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カイロプラクティック Vol.3

1 :バカイロプラクター:2000/11/17(金) 21:24
元のスレッドはこちら。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=968836168&ls=100

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/17(金) 22:48
バカイロ来るかな?
かっかっか〜。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 00:42
僕はこの前、カイロプラクティックのセミナーに
行ったんですけど、いちおう基礎的な技術などは学びました。
それで今度は5泊6日でまたセミナーがあるらしいんですけど
それが31万もするんです。それで実印がいるっていうし。
でも実印なんてめったに使うものじゃないし、替え玉を
しないため。とは言ってたけど、それだったら写真だけでもいいわけだし。
それでそれから学校に行くんですけど、その学校は
通信制だと、上記のようなセミナーに行けば2年間免除されて
3年間でやるらしいです。入学時は60万。2年生20万。
3年生20万。インターン75万。いるらしいです。それで
学校には月1回行けばいいらしいです。あとは自宅学習。
それで技術はインターンでやっていきながら学校へは
月1回行って学んでいくみたいです。それで卒業すれば
アメリカの大学を出たぐらいの知識と技術を習得できるらしいです。

これはどうなんでしょうか?友達から紹介されたんですけど
友達はもう学校に行っていて勉強してるみたいです。
確かに基礎セミナーに行ったときに先生がなんかいろんな
技術を使って、姿勢とかを治してました。友達はそれを見て
すごいなぁって思い、この学校へ行けばこんな技術ができるんだ
と思い、それで行く決意をしたみたいです。でも僕はどうも
変だなと思ったんですけど、技術はインターンでいっぱいやるみたい
ですけど、学校へは月1回いけばいいという、それぐらいの知識で
果たして人の体に触ってもいいのだろうか?と思いました。
いちおうその学校は全日制もあります。でも全日制はやはり
いそがしい人などがいるので、ほとんどやってないみたいです。
それから先生から今はまだ通信制があるけど、7年後には
すべて全日制になってしまうから行くなら今しかないと言われました。

これはどうなんでしょうか?大丈夫なんでしょうか?
僕はとりあえずその5泊6日のセミナーは断ったんですけど。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 01:17
大丈夫じゃないと思う。
勉強するのならちゃんとした専門学校等に行ったら?
確か「柔道整復術」というもので国家試験に繋がるものです。
某国営放送(ラジオ)の健康相談で言っていたけど
「カイロプラクティック」の看板を掲げている診療所には
怪しいところがたくさんあるとか。
カイロプラクティックの看板は国家試験をとおってなくても
掲げることができるが、「柔道整復」とか「針灸」は資格が
ないと開院できないそうです。
極端なことを言えば、「ちょっとマッサージが上手♪」程度で
カイロプラクティックは開ける…と言っておりました。



5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 01:49
宗教の勧誘だろ?

6 :>4:2000/11/18(土) 03:45
少し誤解があるよその認識には
カイロプラクティックに怪しいところがたくさんあるのではなく
カイロそのものが怪しいインチキ医療なんだ
「病院医者板」でずっと議論が続いて
ほぼそうい結論になっている

7 :>6:2000/11/18(土) 07:35
そこまでヒドいんですか?
「病院医者版」、行ってみます。
ありがとうございました。

8 :3:2000/11/18(土) 08:31
やっぱ怪しいですよね。でも友達が
信じきっちゃってて、高い金はらって
バリバリがんばってるんですよ。
いまさらやめろとは言えないしなぁ・・・。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/18(土) 10:00
>>2
ここで信者増やしたりしたらかえって問題なような気もする
病院・医者板ではそういうこともなかったけど

10 :馬鹿柔キラー:2000/11/18(土) 11:56
「柔道整復術」は保険金詐欺のテクニックのことだよ。

11 :カイロプラクター:2000/11/18(土) 14:56
それで、医者は人殺しで、理学療法士もインチキマッサーやろーデンな。
カッカッカ。

12 :柔整師:2000/11/18(土) 23:48
素人に何言われても気にしないが
バカイロでこの理解ですか?

13 :カイロプラクター:2000/11/19(日) 00:30
この理解って、所詮理解なんぞ不能デンがな。
まー、医療類似行為はコウモリみたいなモンデンな。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/19(日) 14:04
バカイロ、寂しそう。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/19(日) 15:22
>12
おまえも素人だろうが。
肘内症もロクに整復できない電気按摩が一人前の口たたくなよ。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/19(日) 18:01
電気按摩のほうがもしかしたら効くかも知れないだけマシじゃないの?


17 :3です。:2000/11/19(日) 18:23
あの〜カイロプラクターさん。
僕が3で書いた学校はあれでいいんでしょうか?
その学校はKCSってゆうんですけど知ってますか?
KCSってこの業界じゃ有名なんですか?
友達がこの業界でNO.1だ。って言ってたんで。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/19(日) 19:35
カイロプラクティック教育水準に関する政府統制はないので、日本の
カイロプラクティック学校の水準は国際水準に比べるとかなり低いのが
現状。進路変更はお早めに。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/19(日) 19:49
>ですけど、学校へは月1回いけばいいという、それぐらいの知識で
>果たして人の体に触ってもいいのだろうか?と思いました。

まず、自分自身で他の学校の情報収集をして比較してみよう。
余裕があればマッサージや柔整、鍼灸の学校も見てみるといいよ。
そしたら君が疑問に思っていることが学校のせいなのか、
それとも業界的なものからなのかも分かるだろうし。

>それから先生から今はまだ通信制があるけど、7年後には
>すべて全日制になってしまうから行くなら今しかないと言われました。

これは迷っている消費者に契約を迫る時に使う話術です。
どこの業界でも使われています。
疑問に思ってるうちはやめておいた方がいいんじゃないかな。
安いお金じゃないんだから。



20 :カイロプラクター:2000/11/19(日) 20:09
>15
肘内症じゃなくて肘内障でんな。

>16
確かに・・・

>17
この業界じゃ〜いろんな意味で有名なトコがありマンな。
マットーなのは総連とPAAC、メディカルカイロプラクティックカレッジ横浜
なんかでしょーかね。

>19
業界の問題はどこでもありマンガな。カイロの業界は問題多々ありますが、
患者をエイズにしたりしマヘンで。
カッカッカ。
しかし、がっこーはきちんと選ばんとイケマヘン。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/19(日) 23:45
どこの業界に問題が有ろうが、カイロの業界の問題を放置して良いという理由にはならんな。
ましてやエイズがどうなどとは無関係。
ま、「患者をエイズにしたりしマヘンで。」などと書いてる時点でカイロプラクターたちの程度の低さが分かろうものだな。
バカイロの仲間になりたけりゃどうぞ。
総連とPAAC、メディカルカイロプラクティックカレッジ横浜
こんな所をまっとうだと言ってる馬鹿ですが・・・。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/20(月) 02:24
KCS系列のカイロに月一で通っていますが、
症状がかなり悪いとのことで、20万もする敷布団を
勧められました。
もちろん買う気はありませんが、
カイロで骨を矯正することが仕事なのに、布団を進めてくるなんて、
ショックです。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/20(月) 02:48
>>22
うん?僕がKCSのセミナーに行ったときは
商品は湿布とかそうゆうものを売ってて
高い医療器具などは売らないとか言ってたけど
やっぱうそっぱちだったのね。

24 :カイロプラクター:2000/11/20(月) 13:23
>21
逆さまデンがな。レベル低いデンな〜。
カッカッカ。

>22
まーそういうトコもありマンな。
毒もらンだけイインでッしゃろ。
イヤならいやと言えばいいデンがな。
ここでグタグタ言わずに直接文句言ったほうがイイでッしゃろ。

25 :>3:2000/11/20(月) 15:31
カイロをちゃんと勉強するなら渡米してみたら。
向こうのカイロの大学は6年間実技中心で、
進級時にバシバシ落とされるそうです。
もっともカイロの存在そのものが否定される日が近いかも知れんのに、
金かけて正式な資格取るのは無駄骨かも知れないが。
でも、国内の学校は厚生省認可のない詐欺師養成講座に近いし...
そのため、日本のカイロは話術に重きが置かれます。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/20(月) 19:05
何だかカイロプラスチックっていんちき臭いですね、1のリンクを見ても難しいことは
よく分かりませんが.... このスレに書いているカイロプラクタラーって、ホンモノ? ニセモノ?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/20(月) 20:04
バカイロ、カイロをちゃんと勉強するなら渡米してみたら。

やっぱりだぶれむが居ないと盛りあがらんな。バカイロは相手にされてないし。

28 :カイロプラクター:2000/11/20(月) 20:49
カイロプラクターにとって重要なのは患者を治せるかドーかデンな。
なおらにゃ〜、誰が5千円も払ってかかるンでッか?
カイロプラクターにとって現代医療や柔整の言い分なんぞ、やっかみくらいにしか
思えマヘンな〜。
カッカッカ。

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/20(月) 22:34
バカイロの言い分こそやっかみだろ。(笑)

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/21(火) 02:27
確かさあバカイロは前にもともと柔整師だったって言ってたよな
でもバカイロは鍼師にはときどきすりよるような発言をしてるくせに
柔整師のことはいつもバカにしてんだけど
それはどうして?

31 :カイロプラクター:2000/11/21(火) 07:02
柔整四はアホだからデンな。


32 :>28:2000/11/21(火) 09:29
>カイロプラクターにとって重要なのは患者を治せるかドーかデンな。
>なおらにゃ〜、誰が5千円も払ってかかるンでッか?

患者を治せれば、資格その他を問わないというのは、
宗教的な心霊治療と一緒に見える。
一般素人としては、治せるなら無免許医も容認されるように聞こえる。
人の体に触って治療費を貰う人間の発言としては許せない。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/21(火) 11:54
>柔整師のことはいつもバカにしてんだけど
>それはどうして?

馬鹿柔どもを馬鹿にしない奴なんていない。
柔整師同士もお互い馬鹿にしあってるのだから。

34 :カイロプラクター:2000/11/21(火) 13:18
>32
アンさんがユルソーがゆるさマイが、日本国は許してマンがな、
カッカッカ。

>33
それは言えてマンな。

35 :>32:2000/11/21(火) 13:31
国が認めた正式な資格とされていない以上、
国が許したとはいえない。
あなたは、裁かれない=犯罪じゃない。とお考え?
なら倫理や道徳という観念は存在しないね。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/21(火) 16:56
またこれだよー、乞食が正式な職業ではないのと同じくカイロプラクターも
正式な職業として国は認めてないっつーことなんだけどなー。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/21(火) 17:20
正式な職業じゃないのなら、もっと謙虚であれ。
自分達の存在をことさらにアピールしたり、
正式な職業として認めさせようと図るのはいきすぎ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/21(火) 20:30
全く、フランスをはじめ、カイロプラクティックが違法な国はいっぱい
あるのに。


39 :カイロプラクター:2000/11/21(火) 20:48
>35
何やら大きなカンチガイをなさっておるよーデンな。
カイロ=犯罪というなら、現代医療はどれほどの犯罪を隠匿してきたんでッか?
倫理や道徳?アンさんが医療従事者でないことは明白デンな。
カッカッカ。

>36
どーやら、昭和35年の最高裁判決を知らんよーデンな。
無知デンね〜。
カッカッカ。

>37
正式な職業如何に関わらず、謙虚さは必要でッしゃろ。
認めるも認めンもあるんだからしかたおマヘンな〜。
アポ出ッかあんた?

>38
日本では違いマンな。他の国のほうがいいなら、そっちへ行けばいいんでない出ッか?
フランスにはフランスの伝統医療があるだけのことで、そいつらが単に強いってユーだけ出ッしゃろ。
まさか、現代医療しかおマヘンのか?
カッカッカ

40 :>39さん:2000/11/21(火) 21:31
あなた、本当にカイロプラクターをなさってるんですか? 何だか
評判を落とすために出て来ているような感じですけど。

41 :カイロプラクター:2000/11/21(火) 23:55
>40
目くそ鼻くそデンな〜。
カッカッカ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/22(水) 00:00
>40殿
大体ここで真偽を問うこと自体が間違い。
傍証や参考資料を提示して貰うことで、判断は個々に任せるしかありませんて。
さももっともらしくうそを言う自称○○なんてのはよくあること。
たまに事実もあるけど。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/22(水) 11:21
カイロプラクティックは、その成り立ちからしてそもそもインチキなのです。
きちんとした医学・医療に関する教育も受けずまともな知識もない人物が
興した医療詐欺というのが正しい認識と言えます。

ダニエル・デビット・パーマー
カイロプラクティックの「創始者」
1845年カナダ生れ
1865年にアイオワ州へ移り教職につく
1886年磁気治療師としての第一歩を歩み出す
1895年9月18日初のカイロプラクティック
  ・アジャスメトントが行なわれる
1896年パーマー磁気治療学校を設立
  カイロプラクティックとは
ギリシャ語の「手で行なう」と言う
意味の言葉をもじった造語である1906年無免許医療行為の罪にて23日間獄に送られる、保釈後、
息子(B,J)に学校を売却し 米国中にいくつものカイロプラクティック学校を設立し、
1913年にロスアンゼルスで死を迎えた。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/22(水) 11:43
>昭和35年の最高裁判決
カイロを認めているわけでない。馬鹿が。

45 :カイロブラクター:2000/11/22(水) 11:54
>40
今頃気づいたんでっか。
かっかっか。

46 :>44:2000/11/22(水) 14:53
昭和35年の最高裁判決の要旨を掲載してください。

47 :カイロプラクター:2000/11/22(水) 18:55
>43
まだ、アマイデンな。DDぱーまーは息子のBJに殺されたという説もありまっせ。
現代医学だってその成り立ちを調べたことあるンでッか?
調べてからソーユーことをいいなハレ。

>44
カイロを否定しているわけではないんですがな。
ノータリンでッか。
カッカッカ。



48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/22(水) 19:03
http://www.sala.or.jp/~terukazu/Untitled11.html

ほらよ。

49 :素人です。:2000/11/22(水) 19:08
サーチエンジンでカイロプラクティックを調べてみました。やっぱり
インチキくさいですね。日本では殆どまともな教育も施されていない
らしく、アメリカの学校へいった人は数10人しかいないそうです。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/22(水) 23:02
わざわざサーチエンジンで調べなくても、ここのバカイロ見てりゃインチキだってすぐ分かるだろ?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/23(木) 02:37
KCSと中央出版のレベルは一緒! いうなれば最低ということ
ほんとにカイロプラクティックを業としている人ならば
そんなことは知っています。 ここに書いている自分がアホくさい


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/23(木) 03:17
>49
アメリカの学校へいった人もインチキ
100を超える流派があるそーな。


53 :クーベ:2000/11/23(木) 07:02
病院・医者板からとんできたけど
ここでもまったくおんなじ経過になっているよね
このバカイロは何をいわれてもカエルの面に小便
意味のないレスをえんえんと繰り返すんだ
カイロはインチキ詐欺医療という結論が病院医者板ででて
このうざいカイロスレッドが島流しされちゃったけど
ここの住人にもそろそろあきれられてしまってるようね

54 :>53:2000/11/23(木) 10:30
クーベさんはお医者さんですよね?
以下、素人発言お許しを。
鍼灸、整骨、カイロ整体、按摩マッサージ指圧などの代替医療に患者が足を向けるのは、
病院での医師の治療に納得行かなくてという理由が多いのではないでしょうか?
怪我や病気を患って、最初から医師以外の処へ行く一般の患者は、
かなり変わり者と思われます。
つまり普通なら、医師が患者の訴えを解決できてれば、
代替医療に患者が行くことはないはずです。
そうすれば、無知な一般患者が受けるであろう経済的身体的不利益を回避でき、
いずれは代替医療そのものが淘汰されて行くはずです。
これは、患者にたいする医師や病院の対応が、
代替医療を生き長らえさせてると言えませんか?
現代医療の関係者は、まず、自分達の患者に対する体制を反省、整備することから
はじめるほうがいいのではないでしょうか?
もちろん、現状の医師が激務に追われている事はわかります。
でも、医師や看護婦の待遇、労働環境の向上も含めて、
内部から医療サービスの向上を図るよう動いたほうがよいように思われますが。


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/23(木) 12:51
、医業類似行為を業
とすることが公共の福祉に反するのは、かかる業務行為が人の健康に害を及ぼす恐れがあ
るからである。それ故前記法律が医業類似行為を業とすることを禁止処罰するのも人の健
康に害を及ぼす恐れのある業務行為に限局する趣旨と解しなければならない

カイロは充分人の健康に害を及ぼす恐れのある業務行為なんだから早急に取り締まるべき。
それをやらないのは厚生省の怠慢。カイロ害被害者がどんどん出てるのは薬害エイズと同じ背景。
故にバカイロは犯罪者

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/23(木) 13:18
ふ〜ん、
ちゃんとカイロを取り締まれる法律はあるみたいね。
でも、動かないのが厚生省か...
いつもそうだけど、役人は死人がたくさん出て、マスコミに叩かれないと
動けないのか?
警察庁は知らん振りか?

57 :カイロプラクター:2000/11/23(木) 16:10
>クーペ
カイロがインチキ詐欺医療なら、現代医療は殺人傷害医療デンな。
カッカッカ。
現代医療がカイロ以上に科学的根拠があるとはとても思えマヘンな〜。

58 :>61 他 chiro:2000/11/23(木) 16:32
ことあるごとに現代医療を殺人障害呼ばわりしてるようだが、
はっきりいって見苦しい。
素人目にみても、カイロより現代医療の方が、
より危険度の高い技術とより高度な知識をもって、
カイロより重篤な患者の全身管理をするわけだろうから、
不注意や勘違いが死亡事故に結びつきやすいのは避けられない。
最近、それらが公にされる事が多くなり、攻撃されているが、
それは、起こった事には謝罪と賠償と事故防止策で応え、
今後、同様な事故を防ぐ為の反省としていただくしかないでしょう。

さて、カイロでも施術による事故があるようですが
業界内の施術事故に対して、どのような反省がされていますか?
私個人としては、人様の体を触るのには、基本的にお勉強が足らないのでは?
って思うのですが。
そもそも、国が認めた医療資格でない人が、
「治療の為に触ってるんだ」と誤解してる患者の体に触れても、
犯罪にはならなんですかね?


59 :訂正:2000/11/23(木) 17:05
(誤)そもそも、国が認めた医療資格でない人が、
「治療の為に触ってるんだ」
と誤解してる患者の体に触れても、犯罪にはならなんですかね?

(正)そもそも、国が認めた医療資格でない人が、
「治療の為に触る事を国に許された人なんだ」
と誤解してる患者の体に触れても、 犯罪にはならないんですかね?


60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/23(木) 20:24
あの〜カイロ組合が厚生省に認可されたって
聞いたんですけど、本当ですか?デマですか?

61 :カイロプラクター:2000/11/23(木) 23:07
>62
見苦しいのはここでカイロのことをとやかく言っている医療従事者デンがな。
カッカッカ。
>素人目にみても、カイロより現代医療の方が、
>より危険度の高い技術とより高度な知識をもって、
>カイロより重篤な患者の全身管理をするわけだろうから、 ・・・
こんなモンがなんのいいわけになるンでッか。
これこそ見苦しいデンな。
はっきり言って吐き気がします。

勉強のたらん人間はいくらでもおりマンがな。
カイロで人を傷つければ、医者のようにごまかしは聞きませんぞい。
わかってマッカ?
しかも、死活問題デンな。
なにしろ自費だし。
ワテが一番問題にしているのは、カイロの悪口言う前にカイロとオンナジよーなことをしている
医者をなんとかせいと言っているンデンがな。
まさか、医学的知識と「気」や「はドー」とかいうものがおんなじ知識体系で
理解できると思っていおるわけではありますまい。
そういう輩をなんとかしてから、カイロに文句を言うのはスジでしゃろ。
ま〜、バカ○だしに言ってもしかたおマヘンがね。
カッカッカ。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/23(木) 23:18
>ワテが一番問題にしているのは、カイロの悪口言う前にカイロとオンナジよーなことをしている
>医者をなんとかせいと言っているンデンがな。

わははは。どこでそんなこと問題にしてたんだ?で、なんで何とかしないと駄目なの?バカイロのようにカイロの真似事してる奴を
何とかした方が256倍いいよ。ま、何とかしたいんなら得意のカイロジャーナルでやってくれ。


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/23(木) 23:38
病院板に書き込まれていたけど、東北地方の大学病院で、カイロで脊損に
された人が死んじゃったんだって?
可哀想に。。。。。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 02:58
>67
吐き気がするなら吐けャ

65 :カイロプラクター:2000/11/24(金) 07:15
>68
アンさんの認識がその程度なら、カイロを批判する資格はないデンな〜。
カッカッカ。バカ○だし

>70
だから、ここで吐いてマンがな。
あんさんもぱ〜でっか。
カッカッカ。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 09:35
>>67
> そういう輩をなんとかしてから、カイロに文句を言うのはスジでしゃろ。

勝手に順番つけるなよ(w
医者だろうがカイロだろうが問題のあるヤツはさっさと逝けばいいんだよ


67 :62:2000/11/24(金) 10:24
で、国が認めた医療資格でない人が、
「治療の為に触る事を国に許された人なんだ」
と誤解してる患者の体に触れても、 犯罪にはならないんですか?


68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 12:49
>71
いいぞ、もっと吐け、我慢すると体によくねーぞナ

69 :>all chiro:2000/11/24(金) 17:30
対応に窮して、荒してる同業者をどう思いますか?

70 :カイロプラクター:2000/11/24(金) 21:14
いよいよゴミタメと化してきましたな〜。
ヨーするに現代医療はくさっているというショーコデンな。
カイロのこととやかく言う筋合いはまったくなし。
ここにカキコンでいるよーな医者はクズ。
そういう輩をドーにかしたホーがイイデンな。
カッカッカ。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/24(金) 21:49
もっと吐けャ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/25(土) 01:33
カイロジャーナル上げ

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/25(土) 05:23
このゴミタメみたいな身体健康板に
カイロスレッドはよく似合うなあ
こんなとこに医者はいないぜ

74 :カイロプラクター:2000/11/25(土) 14:32
現代医療自体ゴミタメデンな〜。
どこのスレもゴミタメじょ〜たいだし。
医者はいない?
カッカッカ。
ばかいしゃだけでッか。
カッカッカ。

75 :ある外科医:2000/11/25(土) 14:34
>97
あんたが、馬鹿医者、エロ医者か?

76 :ある外科医:2000/11/25(土) 14:37
1分20秒で潰せました。

77 :>75:2000/11/25(土) 18:51
何だ>97って。予告か? (^_^)( ^_)( ^)( )(^ )(_^ )(^_^)クルクルー

78 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

79 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

80 :名無しさん:2000/11/25(土) 19:02
カイロいじめて
嬉しいのは
なぜだ。






















81 :名無しさん:2000/11/25(土) 19:02
医者じゃないからか






















82 :名無しさん:2000/11/25(土) 19:03
カイロって
何かしらないけどね。
生態の一種??






















83 :カイロプラクター:2000/11/25(土) 20:17
バカマルダシデンナ。
カッカッカ

84 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/25(土) 22:28
バカイロの煽りも虚しいね。


86 :名無しさん@お腹いっぱい:2000/11/25(土) 22:33
どーも、どーも、ありがとうございました。

>このスレッドは、病気の方、健康になりたい方、身体コンプレックス、
>あるいは医療関係者を揶揄する不健全なものです。
>また誤った医学知識を故意に流すという悪意に満ちたものです。
>(書き手はある程度の医学知識があるものと思えます。)
>削除よろしくお願いいたします。身体・健康板一同。

なにが一同だ。お前独りじゃねえか。ふざけるな。
お前が一番不健全。早く病院行ってこいや。さもなくば、
氏ねや。氏ねや。氏ねや。氏ねや。氏ねや。

87 :カイロプラクター:2000/11/26(日) 23:48
>85
ホかのレスは虚しくナインでッか?
アンさんの頭の中が虚しいデンな。
カッカッカ

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/27(月) 02:53
バカイロが早く捕まってくれることを祈っています。
身体・健康板一同。

89 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

90 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

91 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

92 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

93 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

94 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

95 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

96 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

97 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

98 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

99 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

100 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

101 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

102 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

103 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

104 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

105 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

106 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

107 :カイロプラクター:2000/11/27(月) 21:15
>88
>バカイロが早く捕まってくれることを祈っています。
>身体・健康板一同。

むなしータワゴトデンな〜。
一体誰がいかなる理由で捕まえるンでッかな〜。
カッカッカ。

そ〜いやー、シンゾーの手術にノーミソ用ボンド65本持つかって患者殺した
医者は捕まったンでッか?
カッカッカ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/28(火) 01:06
バカイロはどこでも嫌われてまんな。

109 :>107:2000/11/28(火) 04:05
前に書き込まれていた地方医大の件(交通事故の後遺症の治療で脊髄損傷
になったやつ)についてのコメントはどうよ?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/28(火) 12:18
バカイロ、ぼけっとするな。下がってるぞ。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/28(火) 12:30
カイロと医者は社会のゴミでんな。
カッカッカ。

112 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

113 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

114 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

115 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

116 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/28(火) 23:07
バカイロ、がんばって上げろよ。

118 :カイロプラクター:2000/11/28(火) 23:19
カッカッカ。
カイロを誹謗するスレの末路デンな。
正義は勝つってヤツデッか。
カッカッカ。

119 :>118:2000/11/29(水) 02:01
109 名前:>107投稿日:2000/11/28(火) 04:05
前に書き込まれていた地方医大の件(交通事故の後遺症の治療で脊髄損傷
になったやつ)についてのコメントはどうよ?




120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/29(水) 10:32
バカイロの末路の間違いだろ?
とうとうまともに相手にされなくなったという。
一生懸命妄想を打ち込んだのにねぇ。
がんばって上げ続けろよ。

121 :あげとくか:2000/11/29(水) 16:32
>>118
別にカイロ誹謗スレじゃないよ
せっかくだからカイロのすばらしさをアピールしてみたら?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/30(木) 00:54
カイロのすばらしい点
設備投資、ほぼ0
在庫0
ランニングコスト0
資格0


123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/11/30(木) 01:00
バカイロは素晴らしい馬鹿だね。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/01(金) 02:19
>カイロを誹謗するスレの末路デンな。
>正義は勝つってヤツデッか。

荒らしてるのはバカイロ達か。あの馬鹿達はまともな議論など出来ないからなぁ。

125 :カイロプラクター:2000/12/01(金) 22:36
>前に書き込まれていた地方医大の件(交通事故の後遺症の治療で脊髄損傷
になったやつ)についてのコメントはどうよ?

これって、医大で治療受けて脊損になったんでッか?
よくあることですな〜。
かわいそー。

>バカイロの末路の間違いだろ?
よっぽど、物が見えンよーデンな。
カッカッカ。

>荒らしてるのはバカイロ達か。あの馬鹿達はまともな議論など出来ないからなぁ。
ここにまともな議論なんて言葉の意味が分かっているやつがいるンでッか?
まー、ば○に付ける薬はないでッからな〜。
カッカッカ。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/02(土) 01:55
う〜ん、上げても相手にされてないね。
沢山書き込んだのにね。

127 :カイロプラクター:2000/12/04(月) 13:12
サクシンとサクシゾン間違えるよーなやつに相手にされんでもけっこーデンな
これらの重大な違いが理解できンもんに、カイロのなんたるかなんぞ、
永遠にわかろーはずもアリマセンゾイ。
カッカッカ。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/04(月) 21:09
バカイロご苦労さん。
煽りも虚しいねぇ。

129 :カイロプラクター:2000/12/05(火) 00:37
ま、かすには虚しく聞こえることでショーな
カッカッカ

130 :病弱名無しさん:2000/12/05(火) 00:49
ここに来てるの俺とバカイロだけだよ。
知ってた?バカイロ

131 :訂正@内部情報:2000/12/05(火) 04:17
>125
馬鹿カイロが脊損を作ったのが、医大に逃げ込んできた。
でも、良かったな。
どうやら公にはならないようだぞ。
何てったって、その馬鹿カイロが脊損にしたのは、自分の親戚
だったらしいからな(っつうか、交通事故の後遺症で悩んで、
親戚のカイロに行って脊損にされた)。


132 :カイロプラクター:2000/12/05(火) 07:03
>130
じゃー、アンさんがかすでッか。

>131
そんなンより医療過誤で死んだ人間や植物ジョータイになった人間のホーが
ずっと多いンでッせ。
あんたらはそんなこと言えた義理ではおマヘンがな。
カッカッカ

133 :バカイロへ:2000/12/05(火) 07:13
0時過ぎにカキコして寝て
7時に起きてレスする
バカイロはわかりやすい1日を送ってるなあ
バカイロの1日は2ちゃんで始まり2ちゃんで終わるってか(w
下らなん人間だぜお前は

134 :卵の名無しさん:2000/12/05(火) 13:18
┏━━━━━━━━━━━━━━┓
┃おじさん おばさん  馬鹿柔┃
┃HP:197  HP:175   HP:98  ┃
┃MP:59 . .MP:25.. ..MP:72. ┃
┃Lv:53  Lv:62   Lv:10 .┃
┗━━━━━━━━━━━━━━┛
      γ___
     /      \
    /        ヽ
    ( ((|__|____|__||_| ))
    ( ((  □━□  )
     (6    J   |)
      ヽ  ∀ ノ
        -     Λ
    〜 ┘  └   │)\ +
   /   \\ /|  │) │
   /  ノ    ‖│ │) ノ
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃バカイロがあらわれた!             ┃
┃コマンド?                  ┃
┃             .  .        ┃
┃                 .     . ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

135 :病弱名無しさん:2000/12/05(火) 13:48

カイロプラクティックは医療サギだ!!!!!


136 :>132:2000/12/05(火) 19:48
母集団の違いに気が付かない所が、馬鹿の馬鹿たる所以。


137 :カイロプラクター:2000/12/06(水) 00:03
所詮、負け犬の遠ぼえデンな〜。
カッカッカ。

138 :>137:2000/12/06(水) 05:25
先に『俺が勝った』と言った方が勝ち、と思い込む、典型的なネット厨房に
良くあるパターン。

まあ、理論的な反論が出来ない場合の常套手段のひとつではあるが(藁

139 :最近、低調ですね。:2000/12/06(水) 09:36
では、ひとつ関係各位に質問を投げさせて下さい。
カイロでは、死人まで出るので、加盟団体単位に損保でカイロ用医療を作ってもらい、
会員はそこに加入する事で、安心して施術をする環境を整えているようです。
では、質問です。
医療としては厚生省の認めない、
ややもすると宗教との区別も難しくなる存在の民間療法であるだろうカイロに対して、
施術者向けの医療損害保険を設定し、販売している損害保険会社の責任は
問われる事はないのでしょうか?
業界内で、怪我人死人が多いといって、
暴力団向けの業界内損保を作ったら会社の品位を疑われますよね。
では、無認可医療業界向けの保険商品は?
ん?板が違いますか?

140 :訂正:2000/12/06(水) 09:40
(誤)加盟団体単位に損保でカイロ用医療を作ってもらい、
(正)加盟団体単位に損保でカイロ用術者向けの医療損害保険を作ってもらい、

141 :>139:2000/12/06(水) 10:14
これは実は法律的には難しい問題らしい。
だから保険会社でも消極的なところが多いと聞いた。
公認の医療ではない、
まあはっきりいえば法律違反である施術に対する保険だから
対応している保険会社も少数であり
特にそれが公になることを嫌っているようだ。

142 :最近、低調ですね。:2000/12/06(水) 10:24
>141
さすがですね。そういう事も知ってる方がいるんですね。
では、ヤバイ保険を出してる損害保険会社を叩いて、
保険商品そのものを無くさせ、
カイロ施術者自らの慎重な施術を促すと言うのはいかがでしょう?

143 ::2000/12/06(水) 10:37
糖尿、中高年になると、途中で挫折することがある。一度挫折すると、
それが心因性のしこりとなり定着する事が多い。それを解消するには
或裏技を使うと良い。 爺より


144 :141:2000/12/06(水) 14:37
内部資料に近いものとしては
「日本カイロプラクティック学会雑誌」という機関誌に
何年か前
「カイロプラクティック賠償保険の実態調査」
というレポートが掲載されている
興味ある人はさがしてごらん
過去におきた事故がたくさん報告されているから

145 :最近、低調ですね。:2000/12/06(水) 14:58
では、公的な認可をされてない医療行為で傷つけられた患者は、
果たして損保からの保険をもらえるのでしょうか?
これは、ゴルゴ13が仕事を依頼した人物に未払い金の請求をしても認められない、
というか、裁判所は、元々不法行為を行うために生じた金銭の争いは、
不法行為そのものを否定する立場上一切認めないと聞いたことがあります。
では、厚生省が認可していない医療行為に対して、
患者が治療代を拒否しても、合法でしょうか?
また、損保会社は、カイロからの保険金の支払い請求を拒否しても合法でしょうか?
翻って考えれば、患者はカイロで悪くされてたとどう証明すれば
補償されるのでしょうか?

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/08(金) 22:29
カッカッカを聞かせてください。カイロ様(マジ)

147 :カイロプラクター:2000/12/08(金) 23:55
医者とおんなじで、その治療行為によってその傷害が生じたということを
患者が証明できれば、いいわけデンな。
現在のカイロプラクティックはきわめてソフトな方向にいっておりますから、
まー、立証不能ではないでッか。
カッカッカ。

念のためにいっておきますが、我が国ではカイロは医療行為ではありまセンナ〜。
損保は契約ですから、医院でダラダラ治療続けるより、真正なカイロでハヤク患者を
なおしてしまいたいと思えば、いくらでもOK。
問題は患者がそんなにハヤク治りたいと思いかどうかですな。
カッカッカ。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/09(土) 05:17
ありがとう、カッカッカを!

