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いまさら伽藍とバザール

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/28(土) 13:11
どっかのスレで「Linuxがバザールで BSDが伽藍」って
書いてあったけど、Linusが門番してる Linuxの方が
伽藍っぽい気がするんだけど間違ってる?
後、元論文では BSDより GNUを伽藍の例として出してるけど
GNUの開発体制ってそうなん? 俺、加わった事ないから
知らんのだけど。


2 :消防:2001/04/28(土) 14:10
伽藍

これなんてよむの?

3 :山形浩生:2001/04/28(土) 14:44
がらん、っす。がらんどうのがらん。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/28(土) 18:02
??ギャランドウ??

5 :1:2001/04/29(日) 02:24
お、訳者が出てくださった。
とはいうものの、だれも答えてくれないのな。鬱。
読んでたら答えろよ!! >> ESR


6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 02:39
Cathedral and Bazzarの事かな?

7 :いちふぁん:2001/04/29(日) 04:29
>>3
伽藍つながりということで..Lessigの本この前買って読んでます。
この人は本当にすごい発想をする人ですね。目からウロコおちまくり
です。朝夜通勤電車の中で読んでます。いい翻訳ありがとうございました。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 05:07
もうこの世界はCathedralとBazzarなんて大別できるほど単純じゃないよ。
ESRの区別なら、いまどきのオープンソースのプロジェクトはほとんど
すべてBazzarに分類できるんじゃないかな。もちろんGNUも含めてね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 06:16
>8
大別できるほど単純じゃないには同意。
だがESRがやってるのは世界の正確な
モデルを作るのが目的ではない。

素で理解するには複雑すぎる事柄はある
程度のディテールは省略する必要がある。


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 09:45
>>1
Linusは象徴みたいなもんだろ。日本国憲法の天皇。

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 09:51
皇帝ペソギソ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 13:42
emacsの開発版って手にはいるの?


13 :名無しさん@お腹いっぱい。 :2001/04/29(日) 14:17
>8
ESRのBazzarを実践できるプロジェクトなんてほとんどなさげ。
バザールという考え方はあくまで精神論みたいなものであって、
望まれるけど、マネジメントが大変だから適用しづらい。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 20:24
ガラバザ!

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 20:52
>>12
21.0.102とかのことですか?
って既知にきまってるか。んなわけないか。


16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/29(日) 22:44
ESRってただのエロおやじじゃん。
こなくていいのに京都にまでやってくんな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 05:20
つか、誰でもパッチを投げる事はできても、それを精査してcommitするのは
限られた人間がやんなきゃダメよね。Linus/Alan Coxが居ないkernel.org
とか全ての人間がCVSのcommit権持ってるとか、考えただけで恐ろしい(w

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 07:04
>>16
京都にきた時に講演聞きにいった。なかなかよさげなおやじ。
びっこひいてたけど、身障者なのか?

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 13:27
>全ての人間がCVSのcommit権持ってるとか、考えただけで恐ろしい(w
破綻するか、一定の構造が生まれるかは条件次第かと。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 13:41
> > 全ての人間がCVSのcommit権持ってるとか、考えただけで恐ろしい
> 破綻するか、一定の構造が生まれるかは条件次第かと

2ちゃんねるみたいになるだろ。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 14:03
>2ちゃんねるみたいになるだろ
匿名性を排除したら、分からないよ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 21:49
>> 2ちゃんねるみたいになるだろ
> 匿名性を排除したら、分からないよ。
さびれるだろ(w




23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 22:16
>>17
だれでも commit できたら恐ろしいけど、
committer になるための敷居が低いプロジェクトについて
考えるのはおもしろいんじゃん?
wl とか JF とかはわりと低いね。
Debian はガチガチ。
たしか口頭諮問を受けなきゃいけなかったような。


24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 22:59
>>22
>さびれるだろ(w
名前が露出することで、何か得になるからくりがあれば良い。
reputationとか、career cocernとか。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/04/30(月) 23:49
> reputationとか、career cocernとか。
けっきょくそれってESRが言ってることじゃないの?

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/01(火) 01:38
>けっきょくそれってESRが言ってることじゃないの?
ESRの提示は一例にすぎない。別のインセンティヴメカニズムでも
良いの。

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/01(火) 06:26
>>1
>どっかのスレで「Linuxがバザールで BSDが伽藍」って
>書いてあったけど、

それを言ったのは、他でもないESR本人だ。ちなみにBSDな人達のイイブン;
http://home.jp.FreeBSD.ORG/cgi-bin/thread?mesid=%3c728oa0%24oii%241%40news%2ekt%2erim%2eor%2ejp%3e

これについての議論は、過去何度かフレームが発生してたと思うので、探せば
沢山出てくるハズ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/01(火) 20:34
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/linux/010223/j_l-dist1.html
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/linux/010413/j_l-dist2.html

プロジェクトに厨房がいると大変だな(w

まあ規模が大きくなるとドキュソ厨房を排除するシステムは必要不可欠だろう。
そういう意味で BSD は悪くないと思うよ。


29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 09:46
いまさらながららっと読んだ範囲では、Bazaarの定義というか、Cathedral styleと
Bazaar styleの違いがはっきり記述されているところが見当たらないんだけど...
(第一章の「Linus Torvalds's style of development」ってとこで
ちょろっと書かれてるくらい?)

