :待った名無しさん:01/10/21 11:14
>>185
確かに当時の審判部長は柏戸だったが、そもそも本当に柏戸の一存で彼らの横綱昇進をストップできたのだろうか。
そこには協会の意向が反映されていたのではないか。
実際、二子山理事長をはじめ協会幹部が不満や異議をとなえた形跡もない。
何か、柏戸が一人で決めたことを前提にして、自分の甘い昇進を棚に上げて云々と言う人が多いが、そもそも本当に柏戸一人で決めた事なのか事実関係がはっきりしない。
もし相撲協会の意向でそうなったのであれば、柏戸への非難は空論になってしまうと思うが。
まあ、このスレの内容から見れば、柏戸の相撲の実力とは関係のない話なので、これもどうでもいいことだけどね(笑)

187 :待った名無しさん:01/10/21 11:20
>>183
時代ごとの傑出度ならば太刀山だろうね。
横綱昇進後の成績は、太刀山以上の横綱はいない。
金星も0個だし。ほとんど完璧だね。

188 :KANちゃん:01/10/21 15:18
>>184
彼らが引退して30年ぐらい経ったけど、現在でも柏鵬時代という言葉が
残っているから、今後もそう言われるんじゃないの。

189 :175:01/10/21 17:45
粘着なようで、我ながらあさましいが、毒をくらわば皿までということで。

>185
だからその「柏戸あっての大鵬」である
根拠なり逸話なりを示せと再三いってるのに。
それができないようでは、実際に見た人がいなくなったとき
「柏鵬時代」という呼び方がなされなくなっても文句は言えまい。
もっとも、それをいうなら、相撲協会自体あと三、四十年ももつかどうか…。

>186
それは私も同意する。
わが国で責任の所在が不分明なのは、官僚の世界だけではあるまい、

190 :とあるマスコミ関係者:01/10/21 18:18
私は今でも「最強力士」をマスメディアから問われた際には、
谷風梶之助・雷電為右衛門らの江戸年間を除くと、
1位.双葉山定次 2位.大鵬幸喜 3位.北の湖敏満
4位.千代の富士貢 5位.栃錦清隆 6位.若乃花幹士
7位.玉錦三右衛門 8位.羽黒山政司 9位.太刀山峰右衛門
10位.玉の海正洋 11位.輪島大士 12位.貴乃花光司
13位.東富士謹一 14位.柏戸剛 15位.北の富士勝昭
16位.曙太郎 と答えています。

注)まぁ、千代の富士貢の第4位には大半の方々が
(ベスト10には入るとしても順位はもっと下ではないのかという)
異論を唱えられるとは思いますが、まぁ、優勝回数や連勝数等、
単なる「記録」の面のみで考えれば4位に持って来ざるを得ないでしょう。
勿論、実力的にはもっと下位の方である事は百も承知の上です。

191 :待った名無しさん:01/10/21 19:05
>>175
大鵬あっての柏戸でもある。
大鵬親方に直に話を今度聞いてごらんよ。

192 :KANちゃん:01/10/21 22:01
>>191
大鵬は、柏戸関のおかげで(自分が)強くなったということを
テレビ番組で言っていたね。

193 :待った名無しさん:01/10/21 22:33
>>190
貴ノ花は力士としての強さはどのくらいですか?

194 :待った名無しさん:01/10/21 23:06
明治の梅常陸時代、常陸山と梅ケ谷の対戦成績や総合的な成績は、いずれもかなりの差をつけて常陸山の方が上。
しかし、約百年たった今でも使われている。
そもそも両者にどれだけの差があるのか知る人は、よほどのマニアに限られる。

柏鵬時代も、これだけ新聞や本に書かれ続け、文字として残っているのだから、柏鵬時代の呼び方はなくならないと思う。
ただ、百年たてば大鵬と柏戸の存在自体、知る人は少なくなるだろう。
まして、両者の成績の差まで知る人は、よほどのマニアに限られるのではないか?
百年後には、知名度は今の梅常陸程度だろう。

195 :KANちゃん:01/10/21 23:36
>>193
多分大鵬クラスだと思います。
>>194
ただ大鵬と柏戸の現役時代のビデオ・DVDは、100年後も残っている
だろうからかなり語り継がれると思います。
100年後の知名度は、明治・大正時代の名横綱より上だと思いますよ。

196 :待った名無しさん:01/10/21 23:40
100年経ったら、柏鵬も梅常陸並みになるほうに同意。
それと、190=195だったんですか?