149 :卵の名無しさん:2000/12/09(土) 11:01
>患者が治療代を拒否しても、合法でしょうか?
これは駄目でしょう。そんな馬鹿なものにかかった患者側の責任もあるから。

>損保会社は、カイロからの保険金の支払い請求を拒否しても合法でしょうか?
これは契約による。契約外なら払われない。厚生省が認可していない医療行為
と分かって損保会社も契約してるのなら、厚生省が認可していない医療行為という
理由で支払拒否は出来ない。

>翻って考えれば、患者はカイロで悪くされてたとどう証明すれば
これは医療過誤ではないので、カイロをうけて悪くなったという事実が有ればOK。
因果関係の証明はカイロ側が行う。カイロをうけて悪くなったという事実をもって、まずは警察へ行けばいい。
むち打ちと同じでカイロ側はその傷害について立証不能なので賠償金、慰謝料を取りやすい。


150 :149:2000/12/09(土) 11:06
↑刑事告訴をしろって事ね。
「賠償金、慰謝料を取りやすい」ってのは民事に移ってから。

151 :141=だむれむ:2000/12/09(土) 16:30
医療過誤で問われるのは「不法行為」と「債務不履行」のふたつの場合がある
カイロプラクターとクライアントの間にはたして「診療契約」が成立しているかの問題がある
クライアント保護の精神から診療契約が成立するという意見もあるがこれは少数派であろう
カイロプラクターに「医療従事者としての一般に要求される程度の注意義務」が求められるかということになるが
カイロプラクティックを正当な医療行為として認めていない現状では
おそらくこれは成立しないであろう
(カイロプラクター側も裁判ではそのように主張している)
ただし民法第709条で規定されている侵害行為,すなわち不法行為の観点から
クライアントに損害が生じた場合
それなりの賠償を負わなければならない義務は当然存在する
実際のところ柔整師がカイロプラクターを兼ねている場合が多いので
上のような問題が生じることは少ないのだが

152 :病弱名無しさん:2000/12/10(日) 22:35
カイロで後遺障害が残ればかなりの金が取れる。
柔整師がやった軽い傷害なら直接柔整師から金取るのも良いだろうね。
ごねられて保険の不正までばれるより200万ほどなら素直に払うんじゃないか?
柔整師を狙った美人局事件が多数発生したのもその様な弱みにつけ込んだものだろう。
今なら
口簡裁「詐欺の意図」認める。
埼玉県川口市の会社員(46)と妻(45)が、同市内の接骨院から、保険診療を保険外の自由診療
と偽るなどして不当に高い施術料(治療費)を支払わされたり、健康保険組合に通院日数を水増
しして療養費(施術料の保健負担分)を架空請求されたとして、接骨院を経営する柔道整復師
(40)を相手取り、施術料の一部と慰謝料など約96万円の支払いを求めていた訴訟の判決が29
日、川口簡裁であった。斉木信司裁判官は、会社員らの訴えをほぼ全面的に認め、柔整師の
行為を「金銭的による計画的なもので、詐欺の意図が認められ、違法性は強い」として、約61万
円の支払いを命じる判決を言い渡した。(8/30東京新聞)
みたいな方が確実かも知れないが

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/11(月) 12:23
バカイロ学校から卒業生何人か雇ってくれと言うDMきた。
なぜそんな素人以上の馬鹿やとわなけりゃならんのだ。ばかもん。
そのバカイロ学校は馬鹿柔学校も開くらしい。
世も末だ。


154 :カイロプラクター:2000/12/11(月) 21:28
>152
医者相手のはもっとスゲーけどね。
カッカッカ。

155 :卵の名無しさん:2000/12/12(火) 10:39
>>152
そればっか
他には言えないんでっか?
カッカッカ。

156 :155:2000/12/12(火) 10:40
訂正
152→154

157 :最近低調ですね:2000/12/12(火) 16:55
>だむれむ氏
さすがですね。
素人の質問に丁寧にお答え下さり恐縮です。
でも、やっぱりだむれむ氏が出てこないと、盛り上りませんね。
カッカッカッはもう飽きた。

158 :病弱名無しさん:2000/12/12(火) 20:14
>154
医者相手がすごいのは、それだけの金をかけてやらないと、やってられないから。
バカイロや馬鹿柔相手の訴訟で患者側が有利な点は、大したことが無くても、少額の
賠償金請求でも患者側が勝ちやすいということ。
バカイロや馬鹿柔相手に訴訟起こして患者側が勝つことが多いのはそういうこと。


159 :カイロプラクター:2000/12/13(水) 00:14
>158
現状を知らんよーデンな。
そんなことはいまは昔になってマッセ。
所詮、医者はカイロをとやかく言う資格なしデンな。
更にカイロプラクターに文句言っていいのはなおらなんだ患者だけ。
カイロとはなおしてナンボノモンでッせ。
なんせ自費だし。
カッカッカ。

160 :>159:2000/12/13(水) 01:22
>カイロプラクターに文句言っていいのはなおらなんだ患者だけ。
脊損にされた患者もな(藁

161 :最近低調ですね:2000/12/13(水) 12:07
危険性の事実を知らされずにいた患者も文句をいう資格があるのでは?
国が認めた医療資格でないカイロが、
「治療の為に触ってるんだ」と誤解してる患者の体に触れても、
犯罪にはならなんですかね?
女性患者が、正当な治療のために触られている思っていたのに、
後に、触診を行うに必要な教育をまともに受けていず、
厚生省が認める適格者でない事を知り、
嫌悪を感じてセクハラで訴えることは有り得ない?
カイロは、新患に対して、厚生省に認められていない民間療法で、
医学的な有効性は確認されていないという事を説明し、
了解を貰って治療を行っているのでしょうか?


162 :病弱名無しさん:2000/12/13(水) 12:45
>更にカイロプラクターに文句言っていいのはなおらなんだ患者だけ
じゃぁ俺は文句を言って良いわけだ。

163 :病弱名無しさん:2000/12/13(水) 13:14
ほとんどの腰痛は、腰椎の後方変位が原因です。

 

164 :病弱名無しさん:2000/12/13(水) 13:16
椎間板ヘルニア、脊椎分離・辷り症、変形性脊椎症、
骨粗鬆症による腰椎の圧迫骨折、脊柱菅狭窄症、
脊椎靱帯骨化症(特に後縦靱帯骨化症)、
脊椎披裂症(二分脊椎)


165 :病弱名無しさん:2000/12/13(水) 13:17
しかし、診断のつかない「いわゆる腰痛症」も多い。

166 :病弱名無しさん:2000/12/13(水) 13:18
カイロプラクティックでは、
椎骨の変位を読みとる読影法がある。
整形外科は知らないのです。

167 :病弱名無しさん:2000/12/13(水) 13:19
整形外科でレントゲンを撮影した結果では、
骨には異常がないと言われても、私達にはわかります。

 

168 :病弱名無しさん:2000/12/13(水) 13:21
整形外科では、椎骨の変位が読み取れないのです。



169 :病弱名無しさん:2000/12/13(水) 13:22
筋肉や靭帯が弱ると、ふとしたことで
腰椎が後方へずれます。


170 :病弱名無しさん:2000/12/13(水) 13:22
これを治すのが、カイロプラクティックなのですよ。

171 :名無しさん:2000/12/13(水) 13:26
>170
カイロプラクティックって腰痛だけなの?
整形外科といっしょに働いているんですか?それとも別々?

172 :卵の名無しさん:2000/12/13(水) 15:15
>>163-170
読みにくいから一つのレスにまとめてくれたらうれしいぞ
166-168について詳細きぼんぬ


173 :病弱名無しさん:2000/12/13(水) 16:19
HPの抜書きなんだわ。かなり眉唾の意見。

174 :病弱名無しさん:2000/12/13(水) 17:29

カイロ? 医療サギの別名だろ!!

175 :病弱名無しさん:2000/12/13(水) 18:45
カイロプラクティック、イン、ジャパン
http://www.asahi-net.or.jp/~xf6s-med/jchiro.html

176 :病弱名無しさん:2000/12/13(水) 20:53
>>158
>現状を知らんよーデンな。
>そんなことはいまは昔になってマッセ。
全然分かってないね。少額賠償請求が簡単になったのはこの2年ほど。
それまではかなりの額でやらないと勝ったとしても元は取れなかった。

>更にカイロプラクターに文句言っていいのはなおらなんだ患者だけ。
今の日本誰でも批判や文句を言う権利があります。合法だよね。



177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/14(木) 00:03
>175
読んでみたけど、ちょっとネ

178 :カイロプラクター:2000/12/14(木) 23:45
>176
そーでっか、それで医療過誤も表ざたになりやすくなったんでッかい。
マー、おかしなカイロプラクターが駆逐されるのはいいこってすな。
カッカッカ。

なるほど、名誉棄損とか言われん程度にはってこってすかいな。
('-'*)ホホホ

179 :176:2000/12/15(金) 00:05
バカイロ、もうちょっと勉強しろよ。


180 :病弱名無しさん:2000/12/15(金) 00:26
>それで医療過誤も表ざたになりやすくなったんでッかい。
あくまで少額訴訟がやりやすくなっただけ。これはカイロやエステなどで
ちょっとした問題、ちょっとした傷害などのとき、簡単に賠償が取れるようになっただけ。
表沙汰んなってるような医療過誤と少額訴訟は関係なし。
ただ今年から新民事になってるので、原告側に少しは有利になってる。
医療過誤の場合は相変わらず被告有利だけどね。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/19(火) 21:27
アゲてみる

182 :カイロプラクター:2000/12/20(水) 18:18
>ただ今年から新民事になってるので、原告側に少しは有利になってる。
>医療過誤の場合は相変わらず被告有利だけどね。

じゃー、そのうちソチラも変わってきマンナ。
なにしろ罪の重さが違いマッセ。
カッカッカ。

183 :最近低調:2000/12/23(土) 12:45
罪の重さって...
それは、
健康な人の首を折る<病気の人を救えない
ってことですか?
だいたい、カイロって、どういう症状の人がいくんです?

184 :卵の名無しさん:2000/12/25(月) 11:18
>だいたい、カイロって、どういう症状の人がいくんです?
頭の悪い人が行きます。頭の悪い人が頭の悪い人に弄られて喜ぶところです。
頭の悪い人たちの風俗店です。


185 :最近低調:2000/12/25(月) 16:34
うーん、ま、風俗は冗談として、
骨折、捻挫などでいくのかな?
それとも肩凝り?腰痛?
改めて考えると何を治せるところか不明な点が多いな。
うーん、病院はよく行くけど、カイロに行こうって考えた事がないな。
逆に行く人ってのが、自分的には変った人にも見える。
そういうタイプの人は新興宗教とかにもはまりそう。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2000/12/27(水) 13:13
金魚運動ってカイロ的にどうなの。教えてください。

187 :名無しさん@お腹いっぱい:2000/12/28(木) 18:59
>>174
それは四谷山根だよ。全員じゃないよ。

188 :病弱名無しさん:2001/01/14(日) 01:43
バカイロ新世紀

189 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/01/14(日) 09:55
あはっはっはは笑ったよ>188
今世紀もイカサマ!整体

190 :名無し:2001/01/20(土) 15:35
バカイロもパソコン病の一つだって。

191 :病弱名無しさん:2001/01/24(水) 23:44
>190
どうしてよ?

192 :名無シネマさん:2001/01/25(木) 04:50
カイロプラクティックは、すごい手技だと思います。
私は、これで一昨年ひどい自律神経失調症が治りました。
何やってもだめだったのが5回の治療で。
骨の間からびっしり神経が出ているので、骨が歪むと神経圧迫をおこして
体が不調になるようです。神経を治すすごい医療だと思いました。
ただ、国家資格じゃないので、うまい人と下手な人の差がすごくて・・。
下手な人のほうが圧倒的に多いので、こんなに評判が悪いのも仕方ないですね。
ただ、うまい人はほんとに神業。東のシオカワ、西のカワモトと聞きます。
バカイロ先生(?)もこの名はもちろん知ってますよね。
知らなければ、多分もぐりです。

193 :シッタカ:2001/01/25(木) 10:08
>192
あなたは神経を圧迫すると自律神経失調症になると思ってるのですね。
カイロは神経を治す医療だと思ってるのですね。
もう一度認識を変えた方が良いと思いますよ。

カイロや整体の人が言ってる「骨が歪む」に対して
骨が歪んでいない人はいると思いますか?
特に、どこか痛い人悩んでる人スポーツをやってる人などは
ほぼ100%歪んでいます。
では、その人達は歪んでるから痛みが出たり悩んだり自律神経失調症になったり
すると思っているのですか?
どこか痛いから歪むし姿勢が悪いから歪む
姿勢を良くしたり痛みがなくなれば自然とその歪みも正常に近づきます。
まあ、悩んでる人ストレスのたまってる人などは
気分転換やリラックス、暗示などで解消される人はされるでしょう。
あなたはそれにあたると思いませんか?




194 :ドクターH:2001/01/25(木) 10:33
>骨が歪むと神経圧迫をおこして

有り得ないですよね。神経が圧迫されれば激痛と麻痺が起こるでしょう。


195 :大人の名無しさん:2001/01/25(木) 11:04
塩川にだまされたのかい

196 :柔整師:2001/01/25(木) 11:13
>東のシオカワ、西のカワモトと聞きます。
俺もよく聞く。悪い噂ばかりだけど。
どちらもカイロプラクターとしては無名。なんか論文でも書いてたっけ?


197 :病弱名無しさん:2001/01/25(木) 11:41
たしかに192の人は不適当な表現が多いけど、193の人もなんだかなあ。
「姿勢を良くしたり痛みがなくなれば」「自然とその歪みも正常に近づきます」だって?
腰痛の人を無理やり立たせて「気をつけ」の姿勢をとらせるのかな?
自然と正常に近づくのかい?
そんなことできれば苦労はないよ。

198 :病弱名無しさん:2001/01/25(木) 13:37
>192
なんでも信じちゃって単純なんですね。整体カイロは全てもぐりだって知らないでしょ。

199 :厨房サーチ中:2001/01/25(木) 18:35
↑どこかで何か書きたいけどネタがないからとりあえず健康板に来てるおばかさん発見。

200 :病弱名無しさん:2001/01/25(木) 18:40
>>199
お前暇だなあ。いちいち見てるんだ!?敬服するよ、がんばれよ!

201 :厨房表彰中:2001/01/25(木) 18:56
↑やったね200ゲット!ひゅうひゅう!!

202 :厨房指定席:2001/01/25(木) 18:58
↓どうぞ

203 :病弱名無しさん:2001/01/25(木) 19:07
えっえっ
おおおお俺だすか?

204 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/01/25(木) 19:21
↑それがやりたかかったのか。さすが2ちゃんねるに来る整体死は暇を持て余している。

205 :整体死:2001/01/25(木) 19:44
↑それがやりたかかったのか。
吃音? ビンボも併発?  

206 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/01/25(木) 19:57
誤解するな。おれは貧乏じゃねえよ!!

207 :病弱名無しさん:2001/01/25(木) 20:24
ソフトが買えないびんぼくんは2ちゃんに集合。
知識が無くてもいばりたいときは健康板で一行カキコ。
これ、バカで貧乏な中坊のライフスタイル。

208 :病弱名無しさん:2001/01/25(木) 20:27
>>207
それでは自分自身を分析してくれ

209 :病弱名無しさん:2001/01/25(木) 20:28
なんでも信じちゃって単純なんですね。整体カイロは全てもぐりだって知らないでしょ。
↑ 中坊の 一行カキコ 見本 198よりコピペ

210 :NなAおO:2001/01/25(木) 20:32
>>208
アホの OFF会やります。きっときてね。

211 :NなAおO:2001/01/25(木) 21:35
>209
このひとあぶないですよー

212 :病弱名無しさん:2001/01/25(木) 22:56
>東のシオカワ、西のカワモトと聞きます。
こんな事言ってる自体がバカイロ

213 :NなAおO:2001/01/25(木) 23:42
>>212
アホの OFF会 あなたも来てね。

214 :病弱名無しさん:2001/01/26(金) 00:23
>207
黙れ無資格もぐり野郎!

215 :192:2001/01/26(金) 04:53
神経圧迫は存在します。骨が歪むと、まず違和感がおき、次に筋肉が硬くなり
浮腫や硬結が出来、軽い痛みが出て、その後もっと歪みがひどくなれば、激痛、しびれ、麻痺、という段階を
ふみます。
確かに骨が歪んでいない人はいないでしょう。
もちろんその人たちのすべてが病気として発症するわけではありません。
ただ、見える形で発症するものばかりではないはずです。内臓の機能低下、免疫力の低下
など、目に見えない静かなる機能低下としてそれは存在します。
人間ドッグに行って異常なしと言われた人がその翌日脳溢血や心筋梗塞で倒れたというのは、
よく聞く話です。
続く

216 :192:2001/01/26(金) 04:55
続きです。
アメリカのオリンピック選手は、みな自分専門のカイロプラクターを持っています。
大会中もカイロプラクターが同行します。同行しないのは日本とその他わずかな国だ
けです。
体が資本のスポーツ選手は、カイロプラクティックがいかに重要か知っています。
それは、自分の持つ身体機能と自然治癒力を最大限のものにしてくれるからです。
確かに、日本では法制化されていないので、インチキなカイロプラクターが多い。
誤解なさるのもわかります。でも日本でインチキが多いからといって、カイロプラク
ティックそのものを
否定するのはおかしいです。
カイロプラクティックそのものは、すごい医療だと思います。
現に、私も私の友人も信じられないほど、これで体が楽になり、改善されました。
気のせい?暗示?(笑)暗示なら私が他にやった数々の療法、催眠療法やバッチフラ
ワー、
気功なんかのほうが効きそうですけど。それらはほとんど根本解決にはなりませんで
したよ。


217 :シッタカ:2001/01/26(金) 09:36
>215
>神経圧迫は存在します。
と言うのは、歪んだ骨が圧迫すると言うのですか?
そこまで、歪むとは考えづらいでしょう。(レントゲンで解らないぐらいのヅレでしょう?)
>骨が歪むと、まず違和感がおき、次に筋肉が硬くなり
「歪む→筋肉が硬くなる」ではなく
「筋肉が硬くなる→歪む」「疼痛から逃げる姿勢→歪む」の方が正しくはないでしょうか?
だから、「筋肉をほぐす→歪みが戻る」「疼痛除去→歪みが戻る」
結局、矯正する必要はないのでは?

後半部分であなたは「歪み」から発症する例として
内臓の機能低下、免疫力の低下、脳溢血、心筋梗塞を挙げていますが
カイロで矯正していれば発症しづらいと言うのですか?
カイロにはそれらを確かめる手段がないのに…
続く

218 :シッタカ:2001/01/26(金) 10:02
>216
>アメリカのオリンピック選手は、みな自分専門のカイロプラクターを持っています。
トレーナーを全員カイロと言うのはどうかな?
アメリカでカイロを認めてるわけではなくアメリカの中のいくつかの州で認めているのですよね
放射線技師も6ヶ月で取れるし理学療法士も開業できるし
柔整師に似た職種なら手や足に限っては手術もできてしまう国ですよ。
まあ、自己責任の国ですから許可するのは簡単でしょう。
アメリカで許可されたものを認められた解釈するのは違う気がします。
>同行しないのは日本とその他わずかな国だけです。
アメリカしか例を上げずにこう言う結論はどうかな?
カイロ=トレーナーなら殆どすべて同行するのでは?
続く




219 :病弱名無しさん:2001/01/26(金) 11:02
> 続く
続かなくてよし!
カイロ万能説 対 正しい姿勢をとれば正常に戻る説 どっちもくだらん

220 :シッタカ:2001/01/26(金) 11:20
>216
>暗示なら催眠療法やバッチフラワー、気功なんかのほうが効きそうですけど
身体を軽くする痛みを和らげる暗示をかけるならあなたの言ってるものより
マッサージなどのように相手の身体に触れて少しでも効果があるもの(身体が軽くなるもの)が
良いでしょう。マッサージではなくても身体中のストレッチをしてあげるとかカイロとか…
相手の身体に触れる事により警戒心忘れさせリラックスさせる事で自分の事を受け入れやすくする
さらに、ストレッチやカイロによって患者さんの身体を自由に動かせたらより効果的でしょう。
それに加え、終わった後は少しでも身体が軽く気持ち良かったら
効いた気がするはず。それを何回か繰り返すと信者のできあがり。
そのあとに色々吹き込むと昔の貴乃花です。
ポイントは@身体に触れるAリラックスさせるB自分の言った通りに身体を動かさせる
C終わった後は多少気持ちが良い若しくは身体が軽いD何度か繰り返す
こっちの方が暗示にかかるはず。


221 :病弱名無しさん:2001/01/26(金) 11:44
長年の体のゆがみというものは自覚できないものです。
本人にとって無難な姿勢なのに客観的にはゆがんでいる。
正しい姿勢をとれば治る、といわれても、正しい姿勢というものを
感覚的に理解できないので無理な話です。
手技療法とは直接ゆがみを矯正するものではなく、
ゆがんでいることを自覚させるための刺激を与え、
ゆがんでいる本人の自己回復力によって姿勢を戻し健康にするものです。
このような性質上、手技は毎日うけるものではありません。
連続した刺激は再び感覚を眠らせるだけですし、
確実に直せるのなら毎日の治療は必要ないのです。
よって、オリンピックに同行している人はカイロ専門家というより
カイロのできるトレーナーなのでしょう。

222 :病弱名無しさん:2001/01/26(金) 11:54
> 昔の貴乃花です。
昔といまはなんか違うのかな?若は引退したが貴は優勝したよ。

それにしても知ったかぶりにすらなっていない低レベルの書き込みはやめよう。
きみは腰痛患者に気をつけさせたいのか?に答えてない。
都合の悪いことは無視する典型だな。

223 :肉科医:2001/01/26(金) 12:23

★ ★ ★ 2チャン健康板の法則★ ★ ★

医療ミス・医療事件が続くと
   整体・針灸・カイロ叩きが始まる

224 :卵の名無しさん:2001/01/26(金) 12:30
>192
おまえ生意気に医療の話を偉そうにしてるけどもぐりだってことを忘れたのかよ。
胡散臭いインチキ民間療法でもやってろ。

225 :>224:2001/01/26(金) 12:56
コンニチハ、一行中坊さん。おや、きょうは二行になってるのね、感心感心。

226 :>225:2001/01/26(金) 13:15
コンニチハ、一行中坊さん。あら、相変わらず一行のままなのね、進歩無いわね。

227 :シッタカ:2001/01/26(金) 13:18
姿勢を良くしたり痛みがなくなれば自然とその歪みも正常に近づきます。
本当です。皆さんも姿勢を良くしましょう。これで人類みな健康。
世界人類が平和でありますように。アーメン。

228 :>226:2001/01/26(金) 13:22














229 :病弱名無しさん:2001/01/26(金) 13:39
相手すんなよ。あいつ何か書かれるたびに家の中で暴れて母親泣いてるんだ。
ガキなんか持ちたくないねえ。

230 :シッタカ:2001/01/26(金) 15:36
>221
あなたの言ってる手技療法はカイロのですね。いろいろな手技療法があるので限定させてもらいます。
あなたはカイロは直接ゆがみを矯正するものではなく
単なる「歪んでいる事を自覚させるための刺激だ」と言うのですね。
で、この性質上なぜ毎日やるものではないと?
単なる「歪んでいる事を自覚させるための刺激」なら毎日でも良いのでは?
>確実に直せるのなら毎日の治療は必要ないのです。
確実に直せない(治せない?)なら毎日治療が必要?
何か矛盾してませんか?
この「直せる」はどう言う意味ですか?カイロは刺激だけなのでしょう?


231 :シッタカ:2001/01/26(金) 16:02
>222
「ボク」には難しすぎたかな?
整体師に洗脳されてた時のことだよ、解ったかな?
「ボク」はまだ小さかったから興味無かったと思うけど。
「ボク」の「腰痛患者に気をつけさせたいのですか〜?」と言う質問は
まったく私の目に入らなかった。そんなに答えて欲しい質問だったのですね。
答えは「別にそんなつもりはありません。」です。
どうですか?これで良いですか?
で、この質問が私にとって都合の悪い事なの?

上の「?」にいちいち答えないで良いからね。解ったかな?「ボク」?



232 :ヤフー医者:2001/01/26(金) 16:10
シッタカさんの言うとおりだ。
カイロのいやなところは、「歪み」恐怖症におとしいれるところだ。
ほーっておくと、将来、痛むとかいって、営業する。
192の人なんかは鬱か神経症(の筋痛)が貴的(タカ的)に治癒したんだろう。
ま、そこが見抜けない医者よりはましか?
整理体操、柔軟体操、フィットネスクラブ、指圧、温泉按摩、筋力強化
ラジオ体操、整体、マッサージ、カイロ、ヘルス、
何でもおすきなように呼べばよいではないか。「言葉巧みに」きをつけて。
お金もほどほどにして。他人にお進めして迷惑かけないように。


233 :名無しさん:2001/01/26(金) 16:36
骨が歪んでいる
神経がずれている

これが、キーワード(脅し文句みたいだね)

歪んだりずれたりするわけ無い!

234 :シッタカ:2001/01/26(金) 16:50
>233
「股関節が脱臼していて整体の先生に入れてもらった。」
と、言い張る人もいた…

235 :>226:2001/01/26(金) 17:57
インチキ呼ばわりされたことに腹を立てている詐欺師。

236 :病弱名無しさん:2001/01/26(金) 18:18
>同行しないのは日本とその他わずかな国だけです。
おいおい、なんでバカイロとその仲間はこんな嘘ばかり垂れ流すんだ?
アメリカでも公式には派遣してないだろ。
ごくわずかな種目個人で同行させただけだろ。
今年何人いったんだ?今年は行かなかっただろ。

237 :病弱名無しさん:2001/01/26(金) 18:25
>236
こいつらは患者や世間に対しても平気で嘘つけるやつらだから。
なんとも思ってないんだよ。ほんとモグリって最低ッ!

238 :ヤフー医者:2001/01/26(金) 19:18
全身麻酔で手術するとき今話題の筋弛緩剤つかいますね。
頭も股関節もぐーらぐら。お好きなように矯正できます。

他人にしてもらったらカイロ、自分でしたらストレッチ。

239 :病弱名無しさん:2001/01/26(金) 21:56
>>215
「目に見えない静かなる機能低下としてそれは存在します。」と言ってますがあまりにも抽象的だと思うのですが。
もっと具体的にはっきり説明してください。(掲示板では難しいと思いますが)
もしあなたのゆうところの「目に見えない静かなる機能低下」が神経圧迫から来ているのなら
カイロ、整体師としてどうゆう方法で証明するですか?
それと「骨が歪む」と言ってますけど知人の整形外科医が「骨が歪んだら大変だ。」と
言ってました。何か勘違いをされているのではないでしょうか?




240 :病弱名無しさん:2001/01/27(土) 02:08
骨はゆがまねえよなあ。
193でシッタカも『ほぼ100%歪んでいます』って断言してるけどな。
このスレは馬鹿の展示会だ(w

>骨が歪んでいない人はいると思いますか?
>特に、どこか痛い人悩んでる人スポーツをやってる人などは
>ほぼ100%歪んでいます。
  BYシッタカ

241 :病弱名無しさん:2001/01/27(土) 07:54
腰痛持ちで出張で上京した時、カイロを受けてきました。
人にすすめはしませんが、私自身は受けて良かったと思います。
国家資格ではないので、上手い人とドヘタの差が激しく、カイロのほとんどは
ヘタだと聞きますので、東京で受けた所以外のカイロには行きません。



242 :シッタカ:2001/01/27(土) 08:51
>240
文章の一部だけを取ったら意味が変わります。
その文章の正しくは
>カイロや整体の人が言ってる「骨が歪む」に対して
>骨が歪んでいない人はいると思いますか?
と、いう文章です。
他人を「馬鹿」と呼びたいなら、まず正しく理解してください。
あなたには難しく理解できないと思うので補足しておきます。
カイロや整体が労働者(デスクワークも含む)100人を診て
何%の人が「骨が歪んでいます。」と言われると思いますか?
ほぼ100%でしょう。と、言う事です。
あくまで>カイロや整体の人が言ってる「骨が歪む」に対して
のことです。ご理解できましたか?

243 :NなAおO:2001/01/27(土) 11:26
椎体のずれ→骨格の歪み=「骨の歪み」
「骨の歪み」なんてゆう表現使ってちゃあ・・・。言っていることは解かるけど試験には落ちるな。

244 :>230:2001/01/27(土) 12:45
なぜ毎日やるものではないか、は書いたつもりですがもう一度。
手技の効果は施術の時間に比例するものではありません。
生体は刺激に対して「なれる」ということがあるので、長時間あるいは多数回の
連続しての治療は本来の刺激の効果を薄めることにしかなりません。
緊急の場合など、刺激の方法を変えて二、三日の施術ということもありますが、
通常は96時間以上の間隔をあけての施術が常識です。
「確実に直せるのなら毎日の治療は必要ない」 とは
施術の効果があがっているのなら、毎日は必要ないという意味です。
病院の「また来週きなさい」と同じです。
>確実に直せない(治せない?)なら毎日治療が必要?
確実になおせない→選手からクレームがつく→毎日治療、の最悪パターンです。
しかしそんな人は選手に雇われないでしょう。
どちらにしろカイロだけの人は毎日いっしょにいる必要はないのです。
必要なときにはカイロもできるトレーナーが同行しているのです。

245 :続き:2001/01/27(土) 12:46
>カイロは刺激だけなのでしょう?
基本的にはそうです。手技者が骨格に触れるのはあくまで触診であって、
骨格を直接物理的に押したり引いたりしてどうこうしているのではないのです。
刺激と「反射」が基本概念です。薬物などでの弛緩状態では反射が働かないので
施術不能です。

手技治療に意見をかわすことを望まれるのならそのあたりは知っておいてください。

246 :蛇足:2001/01/27(土) 12:46
花田兄弟の兄さんは故障続きで引退し、弟は現役で、優勝までしています。
貴之花の治療師さんはどんな方なのか存じませんが、
もしもインチキなら効果も無いでしょうから、貴ほどのアスリートが信用するはずもなく、
優勝はもちろん、現役続行すらできなかったことでしょう。
腕のいい人には間違いないと思います。
シッタカさんは昔話みたいに言ってますが、貴関と離れたという情報があるのですか?

また、個人的な、洗脳うんぬんはここで言うべきこととは思えません。
シッタカさんも某宗教団体のスローガンを書き込まれていますが
ほどほどになさったほうが、と思います。

247 :病弱名無しさん:2001/01/27(土) 13:11
>優勝はもちろん、現役続行すらできなかったことでしょう。
これこそ、ただの憶測、妄想にすぎないね。
あんなインチキ整体にかかってなけりゃ、もっと優勝してる事でしょう。


248 :病弱名無しさん:2001/01/27(土) 13:13
馬鹿柔にしてもバカイロにしても全く合理的説明の出来ない馬鹿の集まりだから
議論にはならんよ。妄想でしか説明できないのだから。

249 :病弱名無しさん:2001/01/27(土) 13:21
>手技治療に意見をかわすことを望まれるのなら

のぞんでないみたいよ。
こいつら健康板の中でもダントツのくず。相手すんな。


250 :病弱名無しさん:2001/01/27(土) 13:35
ならカイロや整体の効果について合理的な説明してみろ。


251 :病弱名無しさん:2001/01/27(土) 15:35
大雪で患者が来なくて暇だからここに書きこみしてる整体屋って救われないのね。

252 :病弱名無しさん:2001/01/27(土) 15:40
だから、観念的な教義「subluxation」をすてれば楽になるって。

253 :病弱名無しさん:2001/01/27(土) 16:11
整体教の狂信者だね。

254 :病弱名無しさん:2001/01/27(土) 23:15
>>227 シッタカは草加?

255 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 00:22
シッタカの話題はやめろ。 骨が歪むぞ。

256 :NなAおO:2001/01/28(日) 00:31

アホのOFF会 悲惨でした。

257 :いま話題のシッ●カくん発見!:2001/01/28(日) 00:37

「横浜でおすすめの整体」スレ50番
   名前:病弱名無しさん投稿日:2001/01/19(金) 14:59
>整体を信じてはいけない!
>貴の花やヨシキのよになってしまいます!
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
これはきみだよね、シッタ●くーん。
ヨシキが整体に関係あるのか?と聞かれたら逃げちゃった。

258 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 01:07
でも、バカイロや柔整師は健康板の中でもダントツのクズだよね。

>ヨシキが整体に関係あるのか?
有るよ。

259 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 08:09
初耳。続報求む。

260 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 08:10
>「目に見えない静かなる機能低下としてそれは存在します。」と言ってますがあまりにも抽象的だと思うのですが。
>もっと具体的にはっきり説明してください。(掲示板では難しいと思いますが)
>もしあなたのゆうところの「目に見えない静かなる機能低下」が神経圧迫から来ているのなら
>カイロ、整体師としてどうゆう方法で証明するですか?