結局、バザール方式ってなんなの?

30 :29:2001/05/05(土) 09:55
あ、まさか「バザールとは何か」ってのもバザール的に
決めとくれって感じで、定義なんて世間に預けちゃったってのも
作者の仕掛けの一つなのか?

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 10:16
人月の神話と人の目の数の法則への言及あたりから、汲み取って頂戴
ということでは?
ちなみに、現行のBSDは伽藍的開発手法だとは思いませんね。Bill. Joy
が一人大伽藍だったというのはわかる気がするが。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 10:45
>>28
オモシロイネ。
続きも探して読んじゃったよ。

http://www.excite.co.jp/world/url/body/?wb_url=http%3A%2F%2Fwww-106.ibm.com%2Fdeveloperworks%2Flinux%2Flibrary%2Fl-dist3.html%3Fdwzone%3Dlinux&wb_lp=ENJA&wb_dis=2&wb_co=excitejapan


33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 13:02
やっぱり、Bazaar style の Cathedral styleに対する優位性なんてどこにも論じられてない。この文章は、両者の比較検討を行っているわけでは無い。
所々に書かれてる、さも引用してくれといわばかりにナンバリングされた「お題」は、ほとんどがCathedralにもBazaarにもぜんぜん関係ないことばーっかり。数少ない例外は、「オリジナル」の最後にあたる10章で、「参加者のエゴ」についてくだくだ書いたあと、法則19として出て来た「お題」くらいか。しかし、stateするのは勝手だけど、rationaleはどこにある?
明示的に書いてないことでなんか言うのはちょっと気がひけるけど、表題の"Cathedral"ってのから受ける印象から推測すると、この人の書きたかったのはGNUなりストールマンなりへの恨み節だか皮肉だけなんじゃないのか?
だいたい、こんな夏休みの体験の感想文みたいなのを、筆者が「paper」って称している点にも違和感。「essay」でしょう。
こりゃぁ羊頭狗肉だ。

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 20:15
>>32 のひとのリンクは、なんかブラクラみたくなっちゃってる。たぶん、こっちの環境のせいで
32のひとには悪意はないと思うけど。で、いちおう探してみた。原文は
http://www-106.ibm.com/developerworks/linux/library/l-dist3.html
だ。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 20:27
>>32
この「エッセイ」をReferしている論文がけっこうあるんだ、これが。

36 :名無し名人:2001/05/05(土) 20:42
>>35>>33を指してるんだよなきっと。
ブームになったのは事実なんだし、エッセイとして面白ければ引用してもかまわんでしょ。
それよりも更新(修正)されて内容が変わる方が怖い。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/05(土) 21:59
>>35
そうなの? Quoteはしてないよね?
どんな論文がどんなcontextで取り上げてるんだか…

これって、読んだこと無い人どうしで語られはするものの、
中身と世評が全然違うたぐいの文章なんじゃないか?

>>36
例えば、"Open source"って造語作ったあとになって、文中の
"Free Software"を全部"Open source" に書き換えたみたいだね。
しかし時系列では、ESRが「自称論文」をさんざん自慢しているネタの
Netscapeの件があった時点では、この文章には"Free Software"
って書いてあったはずだよねぇ。 ESR自身がどっかで、Netscapeの件
をOpen source movementの一里塚とかなんとか、そんなこと
言ってたりしてないか? ちょっと胡散臭い。

改版するのはいいけど、古い版も全部同じ場所で公開するのが
知的誠実さだと思うんだが、そんなものこの作者に求めるのが間違いか。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/06(日) 03:10
32 >>34

Win2K + IE5.01sp2 だと読めるんだけど、読めない環境もあるのか〜。
excite の CGI 翻訳は通さないほうが良かったね。スマソ。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/06(日) 06:36
>>38

MacOS9.1 + IE5でも読めたよ。

40 :34:2001/05/06(日) 09:37
NetBSDで、LinuxむけのNetscape Navigator4.77ですが、フレームの中に
フレームができて、そのまた中にまたフレームが、って感じになっちゃいました。
Gentoo Linuxちょっと興味わいちゃった。構成みると、新しい物積極的に使ってるみたいだし、
PortageってのがFreeBSDのPortsみたいにつくってあるなら、試しに使ってみようかなぁ。

41 :28:2001/05/11(金) 13:42
IBM の日本語訳が出たので age.
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/linux/010511/j_l-dist3.html

しかし ReiserFS は 3.6 になって不安定ぎみなんじゃないかな。


42 :34:2001/05/16(水) 23:01
Part3の原文サイト見に行って、読んだあとでコメントに
「いまだにPart3の訳文が無いんだゴルァ。
しかもここにたどり着くのに検索エンジン使ったぞ、
いちいち原文へのリンク張っとくれやグルァ。」
などとお願いしてみたら、Part3にはちゃーんと原文への
リンクがついとる。この会社好きになりました。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/17(木) 06:59
IBM マンセー
develperworks って訳に立つ文章多いな。
JFS も期待してるよ!


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2001/05/17(木) 08:14
age

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