197 :194:01/10/22 00:29
江戸・明治の相撲はビデオ・DVDがなくても本で知ることができる。
ビデオを見る機会と、本を読む機会は大差ないと思う。
「どんな相撲を取ったか」を知るには、ビデオの方が有効だが、「知名度」という点では本もビデオも同じだと思う。
たとえビデオが残っているとしても、これから100年の間にはたくさんの力士・横綱が誕生するのだから、新しい歴史に埋もれていくんじゃないかな。
実際に、梅常陸時代の映画はわずかながら現存するが、滅多にテレビで放映されないでしょう。もう、一般の人は興味がないからです。
結局、「柏鵬という両横綱が一世を風靡した」という事実だけが残り、両者の実力の差なんて普通の相撲ファンは知らなくなるでしょう。
ただ、百年後でも大鵬は優勝力士ベスト10には顔を出しているのは間違いないから、柏戸よりは強いという認識はあるかも。
あとは、百年後にも大相撲が存続しているように祈るだけです。

198 :KANちゃん:01/10/22 01:52
>>196
190=195とは、違いますよ。
>>197さんの意見が一番正しいと思うね。
案外双葉山みたいにコアの相撲ファンじゃない人が知っている方が
珍しいのかもしれない。

199 :KANちゃん:01/10/22 02:01
>>197
相撲は、存続していると思うよ。だって東京も400年近く日本の中心なんだから。
東京の中心部の位置は、400年間ほとんど変わってないね。
それは、ともかく大相撲は存続するだろう。それは、間違いない。
ただし上位には、今以上に外国人力士が多くなっていると思うけど。

200 :待った名無しさん:01/10/22 02:11
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

201 :さとし:01/10/22 23:24
ネット初心者です。史上最強の横綱は誰かとのことですが、僕は相撲
ファン歴若干10年なので、千代の富士よりも前の横綱はわかりませ
ん。
90年代以降の横綱の中では、ずばり貴乃花に間違いない。ここ2、3
年ほどは、昔ほどの勢いはないが、横綱に昇進してから3年ぐらいまで
は最高だった。相手が手を出せば出すほど貴乃花の体勢になっていく、
強靭な下半身、天性の相撲感。あの時の貴関はすごかった。はやく怪我
を治して復活して欲しい。


202 :KANちゃん:01/10/22 23:55
>>201
私も同感です。私は、時間かかってもいいから貴乃花には、ゆっくり
治して欲しいと思います。
相撲を研究するようになれば、様々な横綱を知ることが出来ると思い
ますよ。私が相撲を知ったのは、輪島の下降期と北の湖の全盛期以降
です。柏鵬や北玉の時代は、直接知りませんが、相撲関係の本を読んで
彼らの活躍を知るようになりました。
相撲や歴代横綱の事を研究することは、とても面白いですよ。

203 :さとし:01/10/23 22:36
KANちゃんレスありがとう。共感してくれてうれしかったです。
「史上最強の横綱は誰か」というトピックから少しずれるが、今少し気になって
いるのが、お兄ちゃん(花田勝)がNFLでのデビューに向けて挑戦しているこ
とです。オンワードスカイラークスでも、なかなかがんばっているみたいだし、
もしNFLプレイヤーになれたら、ある意味で史上最強の横綱かもしれない。

204 : :01/10/24 10:19
誰も質問に答えてあげてないようなので、
>>178の方
双葉山のビデオはNHKから出てますよ。その他いろんな力士
のものが出ています。千代の富士のビデオも面白い。
双葉山に関しては、たぶん残っている映像すべてそこに含まれてると思います。
でも、昔のアナウンサーの実況が単調で、眠くなる。
途中から杉山アナの実況に変わります。

205 :待った名無しさん:01/10/24 18:53
>>204
「NHKのビデオ」
昔の実況を消して杉山アナの実況をかぶせているのがけっこうあって
わしは逆にいやだった。和田信賢や志村正順や北出清五郎の実況の方が
聞いててよかったよ。今のアナウンサーみたいに変に絶叫しないしさ。