まず、私はカイロプラクターではありません。患者です。
でも、自分も治ったしたくさんの友達をカイロ院に紹介して、みな治療効果が出ています。
まず母親は万年首痛で、ほとんど首がまわらずめまいと吐き気もありました。
整形外科では、首の骨が変形してるからもう治らない、たまに牽引にこいと言われ
3年くらい通っていましたがもちろん良くなりません。
それで私の行ってるカイロ院を紹介したところ、3ヶ月で首の痛みはとれて、信じられないほど
首もまわるようになり、めまいも吐き気もなくなりました。
続く

261 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 08:11
続き
それから、これは私の友人ですが昔ヘルニアをやって慢性腰痛でしたが、1ヶ月ほど
通院して
腰の痛みはなくなり、あれから1年調子いいみたいです。顎関節症が治った子もいま
す。
他にも胃炎も治った、便秘も治ったとかいう子もいます。これらはすべて気のせいな
んでしょうか?
カイロ治療が万能で、すべてだとはいいませんが優れた医療類似行為のひとつだと思
う。
法制化されてないからというだけで、そこまで罵倒する理由が私にはわかりません。
また、解剖図を見ると脊柱の間から脊髄神経はびっしり出てますよね?
しかも椎体の穴から出てるじゃないですか。
椎体のわずかな傾きやズレは神経にはまるで影響ないのでしょうか?
それは医学的に証明でもされてるのですか?
脳を含めて体は神経に支配されています。神経が万全じゃないと内臓も万全に働かな
いでしょう。
そう考えるのは間違っているのですか。



262 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 09:35
>そう考えるのは間違っているのですか。
間違いです。その様な主張は米国のカイロ達もしません。当たり前ですが。
その様な事を書く者がいることこそ日本のカイロが世界から馬鹿にされる
証なのです。


263 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 11:04
>261
信者は盲目的
整体カイロの類って理論ばっかり先行してるんです。なんとでもいえるんですよ。


264 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 12:31
>261
あなたの母親の症状から、仮面うつ病が最も疑われます。
その他の症例も、いずれも心身相関病です。それに対して知識と能力
のある医者はいずれも治療に成功することでしょう。
仮面うつ病、心身相関病をここで講義することはしません。勉強してみてください。
カイロの言っている、?、ズレとか神経圧迫と無関係のことが分かります。
尤も、このようなことを十分説明したり治療できる医者は少ない。
保険診療の欠点でもある。

265 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 12:48
レスを辿ってみました。
医療関係の皆様にとって
カイロ=インチキで総括してもよろしいですか?


266 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 13:37
>265
整体を受けると確かに気持ち良くなったりしますが理論はインチキ。でっち上げです。
カイロ整体=インチキ・・・で総括してください。

267 :>242:2001/01/28(日) 16:21
言いわけ拝読したが苦笑いするしかない。
骨格という単語を知らなかったか、
本気で骨が歪むと思っていたのか、どちらかだろう。
ま、ともかく、他人を罵倒する前に、みずからの無知を恨め。
さらに、以下の文章は、原文のどこから引き出されたものか?
>カイロや整体が労働者(デスクワークも含む)100人を診て
>何%の人が「骨が歪んでいます。」と言われると思いますか?
>ほぼ100%でしょう。と、言う事です。
こんなふうに受け取れ、というほうが無理な話だ。
電波入ってるやつは何言い出すかわからん。
もう書き込むな、シッタカ。

268 :柔整師:2001/01/28(日) 17:44
>カイロ=インチキで総括してもよろしいですか?
医者板ではとっくにカイロ=インチキという結論が出ています。

269 :>265,266,268:2001/01/28(日) 18:13
↑ひとり上手やな(w

270 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 18:17
>261
ここには医者も医療関係者も医学生も悩んでいる患者もいない。
いるのはクズだけ。まじめに書く意味、読む意味無し。

271 :アホきゃらシッタカ情報:2001/01/28(日) 18:52
新情報じゃないが...シッタカってやつ去年音楽板で見た
藤井隆が最高だ−とかなんか言って笑われてたよーな

272 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 19:51
藤井ファン ということは

シッタカ=もーほーで総括してもよろしいですか?

273 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 21:01
シッタカ情報いらん。くそキャラ逝ってください。

274 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 21:13
他のスレのことを書くのはどうかと思うけど。人、それぞれ意見が違うから掲示板が盛り上がって楽しいと思うけど。
シッタカくんはめちゃくちゃなことは言ってないと思うけどどうかな。「逃げちゃった。」とか言わなくていいじゃない。


275 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 21:30
↑>257

276 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 21:53
たしかにカイロには詐欺まがいのところが多いかもしれないけど、
中にはまともなところもあると思うよ
なんでもかんでもはなからダメって決めつけてる人の方が問題だと思うけどな
視野が狭いというかなんというか
左翼と右翼ってかんじだね
まあ、俺は恐いからカイロなんていかないけどさ


277 :病弱名無しさん:2001/01/28(日) 21:54
↑ちなみにカイロに行ったことはあるからね

278 :卵の名無しさん:2001/01/28(日) 23:05
バカイロどもの自作自演が見苦しいね。

279 :>274:2001/01/29(月) 00:45
シッタカの発言はダメでしょ。222に対する231なんか掲示板で嫌われる典型。
何も答えずにイヤミだけ。「昔の貴」と今の貴はどう違うのかおれも知りたいよ。
あの整体師と縁を切ったら優勝した、と言いたいのか?そんな事実はあるの?
ヨシキは整体でダメになったのか?どこにそんな話あるわけ?
妄想癖と事実誤認はカイロじゃなくてここのクズどもでしょ。
音楽やホモは個人の趣味だから知ったこっちゃない。
しかし「姿勢直せば歪みが治る」とか、症状じたいが気のせいだろう的な、
痛みで本当に悩んでいる人をバカにした、ここによくあるクズ発言は本当に不愉快。



280 :卵の名無しさん:2001/01/29(月) 01:30
一般的にクズは整体、バカイロどもだろ?

281 :>280:2001/01/29(月) 08:02
今週は学校行けよ。

282 :大人の名無しさん:2001/01/29(月) 16:15
>271.272
整体と関係ないでしょ。

283 :病弱名無しさん:2001/01/29(月) 20:37
整体に行くとヨシキや貴のようになってしまう!のか?
ヨシキになれるのなら整体行くぞ。貴之花でもまあいいや(藁

284 :病弱名無しさん:2001/01/29(月) 20:41
>>280
おもちろいからヨーシ。  

285 :病弱名無しさん:2001/01/29(月) 21:05
整体に行くとヨシキや貴のようになれるかどうか知らんが
行かないとシッタカ(クズ+もーほー)のようになることは間違いない。

286 :卵の名無しさん:2001/01/29(月) 21:43
>285
煽りとしてはいまいち。
バカイロや整体関係者ってどうして頭のおかしい奴がこんなに多いのだろうね。


287 :病弱名無しさん:2001/01/29(月) 23:03
↑おまえはもうあきた  わざわざ出てきても無駄  消えろ

288 :妄想王シッタカ大先生語録:2001/01/29(月) 23:13
>骨が歪んでいない人はいると思いますか?
>特に、どこか痛い人悩んでる人スポーツをやってる人などは
>ほぼ100%歪んでいます。

>姿勢を良くしたり痛みがなくなれば自然とその歪みも正常に近づきます。

>カイロや整体が労働者(デスクワークも含む)100人を診て
>何%の人が「骨が歪んでいます。」と言われると思いますか?
>ほぼ100%でしょう。と、言う事です。

>整体を信じてはいけない!
>貴の花やヨシキのよになってしまいます!

>>ヨシキが整体に関係あるのか?
>有るよ。

これだけタワゴト残してただいま引きこもり中。さがさないでください。

289 :病弱名無しさん:2001/01/29(月) 23:49
   さらしておくか

290 :卵の名無しさん:2001/01/30(火) 00:37
>288
整体やバカイロどものあほらしさが良く出てますよね。

291 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 05:01
>あなたの母親の症状から、仮面うつ病が最も疑われます。
>その他の症例も、いずれも心身相関病です。それに対して知識と能力
>のある医者はいずれも治療に成功することでしょう。

はたして世の中の病気で心身相関病以外の物があるんですか?
あなたに言わすと、顎関節症やヘルニアまで心身相関病なんですから。
少なくとも、それを治せたあのカイロプラクターは知識と能力
のある医者だったわけですね。

292 :スッタカ:2001/01/30(火) 08:03
ス勢を良ぐすだり 痛みがなぐなれば ス然とその歪みも正常さ近づぎます。

293 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 10:14
>287
あなたの症状から分裂病が最も疑われます。
早くカイロプラクターに治して貰いなさい。


294 :シッタカ:2001/01/30(火) 11:23
おぉ〜土曜日の朝から来ないだけでいつのまにか話題にってるとは…
>244、245
>刺激と「反射」が基本概念です
何刺激に対する何反射ですか?
ストレッチの刺激・反射とは別のものなんですか?
日にちを空けた方が良いみたいですが、刺激の方法を変える事が出来るなら
毎日の方が効果はのぞめるのでは?
まぁ普通の急性腰痛などは3日安静にすると疼痛はおさまってきて
1週間もするとだいぶ楽になるはず。
他の整形外科的痛みもほとんどが(違うものももちろんあるが)
日にちが過ぎれば過ぎるだけ自然と治る確率もあがるがそれと関係あるのかな?



295 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 13:15
>291
顎関節症は代表的な心身症です。(夜間、歯をくいしばる)
ヘルニアは状態を表していますからそれ自体は心身症ではありません。
座骨神経痛は心身症です。(痛みは不安怒り>交感神経緊張)
正しい説明と理解でカイロよりも早く、安く治療可能
です。世の中の医者のレベルが均一ではありません。ピンからきりまでです。
結果だけを論ずれば、治ったわけですから、あなたのおっしゃるとおりでしょう。
正しい説明と理にかなった治療であったかどうかです。(現在の医療水準において)

296 :名無しさん:2001/01/30(火) 13:16
>>295
まさか、あなた医者じゃないでしょうね。程度低すぎる。

297 :名無しさん:2001/01/30(火) 13:17
296=297 は医者ですよ。

298 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 15:21
>296
295ですが、あんたよりましです。


299 :名無しさん:2001/01/30(火) 15:26
>>295
顎関節症だって、坐骨神経痛だって器質性のものはいくら
でもあるでしょう。

>「顎関節症は代表的な心身症」
>「座骨神経痛は心身症」

これが馬鹿。坐骨の字は見逃すとして。(座骨じゃないよ)。

医者じゃないと思う。カイロだろう?


300 :名無しさん:2001/01/30(火) 15:29
心身症と言うのは、除外診断を繰り返し最後につくかもしれない
ものでしょう?論理の立て方が医者とは思えない。

301 :名無しさん:2001/01/30(火) 15:31
馬鹿と言うのはいくらなんでも失礼だったので、取り消します。
消せないのがつらい。
なんでも心身症と言うのはちょっと文章が滑っただけかもしれま
せんが。

302 :顎関節症:2001/01/30(火) 15:51
顎関節症だよ、わし。
病院では親知らずが生えてきて歯の噛み合わせに影響出たのかも・・
と言われました。
一時期指2本分しか口開かなかったけど病院行かなかったので
ちょっぴり怒られました。
親知らず抜いたけど
急に大きく口開けたりは未だに出来ないな〜〜(^^;)
治るのかな、これって・・・
まぁ、今の所生活に支障ないからま、いっけどね。

303 :大人の名無しさん:2001/01/30(火) 15:51
藪医者嫌い。

304 :302:2001/01/30(火) 16:04
大学病院にいったらたくさんの先生が入れ代わり立ち代わり
顎を触りまくった。
んでもって2回目の親知らずの手術は研修医だった・・・
手術中に”あれ?”とか、”どうしようかな・・”とか
”あっ!!”
あげくのはてに担当の先生に向かって
”あの、ここ裂けちゃったんですけど・・・”

・・・神経の図太い患者でヨカッタね、研修医。
ネタにさせてもらったヨ・・・(′▽`)

305 :シッタカ:2001/01/30(火) 16:08
>246(蛇足)
本当に蛇足でしてね。
貴乃花のことを本当に知らなかったのですね。
整体やスポーツに興味がないみたいで。

>また、個人的な、洗脳うんぬんはここで言うべきこととは思えません。
>シッタカさんも某宗教団体のスローガンを書き込まれていますが
>ほどほどになさったほうが、と思います。
そして、私と私の偽物の区別もつかないみたい…
ところで、蛇足の意味は知ってますよね。
自分のレスを蛇足と言うのもどうかと思いますが…



306 :シッタカ:2001/01/30(火) 16:39
>267
カイロや整体の人がよく使うので
「骨が歪む」と使いました。
骨格や脊椎の方が解りやすかったですか?
殆どの人は理解してくれると思い使ったのですが
あなたは理解できなかったのですね。
カイロの板で「骨の歪み」と言って
1本の骨が曲がっているのを想像する人がいるのは
勉強になりました。
>以下の文章は、原文のどこから引き出されたものか?
原文などありません。
思いのままレスしました。
カイロや整体に治療に行った人で
「あなたには『骨の歪み』はありません。」と言われた人っているのですか?

307 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 19:49
>299

心身症の意味、今はわからないでしょう。
これを機にお勉強あれ。
医者でもカイロでも治せる疾患は心身相関の強いものです。
カイロのこと知らない医者でもなぜ治せるのか。
逆にカイロでも治せることがあるのはなぜか。考えてみてください。

筋骨格系の痛みで器質によるものは極めて少ない。
医者によって、カイロによって、そのように思いこまされていること
がおおい。筋骨格系の痛みは心理療法だけでも治ることがあるそうですよ。
臨床経験をつむと次第にわかります。
心身症といったのは決して筆がすべったのではありません。
誤字は分かっていましたが、訂正しなくても分かるとおもいましたので。
もう一度いいます。医師でも、カイロでも、心理療法(サーノ博士のヒーリング
バックペイン)でも治りうる筋骨格系のいたみのほとんどは心身相関の
極めて強いものです。
もしそうでないと仮定したら矛盾が生じるでしょう。

308 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 21:12
>306
日本語が理解できる相手じゃないよ。
馬鹿柔やバカイロのたぐいは。

309 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 22:16
307=295
たぶん は**わ もしくは そのしんぽうしゃ でしょう。
もののみたたに かたよりがありすぎです。

310 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 22:42
心身症の定義(日本心身医学会。1991)

心身症とは身体疾患の中で、その発症や経過に心理社会的因子が密接に
関与し、器質的ないし機能的障害が認められる病態をいう。ただし神経症
やうつ病など、他の精神障害に伴う身体症状は除外する。

顎関節症や坐骨神経痛の多くは、心身症の範疇に入ります。それが理解できない
医者はうまく治せないのです。だから患者はカイロにいきます。心身相関病ですから
こうすれば治るというプラスの条件付けが精神衛生上良好となり、スキンシップも効果
となり治癒することもあるでしょう。そして背骨のずれが治ったからだと思うことでしょう。
医学は複雑系科学ですから一つの考えにとらわれることなく、整形外科、ペイン、心身医学
と幅広くお勉強ください。カイロは幅広く勉強しようにも「ずれ」という自分でつくった呪い
から抜け出ることはできません。医者はその点自由です。
心身相関病だから医者でなくても治ることがあるのです。医者は器質因にこだわってうまく
治療できないこともあるのです。一人もカイロに行かなくても良いように努力しましょう。あるのです。

311 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 22:44
この板、誤字脱字誤変換タイプミスの嵐だな(w
さすがクズの吹きだまりだ

しかし305シッタカとかいうの
お前は誤字脱字レベルじゃなくて文章にすらなってない

本当に蛇足でしてね。
貴乃花のことを本当に知らなかったのですね。
整体やスポーツに興味がないみたいで。

主語は何よ。誰が誰に向かって何を言わんとしている?

文章、内容、言い訳、どれも掲示板に出てくる水準にない。
もう来るな。

312 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 22:53
>シッタカさん
あなたが攻撃されるのは相手に質問するのが好きなくせに
自分は質問されると答えないからだよ。
貴の花と整体は今は無関係なの?
ヨシキはどういう関係?
「腰痛の人に気をつけさせたいのか?」というのは
「腰痛の人は正しい姿勢をとれば歪みは治るのか?」という意味だと思うよ。
答えられるなら答えよう。

313 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 22:57
ここはクズ、中坊、ホモの広場。書くだけ無駄。

314 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 23:00
もうシッタカの話題は出すな。労働者100人全員の骨が歪むぞ。

315 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 23:08
● ● タ ●、国語力ないな、本当に。(歪むといやなので伏せ字にしました)
>ところで、蛇足の意味は知ってますよね。
>自分のレスを蛇足と言うのもどうかと思いますが…
お前恥ずかしいよ。
自分の文章に「蛇足ながら」と謙遜的に追伸するのが国語的に正しいの。
知っておけ。


316 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 23:22
恥をかいて学ぶ人間もいれば 学ばずに開き直る人間も多い。言うだけ無駄。

317 :病弱名無しさん:2001/01/30(火) 23:36
>>309
平仮名ばっかりでしかも打ち間違い。素敵よッ♪

318 :病弱名無しさん:2001/01/31(水) 00:34
馬鹿柔、バカイロ関係者の連続書き込みは偏執的だなぁ。
頭が狂ってるので当然ではありますが。

319 :病弱名無しさん:2001/01/31(水) 01:05
あいかわらず限(かぎ)られた数(かず)すくない語彙力(ごいりょく)で
同一(どういつ)パターンの 感想文(かんそうぶん) だな。

お前は以前、奇妙な長文を書いてクズ仲間からも笑われた過去があるもんな。
その程度が無難だな。クズにふさわしいよ(藁
 (疲れるので途中でふりがなやめた。すまんのう)

320 :心身相関病:2001/01/31(水) 04:21
>世の中の医者のレベルが均一ではありません。ピンからきりまでです。
>結果だけを論ずれば、治ったわけですから、あなたのおっしゃるとおりでしょう。
>正しい説明と理にかなった治療であったかどうかです。(現在の医療水準において)

>心身相関病だから医者でなくても治ることがあるのです。医者は器質因にこだわってうまく
>治療できないこともあるのです。一人もカイロに行かなくても良いように努力しましょう。あるのです。

例えあなたのおっしゃる通り、心身相関病だったとしてもピンからキリまでなのは
医者もカイロプラクターも変わりません。むしろそういう事に理解のある医者を探すほうが
大変です。医者の多くはまだまだ器質的な因に執着してるので。
現に私がカイロ院に紹介した友人達も、病院に通って治らなかった人ばかりです。
なのになぜ一人もカイロに行かないように努力すべきなのですか?
私は優秀なカイロプラクターを知っているので、わざわざそんな徒労をしてまで
奇特な医者を探すほど暇じゃありません。
続く

321 :心身相関病:2001/01/31(水) 04:22
続き
あなたのおっしゃってる事は単にカイロプラクティックを否定したいがためだけの
論理になっていて、説得力がありません。
21世紀は代替医療の時代だとも言われているのに、なぜそこまで固執するのです?
西洋医学と代替医療がいい形で手を結び始めているアメリカやイギリスを見ていると、私はとてもすばらしいと思う。


322 :病弱名無しさん:2001/01/31(水) 11:00
>319
おまえ言ってることが間違ってるんだけど。

323 :病弱名無しさん:2001/01/31(水) 11:12
バカイロどもの妄想は単にカイロプラクティックを肯定したいがためだけの
論理になっていて、説得力がありません。
もっと科学的な論拠や証拠はないの?
無いよね。詐欺だもの。

324 :シッタカ:2001/01/31(水) 11:15
>315
あなたは246(蛇足)の文は読みましたか?
貴乃花の字も知らず、あれだけ話題になった横綱と整体師のことも知らずに
>優勝はもちろん、現役続行すらできなかったことでしょう。と言ったり、
私と私の偽物を間違えて忠告してくれたりしています。
謙遜する内容ですか?
本当の愚息に対して「愚息ですが…」とか
本当にいらないものに対して「つまらない物ですが…」と言うのは
謙遜ではなく本当の事です。
ですから、>本当に蛇足でしたね と、書きました。




325 :病弱名無しさん:2001/01/31(水) 11:19
不毛な罵り合戦はやめよう。お互い時間の無駄だよ。
あと、不幸にもこのスレを見てしまった一見さん、
つまんないから余所に行きましょう。

326 :病弱名無しさん:2001/01/31(水) 14:44
>319
害基地だなこいつ。意味のないこと書くな。市ね。

327 :シッタカ:2001/01/31(水) 15:07
>心身相関病さん
私は、カイロや整体が悪いとは思ってません。
ただ、病院で治せなかったのがカイロで治す事が出来たから
カイロは優れた医療だと思うのは間違っていると思います。
今の病院は些細な怪我や痛みに対して治療という治療はしません。
湿布、鎮痛剤、理学療法などで終わらせます。
それで痛みのとれない人はいるのですが、
特に問題がないので(本人とってはとても重大な事ですが)
病院的に問題(手術が必要など)になってから治療をはじめます。
その「特に問題がない」痛みは、普通は自然に良くなります。
自然に良くなるにしても早く良くなりたい人は、
筋肉をほぐし(マッサージやストレッチなどで)血行を良くすると
普通より早く良くなると思います。
続く

328 :大人の名無しさん:2001/01/31(水) 15:28
>心身相関病
どこの宗教ですか?

329 :シッタカ:2001/01/31(水) 15:49
続き
そこでカイロです。
私はカイロや整体を人にやってもらうストレッチと認識しています。
脊椎のまわりの筋肉や靭帯・腱をストレッチする事により
湿布、鎮痛剤、病院で行なう理学療法などより効果が出ても可笑しくはないと思います。
(ただ、資格が確立してないぶんだけその技術はまちまちで
勘違いしているカイロや整体の人に当たると悲惨ですが…)
そこで、危険なのがカイロで胃炎や便秘・顎関節症・ヘルニアなど何でも効くと
勘違いする患者さんがいることです。
医大に入るぐらい憶える事に優れている人が8年もかけて憶える事を
多くて2年しか学校で習わずに(2・3ヶ月の人もいる)果たして
胃炎からヘルニアまで幅広い知識を持ってると思いますか?
続く


330 :シッタカ:2001/01/31(水) 16:18
そこで提案
329で述べたとおり
皆さんも「カイロや整体は人にやってもらうストレッチだ!!」と認識しませんか?
そう認識すると合点がいくところが多いと思います。(胃炎までは治らないが…)
上手な人がいれば下手な人もいて腰痛や首痛・ヘルニアに効果があり
失敗すると筋肉や脊椎を損傷する。
特別な技術ではなく2・3ヶ月習えば誰でも出来る(センスもあるが)。




331 :シッタカ:2001/01/31(水) 16:40
かなり前ですが…
>261
>椎体のわずかな傾きやズレは神経にはまるで影響ないのでしょうか?
わずかな傾きやズレで影響があれば人は動けません。
ましてや中国雑技団のようなことをすると両足がしびれっぱなしでしょう。
>脳を含めて体は神経に支配されています。
>神経が万全じゃないと内臓も万全に働かないでしょう。
あなたが使っている「神経」とは>脊柱の間から脊髄神経はびっしり出てます
の「神経」ですよね。
内臓を司る神経はその脊髄神経ではなく自律神経の内臓神経です。



332 :名無し:2001/01/31(水) 18:21
脳外・頭痛外来で名うてのT本センセは臨床において頭痛・眩暈の原因の
多くに「真っ直ぐな頚椎配列」を挙げている。つまり姿勢が問題になると。
これですべてを論ずるつもりはないが椎骨の並びに起因する不定愁訴が
あると現場の医師も認めていることでは。
カイロの問題点にひとつひとつの椎骨の傾きや隙間の広い・狭いを鬼の首
の如く問題視し飛躍・拡大解釈しすぎた事があるだろう。
現在はその定義を関節の固定化からの機能性の欠如へと移行しつつあるようだが。
ある意味広く浅い健康法的存在として按摩・指圧同様の手技ではないか。
職人技ゆえ思いも拠らぬ効果をあげたり、てんで低いレベルだったりする
のだろうし。法制化して按摩手技のひとつとしてちゃんと習練させれば
いいんじゃないか。真っ当なカイロを標榜する連中も安易にカイロを名乗る
輩にはウンザリしてるんだろう。その際基本は実費治療であること。効果の
ほどがまだまだ万人を納得させられないから。保険にたかる柔整は問題外。


333 :オイラも江戸っ子:2001/01/31(水) 20:13
美香ちゃんサンキュウ!
江戸っ子のオイラとしては情けなくて、書き込みも躊躇してたんだけど、
アリガトヨ、九死に一生とやつだな。
パソコンやりすぎで乗物恐怖症なんて、大の大人が恥ずかしくて、
言えなかったよ。江戸っ子が聞いて呆れちゃうからね〜。
だけど、アソコのセンセに聞いたら、スッゴク多いね〜!
ビックリしたよ。
やっと薬から離れられた。全く安定剤なんかトンデモネ〜ヤイ。

それにしても、此処のスレッドは壮観だね〜!
名無しのカキコとやらが金魚の糞みたいに連なっていて。
オイラもその一角に入っちまうのが厭さにカキコを今までしなかった
んだけども・・・。
それにしてもドイツも目が見えないね〜。
まあ、美香ちゃん、放って置くんだね。
この間『高一娘の母』て人がカキコを確かしてあったと思うんだけど、
あの通りだよ!
『天よこの金魚の糞ドモを哀れみたまえ、彼らは己がなせし業を
しらざればなり』だったかな〜。
こんな事を書いてるオイラも、まさしく『目糞、鼻くそを笑う』で、同じ穴の
ダニになっちゃうのが情けないヤネ。



334 :病弱名無しさん:2001/01/31(水) 20:18
カイロについて、自分の体験を書きます。

私は中学生の時器械体操の失敗で環軸関節亜脱臼という怪我をしました。
このとき3週間入院して首の牽引の治療を受けていました。
担当の医者に「首だけは40歳の首だ。」と言われ後から後遺症が
でるかもしれないと説明されました。そして、この怪我をしてから
肩こりや首の痛みに悩まされるようになりました。
痛みを何とかしたくて近所の整形外科に通っても全然効果がありません。

カイロを知ったのは腰痛が持病の友人が治療院を紹介してくれたことです。
その治療院で治療を受けてからは、肩こりや首の痛みは以前と比べて
明らかに良くなりました。

私は自分が受けた治療法についてその治療院の先生に聞いてみました。
「ディバーシファイド」とよばれるテクニックで頚椎の回旋や
側屈の変位(椎骨が微妙にずれていること)をとっていると説明されました。

私は「カイロ=インチキ」だとはどうしても思えません。




335 :病弱名無しさん:2001/01/31(水) 21:22
>334みたいな馬鹿はオウム=インチキだとは思わないのだろうな。

336 :病弱名無しさん:2001/01/31(水) 21:37
>>334
が患者の文章のわけが無い。カイロ自演。

337 :病弱名無しさん:2001/02/01(木) 00:57
>>322 >>326
かなりこたえたようだな(w せっせと毎日みじかい感想文書いてろ

338 :244:2001/02/01(木) 04:10
シッタカさま
>何刺激に対する何反射ですか?
手技療法にそれに完全に該当する言い方はありません。
「反射」とカギかっこ付きで書いたのは、いわゆるの意味です。
厳密にはイコールではありません。
近い説明をすることは可能ですが、概念の擦れ違いを生むのでやめておきます。
このスレッドにはびこっていた「ずれていた骨をかちっと戻して健康にするのが手技療法」
的な観念をここではとりあえず改めていただければ幸いと思います。
>毎日の方が効果はのぞめるのでは?
たとえば筋トレでも同一部位への負荷は72時間以上の間隔を
あけなければ効果がないのを思い起こしてください。
筋トレも手技療法も生体の自己回復能力の上に成り立ついう意味では同じなのです。
前述のとおり、急性の、早期手当てが特に肝要なケースでは、
短期に何とおりかの刺激を使い分けたりしますが、
手技療法を受けに来る人の多くは慢性の症状を抱えている人であり、
ロングスパンの緩やかなプランであせらず調整した方がよいのです。

339 :244:2001/02/01(木) 04:11
>まぁ普通の急性腰痛などは3日安静にすると疼痛はおさまってきて
>1週間もするとだいぶ楽になるはず。
>他の整形外科的痛みもほとんどが(違うものももちろんあるが)
>日にちが過ぎれば過ぎるだけ自然と治る確率もあがるがそれと関係あるのかな?
もしも急性腰痛を発症した人が「その日のうちに手技療法を受けに来る」のなら
あなたの論も成り立つかもしれません。
しかしそのようなことはほとんどないのです。
繰り返しになりますが、手技療法に救いを求める人の多くは慢性症状の人です。
3日安静にしても1週間たってもよくならなかった人が来ます。
よって、「日にちが過ぎれば過ぎるだけ自然と治る確率もあがる」こととは関係ありません。
逆に、悪いまま適切な処置を受けずに時間が経過したものほど、
回復への見込みは小さくなる、と考えるのが普通でしょう。
あなたの立論はまったく事実を無視しています。
故意に手技療法を過小評価するほうへと論を誘導するのは感心いたしません。

340 :244:2001/02/01(木) 04:12
>皆さんも「カイロや整体は人にやってもらうストレッチだ!!」と認識しませんか?
ストレッチは単に準備体操、整理体操としての筋肉の伸展運動ですから、
あなたの言う意味ではストレッチというよりはマッサージのほうが近いでしょう。
マッサージは医療行為あるいはその補助行為として既に広く認められているものであり、
改めて有効性をうんぬんするものでもありません。
医師が塗り薬を処方しながらマッサージの併用を勧めたり、
リハビリ、老人医療の現場で不可欠だったり、マッサージは確かに有益ですよ。
しかし、それがすなわち「カイロや整体」と同じに見えると言うなら
私はあなたに説明する言葉を持ちません。

341 :244:2001/02/01(木) 04:12

>そう認識すると合点がいくところが多いと思います。

より良い医療や医術の可能性をさぐることよりも
卑近な例で合点することのほうが大事なのですか?

>湿布、鎮痛剤、病院で行なう理学療法などより効果が出ても可笑しくはないと思います。

そんなに簡単に納得できるのですか?
なぜ効果が出るのだろうとは思わないのですか?

応答する意欲が急速に薄れました。


342 :病弱名無しさん:2001/02/01(木) 04:44
>>334
>「ディバーシファイド」とよばれるテクニックで頚椎の回旋や
>側屈の変位(椎骨が微妙にずれていること)をとっている

素人にこんな表現ができるわけない
カイロの自作自演に間違いなし
ほんとにこいつらはサギ師だねえ
手段を選ばないな

343 :病弱名無しさん:2001/02/01(木) 13:40
>>330
シッタカさん「2、3ヶ月習えば誰でも出来る」と言っているけどそうゆう考え方が
カイロ整体を怪しくしているんだよ。いくらなんでも自動車免許のようにはいきませんよ。
それに基本技術であるディバーシファイドは2、3ヶ月で習得できません。
臨床経験をなんだと思っているのかな?君考えが甘すぎだよ。生理学や解剖学その他勉強
だってあるんだよ。海外では考えられないね。

344 :病弱名無しさん:2001/02/01(木) 16:35
>>34
嘘吐きイカサマ整体。自作自演やってないで転職でもしろ!

345 :美香・23歳・OL:2001/02/01(木) 22:47
シッタカさん「2、3ヶ月習えば誰でも出来る」と言っているけどそうゆう考え方が
カイロ整体を怪しくしているんだよ。自動車免許のような国家試験のようにキチッとしてはいませんよ。
実際は2,3ヶ月もかからなくて本を読んで次の日からやる奴などもいるんだ。
自称だから誰でもなれる。
口の上手い詐欺師だけが生き残れる世界だから。
カイロをなんだと思っているのかな?

346 :>337:2001/02/01(木) 22:52
詐欺師がなに悦にいってんだよ。

347 :病弱名無しさん:2001/02/02(金) 02:58
>>320
カイロで正しい説明をうけましたか。
カイロで感染症とか、癌とか、ほっておくと危険な器質因による疾患の可能性はない
と説明がありましたか。

顎関節症、神経痛を心身症といってばかにされましたが、医者がこのレベルであるかぎり
カイロは安泰でしょう。

医者は患者に正しい知識を提供しなるべく早く、安く治すように努力すべきです。
代替医療に全部反対ではありません。

心身相


348 :シッタカ:2001/02/02(金) 10:09
>332
>椎骨の並び(姿勢)に起因する不定愁訴があると現場の医師も認めていることでは。
それを認めていても「真っ直ぐな頚椎配列」にするのはカイロが良いと
認めている医師はいないでしょう。
> その際基本は実費治療であること。効果のほどがまだまだ万人を納得させられないから
病院で万人を納得させている所ってあるのですか?その理由は可笑しいと思います。
病院と同じぐらい患者さんが効果を納得したら保険の適応を認めても良いと思ってるのですか?
はっきりと病院だけしか保険の使用は認めないべきだといったらどうですか?



349 :名無し:2001/02/02(金) 12:00
>カイロが良いと認めている医師はいないでしょう。
言い切っていいのかな。カイロの存在の仕方には誰しも不快感を
持っているだろうが「カイロ的」手技を取り入れている医師・医院も
多くある。
>病院で万人を納得させている所ってあるのですか
カイロに保険適用して欲しくない理由が病院の保険適用の是非の問題
の答えではないだろう。オール・オア・ナッシングの輩はいつも極端
すぎるね。



350 :ドクターH:2001/02/02(金) 12:12
昨日テレビで、巨人軍の工藤選手とトレーナーの話題を
やってました。内科医にとっては未知の世界ですね。
医者が未知なんて言ってたらダメなんだけどね。2chで
未知の世界も勉強しようっと。

351 :>350:2001/02/02(金) 13:21
でもイカサマ整体師には注意してください。

352 :>350:2001/02/02(金) 13:40
ってゆーかもう2chに来なくていいです

353 :シッタカ:2001/02/02(金) 15:43
>244
>刺激と「反射」が基本概念です。手技治療に意見をかわすことを望まれるのならそのあたりは知っておいてください。
と言っていたので質問したのですが答えが
>近い説明をすることは可能ですが、概念の擦れ違いを生むのでやめておきます。
ですか?せめて何刺激かと簡単で良いですから基本概念の「反射」について教えて下さい。

>筋トレも手技療法も生体の自己回復能力の上に成り立ついう意味では同じなのです。
筋トレ後の休息の約48〜72時間は栄養素が筋肉に吸収され破壊されたり疲労した筋繊維の再合成し
修復され超回復期の時間です。
手技療法では
>生体は刺激に対して「なれる」ということがあるので、長時間あるいは多数回の
>連続しての治療は本来の刺激の効果を薄めることにしかなりません。
つまり、刺激に「なれる」から時間を空けた方が効果的だといってたはずですが
筋トレの日にちを空ける理由とは全然違いませんか?


354 :334:2001/02/02(金) 17:01
自作自演ではありません。私の実際の体験です。
自分の体におきている事に興味があったので、先生に聞いた事を覚えていただけです。
ここでは、事実でもご自分に都合の悪い意見は自作自演だと断定される。
ネットでの証明は難しいから仕方のない側面はあるのですが、議論する気力は失われます。
2ちゃんねるとは、所詮そういう掲示板だとあきらめるしかないですね。

355 :シッタカ:2001/02/02(金) 17:11
>244
>ストレッチは単に準備体操、整理体操としての筋肉の伸展運動ですから、
そんな狭い意味のストレッチで考えないで下さい。
方法もスタティック・ストレッチ、ダイナミック・ストレッチなど一人で行なうモノから
PNFのように術者に手伝ってもらうモノまでいろいろあります。
筋肉や腱・靭帯を正しくストレッチする事によって
筋肉に柔軟性与え、関節の可動域をひろげます。
マッサージとは又別のものです。
ですから、マッサージと「カイロや整体」と同じに見えも考えもしてません。
カイロや整体がストレッチの一種だと認識しています。
> 故意に手技療法を過小評価するほうへと論を誘導するのは感心いたしません。
カイロや整体の手技を過小評価はしていません。それなりに認めています。
ただ、カイロや整体を行なうひとを過大評価するのはどうかと思っていますが…

356 :シッタカ:2001/02/02(金) 17:37
>美香・23歳・OL
>カイロをなんだと思っているのかな?
脊椎の周りの筋肉や腱・靭帯に刺激を与え脊椎の関節の可動域を正常に近づける為の
手技療法でストレッチの一種と考えています。

>349
>「カイロ的」手技を取り入れている医師・医院も多くある
多くあるかどうかは知らないが、医師がやるなら問題無し不快感も無し
素人同然の人がやるから話題になります。
>カイロに保険適用して欲しくない理由が病院の保険適用の是非の問題の答えではないだろう。
では、「基本は実費治療であること」の理由は?



357 :シッタカ:2001/02/02(金) 17:56
>343
>臨床経験をなんだと思っているのかな?君考えが甘すぎだよ。生理学や解剖学その他勉強
>だってあるんだよ。海外では考えられないね。
臨床経験は大切ですよ。あなたがどこの国で勉強し臨床経験してきたかしりませんが
この国では臨床経験はもとより生理学や解剖学その他勉強しなくてもカイロプラクターになれます。
どうせ危険を知らずにカイロで開業するなら
技術(やり方)だけなら2・3ヶ月で憶えれるでしょう。下手に生理学や解剖学その他勉強をやったら
怖くて出来なくなるかもしれません。(時間も足りないですし…)
やり方を憶えてあとは臨床で自分のものにするしかないでしょう。
この国ではそういう人が多いのではないですか?
知識は開業してからって事が…



358 :シッタカ:2001/02/02(金) 18:14
>334
カイロ=インチキではないと思います。
私は「カイロ=ストレッチの一種」だと思っています。
肩凝りや首の痛みぐらいなら楽になるのではないですか?
ただ、環軸関節の亜脱臼を経験してるならもっと慎重に
治療を受ける所を選んだ方が良いのでは?
もし、亜脱臼ではなく脱臼したら半身不随ですよ!
普通の人より一回もしたことない人より脱臼しやすいですよ!
気をつけてくださいね。


359 :名無し:2001/02/02(金) 21:07
>素人同然の人がやるから問題になります。
その通り。
>「基本は実費治療であること。」の理由は
何故そう噛み付く?
保険の意義を考えれば解るのでは。自分の金で好きなサービスを受ける
ぶんには自己責任において自由だということ。公金を用いてなされるもの
にはただでさえ問題だらけだし、慰安的要素を含むものには自腹を切るだけの
水準に我々の暮らしはすでに達している。
>病院だけしか保険の使用は認めない
病院の現場に鍼灸などの導入が図られつつあるが、巷の治療院を上回る
゛医療レベルの鍼灸゛であるという根拠もない。病院での医療ってのも怪しい
もんだろう?
カイロが主に関節に対してのストレッチであるという考え方には同意するもの。


360 :病弱名無しさん:2001/02/02(金) 21:21
>自分の金で好きなサービスを受ける
>ぶんには自己責任において自由だということ。
それはそうだが、騙されて払わされている場合は違う。
それなら法の華でもKKCでもネズミ講でも自由になるだろ?
似非医療、インチキ医療を自由にさせるわけには行かない。


361 :重要無名文化財:2001/02/02(金) 21:28
カイロは馬鹿です。

362 :名無しさん:2001/02/03(土) 02:19
さっき壁に手をひねってぶつけてしまった時、手と肩のあたりがグギッって
いいまして、ちょっと痛かったです。
その後、気のせいか、肩・腰などに違和感があります。
やはりカイロなどに行った方が良いのでしょうか?
たったあれだけのことなのに、いろんな部位に違和感が生じてしまいました。

363 :シッタカ:2001/02/03(土) 10:58
>名無し
あなたは332で
>効果のほどがまだまだ万人を納得させられないから、基本は実費治療であること。
と、言ってますよね。それはつまり効果があり納得できたら保険適用も考えられると言う事では?
それは、違うと思い「噛み付き」ました。



364 :名無し:2001/02/03(土) 14:24
>それなら法の華でもKKCでもネズミ講でも自由になるだろ
同種の罪とするところがすごい。一文に「噛み付く」わりに例えは
広がりっぱなし。
ー気○がいが包丁で人を殺しました。包丁は危険ですから無くしましょう。
ーオウムや法の華は危険ですから宗教を無くしましょう。
違うだろう
飛躍しすぎたカイロの理論を「関節のストレッチ」辺りに定義しておいて
その技術を按摩技術のひとつとして指圧専門学校レベルで習得させ国家資格者
だけに限定する。柔整は現時点でも既得の保険で行いかねないから按摩治療院
で実費にてサービスされてればいいんじゃないかと言うだけ。
似非・インチキと呼ばれるのはその確定されていない効能を大きく言い過ぎる
点だろ。



365 :>364:2001/02/03(土) 16:43
その通りだと思います。「ズレを治さないで放っておくと内臓疾患になります。」とゆう詐欺師もいます。
効能をはっきりと証明もできないのにとんでもないことゆうキチガイが多すぎます。

366 :シッタカ:2001/02/03(土) 21:07
骨が歪んでいない人はいると思いますか?
特に、どこか痛い人悩んでる人スポーツをやってる人などは
ほぼ100%歪んでいます。
では、その人達は歪んでるから痛みが出たり悩んだり自律神経失調症になったり
すると思っているのですか?
どこか痛いから歪むし姿勢が悪いから歪む
姿勢を良くしたり痛みがなくなれば自然とその歪みも正常に近づきます。

367 :病弱名無しさん:2001/02/03(土) 21:26
ストレッチ説の初出は名無し。 名無し =シッタカ。
バカとクズの集まりと言われるこのスレは 実は2〜3人の自演。
そこらのオヤジ的発想とガキレベルの悲惨な文章力の合体。
人に読ませるなこんなもの。


368 :病弱名無しさん:2001/02/03(土) 21:57
367はバカとクズの集まりと言われるカイロ、整体業者。
妄想ばかり書き込むなよ。

369 :卵の名無しさん:2001/02/04(日) 01:03
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=SOUKENKAI
こんなの有るね。

370 :名無しさん:2001/02/04(日) 02:09
>367
こいつは鮫の脳みそです。

371 :卵の名無しさん:2001/02/04(日) 05:11
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1139820&tid=a5aba5a4a5ma4hc00bna4ha4oa4ia4a60ca4a6a4na4ga47a4ga4a6a4aba1a3&sid=1139820&mid=27
バカイロ発見

372 :病弱名無しさん:2001/02/04(日) 13:52
カイロ師「おりゃ!」

ゴキ!!!

カイロ師「やべ! やっちまったよ。
おい! このデク人形捨ててこい!」

373 :卵の名無しさん:2001/02/04(日) 20:18
バカイロ弟子「は〜い、もえるゴミに出しときます。」

374 :病弱名無しさん:2001/02/04(日) 23:18
ここでくだらんことグダグダ言ってるのは本当の引きこもりだな。
スポーツ経験ゼロ、ジムも行ったことないってくちだ。
なんつーか、こんな説明もつらいが、ストレッチはどう転んでもストレッチよ。
ジムワークの前後のただの体操。病気が治ったり好転したりには関係ない。
おまえらが持ち上げるほどの効果はないの。
ここ数年の傾向ではストレッチは逆に時代遅れの効果のないものとして
排除するスポーツジムさえ増加しているくらいだ。
ストレッチは関節部の障害を予防するどころか過度のテンションを与えすぎて
靭帯や筋肉を痛めることが多いという報告があって以来、ストレッチを廃して
かわりに10分前後のランニングかバイクに置き換えるのが今のトレンド。
(おれはそれとは関係無く自分流の体操をしているがな)
きたねえ部屋でもーそー膨らましてるおまえらにはぴんと来ないだろう。
生涯ジムに来なくてもいいが、常識ぐらい持っておけ。
恥さらしのバカヲタクども。

375 :病弱名無しさん:2001/02/04(日) 23:31
↓これのことか?何かの宗教らしい。気にするな。

「脊椎のまわりの筋肉や靭帯・腱をストレッチする事により
湿布、鎮痛剤、病院で行なう理学療法などより効果が出ても可笑しくはないと思います。
                               by シッタカ    」

376 :病弱名無しさん:2001/02/04(日) 23:52
お子様スレだから。

377 :病弱名無しさん:2001/02/04(日) 23:59

↓これのことだろ?何かの宗教らしい。気にするな。
私は「カイロ=インチキ」だとはどうしても思えません。

by バカイロ

378 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 00:07
-------------------- 終 了 -------------------

379 :シッタカ:2001/02/05(月) 08:50
>374
スポーツジムの「今のトレンド」などは知りません。
一流選手でストレッチは意味がないと言ってる人はいないと思います。
どのスポーツもスタティック・ストレッチかダイナミック・ストレッチをやっています。
テレビで良く見ると思いますが、全日本の女子バレーチームが試合直後にしてるのが前者
プロサッカーチームやプロ野球チームが取り入れてる動きながら関節や筋肉をほぐすのが後者です。
あなたのやっている意味のないストレッチとは違います。
「あなたの周りの常識」をすべての人の常識だと思わない方が良いですよ。
常識とは多数派の事ですから…

たぶん解ってると思いますが366は私のレスのコピーです。
使う場面と部分的にこれだけを抜かれると言いたい事が変わりますね。(意図的だと思いますが)
>367
>ストレッチ説の初出は名無し。
私じゃないんですか?良い説を思いついたと思ったのですが…


380 :名無し:2001/02/05(月) 12:04
>ストレッチは・・・排除するジムさえ増加しているくらいだ
カイロが効く・効かないの論争と同じかそれ以上に頼りない論拠。
大体ストレッチが効果あるかないかなんて話してないし。
>おれはそれとは関係なく自分流の体操・・・
聞いてもいないのにね。ジム通いを大層なことに考える奴は
案外ガキの頃運痴だったのがトラウマだったりするもの。
そこまでムキになるのはカイロに親か可愛い妹でも殺されたのか?


381 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 12:37
けけけ
バカ同士の不毛な罵り合い(議論といえるレベルではない)
何時まで続くんだい?
今となってはうんこ・ま○この厨房スレッド以下だなこりゃ

382 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 12:53
↑バカイロ

383 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 13:24
いや、これ程有意義なスレッドは他に例を見ないでしょう。
カイロ擁護派と反対派、一見しただけではどっちがどっちだか
もはやさっぱり分かりませんが、それだけ深い議論を交わしているのでしょう。
1000レス迄続くことを期待いたします。


384 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/02/05(月) 15:17
>381
kichigai

385 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 17:34
バカイロや整体屋、資格商法屋などの詐欺師は、このスレで自分たちの正体を暴露
されているのを非常に迷惑しております。

386 :ストレッチ教大本山馬鹿教祖:2001/02/05(月) 19:56
これ、シ●●カよ。 なんじはこのスレッドにおいて
何度か質問を受けたにもかかわらず、一度として真っすぐに答えることなく、
ぶざまに最後まで逃げ回るのみであったな。わがストレッチ教の恥さらしである。
よって今後はシッタカ改め
『とっとこホモ太郎』と名乗るが良い。わかったな。

(あ、わしの骨も100パーセント歪んできた...
     しかし大丈夫!ストレッチで治せるからな!わはははは!)

387 :>386:2001/02/05(月) 20:02
↑つまらねえよ。ばーか。

388 :>383:2001/02/05(月) 20:04
>カイロ擁護派と反対派、一見しただけではどっちがどっちだか
>もはやさっぱり分かりませんが、それだけ深い議論を交わしているのでしょう。

カイロはインチキだ詐欺だと言っているやつらが
ストレッチで病状が好転するだの姿勢を正せば痛みが消えるだの言ってるんだから
本当にさっぱりわかりませんな。 バカは出たがりだね。

389 :シランカッタ:2001/02/05(月) 20:21
>>379

>「あなたの周りの常識」をすべての人の常識だと思わない方が良いですよ。
>常識とは多数派の事ですから…

シッタカさんががそんなことを言うとはね。
ここまでのスレを読む限りでは
あなたこそが『常識的、一般的な』多数派そのものに見えたけど。
今までのあなたのカイロ整体攻撃は一般論(多数派正当論)ではなかったのかな?
いつから多数派に懐疑を抱くようになったのかな?都合いいよね。

390 :通りがかりの医者:2001/02/05(月) 20:24
カイロプラクティックの事も知りたかったので
もう少しレベルの高いスレッドであってほしかった。
(過去形)

391 :名無しさん:2001/02/05(月) 20:26
頭の悪い人の集まりと言うのは凄まじいいものだね。

392 :名無し:2001/02/05(月) 20:29
ほんと

393 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 20:33
しかも当人には自覚のないところが哀しいね

394 :通りがかりの一般人:2001/02/05(月) 20:33
>>390
まじめに書いたと思われるレスが単なる馬鹿、
馬鹿の自覚のない馬鹿につぶされていったのが原因。
2ちゃんでのよくある光景。

395 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 20:37
>まじめに書いたと思われるレスが単なる馬鹿

つくづくそう思う。頭の悪いと言うのは悲しいことだ。
説明能力がないんだね。医者と同じ白衣着ないでほしい。
先生なんて呼ばせるなよ。


396 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 20:38
っていうか子供。

397 :名無しさん:2001/02/05(月) 20:39
この板見ると、
やっぱ医者は、馬鹿とかちょんとか言ってもけっこう頭良いわ。
頭の悪いのにはくれぐれも医者をさせないようにね。

398 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 20:47
物事を論理的に解釈できない人は医者には成れないと思うんだけど。
このスレ見てると論理など超越している。

399 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 20:49
>>395
逆の意味で受け取ってないか? やじ馬も馬鹿だね。



400 :名無し:2001/02/05(月) 20:55
ほんと

401 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 20:57
>>398
そのとおり。ただ悪口をかえすのが議論だと思っている。
こういうのは何を見ても何の発見にもヒントにもならないタイプ。


402 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 21:00
最後になってやっとまともになったな、このスレッド。

403 :名無しさん:2001/02/05(月) 21:07
しかしけっこう大勢見ているんだね。これだけ同様の意見が続く
のも珍しい。

カイロ関係のスレッド読んでも何一つ得るところがないんだよね。

普通、くだらないスレッドでも一つぐらいは重要な医学上の
ヒント(有益な示唆)が有ったりするもんだけどね。

(有益な示唆)はカイロさん達への説明でした。ヒントの意味
なんて知るわけがないんだから。クイズのヒントぐらいしか知
らないだろう?



404 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 21:36
>>403
このような場合は自作自演の可能性も疑おうね。
但し今回はおいらの他に2〜3人はレスしているようだけどね。
2ちゃんねるでは自作自演が蔓延していると思うよ。
一人で罵り合いしていたりとか(笑
まあ、一概に悪いとばかりはいえないけどね。
アホレスだから下げますね。


405 :病弱名無しさん:2001/02/05(月) 22:29
前スレでは結構良い意見もあったんだけどね。
勿論馬鹿柔やバカイロ、馬鹿整体ども以外の人が書いたレスに。

406 :通りすがり:2001/02/05(月) 23:33
403
まえの数人の書き込みを良く読むとそういう感想にはならないんだけど。
どうして話が通じないんだ。
どっちがダメだという話ではないんだよ。
わざとそういうふうに方向づけしてるのかな。
最後までダメだったな、このスレ。

407 :病弱名無しさん:2001/02/06(火) 00:17

398は医者のことを言ってるのかな?
カイロが医者を目指すわけはないからな。
403は398の文をカイロのことと理解しているようだが。

397の「頭の悪いのにはくれぐれも医者をさせないようにね」も意味不明。
カイロとどうつながる?

これだけ同様の意見が続くのも珍しい、と言われても、
390以降ばらばらにしか見えない。

ダメスレというか意味不明じゃん。だからダメなのか。どうでもいいけど。

408 :シッタカ:2001/02/06(火) 02:12
>>405
>前スレでは結構良い意見もあったんだけどね。

私はこのスレで結構いい意見を言っているつもりです。
ストレッチ説は中でもなかなかの線をいっていると自分でも思っています。
それなのにこんなことを言われるとは心外です。
あなたは私の意見のあとでバカイロとか馬鹿柔とか言ってるだけのくせに
そんなことを言う資格はないでしょう。
あなたの書き込みのおかげでここはクズスレッドとか言われるようになったのに自覚がないんですね。

409 :シッタカ:2001/02/06(火) 10:32
>シランカッタ
>いつから多数派に懐疑を抱くようになったのかな?都合いいよね。
えっ?もう一度379を読んで下さい。
私が「ストレッチは意味がある!」の多数派で
374が「ストレッチは意味がない!」の少数派のつもりでレスしたのですが…

>408さん
>ストレッチ説は中でもなかなかの線をいっていると自分でも思っています。
私もそう思ってます。
後半もあなたと同意見です。
でも、いちいちその人達にレスはいらないと思いますよ。
その人達は喜んでいます。
P.S.HNは変えてください。
私は平日の8時〜19時までしかここに来ません。(たぶん…)

410 :名無しさん:2001/02/06(火) 10:59
シッタかさん、文章長すぎる。


411 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/02/06(火) 11:34
だらだら長いのは良くない。要点をはっきりさせよう。
サクサク読めるようにね。

412 :ドクターM:2001/02/06(火) 11:37
長くてもないようがあれば良いわけだ。ね。

413 :病弱名無しさん:2001/02/06(火) 11:43
>私はこのスレで結構いい意見を言っているつもりです。
誰でもいい意見を言ってるつもりなんだよ。
どんな糞レスでも。
でも誰もあなたの意見がいい意見だとは思ってないよ。

414 :>シッタカ:2001/02/06(火) 17:34
> ストレッチ説は中でもなかなかの線をいっていると自分でも思っています

カイロプラクター諸氏も自分たちの「骨のゆがみ」やら「自律神経の圧迫」やらという説を
『いい線をいっている』と思ってるよ
自分でそんなこと思ったってなんの根拠にもなりゃしない
もうそろそろオナーニレスやめれ


415 :シッタカ:2001/02/06(火) 19:59
みなさんいろいろと私一人にありがとうございます。
408の文章をよくお読みになればわかると思いますが
あれは私のニセモノです。本物とニセモノの見分けもつかない人たちに
何を言われても聞く気にはなりません。
最近はカイロの人たちは私に対してこういう回りくどい攻撃を始めたのですね。
軽べつします。

416 :>409 または >415のひとへ:2001/02/06(火) 20:16
このスレッドがここまで混乱したのはひとつにはあなたの悪文が問題だと思うけど。
そういうつもりじゃないんだけど、とあなたは何度も繰り返しているけど、
それだけ伝わっていないということでしょう。
わたしもあなたが正確には何を言おうとしているのか今もってわか
りません。
カイロにストレッチ効果があってそれが効くのだ、というのなら
カイロとストレッチの違いは何でしょう?
なぜカイロをそんなに罵倒しなければならないのでしょう?
わたしに読解力がなくてあなたはまるで別の意味で言っているのですか?
なおわたしはカイロの人ではないしあなたを攻撃しているのでもないです。

417 :病弱名無しさん:2001/02/06(火) 20:19
>408
ひとりだけいい子になってる。

418 :病弱名無しさん:2001/02/06(火) 20:24

シッタカさんの悪口はやめよう。
カイロが喜ぶだけだよ。

419 :病弱名無しさん:2001/02/06(火) 20:32
>本物とニセモノの見分けもつかない人たちに
>何を言われても聞く気にはなりません。
ここで見分けが付く奴はよっぽど頭がおかしいぞ。


420 :病弱名無しさん:2001/02/06(火) 20:34
>あれは私のニセモノです。本物とニセモノの見分けもつかない人たちに
>何を言われても聞く気にはなりません。
どれが本物だろうと関係無い。おまえがオリジナリティある良い意見を書き込めば
それをまねできるやつなんていないだろう。
そこらのオヤジの思い付き程度のことしか書けないからまねされんだよ。ストレッチ説でいばられてもなあ。
誰でもひとりよがりでいやみったらしいカキコすればシッタカのでき上がり。くだらん。


421 :なんだよお前ら:2001/02/06(火) 20:41
おれは医学のこととかよくわからんがシッタカは専門的でいいことを言っていると思うぞ。

422 :名無し:2001/02/06(火) 20:50
いわゆるいじめの構造だな。マジで答えるほどカモにされる。
何故そこまでカイロや柔整が嫌われるのか。
利害関係でもなきゃここまで偏執なレスもないだろうな。
本物の医者が付き合うほどの問題でもないし、考えられるのは
実費で競り合ってる鍼灸按摩師達かな。確かに鬱陶しい存在
だろうが、だとしたら女々しくもある。


423 :名無し:2001/02/06(火) 21:02
ひょっとして嫌われてるのはカイロ・整体ではなくて
シッタカ個人なのか?

424 :病弱名無しさん:2001/02/06(火) 21:40
シッタカを応援して
バカイロ、バカイロって連呼してた子供かわいそうに。
こういう裏切り方はないと思うよ。

425 :>シッタカ:2001/02/06(火) 21:44
おまえ鍼灸按摩師って言われてるぞ(w

426 :病弱名無しさん:2001/02/06(火) 21:56
>425
誰に言われてんだ?
あほか。

427 :病弱名無しさん:2001/02/06(火) 22:02
ばかばっか。

428 :病弱名無しさん:2001/02/06(火) 23:42


きょうはバカイロとか馬鹿柔って言わないんだね?
 

429 :いい加減潮時なので:2001/02/07(水) 00:05
本スレッドは終了いたしました。
ご利用ありがとうございました。

430 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 00:13
このスレを終了させたがるのは詐欺師
きょうここに書いているのは全員インチキカイロの回し者
ばかばっか

431 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 00:20
>>430
じゃあ、このスレを続けたがっているのはだあれ?

432 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 00:23
>431
被害者

433 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 00:31
何のこっちゃ

434 :卵の名無しさん:2001/02/07(水) 00:36
バiタ?>>428

435 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 00:51
このスレを続けたがっているのは
434と、シッタカくんと、バカイロを連呼する子供。
以上約3名の常連の自演さんたち。
なぜそこまで執着するのかは誰も知らない。


436 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 00:59
>>435
んでもって、そう書くと必ず顔真っ赤にして
アホが反論するんだよ、今までのパターンでは。
相当粘着な性格の持ち主なんだろうね。
嗚呼、今度はこのレスが煽られる番か(笑

437 :774:2001/02/07(水) 01:09
何でもいいけどずうっとさげでやってほしい気持ち

438 :カイロブラクター:2001/02/07(水) 01:26
忘れんなよ。
かっかっか〜

439 :436:2001/02/07(水) 01:36
読み返したら、他のアホと変わらん低レベルカキコだった。
sageたのがせめてもの救い。。。
ごめんね、まともな人達。

うううう鬱だ

440 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 08:25
気にすんな
ここにまともなやつはいない

441 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 08:39

このスレはもうありません。


442 :シッタカ:2001/02/07(水) 09:24
>416
>カイロにストレッチ効果があってそれが効くのだ、というのなら
>カイロとストレッチの違いは何でしょう?
「カイロ=ストレッチ」ではなく「カイロ=ストレッチの一種」と言っています。
といっても、きっと解りませんね。
ストレッチにはいろんな種類・やり方・効果のある部位があります。
中でもカイロは脊椎の周り(深部)の筋肉や靭帯などに対するものと考えています。
>なぜカイロをそんなに罵倒しなければならないのでしょう?
まず、「カイロ」という単語を2つの意味で使っているので混乱します。
1つはカイロの手技、もう1つはカイロプラクターのことです。
私はカイロの手技ついては罵倒してないし、効果もあるとさえ言ってるはずです。
ただ、カイロプラクターについては一定の基準もなく技術・知識などにばらつきがありすぎて
あまり良い印象を持ってないのは事実です。(でも、罵倒はしてないと思いますが)

>415
うまいですね。みんな騙されてますよ。私も騙されそうでした…

443 :たまに来る医者:2001/02/07(水) 09:57

シッタカさん。コテハンは必ず敵と味方ができるものです。
気にしないようにね。
でも、このスレッドに実りがないことは確かです。
カイロとその周辺の人達との程度の低さが強調されるのみです。

カイロって実技なんだから、説明不能なのかもね。

「黙って俺にかかってみろ」というしかない。ところが玉石混交。
ほとんど玉はなし?

444 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 10:23
>「黙って俺にかかってみろ」というしかない。
いやいや、「黙ってカイロになりなさい」といって資格商法やってる
詐欺師も多いよ。
騙される馬鹿も多い。


445 :シッタカさんへ:2001/02/07(水) 11:01
244です
353の件ですが、「そのあたりは知っておいてください」と書いたのは、別な基本概念の存在を承知しておいてほしいという意味です。
あなたは重ねて「何刺激か」と問われていますが、それは例えれば、
絵画用語で書道を指導してくれと言っているようなものなのです。
基本概念が違う体系の存在というものは認め難いでしょうが。
俳句を英訳してくれ、といわれたらあなたも困るでしょう?

>筋トレの日にちを空ける理由とは全然違いませんか?
あなたが同じことを二度続けて質問されたので、同じことを二つの側面からお答えしたのです。
この二つは矛盾せずに両立いたします。この二つが答えです。
筋トレの日にちを空ける理由と同じものがひとつで、もうひとつが「なれ」の防止です。

446 :244:2001/02/07(水) 11:02
あなたとのやり取りは正直言ってとても疲れます。
同じようなことを何度も書かされて先に進めません。
故意に理解できないふりや曲解なさっているのかとも思ってしまいます。
それから、339の文はおだやかに見えるかもしれませんが本当は立腹して書きました。
「日にちが過ぎれば過ぎるだけ自然と治る確率もあがる」というあなたの記述は
慢性の症状に悩む人の存在を無視する無神経な発言だし、
彼らを救うために尽力している手技療法士全員をばかにしています。
手技療法 = 放置して自然に治ったもの とは侮辱にしてもひどすぎます。
あなたは適切な処置を施さず放置する病院の存在を批判する発言をしていますが
あなたも「日にちが過ぎれば過ぎるだけ自然と治る確率もあがる」という思想では
彼らと同じではありませんか。
「普通の急性腰痛」だって初期治療が以後の経過を決定します。そんなことは常識じゃないですか。
このスレッドは終了するようなのでわたしもおいとまいたします。さようなら。

447 :何様?:2001/02/07(水) 11:46
今日のシッタカは本物だね。特有のいやみったらしさが前面に出てる。

>といっても、きっと解りませんね。

448 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 12:31
シッタカ叩きが
カイロとその周辺の人達
と思い込むたまに来る医者ってのもどうかしてる

449 :名無し:2001/02/07(水) 12:54
あほやなあ。たまに来る医者がカイロや。
間抜けなカキコして医者の信用を落とそうという陰謀や。
ちゃんとカイロのフォローしているのがカイロの証拠。

450 :シッタカ:2001/02/07(水) 13:04
>244
244と245を読んで
私達カイロをやってない人には説明しても解らないモノの存在があると承知して欲しいと言ってたんですか?
それには、全く気が付きませんでした。
>絵画用語で書道を指導してくれと言っているようなものなのです
でも、絵画の事を画家が書道家や一般の人に説明することは出来るのではないですか?
>俳句を英訳してくれ、といわれたらあなたも困るでしょう?
そんな事言ってません。あなたがやってる医療類似行為を日本語で同業者に語るように説明して欲しいと言ってるのです。
そんなに『刺激と「反射」が基本概念です』という言葉の『刺激』と『反射』を
私達が普段使ってる日本語や医学の言葉で説明するのは難しい事なのですか?
出来ないならあきらめます。すみません、恥をかかせましたね。



451 :たまに来る医者 :2001/02/07(水) 13:18
どうして、カイロ板って、堂堂巡りの荒れはてた議論
の場になるの?どうして医療や医術の問題としてすっ
きり語り合えないの?
そう言う人達が集まっているの??????????

452 :やぶ医者:2001/02/07(水) 13:20
不幸なスレッドだ。ときおりカイロ(整体?)の人間が出てきても
応対する側に対話力がなく、話を引き出せずに怒らせているだけ。
たとえば漢方医からカゼに関する話を聞く場合、漢方には感冒という
概念がないため(漢方的にはカッコントウすら感冒の薬ではない)
違う角度からアプローチしなければならないのと同じことだと思う。
「何刺激ですか」と何度繰り返しても答えはないよ。経験と思慮を
深めよう。

453 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 13:49
荒れる原因がハッキリしてきたね。450を読み返そう。
この人は相手の言っている絵画と書道の関係を取り違えているし
(絵画の説明ではなくて書道の指導だよ)、俳句の例えも理解していないみたい。
>普段使ってる日本語や医学の言葉で説明するのは難しい事なのですか?
と言うことだけど、それなら、逆に自分に置き換えて考えようとはこの人は思っていない。
平易な日本語や東洋医学の言葉で西洋医学を説明しろといわれたら簡単にできるのかな?
相手が一貫して手技療法と言っているものをわざわざ医療類似行為と言い換えている。
カイロのスレッドなのにカイロ側の神経逆撫でしたいのかな。見下げる態度が露骨だよね。
さらに、相手が立腹して書いたといっている339の文には一切触れていない。
自分の主張をしたいだけの人なんだね。掲示板の意味をお分かりじゃないのです。

454 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 13:57
津田沼治○院関係者の方、恐らくご覧になっていることと思います。
美香23歳を騙った、一連のパニック障害スレッドの乱立を停止したこと
については誠に賢明な判断であったと思います。
やればやる程治療院の評判が落ちることに、気が付かれたのでしょう。

ところが、ニュース速報板でかつてあなた?が立てた同趣旨のスレッドが
今頃になって蒸し返されています。速報板は2チャンネル1閲覧者が多い
人気板です。騒ぎになればその影響は健康板の比ではありません。
沈静化させることをお勧めします。

455 :このクズスレの歴史:2001/02/07(水) 15:29

-まともなカイロ整体なんかない
-まともなとこもあるよ
-そこはヤブ、書いてるやつは自演、宣伝
-実際に行ったらいいところだった
-おまえはバカだからだまされてるんだ
 ごちゃごちゃごちゃ
-クズの悪口大会になる
-まともな書き込みが減る
-(そこにわけ知り顔が出てきて)これだからカイロ整体はダメですね

この繰り返し

456 :シッタカ:2001/02/07(水) 17:50
>453
>(絵画の説明ではなくて書道の指導だよ)
ですから、カイロをやってる人にカイロやり方や指導法ではなく基本概念の説明を聞きたかったのです。
基本概念と言うぐらいだからカイロプラクターになりたい人が1番はじめに習うことだと勝手に思ってました。
そのカイロの基本概念とストレッチを比べて『カイロはストレッチの一種である』の裏づけにしたかったのですが
無理なんですね。残念です。
>医療類似行為と言い換えている
国家資格の鍼・灸・あんま・柔整とカイロを同じ地位に一応持ち上げたつもりでした。
>相手が立腹して書いたといっている339の文には一切触れていない。
で、どうしろと言うのですか?
カイロでよくなる慢性症状は
日にちが過ぎれば過ぎるだけ自然と治る確率がさがるとでも言うのですか?
>「普通の急性腰痛」だって初期治療が以後の経過を決定します。
>そんなことは常識じゃないですか。
その「だって」は何処から来るのか解りませんが常識です。
でも「決定」ではなく「左右」の方が正しいと思います。



457 :nanashi:2001/02/07(水) 18:55
カイロプラクティックに行く気がなくなったことだけは
確かです。それがこのスレッドの目的だったのかな?