206 :KANちゃん:01/10/24 19:51
>>203
正直言って若乃花が横綱として1回だけでいいから優勝して欲しかった
と思います。横綱として1回も優勝出来なかったのがとても残念に思い
ます。お兄ちゃんが早く本場アメリカのアメフトプレーヤーになって欲
しいと思っています。彼がアメフト界のイチロー的な存在になって欲し
いと思います。

207 :待った名無しさん:01/10/24 20:07
>>204
マサルにはもう何もいうことはない。
かつてファンだっただけに余計悲しい。
思えば、千代大海と決定戦やったあの時が彼の横綱としての
充実期だったんだな。うたかたのようですな。

208 :待った名無しさん:01/10/25 00:01
おれはマサル応援してるよ。元横綱のプライド捨ててるんだから。尊敬する人が大乃国と男女ノ川っていうのがいいね。

209 :待った名無しさん:01/10/25 00:14
>>208
男女ノ川って野垂れ死んだ?
そこまで言うなら、応援してもいいような気がする。

210 :KANちゃん:01/10/25 20:05
>>207
若乃花は、栃ノ海と同等の横綱かもしれないね。彼も177cm,107kgの小兵
横綱で、小兵だったことと腰を痛めていたことで横綱として短命だったね。優勝回
数もわずか3回だけ。そのことで悲運の横綱と言われているね。若乃花もそうかも
しれないね。この2人は、非常に共通点も多いよ。例えば若乃花は曙、栃ノ海は
大鵬と共に巨漢横綱を比較的カモにしていたこと。若乃花は曙のほぼ互角の成績を
残しているし、栃ノ海は大鵬に対して幕下時代かなりカモにしていたし、幕内に上
がってからも大鵬を苦しめているからね。2人とも技能派横綱と言われているし。
(栃ノ海の相撲は半端相撲とも言われているが)
何と言っても本名の苗字が花田だからね。栃ノ海は、初代若乃花にその事と同じ
青森県の津軽出身ということで現役時代からかなりかわいがられていたらしいよ。

211 :待った名無しさん:01/10/25 20:09
>>210
でもマサルは横綱でとうとう優勝できなかったぞ。
栃ノ海は一応優勝しているぞ。

212 :KANちゃん:01/10/25 23:25
>>211
若乃花が横綱に昇進した時は、栃ノ海の現役時代の横綱昇進基準は、かなり厳しく
なっているから。その当時基準だったらもうちょっと早く横綱になっていただろう。
元はと言えば、双羽黒のせいだけどね。双羽黒は、どうしようもない悪だけれど、
前立浪(元安念山)親方も悪いと思うね。本人が希望しない四股名にしたり、土俵
入りも雲竜型じゃなくて不知火型にしたりと本人にとってかわいそうなことをした
からね。だけどあの事件に関して最も悪いのは、双羽黒本人のわがままだけどね。

213 :待った名無しさん:01/10/25 23:32
KANちゃんさん詳しそうだからお聞きしますが、
「双羽黒」は春日野理事長が名付け親なんでしたっけ?
北尾はいったいどんな四股名をきぼーんしていたんですか?

214 :   :01/10/25 23:35
>>213
本人は本名のまま取りたかったらしい

215 :KANちゃん:01/10/25 23:56
>>212
このスレを書いて思ったことがあったけれど、小錦を横綱にしなくて
よかったなあと思うね。昔の基準だったら横綱になっていただろう。
結局あの騒動のあと2けたの勝ち星も少なくなったし、大関から陥落し
たからね。
>>213
春日野(栃錦)が双羽黒と命名したね。春日野の墓参りに双羽黒が
飛び入りで来ていたね。死んだ父も栃錦のファンだったよ。四股名の
方は>>214さんが指摘した通りだよ。
今日ヤクルトが日本一になったね。北の湖は、ヤクルトファンだよ。
それを聞いて北の湖の事を嫌いになった記憶がある。今は違うけど。
北の湖がヤクルトファンになったのは、若松監督と同郷で仲が良かった
からとのことです。。

216 :待った名無しさん:01/10/26 00:03
KANちゃんさん、214さん、ご回答サンクス。

217 :待った名無しさん:01/10/26 08:49
歴代立波って一体…。
確か、双葉山は親方と衝突して双葉山道場を築いたのですよね。
若羽黒の件もあるし。
未来ある力士のたまごたちのためにも、そろそろ潰したしまった方がよさそう?

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