458 :453番:2001/02/07(水) 19:48
>そのカイロの基本概念とストレッチを比べて『カイロはストレッチの一種である』の裏づけにしたかったのですが
相手の話の結論を先にあなたが用意してたわけね。あきれた人だなあ。
人に話を聞く態度じゃないね。自分の説の補強材料にしようという目的があったから
しつこく同じような質問をしていたってことなんだね。相手が気分を害するまで。
>国家資格の鍼・灸・あんま・柔整とカイロを同じ地位に一応持ち上げたつもりでした。
持ち上げた...のですか。上下関係で見ているんだ。やっぱり見下してるのね。
掲示板でとる態度かな。

459 :上のつづき:2001/02/07(水) 19:49
腰痛になってカイロや整体に直行する人はまずいないね。ホケンきかないし、悪いけど、
認知度も低い。まず病院に行くよね。そしてダメだった人が仕方なくカイロ整体に行くの
だろうね。そうやって慢性の人をもっぱら扱っている人に向かってあなたは三日や
一週間たてばだいぶ収まることと関係があるのかな、と言ったんだよ。
あきらかな事実誤認でしょう。さらに、日にちが過ぎれば過ぎるだけ自然と治る
とまで言ってるし。無神経というかなんと言うか。腰痛の人がこれを見ても
やっぱりおこると思うよ。だって慢性なんだよ。日にちが過ぎれば自然と治る、は禁句でしょう。

あなたの無神経な文から、このスレはこういうスレなんだ、となってここは荒れるんだと思うよ。

460 :このスレッドはないです:2001/02/07(水) 20:53

このスレッドはないです

461 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 22:10
詐欺師達にはかなり目障りなスレらしいね。ここは。


462 :病弱名無しさん:2001/02/07(水) 23:01
そりゃ、犯罪が暴かれてるんだから当然だね。

463 :シッタカ:2001/02/08(木) 09:43
>458
「同じような質問」ではなく「同じ質問」です。
相手の話の結論を先に私がが用意してたわけではなく、
私の推測とカイロの基本概念がどれだけ近いのかそれとも遠いのかが知りたかったのです。
>459
>腰痛になってカイロや整体に直行する人はまずいないね。
カイロや整体を開業してる人に聞いてください。
結構いますよ。ただ、定期的に通ってる人は慢性の人が多くその人達が目立つだけです。
カイロの手技の良いところとして即効性があると言ってる人もいます。
「つらくなるとカイロに行ってバキバキってやってもらうと1ヶ月位はもつんだ!」と
いってる人がいます。
>認知度も低い。
あれだけテレビに出てて低くはないと思います。
「整体の先生に背骨がずれてると言われたんですけど…」と
言われた事のある医師は少なくないでしょう。(特に整形外科)
>日にちが過ぎれば過ぎるだけ自然と治るとまで言ってるし
言ってません。治る確率が上がると言ってのです。


464 :シッタカ:2001/02/08(木) 12:14
つい、口ゲンカになってしまった…反省
で、私が最終的に言いたかったのは「カイロはストレッチの一種である。」
ということを言いたいのではなく
カイロがストレッチの一種であればその手技や効果を一般的に認められるのではないか?
ということを言いたかったのです。
例えば、頚部の可動域に左右差があり
「頚部のここの筋肉(靭帯)が緊張してるから、こういう手技(ストレッチ)で緊張をほぐすと
可動域の左右差が無くなり頚部が軽くなります。」とか
「右肩が下がっているのは、こことここの筋肉が緊張しているから、こういう手技(ストレッチ)で緊張をほぐすと
緊張が和らぎ右肩が下がっているのを正常に近づける事ができます。」など
ここに来ているカイロの人が言ってる「ズレが…」とか「歪みが…」とかより、医師に説明するにしても説得力がありませんか?

ただ、そうなるとストレッチする場所が場所ですから素人がやってはいけない事になるでしょう。
最低でも鍼・灸・マッサージ師・柔整師レベルの国家試験は通る人
若しくはPT・OTレベルに解剖学を学んでる人が行なう手技だと思います。


465 :健康名無しさん:2001/02/08(木) 12:44
カイロ・整体の連中から口撃されてるみたいだけれど、
シッタカさん自身はそのカイロ・整体を評価してもいるみたい。
シッタカさん自身がカイロプラクターなのでは?
そして社会的信用を得たいが為にやや強引にカイロ理論と
世間の常識との接点を自論に認めてもらおうとしているよう。
煽りやヤジを入れる人達ももうちょっと自論でいいから理論展開
してくんないとただの馬鹿みたい。

466 :病弱名無しさん:2001/02/08(木) 13:23
シッタカと>458はこんどの土曜の夜にOFF会やったらいいんじゃない。


467 :病弱名無しさん:2001/02/09(金) 00:47
まずはカイロが詐欺でないと証明して欲しいものだな。
未だに詐欺師が始めたことを、続けているのはどうしてだ?

468 :健康名無しさん:2001/02/09(金) 12:07
>467
あなたの考える有効な証明方法とは?
なにをクリアーしたら詐欺でないことになる?
俺は業界人でもなんでもないが、仮説も受け入れない、妥協案には
いちゃもんつけるだけなら無理難題。考え得る手段を提示してやれば?


469 :病弱名無しさん:2001/02/09(金) 12:27
カイロ側はカイロで病気が治るってんだから、カイロで病気が治ったって事を
証明すりゃ簡単だろ。

470 :シッタカ:2001/02/09(金) 12:27
>465
>シッタカさん自身はそのカイロ・整体を評価してもいるみたい。
カイロや整体の手技自体はある程度評価しています。
でも、カイロプラクターや整体師は信用してません。
>煽りやヤジを入れる人達ももうちょっと自論でいいから理論展開
>してくんないとただの馬鹿みたい。
あなたの持論も言ってください。



471 :シッタカ:2001/02/09(金) 15:06
>467
>未だに詐欺師が始めたことを、続けているのはどうしてだ?
詐欺師が始めたかどうかは知らないが
カイロプラクターや整体師が患者さんの病気について語ったり
痛みについて語ったりするのは詐欺に近いと思います。
でも、実際行なっているのは脊椎の周辺筋肉や腱のストレッチに近いモノですから
患者さんの主訴や症状・原因にうまく噛合えばある程度結果が出ます。
なぜ、これだけ多くのカイロや整体が存在しやっていけるのか、それは需要があるからです。
素人がやっても結果を出しこれだけ需要があるのなら
もし、人体の解剖に精通してしている人がこの手技を行なうと
より安全により効果を出す事が出きるのではないかと思いませんか?


472 :健康名無しさん:2001/02/09(金) 16:24
>469
病気が治ったって基準はなんだ?
患者の体験談や治療師の自慢話の羅列では客観性がないのだし、
証明しろしろって一休の前に虎をだせって話にも似てはなから
できない問題だしてないか?
>470
364さんに同意

473 :病弱名無しさん:2001/02/09(金) 21:28
>シッタカ
なぜ詐欺やネズミ講が有るか悪い頭で考えろ。
需要は作り出せるぜ。

474 :病弱名無しさん:2001/02/09(金) 22:56
こいつは馬鹿者です。

475 :病弱名無しさん:2001/02/10(土) 02:04
>473
なぜ、これだけ多くの詐欺やネズミ講が存在しやっていけるのか、それは需要があるからです。

476 :シッタカ:2001/02/10(土) 09:11
>473
>需要は作り出せるぜ。
本当にそれらと同じだと思ってるのですか?
もし、あなたが詐欺をするとして需要を作り出すために何をしますか?
それを10年以上いや5年以上続けるためにはどのようにしますか?
普通、詐欺やねずみ講は手を変え品を変えそれと気がつかせないようしたり
同じ場所に長居をしなかったりいろいろな工夫をしてますよね。
あなたがカイロを開業するとしてカイロで結果を出せるのは1割しかいません。
あなただったらどの様にして需要を作り出しますか?


477 :病弱名無しさん:2001/02/10(土) 10:56
え〜連休中は暇な詐欺整体しか来ません。

478 : :2001/02/10(土) 11:32
なぜ、これだけ多くの新興宗教(オウム、統一教会含む)が存在しやっていけるのか、それは需要があるからです

479 :名無しさん:2001/02/10(土) 12:00
シッタカへ。
だから馬鹿にいちいち答えるなってば。

480 : :2001/02/10(土) 12:57
>>479
激しく同意
自分に都合の良い事しか答えなくて良いんだってば
ね、他人のフリしたシッタカさん

481 :>478:2001/02/10(土) 15:20
こいつは大馬鹿!
「需要があるから」だって。

482 :病弱名無しさん:2001/02/10(土) 15:37
>476
意味不明。

>普通、詐欺やねずみ講は手を変え品を変えそれと気がつかせないようしたり
>同じ場所に長居をしなかったりいろいろな工夫をしてますよね。
これはカイロや整体業者でもよくやる手。

>あなたがカイロを開業するとしてカイロで結果を出せるのは1割しかいません。
根拠は?この文と最後の文との関連は?

483 :>シッタカ:2001/02/10(土) 20:15
ここにホンモノのカイロプラクターがいるって保証はないんだから
カイロの概念なんてものの回答を要求しても仕方がないよ
ネットで検索して引用してくるとか
調べる方法はいくらでも方法はあるだろう?

単に自説を主張するだけだから議論が展開しないんだよ
誰も反論できないくらいの裏付けがあれば
話はそこでおわるんだからさ

カイロ=ストレッチにはあまり賛同できないけど
(カイロの手技自体ストレッチ的なモノばかりではないらしいから)
少なくともオリジナリティはあるからもう少しガンバレヨ


484 :シッタカ:2001/02/13(火) 08:46
>482
>根拠は?この文と最後の文との関連は?
解らなかったようなので説明します。この文は、あくまでも仮定です。
カイロを詐欺だと言うアナタのような人が詐欺をしようとしてカイロを開業したとして
結果を出せる(アナタの治療を受け良くなったと思う人の)割合が1割ぐらいだったら
その開業したアナタはやっていけますか?やっていく為にする努力は(需要を増やす方法は)
どんなのがあるのですか?
>これはカイロや整体業者でもよくやる手。
それは都会限定ですよね。普通は立派な治療院や家を建てて移動もやり方も変えません。
>483
私の「ストレッチの1種論」には賛同できないみたいですね。
わたしのレスの分析よりカイロについてどう思ってるのか意見を伺いたいのですが…
あなたのカイロに対しての意見は無いんですか?

485 :卵の名無しさん:2001/02/13(火) 12:09
>割合が1割ぐらいだったらその開業したアナタはやっていけますか?
やっていけないから詐欺に走るんだ。

>需要を増やす方法は)どんなのがあるのですか?
こんなの一般的企業が需要を増やそうとする方でも今のカイロがやってる
大衆を騙す宣伝でも何でも良いんじゃないの?
接骨院が需要を増やそうとしてカイロやってんのと同じだろ。



486 :483:2001/02/13(火) 12:32
なぜストレッチ説に賛同できないかと言えば
カイロの手技は関節(腰椎とか仙骨とかが多いらしい)を
“押して”ズレを“矯正”するというものらしく
曲げたり伸ばしたりしてるわけではないみたいだからだ

これはあくまで元スレから読んできた聞きかじりプラス
関連サイトを適当に眺めただけの知識なので
あまりつっこまれても困るけど

でもってなぜそれが詐欺といわれるかと言えば
「X線写真では見極められないような小さな関節のアライメントのズレ」を
カイロプラクターは「触っただけで診断」し
かつ「手で押してそのズレを矯正する」と言っているからだ
押しただけで治る程度のズレなら簡単に元に戻りそうに思えるよね

それはさておきストレッチ説で説明しようとするなら
カイロのどの手技でもってどの部分の関節にストレッチの効果が出る
というくらいの知識がないと説得しきれないと思うよ


487 :シッタカ:2001/02/13(火) 16:34
>486
245でカイロプラクターらしき人が
>手技者が骨格に触れるのはあくまで触診であって、
>骨格を直接物理的に押したり引いたりしてどうこうしているのではないのです。
>刺激と「反射」が基本概念です。
と言っており、カイロの手技は基本的には刺激だけだそうです。
ですから、あなたの考えてる
>「手で押してそのズレを矯正する」
と言うのは、間違いらしいです。

>カイロのどの手技でもってどの部分の関節にストレッチの効果が出る
>というくらいの知識がないと説得しきれないと思うよ
カイロのどの手技を思い出しても(立ち読み程度の知識ですが)
関節にストレスを与えていない手技はないですよね。
関節に正しい方向に無理なくストレスを与えると関節周辺の筋肉や靭帯をほぐす
良いストレッチになると思います。それがカイロの手技ではないかと思っています。
あなたはカイロには効果がないと思っているのですか?
多少でも効果があると思ってるのなら、その効果はなぜ出ると思いますか?


488 :シッタカ:2001/02/13(火) 17:10
>485
>やっていけないから詐欺に走るんだ。
詐欺をやろうとしてカイロをやっているのではなく
カイロではやっていけないから詐欺をしていると思ってるのですか…。
では、カイロ自体が詐欺ではなく需要を増やす方法が詐欺ということで良いですね。
>こんなの一般的企業が需要を増やそうとする方でも今のカイロがやってる
>大衆を騙す宣伝でも何でも良いんじゃないの?
今カイロがやっている詐欺は「大衆を騙す宣伝」であるというのですね。
じゃあアナタが482で言ってる「よくやる手」はいつよくやってたのですか?
で、一般的企業も需要を増やそうと詐欺をしてると考えてるのですか?
>接骨院が需要を増やそうとしてカイロやってんのと同じだろ。
カイロの何と同じなのか教えて下さい。


489 :卵の名無しさん:2001/02/13(火) 22:19
>カイロ自体が詐欺ではなく需要を増やす方法が詐欺ということで良いですね。
ん?なんでだ?カイロ自体も詐欺で、需要を増やす方法も詐欺だといってるんだが。
どこにカイロは詐欺でないと書いてあるのか?



490 :卵の名無しさん:2001/02/13(火) 22:24

http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&ampaction=m&ampboard=1139820&amptid=a5aba5a4a5ma4hc00bna4ha4oa4ia4a60ca4a6a4na4ga47a4ga4a6a4aba1a3&ampsid=1139820&ampmid=92

ここではアトピーにたいしてカイロが効果的などと書いてる。
これはアトピー患者に対しての需要を作り出したいのだし、詐欺行為だな。
どこのカイロでもこんな事はやってるだろ。治りもしないのに治りますっって宣伝してんじゃん。
一般的企業は需要を増やそうと宣伝はするが詐欺はしないね。

供給によって需要は変化しないなら特定地域の全体の医療費は一定のはずだが、実際はその地域に病院を増やすとその地域全体の医療費が増加
する。減らすとその分減る。
だから病院数をコントロールして医療費を削減しようとしたりもする。
もともとなかったカイロというのも別に需要があってやりだしたわけじゃない。
どこかの馬鹿が日本でカイロだ整体だと言いだして需要を作り出したにすぎないのだから。
カイロなんて無くても誰も困らないよ。


491 :卵の名無しさん:2001/02/13(火) 22:29
>カイロの何と同じなのか教えて下さい
供給によって需要を作り出そうとしてること。



492 :卵の名無しさん:2001/02/13(火) 22:36
>あくまでも仮定です。
だいたい、この仮定自体が無意味だろ?
これを聞いてどうするんだ?

493 :卵の名無しさん:2001/02/14(水) 15:12
整体で病気の治療ができるわけないだろ。イカサマ野郎。

494 :いそごっち:2001/02/14(水) 18:49
日本のカイロは、資格がないのでいんちきです。
整体も同じくいんちきです。

鍼と柔道整体は資格があります。

が、まずは整形外科に行きましょう。

495 :冠心二号方:2001/02/14(水) 19:48
中医学では,今でいうマッサージや整体を,按摩・導引といって,効能を認めています。
なぜ効能があるかといえば,経絡を揉み解して,気血の流れを整えるからです。
しかしながら,いくら経絡の通りが良くなっても,そこを流れる気血が不足し,あるいは過
剰なのは,湯液や鍼灸でなければ治りません。あくまでも,按摩・導引は,漢方薬や鍼灸
による治療の補助と位置づけるべきです。
そういう訳で,「アトピーにたいしてカイロが効果的」というのは,中医学的には疑わしい。

496 ::2001/02/16(金) 05:24
ここは漢方を語るスレではない。よそへ行きなさい。
他の人もレスしないように。

497 :ツッタカ:2001/02/20(火) 02:34
バカイロoff会やりましょう。
みんなでカイロを、褒め称えるのです。

498 :七誌:2001/02/20(火) 05:13
カイロの資格は日本ではなくアメリカでとりましょう。
むこうはきびしいよ。

499 :病弱名無しさん:2001/02/20(火) 10:46
やっぱりカイロOFFでは、現代医療はインチキだとか、俺の所には医者が来るとかの
話などをするのでしょうか?

500 :名無しさん:2001/02/20(火) 14:34
>499
それだけではありません。患者教育(騙し)のノウハウなど情報交換をします。


501 :名無しさん:2001/02/20(火) 14:36
カイロ問題は、この板ではもう扱いません。
速やかに終了してください。けいぐ。

502 :病弱名無しさん:2001/02/22(木) 00:26
結論はカイロ、整体、接骨院はインチキ。
早くなくしましょう。ということでいいですね。

やっぱりこの結論になるんだなぁ。


503 :NなAおO:2001/02/22(木) 01:18
山根って偽者?それとも本物?だれかわかりますか?おせーて。

504 :病弱名無しさん:2001/02/22(木) 01:45
ID    名前      地域
AND57787 吉野 政雄   千葉 船橋市

*所在地:千葉県(津田沼治療院・本八幡治療院)
*休日:日曜・水曜(遠方よりの来院希望の方には、日曜開業も有り)
*受付時間:10:30〜20:00(原則として、13時〜15時は休憩)
*予約・問合せ先(完全予約制:予約はお電話で)
津田沼治療院(JR津田沼駅前:第一勧銀裏)
住所:船橋市前原西2−14−1
ダイアパレス津田沼704号
電話・FAX:047−477−6345
携帯   :090−4958−4310
自然湧命会(しぜんゆうめいかい)津田沼
*施術料金:5,000円・3,000円コース

って偽者?それとも本物?だれかわかりますか?おせーて。

505 :病弱名無しさん:2001/02/23(金) 12:40
>AND57787 吉野 政雄   千葉 船橋市

こいつは無免許で、医師法違反じゃないか?
治ったなどと宣伝しているんだから。

506 :病弱名無しさん:2001/02/23(金) 17:56
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=senmon&key=978506507



507 :卵の名無しさん:2001/02/23(金) 19:07
いまアメリカでは、NIHのなかの代替医療を研究する組織である
NCCAM(National center FOR COMPLEMENTARY & ALTERNATIVE MEDICINE)
http://nccam.nih.gov/nccam/
で、各大学にいろいろな代替医療の研究を割り振っているけど
(NCCAMのannual reportを参照)、鍼灸、カイロ、マッサージ
はハーバード大学が担当してるみたいだから、そのうちまとまった
報告がでると思うよ。

508 :病弱名無しさん:2001/02/23(金) 20:08
アメリカでは国や州が認める医療資格で、専門の大学で6年間の過程を修了した後、
資格試験を受ける事ができる厳しいものだったが、医学界でその効果が疑問視され続け、
長年にわたる検証の結果否定されてしまったことで、
資金力を背景にした政治的な圧力団体を更に強化して、業界としての地位確保に懸命である。

日本ではYahooや2チャンで懸命に宣伝してるね。

509 :卵の名無しさん:2001/02/24(土) 05:47
私、整体師になりたいと思っているんですが、
色々云われているのも確かだと思います。
まず勉強する所を決める為に一番大切な事はなんですか?
治療が絶対できるとはお医者様も云えないと思います。
整体も同じだと思っていますが、苦痛を和らげたり、気持ち良かったりして納得している人もいると思います。


510 :卵の名無しさん:2001/02/24(土) 10:53
>509
どこでも同じ。
開業すれば立派な詐欺師

511 :>509:2001/02/26(月) 16:49
なんで整体なのですか?
整体、カイロが効くと思いこんだ時点で、
すでにあなたは間違っています。
そういうお仲間は、こちら側からみると、
まるで新興宗教、カルト集団を見ているようです。
どんなに話し合っても、結論はでません。
思いこみの激しい人たちはお仲間内だけでお願いします。
周りに広めたり、勧めたり、ましてや商売にしないでください。
迷惑です。

512 :病弱名無しさん:2001/02/26(月) 18:02
>>509
がんばって医師を目指しましょう。。。

513 :509:2001/02/26(月) 20:55
>512
医師になる頭がないからカイロになりたいのです。
馬鹿ですか?

514 :病弱名無しさん:2001/02/26(月) 20:57
カイロ=ドキュソ決定

515 :病弱名無しさん:2001/02/27(火) 01:47
>>503
携帯板でいじめられてたね、君。

516 :病弱名無しさん:2001/02/27(火) 16:34
>513
おまえは馬鹿だなあ詐欺師は馬鹿じゃなれないんだよ。

517 :卵の名無しさん:2001/02/27(火) 21:21
>516
馬鹿でも詐欺師になれるよ。
バカイロがその見本。



518 :病弱名無しさん:2001/02/28(水) 01:11
>517
確かにそうだ。


519 :病弱名無しさん:2001/03/04(日) 13:48
 頭蓋骨の矯正は、脳性麻痺に非常に効果的でした。
まだ一度目の施術でしたが、びっこだった目を整えて、
顔の歪みを整えて、歯並びが斜めに成っているのも矯正し、
鼻の曲がりと変形を矯正しただけですが、一度目なのに
意外にしっかりとした感じに成りました。
 今週の土曜日は、二度目の施術ですが結果が楽しみです。

520 :病弱名無しさん:2001/03/05(月) 11:50
私たちは、教祖様の教えを広めるために人集めをしています。
カイロの講習会は、来る人みんな聞き耳立ててるので、
教えを伝えるのにうってつけです。
カイロ講習会出席希望の方、ご安心ください。
辛いことはこれっぽっちもありません。
私どもの仲間入りするのは、ごく簡単です。
勧誘や献金のノルマなんて、決して多くはありません。
お仲間は講習会でどんどん増えますし、患者さんもターゲットになりますし。
献金は、カイロの実務で得られる収入のほんの何割かを
後払いの講習料として頂きつづけるだけで満足です。
家族や友達が悪魔に見えても、あなたはカイロ治療を通して、
教義をすさんだ世の中に広めることができます。
どうです?すばらしいでしょう?

521 :病弱名無しさん:2001/03/06(火) 03:17
すみません。
通りすがりで申し訳ないのですが、ちょっと相談がありまして…。
随分前から肩こりで悩んでいまして、おばあちゃんから「整体に行ったら?」
と言われました。
というのも、生まれた時から背骨が微妙にズレているので、
それが原因じゃないかと思いまして。
で、整体に行ったらズレも直してくれるのかな、
と思ってたのですが、ここを読んだら整体って信用できなかったのかと不安になりまして…。
こういう場合はやっぱり普通の病院に行った方がいいのでしょうか。
ついでに何科に行ったらいいのか教えていただけるとありがたいのですが。
色んな人に聞いたのですが、皆言う事がバラバラなんです…。



522 :病弱名無し:2001/03/06(火) 15:35
>521
・・・どなたじゃな?ここはもう誰もおらんスレじゃ。終わったのじゃよ。
廃墟と化したのじゃ。

523 :病弱名無しさん:2001/03/06(火) 16:08
>>521 そんな身体の状態なら
スーパーの商品陳列とか庭いじりみたいな立ったり座ったり、
横向いて物を掴んで正面に向き直して棚に並べる、
又は正面向いて物を掴んで横に向き直して棚に並べるとか
そういった動きの繰り返しを数多く日常的にやると良い。
あなたの場合、お金を払うよりお金を稼ぎながら治すといいよ。

524 :病弱名無しさん:2001/03/09(金) 23:44
バカイロはどこ行った?


525 :イタノさん:2001/03/11(日) 09:37
外国に直接行って習得したら安くで済むよ。

526 :スットコ:2001/03/14(水) 03:14
>>521 そんな身体の状態なら ストレッチが効果的です。
それから姿勢を正せば骨の歪みが治ったり
痛みが消えたりします。
整体に行くと洗脳されて
昔の貴やヨシキのよになてしまいます。
いまの貴は整体師と別れてストレッチをやっているので
先場所は優勝しましたし、
今場所も優勝します。
貴の場合、お金を払うよりお金を稼ぎながら治しています。

527 :ここをクリック:2001/03/14(水) 04:33
>スットコさんフォローありがと(最後の1行も使って頂いてエヘヘ)
>>523は上半身の捻り(ストレッチの1つ)を言いたかったんです。
あまり意識的に捻るとかえって痛めるかもしれないので、あのように
書いた次第です。立ったり座ったり(しゃがむ)のはバランスよく鍛えて
下半身の柔軟性を増すのが私が意図した目的ですね。
523の様な作業は脊椎のカーブを綺麗に保つ筋肉が
いつの間にか付いてしまいます
長期に渡って持続する肩こりは別の部位のバランスの崩れが
影響している事が多いと思いますので。

528 :スッテカ:2001/03/14(水) 09:51
>長期に渡って持続する肩こりは別の部位のバランスの崩れが
>影響している事が多いと思いますので。

慢性症状のことですね。
日にちが経過すればするだけ
自然と治る確率も上がるのでほうっておきましょう。

529 :病弱名無しさん:2001/03/14(水) 11:58
>>524
さみしい奴やな

530 :病弱名無しさん:2001/03/14(水) 18:25
エサをまくなよー。

531 :カイロ撃滅団:2001/03/14(水) 20:54
>>530
そういわれると書きにくいなあ。エサに食いついているみたいで。

532 :卵の名無しさん:2001/03/14(水) 21:24
>529
バカイロ。

533 :  :2001/03/14(水) 22:55
↑ほーら間抜け卵が食いついた(藁

534 :卵の名無しさん:2001/03/14(水) 23:43
>533
バカイロ

535 :病弱名無しさん:2001/03/15(木) 08:40


こんなさびれた板にまーだ常駐がいるわ

536 :卵の名無しさん:2001/03/15(木) 13:09
>535
バカイロ

537 :病弱名無しさん:2001/03/15(木) 15:51
うーん、素人として読んでると、反整体派の意見は結構罵倒が主になっていて
感じ悪いな・・・・。
バカイロはともかくシッタカさんの意見とかは割と説得力があるように思ったが。

俺は長年の肩と首の凝りに悩まされてるので整体に通おうかと思ってるんだけど・・。
ただ、結構ちゃんと選ばなきゃとは思ってるけど。

まあ、読んだところではハーバードとかで整体の効果が検証されてでてくるらしいから、
それを見てみたいね。


538 :537:2001/03/15(木) 15:57
なんか首の筋肉とか骨の感じを整体とかで正常にすることができるって
書いてあるけど、結構興味あるな。
そういうことを整形外科でできたりとかはしないの?
それは医学的に問題ないレベルの痛みだから「治療」として医者では
行わなかったりすることなの?

539 :病弱名無しさん:2001/03/15(木) 17:50
吉野 政雄  千葉 船橋市

540 :カイロブラクター:2001/03/15(木) 22:25
>バカイロはともかくシッタカさんの意見とかは割と説得力があるように思ったが。
そら頭が悪いからでんな。
かっかっか〜。

541 :病弱名無しさん:2001/03/15(木) 22:34
もうやめようよー。
ここではなに書いてもまともなことにはならないって分かってるじゃん。
シッタカくんも「整体行くと洗脳される」説の推進者だし
まともな人間はここにはいないんだよ。

542 :病弱名無しさん:2001/03/15(木) 23:14
指の関節を鳴らしたからといって健康にはなれません。

543 :病弱名無しさん:2001/03/15(木) 23:24
洗脳って
「貴が家族のいうことを聞かなくなった」ってやつだろ。
ぼんくらオヤジ、意気地無しの兄貴、家に男くわえ込んでる母親じゃあ
誰が言うこと聞くかっての。
あれが洗脳っていうやつのほうが
ワイドショーと週刊誌に洗脳されてる。
具体的なことはなにも知らずに恥ずかしくもなくよく書き込みできるよ。


544 :537:2001/03/16(金) 01:41
そうか。ここはそういうスレなのかー。
確かに罵倒を繰り返してるだけだ。
まあ、とりあえず行ってこよ。医者でも整体を条件付で見とめる人は多いし、
俺は特に問題ないとは思ってるけどね。

545 :病弱名無しさん:2001/03/16(金) 02:00
>>541 ここではなに書いてもまともなことにはならないって分かってるじゃん。
そら頭が悪い者がいるからでんな。
けっけっけ〜。

546 :病弱名無しさん:2001/03/16(金) 04:23
普段の生活で「頭のてっぺんから糸で釣り上げれいる」ように
シャキッと背筋を伸ばしていたらカイロなど不要になるよ。
カイロ行っても1週間も猫背だと元に戻る。

547 :卵の名無しさん:2001/03/16(金) 04:51
カイロをしますと、約5%の方に一時的な
プラセボ効果が期待できます。そのことは依存性があるかもしれません。
それもまた人生です。


548 :病弱名無しさん:2001/03/16(金) 07:35

プラセボ効果はどんなものにもある。
とりたてて「カイロを」というのは悪意やね。
それより「なんとなく安心するから」と毎日のように
病院行ってる年寄りたちどうにかならんか。
あれこそプラセボ効果の依存症や。
わしらの税金、そんなことにつかわんといてくれ。

549 :537:2001/03/16(金) 09:07
>>546

深追いレスするのもどうかと思うけど・・・。
姿勢は意識的にただしてるのよ。
でもねえ、中学生くらいからずっと首と肩凝りは慢性化してて、
気分悪くなって吐いたり熱がでたり・・(笑)
ちゃんとした整体で骨の位置とか首の筋肉とかを正したら直るかな
と思ってね。

550 :病弱名無しさん:2001/03/16(金) 09:56
整体、肩こり、均整、を検索にいれればちゃんとしたところ見つかるよ。
ホケンきかないのが痛いけどね。

551 :名無し:2001/03/16(金) 11:56
科学的・医学的な証明を求めるのは当然のことだよね。
カール・セーガンのいう゛えせ科学゛に騙される愚かさには気付くべき
とは思う。
ただ科学も医学も現時点での根拠にすぎないし、発展途上だということで
謙虚に考えていないといけないとも思う。
保険という助けもなしに支持される根拠が相変わらず゛ブラセボ゛だけで
はね。多くのスポーツ選手をはじめとして需要があるという実状は満足する
なにか効果もあるのでしょう。

552 :病弱名無しさん:2001/03/16(金) 13:10
「プラセボ」って医者は妙に嫌うようだが、実際効果あるんだから、
うまく利用すべきだと思う。病人にとって見れば、治りさえすれば
何だって良いんだから。

553 :病弱名無しさん:2001/03/18(日) 12:15
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1139820&tid=a5aba5a4a5ma4hc00bna4ha4oa4ia4a60ca4a6a4na4ga47a4ga4a6a4aba1a3&sid=1139820&mid=257

ここでは、五十肩もめまいもアトピーも数回で治すらしい。
治らなければYahooで文句言い放題でOKだって。
金をドブに捨てるつもりで行ってみれば?
こいつってカイロでは有名なの?

554 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/18(日) 12:23
こんな奴、無名ですよ。仮にも有名ならこんなことしなくても生活には困らないです。


555 :名無しさん@名無しいっぱい:2001/03/23(金) 01:28
常連コテハンだったシッタカくん、学校のPCからのアクセスが不能になったもよう。

556 :病弱名無しさん:2001/03/23(金) 03:46
>>544
>まあ、とりあえず行ってこよ。医者でも整体を条件付で見とめる人は多いし、
>俺は特に問題ないとは思ってるけどね。

整体を条件付きでも認めている医者なんて世の中にいるかなあ.
少なくともおれにはちょっと信じられないし,周囲にもいそうないけどね.
「この症状は整体にいった方がいいですよ」なんていう医者がもしいたら,
それはよっぽどヤブか,少しおかしいかのどちらかだと思う.

>>551
>ただ科学も医学も現時点での根拠にすぎないし、発展途上だということで
>謙虚に考えていないといけないとも思う。

それは確かにそのとおりだ.
でもこの人,カール・セーガン読んだっぽい割には,
医学とカイロや整体を同レベルに捉えているようでイタイなあ.

557 :病弱名無しさん:2001/03/23(金) 09:24
ならそれでいいんじゃない。
いろいろな選択肢を選ぶ権利は患者にあるからね。


558 :556>557:2001/03/23(金) 13:49
>いろいろな選択肢を選ぶ権利は患者にあるからね。

確かにそれもそのとおりで正しい。
カイロプラクティックを選ぶ権利を
倫理学的には一般に「愚行権」と呼ぶ。

559 :名無しさん:2001/03/23(金) 13:52
>>558 愚行権

J.S.ミル 「自由論」
1.判断能力のある大人なら、
2.自分の生命、身体、財産にかんして、(「所有権」)
3.他人に危害を及ぼさない限り(「他者危害の原則」)、
4.例えその決定が当人にとって不利益なことでも(「愚行権」)、
5.自己決定(例えば財産処分、営業、性交、人工妊娠中絶、結婚、安楽死、治療拒否、臓器提供等)の権限を持つ
○何の役に立つか?
 国家や自治体など公共の機関が、どうしても決めておかなくてはなら
ない、最低限度の規則をどのようにして決めるかが問題となることが多
い。自由主義の原則は規則を決めるための有効な手段となる。



560 :名無しさん:2001/03/23(金) 13:53
ずっとカイロいじめしている人、医者じゃないみたいだね。
文系教養人か!教養あっても性根は曲がっているんだね。

561 :名無しさん:2001/03/23(金) 13:54
整形外科医かと思っていたんだけど、外科医はそれほど暇
じゃないしね。
カイロに金を巻き上げられた一般人の恨みの犯行か!?

562 :556=558:2001/03/23(金) 14:35
>>559
詳しい解説をどうもありがとう。
J.S.ミルは現代の生命倫理学を築くための必須の古典。

>>560
>>561
カイロスレに書き込むのは実はほんとに久し振りなんだね。
パート1、パート2にはときどき登場してたけど。
「文系教養人」と呼んでくれるのは面映い限りだけど、
医者が「愚行権」なんて概念知ってるとおかしいのかな。
でも本当に正直なところをいうと、
医者ってのは代替医療自体をぜんぜん評価していない、
というか基本的にぜんぜん関心がないんだね。
だから「医者でも整体を条件付で見とめる人は多い」なんてシッタカが
いったいどこからでてくるのか、笑止の限り。

563 :名無しさん:2001/03/23(金) 14:39
>医者が「愚行権」なんて概念知ってるとおかしいのかな。

おかしいと思う。特殊な人を除いて知らないだろう。
教養無くてスマソ。でも、医者じゃないというのは当たってたね。
代替医療に関心が無いと言うのも事実かも。

まあ、恨みではなく、何かのご意見があってというのは良く分かりました。
でも、カイロスレッドってどうして場外乱闘になるんだろう?


564 :病弱名無しさん:2001/03/23(金) 14:40
ということで562さんは笑止、という意見だそうです。
行きたい人は受けた後の自分の体調で判断したら。うけたくなければ
うけなければいいし。そういうことじゃないの。


565 :564:2001/03/23(金) 14:43
あ、ちなみに563とは別人ね。
別に医者が愚行権を知っててもおかしくないんじゃない。
安楽死を論ずるうえでのテクニカルタームになっているのかもしれないし。
で、別に562が医者であろうとどうであろうとかまわないんじゃないかな。
自己責任でしょ。

566 :名無しさん@お腹いっぱい:2001/03/23(金) 15:22
神奈川のカイロは詐欺師がおおい。

567 :556=558=562=文系医:2001/03/23(金) 15:32
ありゃま、言葉が足りなかったせいかまだ誤解があるなあ。
わたしの真意は以下のとおり。
世の中の医者の大多数は代替医療には関心すらない、
それは礼儀正しく言えば「今だ科学的に証明されていない医療」であり、
まあはっきり言えば「インチキ似非科学」だからである。
良心的な医者ならこんなものには関わらないのがふつうと考えられている。
(ご存じのとおり「こんなもの」に関わっているアブナイ医者もよくマスコミに登場してるけど)
でもわたし(医者の中の少数派)は、
根拠のない、患者に何の利益もない、「詐欺」的な代替医療に関して、
「医学的には何の意味もない」と社会に対して発言していくのが、
医者の社会的に対する責任resiponsibilityだと思ってるんだね。
アメリカでは市民、医者、弁護士が市民団体をつくって、
カイロを初めとしたインチキ医療に対する警戒、警告を行っている。

http://www.quackwatch.com/

だからこれは「愚行権」といったことばで、
「そういうことでいいじゃないの」なんて無責任に見すごせない問題なんだねえ。。


568 :病弱名無しさん:2001/03/23(金) 16:10
ということでした。
ありがとうございました。

569 :病弱名無しさん:2001/03/23(金) 16:12
ということらしいよ。見過ごせないらしい。

570 :病弱名無しさん:2001/03/23(金) 16:18
だから罵倒してるわけね。

571 :570:2001/03/23(金) 16:19
自作自演チックだ・・・。
でも俺568とか569とかと別人ね。

572 :563教養の無いほうの文系医:2001/03/23(金) 16:24
文系医という言葉は面白いね。どう言う意味だろう。
医学部って8割は文系かな?数学好きなのは2,3割?
同僚に聞いても愚行権とか正しくは知らないと思う。
一応国立です。

573 :563教養の無いほうの文系医:2001/03/23(金) 16:25
社会問題に関心の有るドクターってすばらしいと思う。
私は「治し方」しか興味が無い。介護も良く分からない。

574 :563教養の無いほうの文系医:2001/03/23(金) 16:26
代替医療も全く興味が無い。漢方は少しは興味がある。
いけない医者でした。ではね。

575 :名無しさん:2001/03/23(金) 16:48
どうせ病気など治していない厚生省の技官か
何かの落ちこぼれ医者だろう?
そんな不健全なことに興味を持たずに、医学
やったら。医学の世界は海よりも深いよ。
(厚生省、無くなった?)

576 :口うるさい方の文系医:2001/03/23(金) 16:54
563に「教養のない方の〜」とHNされると書きづらいなあ。

ところで、「愚行権」だからカイロに行くのも本人の自由だという人は
ところでもう1回 >>552 を見てちょうだい。
財産処分、営業、性交、人工妊娠中絶、結婚、安楽死、治療拒否、臓器提供等を自己決定できる
って書いてあるでしょう。
でも愚行権の内容は本当はこれだけでないんだよね。
自殺、買売春、臓器売買、ドラッグ服用、新生児の治療停止、自己のクローン作成なども理論的には当然含まれている。
もしあなたが、社会はこれらの(反社会的な行為の)自己決定を制限することができる
と考えるのなら(コミュニタリアニズム的立場)、
カイロプラクティックのような科学的に根拠のない「医療」を施したり受けたりする「権利」も
反社会的行為として当然規制することができるのが自然なんじゃない?


577 :文系教養人にして厚生省技官の:2001/03/23(金) 17:00
落ちこぼれ、
そしてその本当の正体は、ただ口うるさい医者
でした。とりあえず終わり。

578 :京大文学部哲学科生:2001/03/23(金) 18:59
本当に口うるさかったね(笑)。


579 :名無しさん:2001/03/23(金) 19:06
>>577 さん、厚生省技官ってほんとうに当たりだった?
私の友人でも、お役所に行ったやつはそんなことばか
り言っている。それが、武器で鎧兜なんだろうね。
今の言葉で言うと必須アイテム。
>>578 さんきつ過ぎ。京大哲学なんて本当だとしたら社会のゴミ。

580 :病弱名無しさん:2001/03/23(金) 19:21
そういうことらしい。
さて、あなたはどうしますか?

581 :病弱名無しさん:2001/03/23(金) 19:23
ただいま過激な差別発言がありましたことを深くお詫び致します。

582 :病弱名無しさん:2001/03/23(金) 19:50
京大哲学科が社会のゴミなんてなかなか思いきったことをいう人だね。

583 :病弱名無しさん:2001/03/23(金) 20:34
ちょっと煽ってみて、本当に京大の哲学かどうか
調べてみているんでは?京大さんならきっと、知的なレスポンスが
あるだろうと。
今のところ無いみたい。ニセ京大哲学だね。

584 :名無しさん:2001/03/23(金) 20:37
本物さんなら、ちょっと話してみたかったのだけど。
「あんさんインド哲学でっか?」とかね。京都弁わかんない。

585 :名無しさん:2001/03/23(金) 20:38
そうやおへん、京大には印哲はありゃしまへん。

あかん、京都弁わからんわ。

なにいってまんねん、京都でもサンスクリットやマガダくらいは
やってまんねんで。

586 :病弱名無しさん:2001/03/23(金) 20:50
まあ、本物だとしても反応のしようがないでしょ(笑)。
ゴミなんて煽りにいちい反応する気にもならないし。

587 :名無しさん:2001/03/23(金) 20:53
>>586 そこをちょっと曲げて、知性がきらりと光るような一分を!

588 :名無しさん:2001/03/23(金) 20:53
一文でした。

589 :名無しさん:2001/03/23(金) 20:54
で、ご専門は?

590 :病弱名無しさん:2001/03/23(金) 20:54
いや、もうスレの趣旨と違うから(笑)
倫理学の話がでたからちょっと嬉しくなって書いただけだから。
じゃあね。

591 :名無しさん:2001/03/23(金) 20:55
語学は、5カ国語くらいですか?

592 :名無しさん:2001/03/23(金) 20:57
倫理学?どこが倫理学だったのだろう?

>じゃあね。

そうか、残念ですね。それじゃあ、またね。こんどは京都弁教えてね。

593 :卵の名無しさん:2001/03/24(土) 00:49
で、結局はカイロやってる奴らは馬鹿ばかりって事だね。


594 :病弱名無しさん:2001/03/24(土) 10:08
なんてことは誰も思ってはいないけどね。

595 :名無し:2001/03/24(土) 11:01
>594
バカイロって言えよ。 おまえの一つ覚えの。

596 :病弱名無しさん:2001/03/24(土) 11:50
大人気ない煽りばかりだな・・・。まったく、最近この板も。

597 :投稿日:2001/03/24(土) 21:09
この板は前からこうよ。クズの吹きだまり。

598 :柔整師:2001/03/25(日) 00:45
ホント、バカイロってクズだね。

599 :000:2001/03/25(日) 02:19
背骨が、弓のように最近そってきたんですが、また、汗がだやすくなってきたんですが
これって病気ですか?

600 :柔整師:2001/03/26(月) 07:30
バカイロあげ

601 :卵の名無しさん:2001/03/26(月) 19:01
595の様な「バカイロ」って言葉に異常に反応する奴来ないね。


602 :柔整師:2001/03/26(月) 23:22
バカイロってクズあげ

603 :名無し:2001/03/27(火) 16:39
単純なギモンですけど
「理論がないから否定する」のであれば
医師の全ての治療法は「仮説でない」理論に裏打ちされているのですか。
「科学的に証明されていない」点は椎間板ヘルニア手術も同じでは?
「誰がやっても同じ結論」が科学の原則ですから
全ての椎間板ヘルニア患者が治癒しなければおかしい。
医師は同じように理学療法や作業療法に関しても
基本的には懐疑なのですか。

604 :旧・名無し:2001/03/27(火) 20:19
無駄だってば。
効くとも効かぬとも考えず牽引してんだから。

605 :卵の名無しさん:2001/03/27(火) 22:30
>603
ヘェ?
全ての椎間板ヘルニア患者が治癒しなければおかしいと言う結論がどこに出てるの?


606 :病弱名無しさん:2001/03/28(水) 05:58
はははは なーにが単純な疑問だ
603ってのは昔カイロプラクターがいってたことと同じじゃないか
とうとうがまんしきれなくって
またぞろ登場してきたな

607 :病弱名無しさん:2001/03/28(水) 08:43
>>604
効くとだまして自費診療で金巻き上げるよりマシ


608 :603:2001/03/28(水) 19:42
んじゃ、質問をもっと単純にしますわ。
医師の全ての治療法は仮説ではない理論に裏打ちされてるのですか。
代替医療に無関心なら、
理学療法や作業療法にも基本的に懐疑なのですか。

609 :病弱名無しさん:2001/03/28(水) 20:10
俺603じゃないし、バカイロとかいわれてる人でもないけど、
カイロ反対派の人も「お前バカだな」とか「プププッ」的な書き方じゃなくて
もうちょっと普通の書き方で対応したらどうかな。
個人的に興味があるので・・・。


610 :旧・名無し:2001/03/28(水) 21:01
>607
効くと信じて自費を貰うのと、効かねぇと知ってて公費で
金儲けしてんのとどっちがマシ?


611 :名無し:2001/03/28(水) 21:10
あ、俺ちなみにバカイロ呼ばわりされる奴です。
正直言って、業界は腐ってますわ。これホント。
バカイロって呼ばれてもしゃあない奴ばっかり。
でもそのバカイロに来る人達って別に連れてこられるわけじゃない。
皆な最初は病院へ行ってるんですよ。
それでもちっとも良くならないからウチらの所へ来るわけです。
まあ実際カイロでもSOTみたいに
こりゃ信じるしかないよな、ってテクニックもありますけど
多くの人達が苦しんでる慢性腰痛、肩こり、首の痛みに
痛み止めと湿布だけじゃあね・・・
事実医師だって治せる病気より
治せない病気の方が多いじゃないですか
だからカイロは効く、って話じゃないですよ。断っときますけど。
誰だってね、あやしいカイロなんて
行きたいとは思っていないんですよ。
医師が患者の期待に応えてない部分もあるんです。
それから臨床経験のない医学生にバカイロって言われるのもなあ。
臨床経験豊かな医師に言われるならまだしも。

612 :内科医:2001/03/28(水) 21:22
>>611
とっても筋が通っているご意見だと思いますよ。
カイロスレッドが荒れる理由がわからないけどね。
(職種が違うので??あまり興味が無くてスマソ。)

いったこんなに長く、誰と誰が議論しているの?整形外科医?

613 :卵の名無しさん:2001/03/28(水) 21:26
>医師の全ての治療法は仮説ではない理論に裏打ちされてるのですか。

これをわかりやすく通訳してくれ。>609

>理学療法や作業療法にも基本的に懐疑
なわけない。


614 :内科医:2001/03/28(水) 21:31
>>613 さんは、
現代の医学が人体の異常と治療についてのすべてを把握していると
思っているんだ!!!

615 :卵の名無しさん:2001/03/28(水) 21:33
>事実医師だって治せる病気より
>治せない病気の方が多いじゃないですか

>医師が患者の期待に応えてない部分もあるんです
これは医療、医学の独立した問題。
何らカイロの問題とリンクしない。

>バカイロって呼ばれてもしゃあない奴ばっかり。
なら臨床経験のない医学生他、誰にもバカイロ呼ばわりされてもしょうがない。



616 :内科医:2001/03/28(水) 21:34
>>608 これは言葉遊びなんですが、、科学はすべて仮説の上に
構築されているんですよ。

617 :内科医:2001/03/28(水) 21:36
>>615
あなたは何なの?医学生?医者?カイロさんのほうが
ずっとまともだよ。

618 :卵の名無しさん:2001/03/28(水) 21:41
カイロって多くの人達が苦しんでる慢性腰痛、肩こり、首の痛みに
脊柱の曲がりが原因だってだけあね。詐欺呼ばわりされて当たり前。
100年やってて有効性も証明できないし。
カイロは治せる病気がないでしょ。
だからカイロは効かないって話でしょ。

619 :病弱名無しさん:2001/03/28(水) 21:43
>617
あなたは何なの?バカイロの方がずっとまともだよ。
「お前バカだな」とか「プププッ」的な書き方じゃなくて
もうちょっと普通の書き方で対応したらどうかな。

620 :内科医:2001/03/28(水) 21:43
>>618
効かなければ、患者だって馬鹿じゃないんだから
高い金は払わないでしょう?一定の有効率があるのでは?

621 :内科医:2001/03/28(水) 21:44
>>619
なんだ、ただの煽りスレッドか。まともに取り合って損をした。
厨房だね。(厨房ってどう言う意味なのかな?)

622 :卵の名無しさん:2001/03/28(水) 21:50
>620
いや、お宅の誉めてた611の理論では医師が患者の期待に応えてない部分もあるからだそうだ。
有効性があるからではない。
内科医の割には高い金払うから有効率があるという、バカイロと同じ理論なんだな。
怪しいな。
お前の内科ではそんなことで有効性を計ってるのか?

623 :名無し:2001/03/28(水) 21:59
>>617
カイロっす。フォロー有難うございます。
自分は医師が患者の期待に応えられるなら
別に潰されてもいいです。柔整師には潰されたくないですけど(藁
ただ医学生さんに望むのは
臨床経験を積んでから否定してからでも遅くはないですか
ってことです。若いのですから
私らの言ってることの100に1か2正しいこともあるかもしれない。
医療の世界で新しい治療法の多くが
コテンパンに叩かれることから始まっていることを
忘れて欲しくないです。
自分が100%正しいと確信してしまうことは
安部某医師と同じ過ちを犯してしまうのではないでしょうか。

624 :名無し:2001/03/28(水) 22:10
>>618
その理論はカイロの世界では超古典的な説です。
極端な理論では
「全ての原因はC1の変位にある」
というのがあるのですが、さすがに私も?です。
私の臨床経験と自分なりに勉強した考えでは
筋肉にスパズムが発生して
結果、骨の変位が起きると考えています。
骨の変位は脊柱のみならず
例えば、肩甲骨下角の左右差も骨の変位と見ます。
仮に「骨の位置異常などありえない」としても
筋肉に左右差があるのは認めていただけると思います。
この筋のアンバランスが肩こりや腰痛につながると考えています。

625 :卵の名無しさん:2001/03/28(水) 22:16
>医療の世界で新しい治療法の多くが
>コテンパンに叩かれることから始まっていることを
多くもないけど、新しい治療法に多くの懐疑、批評が集まるのは事実。
だが、それをそれで終わらせているのがカイロ。
医学ではそれを元に実験、検証、証明を経て治療法として認められる。

安部某医師と同じ過ちを犯しているのはカイロプラクティク

626 :名無し:2001/03/28(水) 22:21
>>624続き
もし急性腰痛(いわゆるギックリ腰)の患者さんがいたら
伏臥位で左右の下肢の長さを比べてください。
かなり長さが変わってると思います。
痛みのある側が短くなっている場合がほとんどです
脊柱起立筋群、腰方形筋、大腰筋が緊張しているので
この緊張を取り除けばほとんどの場合
痛みは緩和されます。
ただし、急性腰痛の場合、カイロがよくやる
横臥位でポキポキやるのは本当は禁忌です。
筋をねじってしまうので。
残念なことにそれを知っているカイロプラクターは
まれです。

627 :卵の名無しさん:2001/03/28(水) 22:26
>その理論はカイロの世界では超古典的な説です
あのねぇ、アメリカでは色々な流派が各々好きな説を唱えて、テクニックも
それぞれ違ったりしてるよ。

>この筋のアンバランスが肩こりや腰痛につながると考えています。
これもその中の一つに入れられるけど、その証明とそれをカイロが解消する証明は
どうなってるの?

628 :名無し:2001/03/28(水) 22:48
>>627
私は骨の変位そのものよりも筋緊張に注目しています。
例えば、梨状筋が緊張すると坐骨神経を圧迫して
坐骨神経痛に良く似た症状が出る場合があります。
この場合、梨状筋の緊張を緩和するわけです。
これはあくまで私一個人の臨床経験に依存する見解です。
証明は現に臨床で結果を出している、としかいいようがありません。
おそらく鼻で笑われるでしょうが。

629 :病弱名無しさん:2001/03/28(水) 22:52
結論

検証なしにカイロプラクティックをやるということは、検証なしに非加熱製剤を使い続けた安部某医師と同じ過ちを犯しています。

ということで皆異存はないな?

630 :卵の名無しさん:2001/03/28(水) 23:08
>628

では、その様な脆弱な見解で現代医学が成り立っている訳ではないと言うことは
分かるな?自分が100%正しいと確信してしまうことは安部某医師と同じ過ちを犯
してしまうぞ。

631 :名無し:2001/03/28(水) 23:35
>>630
自分が100%正しいだなんて思っとらんですよ。
曲がりなりにも人様の体をいじるわけですし
これからは訴訟社会ですから。現に自分のトコへ来た人を
メディカルにまわすこともありますし。
私の恩師は医師で、人間だからミスはあるけど
絶対にミスは許されない世界だから常に自分のすることに
疑問をもつことを忘れるな、と言われましたから。
私はかえってあなたの剥き出しのエリート意識の方が
危ないと老婆心ながら思いますよ。
私が丁寧な口調をしているのですからそれなりの
口の利き方をするのが知性ある人ではないですか。

632 :卵の名無しさん:2001/03/29(木) 00:01
>631
別にエリート意識などないが。
次は人格攻撃か?

曲がりなりにも人様の体をいじるわけなのに、一個人の臨床経験に依存する
見解でいじっている訳だろ?


633 :卵の名無しさん:2001/03/29(木) 00:10
で、医学生の恩師は医師なんだ。
しかもほとんどの医学生はカイロプラクターよりも科学的な態度をとるだろう。
ほとんど科学的な態度をとらない631が医学生にたいして623の様な態度をとる方が
よっぽどエリート意識むき出し、傲慢であると思うが?


634 :病弱名無しさん:2001/03/29(木) 00:15
理路整然としたサディストか・・・。

635 :病弱名無しさん:2001/03/29(木) 00:52
>634
なに
「多くの人達が苦しんでる慢性腰痛、肩こり、首の痛みに痛み止めと湿布だけじゃあね」
「医師だって治せる病気より治せない病気の方が多いじゃないですか」
「医師が患者の期待に応えてない部分もあるんです」

などとエリート意識むき出しで講釈たれる奴が、一個人の臨床経験による、どのような素晴らしい
治効理論を教えてくれるのか楽しみにしているだけですよ。
なかなか論旨が見えてこないのが難点ですが。


636 :文系医:2001/03/29(木) 08:30
久し振りにまた議論が面白くなってきたあ。
ちょっと横レスね。

>>611
>誰だってね、あやしいカイロなんて
>行きたいとは思っていないんですよ。
>医師が患者の期待に応えてない部分もあるんです。

現代医学がすべての病気を治せないから自分達が存在するんだ
(だから医学に代替医療を批判する資格はない)
というのはカイロを初めとした代替医療の人間の決まり文句のひとつだけど、
これは明らかな詭弁のひとつ。昔から批判されている。
確かに医学は不完全だし、すべてが明証されているものばかりではないけど
(もともと死すべき人間の運命に対して医学が全能であろうはずがない)
この事実は代替医療の存在とは何の関係もない。
例えは悪いけれど、上の内容は
犯罪を犯した人間が「悪いのは社会だ、おれには何の責任もない」
と主張しているのと(裏返しだけど)おんなじ理屈だね。

637 :卵の名無しさん:2001/03/29(木) 13:33
私は少し636と見解を異にするとこもあるけど。

>自分が100%正しいだなんて思っとらんですよ。
という割には全編自己の主張だけ。どこにも考察した感が無く、>>611では同一の文章内で
かなり矛盾する。書いてる内容が論理的でない上、最後はバカイロお決まりの口調への文句と人格攻撃。
そりゃ、このスレ荒れるの当たり前。
カイロを認めて欲しいならもっと論理的に書くべきでは?


638 :病弱名無しさん:2001/03/29(木) 17:56
そこまでコテンパンに言わなくても。
>631
もっと簡潔に論点をハッキリさせた方が良いですよ。
現代医療の問題点を言いたいのか?、医学生への恨みを言いたいのか?、
カイロの正当性を言いたいのか?
結論はなんですか?

639 :名無し@カイロ:2001/03/29(木) 21:25
>>638おっしゃるとおりです。
私の言いたいことは、現代医療の問題点であります。
私の発言が医学生への恨みに聞こえてしまったなら
残念であり、あやまります。そのつもりは全くありません。
私は「医学に代替医療を批判する資格はない」などとは
一言も言っておりません。そう主張する人と私を一緒にしないで下さい。
私が>>626で例にあげたように
急性腰痛では筋緊張が起きており、それを緩和すれば
ペインコントロールできるはずだ、その方法は薬物投与だけではなく
その他の方法もあるはずだ、ということです。
それについて医師だけではなく、きちんとした教育を受けた
各方面の意見を情報共有して議論することが
医学の発達と患者の利益につながるものと信じています。

640 :名無し@カイロ:2001/03/29(木) 21:38
私自身はカイロの理論はまだ仮説の域を出ていないと思っています。
ですがアメリカでもかつてはカイロが
禁止されていた州も多かったのに、現在は
国家資格となりました。数多くの裁判と議論を経て
仮にも公式に認めるものとなったということは
そこに何がしかの正しさがあったのではないでしょうか。
繰り返しますが、私はカイロが100%正しいとは思っていません。
ですが現在の医療が100%正しいとも思いません。

641 :名無し@カイロ:2001/03/29(木) 21:40
すいません、三連発です。
今日は疲れたのでもう寝ます。おやすみなさい。

642 :638:2001/03/30(金) 00:48
>私の言いたいことは、現代医療の問題点であります
それなら上2人のおっしゃる通り、現代医療側の問題ですね。

>カイロの理論はまだ仮説の域を出ていない
仮説すら確立してないよう思いますがね。

>数多くの裁判と議論を経て仮にも公式に認めるものとなったということは
>そこに何がしかの正しさがあったのではないでしょうか。
これも今までカイロが何度も言ってることですね。どこかで「だぶれむ」さんがいいこと言ってましたが。
どこかに残ってないですかね?
別に医学的な正しさがあったわけではないですね。

あまり目新しい論点はなさそうです。

643 :文系医:2001/03/30(金) 05:58
>>640
>仮にも公式に認めるものとなったということは
>そこに何がしかの正しさがあったのではないでしょうか。

ナイジェリアだかの国では呪術師の高等教育機関と国家試験がある。
それというのも最近はいんちきでレベルの低い呪術師が増えてきたので国家資格が必要だ
と呪術師の業界が主張してできた制度なのだそうだ。
(どこかの国でカイロが主張してることとおんなじだね)
国家資格があるかないかは単なる政治的な力関係に過ぎないだろう。

上の理屈からいうと
日本で鍼灸が国家資格でありカイロが非公認なのは、
鍼灸には「何がしかの正しさ」があり、
カイロには何の正しさもない表れなのかな?
そんなのはまったく事実に反してる(どっちにも科学的根拠がないから)。

644 :旧・名無し:2001/03/30(金) 11:58
有効な証明手段なんかないこと確信しながら証明・証拠の連呼。
「魔女狩り裁判」の様相を呈してます。
自己責任の成熟した社会の確立を目指して、目に余るものは
゛法の華゛のように取り締まればいいんじゃないのか。

645 :卵の名無しさん:2001/03/30(金) 12:09
カイロの悪どさは法の華より目に余るものがありますね。
即刻取り締まるべきでしょう。

646 :教養の無いほうの文系医:2001/03/30(金) 12:48
>>640 名無し@カイロさん。
アメリカでは国家資格があるんですね。すばらしいことです。米国の
国家資格というのは値打ちがありますよ。日本の医師のうちアメリカ
の国家試験通るのは何%だろうね?
文系さんはアフリカの呪術の国家資格を頭から馬鹿にしているようですが、
日本にも加持祈祷の資格があるのはご存知ですか?資格無くして加持祈祷
すると違法なんですよ?!

647 :教養の無いほうの文系医:2001/03/30(金) 12:53
そのアメリカの国家資格についての勉強をすれば議論もできるのでしょ
うが、私は全く知らないし、勉強する気も無いので去りますね。でも、
最新のレスを読むと、名無し@カイロさんのほうが筋が通っていますよ。

カイロスレッドにおける不毛の「バカイロ」とかの罵りあいをやめるに
は、双方がそのアメリカ国家資格の内容について語り合うのが一番では
ないでしょうか?


648 :分家医:2001/03/30(金) 15:20
>>644
>自己責任の成熟した社会の確立を目指して

すなわちカイロプラクティックの有効性は科学的には証明できないものだけど、
国民はいつでも自由に好きな治療法を選択できるようにしよう、
証明されていない数多の療法で患者が被害を受けても、
それは自己責任だから「成熟した社会」は一切関知しませんよ、というわけなんだね。
医者としては何の資格もないのに病気をなおすといって
うさんくさいことをしているカイロプラクティックがいちばん目に余るなあ。
その論理なら薬害エイズでは加害者は一切存在しないわけだ。
企業に非加熱製剤の安全性を証明する責任はなく、自由に販売し、
医者はそれを何の考慮もなく使用し、患者は自己責任で投薬を受ける。
患者は自分で医学論文を読み、自分で調べて、その上で非加熱製剤の投与を受けるかどうか決定し、
その結果エイズに感染してもそれは自己責任なわけだ。
こりゃあ世の中から薬害というものはなくなりそうでよさそうだね。

649 :分家医:2001/03/30(金) 15:26
>(カイロプラクティックに)有効な証明手段なんかない

これはどういう意味なんだろうね。
カイロは科学ではなく神秘思想だってことかなあ。


>>639 >>640
>アメリカでは国家資格があるんですね。

これは正確にいうと間違い。カイロの資格は州単位のもの。
国家として認定しているわけではないんだな。
日本のあんま、針、灸、マッサージ師が
この間まで都道府県単位で資格認定されていたのと同じ。

>日本にも加持祈祷の資格があるのはご存知ですか?

ええっ、全然知らんかった。ぜひ教えて。恐山のイタコかな。

650 :名無し@カイロ:2001/03/30(金) 15:47
>>649
アメリカの資格は、正しくは国による試験を受けて
それに合格した者が各州の開業許可試験を受けると聞いています。
あはき師や柔整師とは違います。もっときちんと調べて下さい。

さて、過去の私のスレッドを改めて読み返すと
実はカイロの問題を現代医療の問題にすり替えてしまってますので
今回はカイロの仮説(のようなもの)について
書いてみたいと思います。長くなりますがお付き合い下さい。

651 :名無し@カイロ:2001/03/30(金) 15:52
まず始めにお断りするのは
よく日本のカイロプラクターが主張する
椎骨が変位して神経を圧迫し
それにより神経伝達が阻害され、疾患となる
という「ガーデンホース理論」は
否定されました。また、言葉の意味が曖昧なサブラクセーション
という言葉は現在使われなくなっているようです。
まず、これをよくご理解下さい。

652 :名無し@カイロ:2001/03/30(金) 16:00
さて、釈迦に説法ではありますが
全ての関節には正常可動域があります。
この可動域が何らかの理由によって減少すると(関節可動減少)
筋にストレスとなり、疾患になりえます。
例えば、環軸関節の可動性が減少すると首の回旋がつらくなり
筋はストレスを受け、頚部痛や頭痛につながります。
この可動性が減少した関節に対し、可動性をつけるのが
カイロプラクティックの目的です。

653 :名無し@カイロ:2001/03/30(金) 16:05
具体的にはてこの原理を利用し
動きを付けたい方向に、短くすばやいスラストを
加えるのが皆さんがイメージするカイロです。
この過程でポキポキ音(矯正音)が発生しますが
矯正音が目的でなく、可動性をつけるのが目的です。


654 :名無し@カイロ:2001/03/30(金) 16:15
ではなぜ関節可動域が減少してしまうのか
筋スパズムにより骨が引っ張られる説、靭帯が短縮してしまう説、
また関節包内の類半月様ヒダがかみこまれてしまう説、
などがありますが、証明はされておりません。
可動域が減少すれば関節内圧が変化し
ジョイントレセプターがそれを痛みとして伝える説もあります。

655 :名無し@カイロ:2001/03/30(金) 16:26
なお、可動域が減少した関節に付く筋には
筋緊張かスパズムがほぼ必ず存在します。
この筋の問題を取り除かなければ、再びその関節は可動域を減少させ
症状の再発につながると考えるカイロプラクターも多く
結果、様々なテクニックが氾濫しているわけです。

またこれは大変重要なことですが、
カイロは病気を治すのではなく、ストレスを緩和させることにより
自然治癒力を向上させることを目的としています。
アメリカにおいては、治療に先立ってX線と理学検査を
行うことが義務付けられています。
以上。

656 :病弱名無しさん:2001/03/30(金) 16:35
カイロスレッドにおける不毛の「バカイロ」とかの罵りあいをやめるに
は、教養の無いほうの文系医とか内科医とか名のるバカイロの書き込み
>>644の様なバカイロの仲間内でしか通用しない、いわゆる「バカイ
ロ理論」(略してバカロン)を披露されない事ですな。


657 :病弱名無しさん:2001/03/30(金) 17:45
> 筋スパズムにより骨が引っ張られる説、靭帯が短縮してしまう説、
> また関節包内の類半月様ヒダがかみこまれてしまう説

こういう器質的異常なら証明はそれほど難しくなさそうに思えるけどなぁ・・・
もしいくら調べてもこういう異常が見つからないから結論が出ないのだとすれば
この仮説が間違ってるからだと思うが



658 :旧・名無し:2001/03/30(金) 21:04
>648
>医師の資格もないのに病気を治すといって
そう言った時点で取りしまりぁいいじゃない。
按摩の一部でどうだって意見もあったし。
゛被害゛なら業務上過失でどんな職種でも責任は
問われるだろ。それでさえ安部センセは予見できなかった旨
とやらで無罪だとさ。
自己責任の言葉から極論をぶられるなら自己責任のない社会
ってのは問題ないのかね。



659 :卵の名無しさん:2001/03/30(金) 21:55
では、日本のカイロは取り締まられるべきということでいいですな。
どうせどのような仮説でも証拠、証明は無しで検証不能。
たとえ立てた仮説が否定されようとも、また別の仮説に置き換えるだけなんだから。
今のカイロを放置していることは国家の怠慢。
健康に害を及ぼす恐れのある業務行為なんだから、さっさと取り締まりゃあいいのにね。
昭和35年の最高裁判決もカイロプラクティックを想定してのものではないのだし。


660 :病弱名無しさん:2001/03/30(金) 23:53
>日本にも加持祈祷の資格があるのはご存知ですか?資格無くして加持祈祷
>すると違法なんですよ?!
これ、いったいなんの法律違反だ?

661 :卵の名無しさん:2001/03/31(土) 01:19
カイロの先生に質問
(1)小錦のような腰でもajustment可能?
(2)金さん銀さんのような高齢の方でもajustment可能?
(3)お金を積めば1回の受診でajustしてくれるか。
(4)治癒の判断はajustしているかどうかで分かるのか。分かるのであれば
「むちうち」の裁判で証明してもらえるか。
以上、素人の質問にお答えお願いします。

662 :教養の無いほうの文系医:2001/03/31(土) 14:04
>>658旧・名無しさん
そうですね。自己責任のない社会ってのは問題ですね。カイロは自己責任で受ければいい。
被害があれば業務上過失で訴えれば良いんですよ。
旧・名無しさんのほうが筋が通っていますよ。

663 :病弱名無しさん:2001/03/31(土) 14:07
加持祈祷の件はどうなったんだ? おい

664 :教養の無いほうの文系医:2001/03/31(土) 14:23
私はカイロプラクターではありません。内科系の医師です。
(カイロプラクターで有ってる?)
>>662 は偽物です。偽物のHN書くという事は、反カイロの人も信頼
できるような、お人柄ではありませんね。

>>644の様な○カイロの仲間内でしか通用しない、いわゆる「○カイ
ロ理論」を披露されない事ですな。」

このご意見にはやや賛成です。(私が全く理解できないだけなのかも知
れませんが)。しかし文章の書き方を見て、まともな人とは思えません。
このスレッドでちゃんとした話は無理でしょうね。




665 :分家医:2001/03/31(土) 14:34
う〜ん、建設的な議論がようやく始まったかと思ったら、何だかまた変になってきたね。

「自己責任」は最近はやりだからね。リバタリアニズムが徐々に浸透してきたなあ。
有名なところではアンディ・ウォーホルの例があるな。
もともとアメリカの知識人階級の一部には代替医療信者がいて、
ウォーホルもカイロの主治医をもっていたんだけど、
あるとき腹痛のため受診し、例の「アジャストメント」だかをしてもらったんだ。
それでもよくならず翌日再受診して同様の治療をし、
3日目に救急車で病院に搬送されたが、そのときはもう手遅れで急性化膿性胆管炎で死亡。
そのカイロプラクターは社会的にかなり非難されたが、
結局、例の「自己責任」とやらで不起訴になった。

666 :名無しさん:2001/03/31(土) 14:35
>>663
なかなか良いHPが無いのですが、加持祈祷の資格関係が問題と
なっている判例がありました。
http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?287
事件名】   傷害致死被告事件
【事件番号】  昭和36年(あ)第485号
【裁判年月日】 最高裁昭和38年5月15日大法廷判決
【上告人】   被告人 西田覚蓮こと 西田ヤヱ
【弁護人】   小林康寛
【審級関係】 第一審   昭和35年5月7日   大阪地方裁判所
【審級関係】 控訴審   昭和35年12月22日 大阪高等裁判所
【出典名】  最高裁判所刑事判例集17巻4号302頁
【参照法令】 刑法35条/刑法205条/日本国憲法20条


667 :分家医:2001/03/31(土) 14:36
50年代のサリドマイドの悲劇がきっかでで、
アメリカのFDAは医療と医薬品に安全性と有効性の検証をきびしく義務付けるようになったけど、
90年代にはいってから代替医療とサプリメント業界の激しいロビーイングにより
連邦議会の時計の針が戻りはじめて
反動の嵐とともに大幅な規制緩和が始まったんだな。
今ではFDAが有害であることを立証できない限り、
インチキ療法もインチキサプリも法的に規制できない状況になりつつある。
嘆かわしい限りだねえ。

668 :名無しさん:2001/03/31(土) 14:39
>被告人は宗教教師として中僧都の僧階を有し最下の十五級教師試補
>より六階級上位にある九級教師で宗制第二条に基く弘法大師立教開
>宗による勧修寺流の秘密事相の法派を相承し真言秘密の教義を宣伝
>することを以て其の本務とするものであつて、被告人は大本山勧修
>寺第七世の長吏寛信大僧正の法派である勧修寺流の秘密事相とする
>加持祈祷及び護摩を行つたものである。起訴状によると検察官が之
>れを以て擬似宗教なりとの見解の下に『線香護摩の方法は正規に受
>講したものでなく伝聞乃至見様御真似である』原審裁判所が『人の
>無智と弱さにつけこみこれに寄生する市井のいわゆる『おがみ屋』
>ないしおがみや類似の行為は厳に撲滅排斥されなければならない』
>云々と判示し検察官も前審裁判所も軌を一つにし措辞頗る巧妙である
>が被告人を恰も『おがみや』類似の徒輩と見るの不法を敢てして居る
>と言うに至つては正に信教の自由権は保障されないものと言わなけれ
>ばならない。

669 :名無しさん:2001/03/31(土) 14:43
正式の加持祈祷なのか、伝聞乃至見様御真似による
撲滅されるべき「市井の拝み屋行為」かが問われているんですね。
この場合は真言宗の僧侶が証人になっていると思います。
その、僧侶の資格は日本国が法律で保証しているはずですが、
そのあたりの法律関係はご自分でお調べになってください。

裁判所でも「加持祈祷が本物かどうか」が十分テーマになると
言うことです。

670 :教養の無いほうの文系医:2001/03/31(土) 14:48
>>667
「インチキ療法もインチキサプリ」
医師と言ったところで、この判断がとてつもなく盲目的で、
先入観と偏見にとらわれた、思い込みなんだよね。

FDAに任せるべきでしょうね。「日米」ではFDAが一番
まともでしょう。(まるで、日本は属国みたいだけどね)。

671 :教養の無いほうの文系医:2001/03/31(土) 14:51
日本国は「加持祈祷」をいんちきだとは認定していないのです。
>
>667 いくら分家医さんが「いんちき」だと言っても、最高裁判所は
インチキだとは言わない。それほど物事の真偽の決定は難しいのですよ。

672 :病弱名無しさん:2001/03/31(土) 16:14
今までのどの書き込みをみても判断がとてつもなく盲目的で、
先入観と偏見にとらわれた、思い込みなのは教養の無いほうの文系医
だと思うが?

673 :名無し@カイロ:2001/03/31(土) 16:56
>>661
素人と言いつつ「アジャスト」という言葉をご存知ですね(藁
1)自分より体の大きな人に施術するのはけっこう経験が必要です。
 不可能ではないと思いますが(アメリカ人のLサイズはスケールが違います)
 私には出来ません(藁
2)これは絶対に禁忌です!老人の猫背は椎体骨折ですので直りません。
 年齢を問わず骨粗しょう症は禁忌となります。
3)ちょっと質問の意味がよく分からないのですが
 「一回の施術で直るのか」ということでしょうか。
 これはもう、ケースバイケースとしか答え様がありません。
4)これもちょっと分かりづらいですね。
 あまりいいかげんに答えてしまうと医師の先生方に怒られてしまうので
 もう少し詳しく教えてください。

674 :名無し@カイロ:2001/03/31(土) 17:09
それと何だか話の方向がおかしくなってきましたね。
加持祈祷の件については宗教のスレッドで議論してください。
>>665
先生は医療過誤という言葉をご存じないのでしょうか。
それともメディカルドクターは誤診はしないとか。
先生の主張が通るなら、
手術で命を落とすのは外科医が悪いということになってしまいます。
分家医先生の御意見を読む限り、
聞きかじりの情報でいいかげんなことばかりで
科学的な態度というより飲み屋のグチにしか聞こえません。
ある一例を取り上げてどうこう言うのは
あなたのおっしゃる「バカイロ」の「非科学的な主張」
とどう違うのでしょうか。

675 :病弱名無しさん:2001/03/31(土) 17:22
僧侶の資格は日本国が法律で保証しているかもしれないことは分かった。>669
私自身はそんなものはないと思ってるのだけどね。私も某僧侶の資格持ってるもので。
666の判例で資格があっても加持祈祷により死に至らしめたことは反社会的なものであることは否定し得ない
ということも分かった。


>日本にも加持祈祷の資格があるのはご存知ですか?資格無くして加持祈祷
>すると違法なんですよ?!
というのはどうなったの?どこを探しても資格無くして加持祈祷すると違法などというものは見つからないが?

>>622-655
盲目的で、先入観と偏見にとらわれた、思い込みだね。
>カイロは病気を治すのではなく、ストレスを緩和させることにより自然治癒力を向上させることを目的としています。
目的にするのは勝手かもしれませんが、それでカイロが自然治癒力を向上させる事が出来るとはいえませんよね?
他にもつっこむところがあるけど、重要なところらしいので。

676 :病弱名無しさん:2001/03/31(土) 17:30
>>674

>665を読む限りそんな主張はしてないと思うが?

677 :卵の名無しさん:2001/03/31(土) 19:21
>>673
カイロに対して素人なんです。ajusutぐらいしっていますよ。
骨粗鬆症かどうかはどうして判断していらっしゃいますか?
骨粗鬆症の人はカイロを受けられないとなると治らないということですか?
鞭打ちの裁判について医師に遠慮することなく、意見を聞かせてください。
たとえば、ajustされているのに愁訴があれば詐病ということになるし、
ajustされていないのなら、訴えを認めて次の方法をかんがえればよい。

カイロで複数回通院させる意味がしりたい。try、不成功。try、不成功である日
成功するまで通院するのか。それとも少しずつやわらげて(道をつけて)ある日突然成功するのか。
カイロの素人にでも分かるようにお願いね。

678 :名無し@カイロ:2001/03/31(土) 20:55
>>677大変失礼しました。
骨粗鬆症に関しては、残念ながら私達に骨量を調べる術がありません。
踵骨を叩いて調べるものがあり、欲しいのですが高くて買えません。
仕方がないので、問診の際に必ず骨粗鬆症について聞きます。
本人が問題ないと言っても
いかにも骨量が少なそうな人には施術しません。
その場合、私は筋肉の緊張を取り除くのみにします。
私達は医療類似行為ですが、現実はサービス業に近いので
患者さんを詐病扱いすることは出来ませんね(藁
おかしいおかしいと思いながらやるのが現実です。
続きます。

679 :名無し@カイロ:2001/03/31(土) 21:28
カイロでなぜ通院させるのか。私に業界批判をさせるのですね(藁
アメリカでは20回というのが目安の一つとなっています。
半年を越えることは少ないようです。
大概、施術直後に症状が改善するのが多いのですが、
スパズムを起こした筋というのはしつこいので
筋緊張がほとんどなくなるまで続けます。
しかし、現実は、お金です。
いかに患者さんから金を搾り取ることしか考えない奴が大多数です。
あるO脚を売りにしたカイロプラクターで
数万円の回数券を買わせて毎日のように来させ
本人が馬鹿馬鹿しくなり来なくなるまで通わせた人を知っています。
治さず(治ってしまうと来なくなるから)壊さず、来させる
事をモットーとしている輩も少なくありません。
これが日本のカイロ業界の現実です。

680 :名無し@カイロ:2001/03/31(土) 22:44
すいません、むち打ちに対して何も答えていないですね。
裁判という事なので
「むち打ちの人がカイロを受けたらかえってひどくなった」
という前提で書きます。
問題はどの段階でカイロを受けたかによります。
受傷後2週間以内に医師の確定診断もないまま施術したとなれば
相当な過失責任があると思います。まず医師の診断を受けたか、です。
受傷後数ヶ月〜数年経ってから
首の痛みや頭痛などがあり施術を受けたとします。
一番考えられるのはやはり施術の失敗です。
どこが悪かったのかを間違えて判断したか
使用するテクニックが適当でなかったか。
しかしそれを証明せよとなると困難でしょう。

681 :卵の名無しさん:2001/04/01(日) 02:07
回答サンクス。
subluxationという言葉が使われなくなってきている。(651)ということですが、
つまり教義を捨てて、現実路線への方向転換ということですか。
骨粗鬆症のひとも筋の緊張をとれば治ると理解してよろしいございますか。
鞭打ちの裁判になるとやっぱ医者ですか。アメリカのD.C.なんかは裁判の鑑定人をするのですかねー。
加害者側のD.C.と被害者側のD.C.とが裁判の場でやりあったら面白いで。
「アジャストされてない」「アジャストされてる」「アジャストされてないならアジャストさせろ」「これでどうだ」
「まだ痛い」「じゃ、アジャストされていないんだ」なんちゃて、パンドラの箱をあけたみたいことになるのかな。

私は痛みは局所的な酸欠、老廃物の蓄積だとおもっています。(筋緊張)その原因は局所的な交感神経の緊張による微少循環障害
でその原因は不安、緊張、怒り、記憶、などの情動で大脳辺縁系や視床下部の生理学的変化によるものでしょう。
「治らない」と言う医者にみてもらうより「治る」と言うカイロにみてもらうほうが良くなる。痛みとはそういうものです。



682 :分家医:2001/04/01(日) 10:20
教養の無いほうの文系医さんへ
>いくら分家医さんが「いんちき」だと言っても、最高裁判所は
>インチキだとは言わない。それほど物事の真偽の決定は難しいのですよ。
最高裁は「加持祈祷」を真実だインチキだとは判断する気はない。これは刑法上の判断を行っているに過ぎない。
裁判官は当然こんなものはすべてインチキだとは思ってるだろうけどね。
「加持祈祷」に国家資格がいるだの、「加持祈祷」はインチキとはいえないだの、あなたは本当にお医者さまでなんでしょうか?
何だかあやしくなってきたなあ、呪術医とか?

683 :名無シネマさん:2001/04/01(日) 13:32
教養の無いほうの文系医は頭の悪いバカイロに決まってるでしょ。
書き込み内容見りゃ簡単に分かるけど?


684 :教養のないほうの文系医:2001/04/01(日) 13:47
>>682
「当然こんなものはすべてインチキだとは思ってるだろうけどね」

「当然」なんて言う言葉は使ったらだめですよ。人間が1000人いれば
1000の違った考えがあるんだから。今東光さんて言う作家(昔の
人ですが)ご存知ですか?「わたしは不思議なことを頭から否定する
ほど無知じゃない」と言っていますよ。

500年前だったらあなたなんてこういったんだろうね。「地球が
丸くて虚空に浮いているなんて、当然誰も信じてないでしょうが、、」。
(この場合は、地「球」とは言わなかったでしょうが、地板というべきか?)。

真実を見るためには、先入観と偏見を捨てないとだめです。学問をして
いる人ほどそれが強い場合もあります。逆の場合もあるけどね。

受験勉強と医学部の勉強ぐらいで、自分が何でも知っているとは思わない
方が良いですよ。世の中には恐ろしいほどの深い学識が存在しますよ。

685 :教養のないほうの文系医:2001/04/01(日) 13:54
医学はメルクマニュアルどうりやってれば良いと言うわけでもない。

代替医療に関しても、最近の一般向けの出版物を見ると、穏健で
妥当で、偏らず、一般の医学を補うものとしてちゃんと書かれているの
に、どうしてこの板のスレッドはこんなに混乱するのだろう。
NHKなどから出版されたものを見ると本当に「妥当な線」ですよね。

やはり混乱した状況にある分野を整理するのには、それなりの頭脳が
必要みたいですね。みなさん賢くなろうね。

686 :教養のないほうの文系医:2001/04/01(日) 13:59
加持祈祷ですが、一応資格は持っています。体に触れると
医師法違反になるんですよ。それは厳しく注意を受けました。
病気平癒をうたってもだめです。邪気払いと言わないとね。
「あなたはお医者さんだからどうなんだろう?」とは
言われましたけどね。料金をいただいて祈祷をしたことはあ
りません。無料ではよくやってますけどね。効きますよ!

687 :教養のないほうの文系医:2001/04/01(日) 14:03
カイロプラクティックに関しても、関心がおありなら虚心に
学ばねばならないということだと思います。一度は学んでみる。
それから批判だと思います。

私は、全く興味がないのでパスします。このスレッドに書きこみ
してしまったのは、誰と誰が長々と論争しているのだろう?と疑問に
思ってしまったからです。では、これでお終い。

688 :教養のないほうの文系医:2001/04/01(日) 14:06
「教養のない」の説明をしておきます。「興味がないことはまったくやらない性格」
と言う意味です。興味のあるところは(たぶん)深く掘り下げていますよ。特に西欧
系の教養はないです。興味がないもので。東洋系がいちおう深いです。

689 :名無しさん:2001/04/01(日) 14:08


690 :卵の名無しさん:2001/04/01(日) 14:16

何でカイロ側はこんな馬鹿ばかりなんだろうか?
こんな馬鹿しかカイロ側にいないからこのスレが荒れるんだよ。

>加持祈祷ですが、一応資格は持っています。体に触れると
>医師法違反になるんですよ。
これ意味不明。なんの資格だよ。で資格無しに祈祷すれば違法と言ってたがなんの法律だ?
資格もってても体に触れると医師法違反になるならカイロ整体は全部違法じゃねぇか?

名無し@カイロや他のカイロ者はこんなのでも擁護してもらえるから何も言わないのか?
それとも多くがこんなバカイロだからと放置してるのか?
バカイロと皆から馬鹿にされるのは、このような身内の馬鹿を批判できないからでもあるんだぞ。

691 :旧・名無し:2001/04/01(日) 14:17
!


692 :名無し:2001/04/01(日) 14:30
>>690
あまり「馬鹿」「馬鹿」と書かないほうが良いよ。

近所の子供でも知っている。「馬鹿と言うのが一の馬鹿」!

693 :名無し:2001/04/01(日) 14:36
>>690
ひょっとしたら、バカイロのスレッド、この人一人でやっているのかもね。

>>688 は私で14:06
>>689 も私。(HNを戻しただけ)。

>>690 反バカイロさん。14:16。

その差10分。文を書くのに2〜3分はかかるだろう?
24時間パソコンの前にいて、バカイロスレッドチェックしているとしか
思えない。普通人じゃないね。頭が良いつもりの引きこもり。

24時間バカイロスレッド書いています。と言うところかな。
「バカイロクレージ」とかコテハンにしてよ!
私は24時間ぶりくらいだもんね。

あまり相手にしないほうが良いみたいだよ。

694 :690:2001/04/01(日) 16:08
ということは私と教養のないほうの文系医だけが真実を知ってるって事かな?


695 :690:2001/04/01(日) 16:33
じゃなかった。
教養のないほうの文系医と 旧・名無しが同じ人物だってこと?
なら、カイロ擁護側は実質名無しカイロと旧名無しだけ?

696 :本家名無し:2001/04/01(日) 16:37


697 :名無し@カイロ:2001/04/01(日) 16:45
>>681
カイロ側が「治る」という言葉を安易に使ってしまうのが問題なんですよ。
別にカイロで治るのではないのです。患者が自分で治すんです。
昔の仏の医師の言葉に「私が手当てし神が治したもうた」というのがあります。
例えば、薬物投与して症状が和らいでも、薬を止めたら元に戻るようでは
治ったとは言いませんよね。どんな病気であれ自分で自分を治すんです。

それと分家医さんは明らかに医療関係者ではないですね。
医学的なコメントが全く出てきませんし、「呪術医とか」という
人格攻撃はおやめなさい。反カイロの方々も「科学科学」と連発しながら
ちっとも科学的ではないですね。
私の書いた「仮説(あくまで仮説ですよ、念のため)」に反論できずに
「盲目的で先入観にとらわれた思い込み」と人格攻撃したり
加持祈祷の話にして論点をずらそうとしたりしてますね。
それ、バカイロと同じじゃないですか。

698 :690:2001/04/01(日) 17:22
うーん、カイロ側はすごいレスの早さだなぁ。(w
仮説に反論って・・・。
どのように仮説を成立させたか不明だし、そもそもそれを検証してないのでしょう?
それを盲目的で先入観にとらわれた思い込みというのですよ。自分でも100%正しいと思ってないんでしょ?

証明されてない限りカイロはストレスを緩和させることにより自然治癒力を向上させるとは言えない。
ということでいいんですよね?

>医学的なコメントが全く出てきませんし
医学的なコメントが必要なところなんて無いでしょ。

加持祈祷の話は頭の悪い文系医がでたらめを書いたのが原因でしょう。
でたらめを書いて突っ込まれるとそのまま棚上げにする。カイロの常套手段ですね。



699 :名無し@カイロ:2001/04/01(日) 18:28
やれやれ、690さんは理系の方ですらないですね。
ルネサンス以降自然科学がどう発展したのもご存じないようですね。
進化論も、大陸移動説も、相対性理論も、ホーキング宇宙論も
仮説なんですよ。検証については現在アメリカで
医師とDC達によって研究中です。それに結論を急ぎすぎですね。
ストレスという言葉自体が物理用語で「ゆがみ」を意味しますよ。
自然治癒力云々したいなら
セリエのストレス理論を勉強してから出直してください。
それに「馬鹿」だの「頭の悪い」だの人格攻撃するのは
みっともないからおやめなさい。私は>>681さんのような
博学な方と議論したいのです。

700 :690:2001/04/01(日) 19:33
ということは681と私とは別人と思ってると言うことですね。
>セリエのストレス理論を勉強してから出直してください
ハンスセリエもカイロがストレスを緩和させるなどとは言ってません。

カイロはストレスを緩和させることにより自然治癒力を向上させるとは言えない。
カイロは人に悪影響を及ぼすかもしれない。事実傷害は起こしている。
しかし日本では資格もなく、誰でもカイロプラクターを名乗れる野放し状態で危険である。
つまりカイロプラクティックが治療と称し、金を取る事は、医学的には根拠のない、患者に何の利益もない、詐欺行為であり、反社会的である。
ということですね。

進化論も、大陸移動説も、相対性理論も、ホーキング宇宙論も仮説でも(これらとカイロを同等にと
らえてるのが痛いけど)、あなたのように詐欺は働きませんよ。


701 :681:2001/04/01(日) 20:24
博学とは、再びサンクス。
手術(オペ)が最大のプラセボ。第二位がカイロ(信者には)か。
「治る」と言う言葉をどんどんつかえばよい、と思っている。
「もう二度とずれない」とだめをおしてもらえればなお良い。

人の痛みとは本当に不思議なものだ。
大脳皮質には視覚、嗅覚、聴覚には固有の領野があるが痛覚には固有領野はない。



702 :名無し@カイロ:2001/04/01(日) 22:13
さて、いつ私がセリエはカイロを認めているなどと言いましたっけ。
では690さんにストレッサーが疾病を起こすメカニズムについて
科学的証明を元に教えていただきたいですね。ぜひ知りたいので。

恐らく690さんはカイロ詐欺師にひどいめに遭ったのでしょうね。
>日本では資格でもなく野放しで危険である。
この点については正にその通りですね。多くのカイロ詐欺師のせいで
私も同じ穴のムジナにされて非常に困っています。
カイロ禁止には反対ですが、何らかの規制は必要でしょう。
公的資格の件については別の機会にまたたっぷりと業界批判をします。

痛覚に固有の領野がないのはもしあってそこが麻痺したら
痛覚を感じなくなって生命に危険だからではないでしょうか。
痛みを客観的に知る方法もないですしね。
その辺で実はカイロの弱点をつく事が出来るのですが
誰も何も言わないんですよ。医学生とおぼしき方が大勢いたのに
最近すっかりおとなしくて。おとなしいままでいて欲しいですけど。

703 :病弱名無しさん:2001/04/01(日) 22:22
反カイロ派の人も、そろそろバカだと罵倒したり見下したりする態度を
やめたほうがいいと思うよ。最初からのキャラクターの一貫性を保つために
そういう態度がクセになってるんだろうけど。
カイロさんのほうはそれなりの態度で接してるわけだから反カイロ派の人も
ちゃんとした口のききかたで議論しないとフェアではないんじゃない?
それは別に「人格攻撃」ではないあたりまえのことだと思うよ。
それにバカだと罵倒するほうがよっぽど人格攻撃だしね。見下したような
発言も同様。


704 :690:2001/04/01(日) 22:44
>ストレッサーが疾病を起こすメカニズムについて科学的証明を元に教えていただきたい
私こそこれを説明できるとは言ってませんが・・・?どこからこんな事が出てきたのですか?
事の起こりは
>自然治癒力云々したいなら
>セリエのストレス理論を勉強してから出直してください
ですね。自然治癒力云々するのとセリエのストレス理論とどう関係があるのですか?

>日本では資格でもなく野放しで危険である。
というのは意見の一致を見たわけですね。
危険だということは
>カイロは人に悪影響を及ぼすかもしれない。事実傷害は起こしている
これも同意されますね?
では
>カイロはストレスを緩和させることにより自然治癒力を向上させるとは言えない。
これは?証明されてないでも良いですけど、その通りですよね?

なら
つまりカイロプラクティックが治療と称し、金を取る事は、医学的には根拠のない、患者に何の利益もない、詐欺行為であり、反社会的である。
ということで良いんじゃないですか?




705 :病弱名無しさん:2001/04/01(日) 22:48
一番最後の結論までの間に飛躍があるね。

706 :690:2001/04/01(日) 23:01
あと検証については現在アメリカで医師とDC達によって研究中ですと書いてますけど
>>651の様になってるとは知りませんでしたが、
>>652->>655の様な論の検証が現在アメリカで医師とDC達によって研究中であるというのは
確認できるのですか?


707 :690:2001/04/01(日) 23:02
>705
では、反証してください。

708 :病弱名無しさん:2001/04/01(日) 23:04
患者に利益がない、とは言いきれないということじゃないかな。
サービス業でもある職業だとも考えれば。
あと、詐欺行為とか反社会的と言いきるには説得力に欠ける、という
感じかな。
まあ、とりあえずぱっと目に付くのはそれくらい。

709 :病弱名無しさん:2001/04/01(日) 23:06
ま、頑張って厳密な言葉尻をとらえあう論争しといてください。
通りがかりが邪魔してごめんなさい。

710 :690:2001/04/01(日) 23:12
利益があるとは言えないですね。サービス業かどうかは関係ないです。

医学的にも根拠が無く、危険であり、資格やろくな規制がない現在において、カイロと名乗って治療と称し、金を取るのは立派な詐欺です。

711 :690:2001/04/01(日) 23:42
http://page.freett.com/ico3/psycho/stress.html
とりあえずストレス学説

今日はここまでだね。

712 :卵の名無しさん:2001/04/02(月) 01:51
4 名前: だれふむ 投稿日: 2000/07/20(木) 06:13
目立たないところにこんなスレッドが隠れているのですね
大事なことなのでレスします

他の板でも強調したことですが
結論1としては「カイロプラクティック」は偽医療であり医学的に効果なしとされています
カイロが職業として成立しているのはほぼ北米に限られており世界的にみればローカルな現象です
北米でも医学会や医療消費者団体からは強く批判されています
くわしくは病院医者板の「カイロプラクティック」スレッドを参照ください
結論2として「カイロプラクティック」が日本国内で医療行為を行えば違法となります
それは科学的根拠がない偽医療行為ですからある意味では当然です


713 :卵の名無しさん:2001/04/02(月) 01:54
結論3として日本にいる「カイロプラクター」は単に自分で私称しているに過ぎません
カイロの業界団体は目につくところだけでも10いくつもあり
名の知らないものまで含めたらそれこそ数えきれません
そういったところのそれぞれが他団体を非難しあいながら
高い金をとって独自に「カイロプラクター」を認定しています
「カイロプラクティック」自身が詐欺行為といってもかまいませんが
日本ではさらにそれが安易な金儲け手段に堕しています



714 :卵の名無しさん:2001/04/02(月) 01:56
5 名前: だれふむ 投稿日: 2000/07/20(木) 06:31
上の前提を確認した上で棘突起破損さんの疑問にお答えします
(このHN自体がカイロ的発想ですね)
まず「カイロプラクター」は国家資格ではなくあくまでも各州単位での資格です
これは国全体で認められたものではないこと,「カイロプラクター」による施術を違法とする州もあること
その州で認められた資格は原則的に他州ではそのまま認められないことを指します
またカイロ自体もいくつか流派がありそれぞれで内容が正反対といっていいほど異なっており
カイロ学校といわれるものにもそれに合わせて流派があります
(ここはいわゆる現代医学といちばん異なることです)
カイロの資格にはいくつか種類があり
確かにDCと彼らが自称するものは高卒後8年かかります
(サギの取得に青春の8年! 慨嘆)

715 :卵の名無しさん:2001/04/02(月) 01:57
しかし一番早いものでは高卒の資格で2年(すなわちカレッジと呼ばれる専門学校です)
これは日本でいう診療助手になりますが
日本のカイロプラクターで「アメリカで勉強して資格をとった」というものには
実はこの2年というのがざらにいます

仮にDCというわれるものを取ろうとすれば(繰り返しますがそんなことは馬鹿げた行為です)
日本の大学卒の資格があればほぼ無条件で入学できます
ただし学費はかなり高いことを覚悟しなければなりません
入学案内には必ず奨学金の案内がありますが外国籍の人間は残念ながらほぼ利用不可能です
異国での勉学はその内容がなんであれやはり苦労が必要です
苦労の末拾得した資格は尊くそれを日本でも大事にしたい心情はよく理解できますが
残念ながら「カイロプラクティック」に関しては本当の意味で徒労に過ぎません
そういった意味ではカイロプラクティックは多くの人間を騙し搾取している
真に罪深い壮大ないかさまシステムといえるでしょう

以上だぶれむのコピペ
分割になって申し訳ない。

716 :681:2001/04/02(月) 12:46
すなわち、壮大なしかけのもとになりたつプラセボてなわけだ。
よくいえば、ばか医者が手術したり治らないと言ったりすることから患者を守っている。
悪く言えば、詐欺。
きょうはここまで。

717 :教養の無いほうの文系医:2001/04/02(月) 12:58
1日ぶりです。みんながんばってるね。
午前の診察(ほぼ)終わりです。あと予防注射が10人ほどだけ。
それが終わったら、カルテ整理と、etc. etc. って何かな?加持祈祷??

北米がローカルと言うのはどうなんだろう。USAはいちおう世界の知性の
坩堝だと思っているんだけど。(漢字が読めない人種の坩堝ね。)
(坩堝=るつぼ。こんな漢字書けないね!)

718 :卵の名無しさん:2001/04/02(月) 18:21
ん〜煮詰まっちゃったねぇ。

>加持祈祷の話にして論点をずらそうとしたりしてますね。
あながちずれてもないんじゃないの?
「日本にも加持祈祷の資格があるのはご存知ですか?資格無くして加持祈祷すると違法なんですよ?! 」
こういう仮説?を立てて有りもしないこと有るように言ったり、根拠を説明できず棚上げするのは
カイロプラクッティックと似てるだろ?同類の行動パターンとして参考にはなるでしょう。
同類だけに間違いを指摘できないようだし。

>言葉の意味が曖昧なサブラクセーション
>という言葉は現在使われなくなっているようです。
というのはホントか?サブラクセーションで検索かけるとたくさん肯定的に使ってるぞ。
ちなみにサブラクセイションで検索かけると2ページ目にバカイロのかっかっかが出てくる。
http://www.google.com/search?q=%83T%83u%83%89%83N%83Z%83C%83V%83%87%83%93&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=
カイロはサブラクセイションって言うのをやめるのか?



719 :卵の名無しさん:2001/04/02(月) 18:21
>私の書いた「仮説(あくまで仮説ですよ、念のため)」に反論できず
仮説には論拠が必要でしょ。その論拠が合理的かどうかで一応の評価をするわけだろ?
>>693でも「バカイロのスレッド、この人一人でやっているのかもね。」
ってこんな馬鹿な仮説にも一応論拠を書いてるだろ? 進化論も、大陸移動説も、相対性理論も、ホーキング宇宙論も
論拠があって、提唱者も分かる。
じゃぁ、お前の仮説の論拠は何で、提唱者は誰だ?

ざっと見ただけなので、また書くかな?
つーか名無し@カイロはまだ出てくるのか?

720 :名無し@カイロ:2001/04/02(月) 21:44
>サブラクセーション
私が言ったのはアメリカの事情です。日本では依然としてよく使われますね。
そこに出てくるカイロモドキの連中と私を一緒にしないで欲しいです。
>>713
これは残念ながらその通りです。現在のカイロ業界は単なる金目当ての
連中に仕切られていて、カイロをコ・メディカルにしようとする者は
潰されてしまいます。

なお、アメリカのカイロが詐欺だとすれば、アメリカの各州は
詐欺師に資格を与え、公認して、州によっては死亡診断書を書くのを認めるという
国家を挙げて犯罪者を育成していることになります。ついでに、カイロの
学説を考証したければ、エンタプライズ社から出ている
「カイロプラクティック・マネジメント」をお読みになるか、
アメリカから直接資料を手に入れてください。私がどうこう言うより
その方が客観的だと思います。

721 :名無し@カイロ:2001/04/02(月) 21:56
さて、私が発言するようになってから、
単なる罵りあいから議論になったことは嬉しく思います。
また、何人かの医師の方からある一定の理解をいただいたことは
大変励みになりました。
現実は日本のカイロ界は詐欺師によって仕切られていて
私もいずれ業界内部の者によって潰される運命にあります。
今夜のテレビ番組でまた小顔をやるカイロ詐欺師が出演して
カイロ反対派にネタを提供しています。
私にも仕事がありまして、これから忙しくなるので
とりあえずここで一区切りつけたいと思います。

日本の医学関係の方に望みます。
信じるとか信じないではなく、公平で科学的な目で
検証されることを。そうすればこの不毛な罵りあいに
ピリオドが打たれることでしょう。

722 :病弱名無しさん:2001/04/02(月) 22:11
>それと分家医さんは明らかに医療関係者ではないですね。
>医学的なコメントが全く出てきませんし、

医学的なコメントが全く出てこないという根拠で分家医を医療関係者でないと決めつけてるけど、
教養の無いほうの文系医は医者だと思ってるの?>名無し@カイロ

723 :卵の名無しさん:2001/04/03(火) 03:12
>>サブラクセーション
>私が言ったのはアメリカの事情です。日本では依然としてよく使われますね。

いや、アメリカで検索したら山ほど出たんで、日本のを紹介したんだけど・・・?
http://www.quackwatch.com/01QuackeryRelatedTopics/chiroeval.html
これは米国D.C.が書いてるんだけど(posted 3/23/01)、このD.C.はsubluxation
に否定的みたいだ。でも依然としてアメリカでも使っているらしい。
subluxationを検索してもアメリカのD.C.もよく使っている。
アメリカの事情だとはどこのソースだ?検索すりゃ分かりそうだが、そういうことはしないのか?
これはD.C.が書いてるんでカイロに優しい内容だけど、厳しいのが見たけりゃ
http://www.quackwatch.com
ここへ。


724 :卵の名無しさん:2001/04/03(火) 03:15
で、ネタ本は「カイロプラクティック・マネジメント」かね?
なるほど「セリエのストレス理論」が出てるな。目次見ただけだけど。
28000円か。
これを読まんと駄目なわけね。ネタ本あるなら最初から言えばいいのに。
原書はいくらかな?アマゾンで検索したけど出てこなかった。

>国家を挙げて犯罪者を育成していることになります
国もまちがいを起こすからな。日本にも似たようなのがあるだろ?

>そこに出てくるカイロモドキの連中と私を一緒にしないで欲しいです。
言ってることも、姿勢も同じだけどなぁ。どこが違うんだ?

725 :病弱名無しさん:2001/04/03(火) 04:24
>724
相変わらず小馬鹿にしたような態度は変わらないね。
傍から見てるだけだけど。

726 :病弱名無しさん:2001/04/03(火) 04:24
というのは724のことね。

727 :病弱名無しさん:2001/04/03(火) 04:26
>国もまちがいを起こすからな。日本にも似たようなのがあるだろ?

たとえば?

728 :名無しさん:2001/04/03(火) 14:15
712
だぶれむさんはキネシオ・テープをインチキと決め付け、その論拠を
科学的証明がなされていないからの一点張りで逃げた人です。
684にあるように現時点での科学的事実を真実と決め付けています。
諸仮説を否定し゛結論゛というわりには決め手に欠ける人なんです。
でも「論調」だけはセーガンみたいでやや説得力があるのです。

729 :病弱名無しさん:2001/04/04(水) 05:31
>>国家を挙げて犯罪者を育成していることになります
>国もまちがいを起こすからな。日本にも似たようなのがあるだろ?

この部分に対する反論はこれではあまりにも不充分じゃないのかな?
国家レベルで動いているということについて「国も間違いを犯す」だけじゃあ。



730 :卵の名無しさん:2001/04/04(水) 18:48
>>729
反論?誰が反論してるんだ?
同意しているだけだが?

これは反バカイロ派の煽りか?それともバカイロ?

731 :病弱名無しさん:2001/04/04(水) 19:11
D.J.(Doctor of Juusei)
日本国が認めた柔道整復術、なんじゃこりゃ!

732 :名無しさん:2001/04/04(水) 20:43
>730
こいつの読解力の欠如も荒れる一因だね。
カイロプの文意が読めてない・・・
煽りじゃなくて、ホント。

733 :卵の名無しさん:2001/04/04(水) 22:07
>>732
なんかうれしそうだな。俺の書き込み待っててくれたのか?
ありがとね。

734 :分家医:2001/04/05(木) 12:06
>>674
>先生は医療過誤という言葉をご存じないのでしょうか。
>それともメディカルドクターは誤診はしないとか。

まずウォーホルの件では明らかなカイロの誤診と認めたようだね。
ニューヨークのそのカイロ当人は最後まで決して誤診ではないと言い張ったようだけど。

>先生の主張が通るなら、
>手術で命を落とすのは外科医が悪いということになってしまいます。

735 :分家医:2001/04/05(木) 12:07
これこれ詭弁はいけないよ(笑)。急性胆管炎に対して「アジャスト」とかをして患者を殺してしまうのと、
手術をしたが及ばず、結果的に患者が死んでしまうこととは天と地ほどの差があるだろう。
たとえば術中死は外科医にとってあまり名誉なことではないが、それが医療過誤であることはめったにない。
でも急性腹症に対してカイロを施すのはこれは100%医療過誤だろう。
(本音をいわせていただくと、カイロの施術云々ではなくその存在自体が犯罪だと思うんだけどねえ)
ああそれから、わたしはここではかなり皮肉っぽく書いてるけど
「バカイロ」という言葉は一度も使ってないなあ。

736 :分家医:2001/04/05(木) 12:09
>誰だってね、あやしいカイロなんて
>行きたいとは思っていないんですよ。
>私自身はカイロの理論はまだ仮説の域を出ていないと思っています。

カイロさんは半分御謙遜のつもりで書いたのでしょうが、
なんのなんのそのとおり、まったくそれは本当のこと。
カイロの理論どころかその臨床的効果すら医学的にはまだ未証明のものばかりですねえ。
ご自分で「有効な証明手段なんかないこと確信」していらっしゃるようだから
こんなこと「釈迦に説法」なんだろうけどね。

737 :分家医:2001/04/05(木) 12:10
でもねカイロさん、あなたのいう仮説は確かにまだましな方だと思う。
カイロは愛だ哲学だ、あるいはパラダイムチェンジがどうのこうのといいだすドキュソと違って、
とりあえずアメリカでの主流派の理論をわかりやすく書き込んでる。
DCかそのまわりの人間なのだろうと想像するけど、
それじゃわたしの得意な「聞きかじりの知識」で質問するよ。
そもそも、それらの仮説は証明されてるの? 証明できるの?
100年間、そのときどきの医学の最新知見を流用して自らの意匠としながら、
一度も証明することができず、次々と脱ぎ捨てていった。また同じことの繰り返し?

738 :分家医:2001/04/05(木) 12:12
次に、「椎骨が変位して神経を圧迫し それにより神経伝達が阻害され、疾患となる
という」、
何とか理論を棄ててしまってほんとにいいのかい?(まあどちらにしてもインチキ理論だけどね)
アメリカ最初の州でカイロが公認され、最後の50州目で公認されるまでざっと50年近くかかったけど
その公認の根拠となったのがその何とか理論だったんじゃないの?
「椎骨の変位」とやらが本態だからカイロにX線検査も認められたのであり、
今それを棄ててしまったらカイロの存在基盤はどこにあるの?
それじゃあ別に現代医学と一緒じゃない。理学療法士と資格を統一したら?
カイロの本家のオステオパシーが名はともかく実質的にはほぼ消滅した同じ道筋をたどることになるんじゃないか?
(カイロというのはもともとオステオパシーの亜流のひとつとして始まってる)
ここに書いたことはかなり微妙な内容だから皆にはうまく伝わらないかも知れないけど、
あなたなら、わたしの批判がおそらくよく理解できるはずだと思うんだけどね。

739 :RPT:2001/04/05(木) 14:55
>738
一緒にしないでください(懇願)

740 :病弱名無しさん:2001/04/05(木) 22:46
ttp://www.sci-news.co.jp/chiro/39/3903.htm

アメリカの事情。
ますますアレに似ているなぁ。
こういう事情も当然知ってるんですよね?>日本のカイロプラクター


741 :名無し@カイロ:2001/04/05(木) 23:16
>ウォホールの件について
詳しくは知らないのでいいかげんに答えてはいけないのですが、
急性胆肝炎にカイロが効くとは思えないですし、腹痛であれば
メディカルにまわすべきでなかったかと思うので、
個人的には誤診だと思いますね。しかし、司法がそう判断したのなら
私にコメントする資格はないですからねえ・・・。
>で証明できるの?
カイロ反対派は証明がお好きですね。私の主張はその証明の為に
研究が必要だ、ってコトなのですけれど。
「現時点での医学で証明できないものは信用しない」のであれば
それは個人の考えであると思うので私に文句が言えるはずもなし。
ただ、先生のお考えは「現代科学で説明できないものはエセ科学である」
だと思いますので、そのお考えには賛成はしかねます。
>アメリカのカイロ事情
私もアメリカに住んでいたわけではないので。公認云々は
最終的には司法の手にゆだねられてますので、無責任な言い方になりますが
各州の司法担当者に直接聞いてください。

742 :名無し@カイロ:2001/04/05(木) 23:32
それと私の意見は日本のカイロに規制が必要なことには
賛成します。現状は野放しですからね。これは良くない。
理学療法士だけがカイロができる、これはいいですね。
こっち(カイロ)を理学療法士並みに引き上げるのは反対です。
現状のカイロ業界の連中はバ○ばっかりですから。

私はカイロ至上主義者ではないのでもし現代医学と
カイロが融合できればそれはそれでいいことではないですか。
特に詳しく自分で調べもせずに「どっちにせよインチキ」と決めるのが
科学的な態度にはとても思えませんけれども、
分家医先生を説得できるとも思えませんので、一方的ですけれど
これ以上「原理」に関するやりとりはやめにしませんか?
これ以上の内容は2chではなくきちんとした学会がふさわしいと思います。
つまり「研究しましょうよ」ってことです。

743 :病弱名無しさん:2001/04/06(金) 01:35
しつこいようだけど、骨粗鬆症の人にはカイロは不適ということでしたね。
ということは、骨粗鬆症の人はカイロ以外の方法で治すわけですね。それでも治りますね。
いろんな方法で治療しても結果的にアジャストできると考えてよろしいですか。それとも本当は治っていないんだ
とかんがえるべきですか。

DCは鞭打ち裁判の鑑定人になりえますか。

DCは


744 :名無し@カイロ:2001/04/06(金) 01:51
>>743
???何か不安になってきた。いや、骨粗鬆症は骨量が減るという
器質的な病気なのでカルシウムを取って骨量を増やさない限り治らないです。
私が言っているのは骨粗鬆症の方でも治療院に訪れれば
「帰ってください」ともいえないのでいわゆる「ぽきぽき」以外の
方法でアプローチする、という意味です。
骨粗鬆症の方でもあちらが痛いとかここが痛いとかありますでしょ?
>DC鑑定人
うーんどうでしょう。日本で公的に認められた資格ではないので
日本では無理でしょう。弁護士に相談されては。

745 :卵の名無しさん:2001/04/06(金) 02:14
>カルシウムを取って骨量を増やさない限り治らないです。

これに怖い人が噛みついてくるかもしれないので、早く骨粗鬆症について
調べた方がいいでしょう。

746 :分家医:2001/04/06(金) 08:02
>カイロ反対派は証明がお好きですね。私の主張はその証明の為に
>研究が必要だ、ってコトなのですけれど。

カイロは100年の歴史を誇りながら
その100年の間、いろいろな「仮説」とやらをとっかえひっかえし、
結局いうことは今だに「その証明の為に研究が必要」を繰り返すだけ?
昔だぶれむ氏は「カイロプラクティックは20世紀最大のペテン」とよく評してたけど、
「きちんとした学会」とやらは100年間いったい何をしてたの?
「研究しましょうよ」って今さら何寝言をいってるんだ?

747 :>>744:2001/04/06(金) 12:56
私が聞いているのはそういう意味ではなくて、、、、
骨粗鬆症の治療ではありません。
具体的な例
60歳の女性が慢性の肩凝りを愁訴としていらっしゃいました。
医師からは高度の骨粗鬆症と言われています。もちろん肩凝りと因果関係
はありません。
このケースではカイロ以外の手段で治療するわけですね。
subluxationがカイロ以外の手段でもajustできるんだとお考えですか。
たとえば鍼灸であるいはトリガーブロックでよくなることかりますよね。
こんな時、それでアジャストされたと考えるわけですか。

裁判のはなし、アメリカではどうなんでしょう。情報ありますか。

748 :病弱名無しさん:2001/04/06(金) 14:44
747が以前から何をいってるのかよくわからんと思ったら
鍼灸であるいはトリガーブロック、、、、(藁
あんた鍼灸師だったんだ。
とうとうここも以前の状態に戻ってきたねえ。

749 :>:2001/04/06(金) 16:14
748は無視してカイロさんお答えお願いします。
私は鍼灸師ではありません。
私の言っていることそんなにわかりにくいですか?

750 :748:2001/04/06(金) 16:31
あんたしょっちゅうみてるんだね。
おれを無視してなんていってながら
>私の言っていることそんなにわかりにくいですか?
なんて笑わせやがる。ぜ〜んぜん意味不明だよ。頭の中をうたがう(藁

751 :卵の名無しさん:2001/04/06(金) 20:56
なんだか名無し@カイロが可哀想になってきたね。
名無し@カイロは、特に詳しく自分で調べもせずに「カイロプラクティック・マネジメント」
を鵜呑みにしてるようです。
たぶん5年間高いお布施を払って「カイロプラクティック・マネジメント」を教典としたある
団体にマインドコントロールを受け、そこでホーリーネームを授かったのでしょう。


752 :卵の名無しさん:2001/04/06(金) 20:57
そこでは教義のカイロ理論崇拝を初めとして、現代医学批判、日本のカイロ業界批判、米国や
豪州のD.C.賛美が行われているようです。その団体も、この団体の出身者も同じ様なことを言ってました。
まぁ、高いお布施(〜マジメントだけでも28000円)を払い長い時間かけて洗脳されるわけ
ですから、不利な事実を提示されても受け入れることが出来ず、自分たちの教義が認められないの
は、現代医側が公平に科学的な目で見てないからだ。とか、日本のカイロと一緒にするな。等他
方を批判することで、自分たちの正当性を納得しようとするんですね。
名無し@カイロさんは「カイロプラクティック・マネジメント」以上のことは分からないでしょう。
つまりそれ以上は考えるなと洗脳されてるわけです。


753 :>750:2001/04/06(金) 23:43
興味があるからしょっちゅうみてるよ。カイロに対して懐疑的なもんでね。
抽象的議論では分かり難いので具体的な例を挙げて質問しているんですが。
私をばかにしないで答えてもらえればうれしいのですがね。
カイロを知らない人にもわかりやすくね。
(1)たとえば、腰痛を訴えて患者さんがきました。
subluxationあるか、ないかしらべるのですか。あれば、なければ、
とケースごとに分けて治療するのですか。
(2)ajustといえば小児肘内障をおもいうかべるのですが、すぐに徒手整復できます。
なぜカイロの場合、何回も通院することがおおいのですか。すぐにajusutできない理由は?
肘内障の場合は整復された手応えがありますが、カイロの場合は手応えはありますか。
手応えありなら、「治った」ってわかりますね。
手応えがないなら、治癒の判断は触診なんかでするのですか。
藁)藁)ってばかりではなく、カイロのど素人にでもわかるようによろしくね。

754 :750:2001/04/07(土) 20:46
ああ、わかった。
何だか脈絡のとおらない文を書きながら
一応「肘内障」なんて専門的な言葉がでてくるのは
あんた、柔整師だったんだ。
それならカイロに対する漠然とした反感の理由もわかる気がする。

755 :病弱名無しさん:2001/04/08(日) 00:47
あれだけうるさくカキコしてた「名無し@カイロ」と「教養の無いほうの文系医」
がピタっと静かになったね。同一人物の自作自演臭いなあ(藁

>>717
>教養の無いほうの文系医投稿日:2001/04/02(月) 12:58
>1日ぶりです。みんながんばってるね。
>午前の診察(ほぼ)終わりです。あと予防注射が10人ほどだけ。
>それが終わったら、カルテ整理と、etc. etc. って何かな?加持祈祷??

お医者さんごっこのつもりなんだろうけど、午前中の診察がほぼ終わりで、
あと予防注射が10人??? そんな病院や開業医が世の中に存在するか?
この時期、どこに予防注射10人をまとめてするところがあるっていうのかい?
診察終わったらカルテ整理だって???
そんな暇あるか? 診療終わってからカルテ整理するような悠長な医者が日本にいるか?
お医者さんごっこで、想像だけでそれらしく書くからボロが出るんだぜ。

756 :病弱名無しさん:2001/04/08(日) 11:02
>754,755
 不愉快な書き込みだな。でてくるなよ。
このスレは一部の勘違いカイロの書き込みで、整体治療全体の評価
を最悪にしてしまっている。批判を真摯に受け止めようとしている
カイロ関係者もいて良いスレになる可能性も十分あるのだが、執拗
な馬鹿カイロの煽りや混乱レスが延々と続いていて議論が進展しな
い状況です。もう邪魔はしないで欲しい。
 私は整形外科で坐骨神経痛の診断を受けて、牽引や赤外線治療を
受けていました。大勢のお年寄りと一緒に医療器具の治療を続けて
いましたが、一向に症状の改善はありませんでした。周りのお年寄
り達も同じ具合でしたよ。
 医師に伺いたい、貴方達は腰痛を治療して直したことがあるので
すか?患者がカルト治療に救いを求めてしまう根本の原因はどこに
あるのか、現実を見極えた謙虚なレスを希望します。

757 :病弱名無しさん:2001/04/08(日) 23:57
> 貴方達は腰痛を治療して直したことがあるのですか

西洋医学で治るよ。私はそうして治している。
薬、安静、理学療法、体操、装具、神経ブロック、など西洋医学の手法で
十分だと思っているよ。
あと患者によっては時間。何もしなくても時間とともに治る人もいる。

どうしても治らないという患者には出会ったことないな。
神経ブロックがいや、とか薬がいや、とかいって治療を十分に施せないまま
来なくなる患者はたまにいるけど。

一生、腰痛で苦しみながら死ぬ人はいないね。


758 :病弱名無しさん:2001/04/09(月) 00:00
この板は罵倒なしの議論が成り立たないのかなあ。
ほかのスレみてもほとんどそうでしょ。

759 :756:2001/04/09(月) 01:29
>757
>一生、腰痛で苦しみながら死ぬ人はいないね。
 不遜な考え方ですね。
私の知り合いには職業柄腰痛を持病と観念してしまっている人が
多い。それだけ治療の効果がないのですよ。それと腰痛の痛みに
ついての理解も不足していますね。息が止まって動けなくなりま
すよ。また老人には腰痛はないとでも思っているのですか?
>758
 傲慢な自己保身のための罵り合いが多いだけじゃない?

760 :757:2001/04/09(月) 01:56
> 職業柄腰痛を持病と観念してしまっている人が多い。
.....
> また老人には腰痛はないとでも思っているのですか?

それくらい、知ってるよ。 毎日、そういう患者を何人も治療してるんだから。
だがちゃんと治療すれば痛みは退く。治療をおざなりにしたら痛みは退かない。
痛みが退いても、無理したり何かのきっかけで腰痛はまた再燃する。
その繰り返しが続くというわけ。
腰痛を受け入れているとでも言うべき人も多いよ。

完全に腰痛を再発させず、1回きりの腰痛で治してしまうなんていう
治療法はないけどね。

あと、整体が無くても腰痛の治療に困らないと思うよ。
整体で腰痛を治したら、再発しないわけではないだろ。

> それと腰痛の痛みについての理解も不足していますね。
???

> 貴方達は腰痛を治療して直したことがあるのですか
なんてきいてくるから、現実のところを言ったまで。


761 :760:2001/04/09(月) 02:13
割り込み失礼・・・
この場合の腰痛はは、So-called Low Back Painですよね?
疾患がはっきりしないと理解しずらいっす(^-^;

762 :756:2001/04/09(月) 03:13
>760
>それくらい、知ってるよ。 毎日、そういう患者を何人も治療してるんだから。
>だがちゃんと治療すれば痛みは退く。治療をおざなりにしたら痛みは退かない。
 なんか勘違いしてるようだけど、腰痛患者は通院するのも辛い。病院
にいくのは湯治場にいくような気分ではないことは知ってもらいたい。
 痛みを和らげることなど医者を頼まなくても 自宅で安静にしていれ
ば済む話で、炎症が納まってくれば元に近い生活ぐらいには戻ることは
判っている。安静にしていられない、体を使わなければならない人にと
っては貴方達の治療を受けることはあまり意味がない。

763 :756:2001/04/09(月) 03:14
(続き)
>痛みが退いても、無理したり何かのきっかけで腰痛はまた再燃する。
>その繰り返しが続くというわけ。
>腰痛を受け入れているとでも言うべき人も多いよ。
>完全に腰痛を再発させず、1回きりの腰痛で治してしまうなんていう
>治療法はないけどね。
 多分、これが現実だと思います。腰痛は近代医学では完治し難い種類
の疾病と認定しているために、患者もそういうものと無理矢理刷り込ま
れてきたのでしょう。私が伺った治療したことがあるのか?という質問
に対する回答は「痛みを和らげることだけしかできない」と受け取って
宜しいでしょうか?
 やはり家で風呂にでも入っていたほうがずーっと良い療養になるよう
に思います。

764 :病弱名無しさん:2001/04/09(月) 03:33
なら風呂にはいってれば?というレスがつくだろうな・・・。


765 :病弱名無しさん:2001/04/09(月) 03:42
医者の本音が聞きたいんじゃないの?


766 :病弱名無しさん:2001/04/09(月) 08:46
>756

整体は医師の治療から外れた患者に施術することにアイデンティティを
見出しているのだから、医療機関での治療に対して、否定的な見解に
なるんだろう。
湯治に行くのと医療機関にかかるのとは全然違うだろうが、なら整体に
行くのは湯治と一緒か?

>医者の本音が聞きたいんじゃないの?
そうだろう。
この整体士は、西洋医学では限界があるから整体も必要、とでも
医者に言って欲しいんだろう。

757の先生、整体士に何言っても、議論にならないから無駄だよ。

767 :病弱名無しさん:2001/04/09(月) 08:50
なんかここの人みんな「医者」vs「整体師」の構図を作って
敵味方で争おうとしてない?なんでもかんでも医学に批判的な
意見を見れば片っ端から否定するの?
そもそも763って患者じゃないの?

768 :病弱名無しさん:2001/04/09(月) 09:04
なんかここのスレの医者、傲慢でやだなあ、傍から見てると。

769 :卵の名無しさん:2001/04/10(火) 06:46
↑バカイロ

770 :病弱名無しさん:2001/04/10(火) 10:14
>>769
邪魔。ちゃんと議論せよ。

771 :病弱名無しさん:2001/04/10(火) 14:09
医者は病人を待ってるけど、整体師は病気になる前に健康な体を維持するよう
働きかけてくれるよ。

772 :病弱名無しさん:2001/04/10(火) 23:24
整体で健康になれると思ってるなら勝手にすれば?
医者が言ってきちんと守ってくれる人は整体に行かずに自己管理できてるよ


773 :病弱名無しさん:2001/04/11(水) 00:25
確かに整体で治る病気って無いな。。
う〜ん。。。
何かありますか?

774 :卵の名無しさん:2001/04/11(水) 00:35
>772
客観的なソースはあるの?
それとも「臨床経験」から言ってるの?

775 :病弱名無しさん:2001/04/11(水) 04:46
>>772
それは話がまったく反対。
整体やカイロで病気が治るという客観的なソースがあるの?

776 :旧・名無し:2001/04/11(水) 21:27
>766
整体に行くのは湯治と一緒でいいんじゃないですか。
無駄と思う者は行かなきゃいい。
「治る」「治す」という言葉を使うな整体・カイロ。
法治国家では医師以外に治療行為は認められていない。
全てを知ったような顔はもう通用しない時代だぞ医師・医学生。
不遜な態度が逆ニーズを生む一因と知りなさい。

777 :病弱名無しさん:2001/04/11(水) 21:40
↑バカイロがまた意味不明な書き込みやってるな。
法治国家では整体・カイロは犯罪だってのがこのスレの趣旨だろ?
整体に行くのは湯治と一緒でいいと言う根拠を示せ。

778 :お約束:2001/04/12(木) 07:57
> 不遜な態度

オマエモナー


779 :病弱名無しさん:2001/04/12(木) 11:14
>777

もうバカイロが云々なんて書きこみはいらん。うざいだけ。
あとの二行は議論として有効。

780 :病弱名無しさん:2001/04/12(木) 11:17
でも確かにここの医者が感じ悪過ぎて、逆に整形外科が信用
できなくなった面は否定できない、自分のなかで。
ちなみにカイロ関係者でも医療関係者でもないよ。
前に「中学生のときから吐くほど肩こりがひどい」と書いていた人間です。

781 :780:2001/04/12(木) 11:21
>>777
776はカイロに対しても批判しているのに、医者側に対する批判を
見つけたらそこしか見ずにバカイロだなんだっていう態度は
うざい。

782 :病弱名無しさん:2001/04/12(木) 13:15
780も教養のない文系医も旧・名無しも同一人物の自作自演だろ。

783 :病弱名無しさん:2001/04/12(木) 17:21
>>780
そんなに感じ悪いか?
同業者的には全然
学会なんてこんなもんじゃないよ
仮説を証明できないくせに
それを否定する根拠を出せなんていったら
袋にされて当然


784 :780:2001/04/12(木) 17:32
なるほどね。感じは悪くないんだ、と。
まあ、人それぞれの感じ方だからね。
俺の意見が読んでいる人の全てを代表しているわけではないので、
そう感じない人もいるだろうとは思う。
ただ俺は傲慢だとは感じました。まあ、それだけ。
それから自作自演とか書いてるの医者?
医者でもそういう下司ななんの根拠もない推測するわけ?
俺は文系医とかいう奴でも旧なんとかとかいう奴とも全然違うよ。
ただの音楽業界で仕事をしている肩こりもち、それだけ。

785 :病弱名無しさん:2001/04/12(木) 18:14
バカイロは証明が嫌いですね

786 :病弱名無しさん:2001/04/12(木) 19:08
>780も教養のない文系医も旧・名無しも同一人物の自作自演だろ。
反対派がひとりに見えちゃう病ってやつだね(笑)。
ちなみに傲慢に感じてるのは780だけじゃないです。
俺も見ててそう思うもん。
言ってる内容とかじゃなくて、あくまでも態度の問題だけどね。


787 :病弱名無しさん:2001/04/12(木) 19:15
自作自演がどうこう、とかバカイロがなんたらかんたらとかさわいでる
連中は議論の内容に興味はないけど、議論が二手にわかれて罵倒のしあい
になったときに必ず面白がって集まってくる野次馬だろ。
この手合いはこの板は特に多い。
ちゃんとした議論の妨げになるから内容に興味がないのなら黙ってろ。

788 :783:2001/04/12(木) 19:54
レスに対してどう感じたかなんてどうでもいいよ
正しいか間違ってるかを評価すべきであって
それを評価した上で言い方が悪いというならともかく
何言ってるかわからんけど感じ悪いというのではdiscussionにならない


789 :病弱名無しさん:2001/04/12(木) 21:29
反対派がひとりに見えちゃう病にかかってる奴はバカイロに多いんだよな。

790 :病弱名無しさん:2001/04/12(木) 21:45
>789
そう?

791 :卵の名無しさん:2001/04/13(金) 12:25
とりあえず書き方だけは気をつけたら?
やっぱ感じ悪いっす。学会ではどうとかそんなの関係ないからね。
それは礼儀の問題だと思うし。

792 :病弱名無しさん:2001/04/13(金) 14:58
ボキボキッボキボキッって恐いんだけど。。
あれって体にいいならカイロプラクターどうしでもやってるのかなぁ。

793 :卵の名無しさん:2001/04/13(金) 15:15
>カイロプラクターどうしでもやってるのかなぁ。

やる分けないだろ。患者をだますテクニックなんだから。


794 :病弱名無しさん:2001/04/13(金) 15:29
あのボキボキッボキボキッ
ってのは体の骨が正しく矯正されてる!
って音なんですよね?

795 :病弱名無しさん:2001/04/13(金) 16:00
そーなの?>矯正

796 :名無し:2001/04/13(金) 20:52
エサ蒔いてるね。

797 :病弱名無しさん:2001/04/13(金) 21:23
>エサ蒔いてるね。

どういう意味?

798 :病弱名無しさん:2001/04/13(金) 21:25
あのポキポキって音は
ずれた骨を元の位置に戻してるんじゃないんですか?
そうじゃないとしたら何のため?

799 :名無し@カイロ:2001/04/13(金) 21:58
最近罵りあいにすっかり疲れて書き込みませんが目は通してますぞ。
>>794
全然関係ないです。アンチカイロ派の突っ込みを覚悟で言えば
>>798さんに近いですね。より正確にいえば
「矯正している過程で音が出る」のです。
だから音がしても全然矯正が上手くいってないときもままありますし
音がしなくても矯正が上手くいくときもあります。
詳しくは>>652-655をご覧下さい。


800 :卵の名無しさん:2001/04/13(金) 22:30
>名無し@カイロ
信じるとか信じないではなく、公平で科学的な目でカイロプラクティックマネジメント
を見れるようになったか?

801 :卵の名無しさん:2001/04/13(金) 22:51
>>792
>ボキボキッボキボキッって恐いんだけど。。
>あれって体にいいならカイロプラクターどうしでもやってるのかなぁ。

友人にカイロ治療院で働いてる奴がいるんですが、やはり半ば練習目的で
同僚同士でボキボキやりあうみたいですよ。
患者相手じゃないので、「アジャストしてやる」なんて言ってボキっとやる
らしいです。それを頻繁に(しかも悪くないところを)やるもんだから、
だんだんあちこちの靭帯とかが伸びて来ちゃったらしいです(笑


802 :なまえをいれてください:2001/04/14(土) 05:43
別に鳴んなくてもいいっていうよ<オレの行きつけの整体師さん

そこの親御さんは、手かざしで腰痛治しちゃうこともあるけどな。「それで治るんだから、
うちの親父は不思議だ」って頭をひねっている人に治療してもらってる(笑)。

整体で治るもの……風邪かな。ひきはじめだと、特に効果あり。っつーか、ほとんどの場合
原因は暴食だが。


803 :なまえをいれてください:2001/04/14(土) 09:47
鳴るのはよくないよ。骨がすり減ってる音なんだから。

804 :名無し:2001/04/14(土) 18:02
>803なまえをいれてください
これこれ、それこそ根拠のないてきとうなことを言うでないよ。
手指の関節をしょっちゅう何十年もポキポキやってんのは我輩だけ
ではあるまい。磨り減るどころか巷いわれる節が太くなったりもしてないぞ。
この手指の関節をポキポキする行為のさらなる考察にカイロ・整体のメカニズム
のヒントがあると思うぞ。


805 :病弱名無しさん:2001/04/16(月) 14:10
あれだけうるさくカキコしてた「名無し@カイロ」と「教養の無いほうの文系医」
がピタっと静かになったね。同一人物の自作自演臭いなあ(藁

>>717
>教養の無いほうの文系医投稿日:2001/04/02(月) 12:58
>1日ぶりです。みんながんばってるね。
>午前の診察(ほぼ)終わりです。あと予防注射が10人ほどだけ。
>それが終わったら、カルテ整理と、etc. etc. って何かな?加持祈祷??

お医者さんごっこのつもりなんだろうけど、午前中の診察がほぼ終わりで、
あと予防注射が10人??? そんな病院や開業医が世の中に存在するか?
この時期、どこに予防注射10人をまとめてするところがあるっていうのかい?
診察終わったらカルテ整理だって???
そんな暇あるか? 診療終わってからカルテ整理するような悠長な医者が日本にいるか?
お医者さんごっこで、想像だけでそれらしく書くからボロが出るんだぜ。

806 :病弱詐称喚問さん:2001/04/17(火) 06:43
お〜〜い、
何に対するワクチンだか知らんけど、この時期に診療後にまとめて10人、
それも予防接種ではなく、予防「注射」とやらをする、教養の無いほうの文系「医」さ〜〜ん、
呪術とか加持祈祷とかが大好きだという、教養のないほうの文系「医」さ〜〜ん、
医者なのに「西欧系の教養」がまったくないという、教養のないほうの文系「医」さ〜〜ん、
な〜〜んにも恥ずかしいことなんかないから、
お医者さんごっこに飽きたらまた出てきて、
楽しいドキュソをもっといっぱい聞かせて下さいね(はあと)。

807 :病弱名無しさん:2001/04/17(火) 12:54
>名無し@カイロ
>最近罵りあいにすっかり疲れて書き込みませんが目は通してますぞ。

うふふ、気になって仕方がないから目をとおしてんだろう。
何かいったらどうだ。

808 :病弱名無しさん:2001/04/17(火) 16:28
>それと分家医さんは明らかに医療関係者ではないですね。
>医学的なコメントが全く出てきませんし、

これみて医学的なコメントを書かないとって思ったんじゃないの?
で、>>717が教養の無いほうの文系医にとって精一杯の医学的なコメントだったのだろう。

>>721 名前:名無し@カイロ
>また、何人かの医師の方からある一定の理解をいただいたことは
>大変励みになりました。

なんか笑えるな。

809 :名無しさん:2001/04/17(火) 17:33
それこそ自作自演

810 :こんなのが本当に医者か(爆:2001/04/18(水) 06:27
>686 名前:教養のないほうの文系医投稿日:2001/04/01(日) 13:59
>加持祈祷ですが、一応資格は持っています。体に触れると
>医師法違反になるんですよ。それは厳しく注意を受けました。
>病気平癒をうたってもだめです。邪気払いと言わないとね。
>「あなたはお医者さんだからどうなんだろう?」とは
>言われましたけどね。料金をいただいて祈祷をしたことはあ
>りません。無料ではよくやってますけどね。効きますよ!

811 :卵の名無しさん:2001/04/18(水) 11:50
最後、最後と言いながら書き込んでた馬鹿だからしょうがないよ。

812 :病弱詐称喚問さん:2001/04/19(木) 05:28
お〜〜い、お〜〜い、
「一応国立です」の、教養の無いほうの文系「医」さ〜〜ん、
わたしは医者だ「けど」の、教養の無いほうの文系「医」さ〜〜ん、
加持祈祷の「国家資格」とやらをもってるという、教養の無いほうの文系「医」さ〜〜ん、
だ〜れもあんたのことドキュソなんて思ってないから、
お医者さんごっこに飽きたらまた出てきて、
お笑いをもっといっぱい聞かせて下さいね(はあと)。

813 :病弱名無しさん:2001/04/19(木) 21:23
あははは、アンチカイロのカイロに対するいやがらせが続いてるね。
でもまあ考えてみると、詐称と自作自演なんかをしたカイロが
もともと悪いのかもね。

814 :さすが恥ずかしくてってか(爆:2001/04/20(金) 07:30
>>646 名前:教養の無いほうの文系医投稿日:2001/03/30(金) 12:48
>文系さんはアフリカの呪術の国家資格を頭から馬鹿にしているようですが、
>日本にも加持祈祷の資格があるのはご存知ですか?資格無くして加持祈祷
>すると違法なんですよ!

815 :病弱名無しさん:2001/04/20(金) 10:00
でも、バカイロの嘘、大げさ、紛らわしい、レスはいつものこと。
JAROに電話しよう。

816 :病弱名無しさん:2001/04/20(金) 11:58
馬鹿柔には大学がないけど、カイロには大学があるぜ!

http://www.kiwi-us.com/~sekiguti//rmit.htm

817 :事情通:2001/04/20(金) 16:42
RMIT日本校か(藁々
ここはいろいろなうわさのあるところだねえ。

>>816 馬鹿柔には大学がないけど、カイロには大学があるぜ!

まず第一に「大学」といっても自分達で私称してるだけで
(「カイロプラクター」という資格も私称だし、ほんとにカイロは何から何までイカサマ臭いねえ)、
公的に認可されてるわけではないから柔整なんかの各種学校とまったく同等のもの。
学校法人の認可すら降りなかったため、経営主体は一般の株式会社だそうだから、
教育機関としては柔整学校以下の存在といってもいいかも知れない。
わかりやすい例でいえばバブルの頃、ど田舎にたくさんできた「何とかカタカナ大学何とか校」の類である。

818 :事情通:2001/04/20(金) 16:42
このRMIT、すなわちロイヤルメルボルン大学の、特にカイロコースの拡張主義、商業主義は
地元オーストラリアでもかなり評判が悪い。
たとえばRMIT韓国校のスキャンダルがある。
卒業して「ドクター」の資格をとればアメリカでの認定試験の受験資格があると宣伝しながら
実際にはそれがまったくのうそであることが判明したため、
複数の卒業生から民事訴訟が起こされ、韓国で大きな社会問題となった事件である。
虚偽宣伝の告発から始まって、カイロにはほとんど科学的根拠のないことまでがマスコミに暴露され、
韓国国会にまで問題が取り上げられた末、結局RMIT韓国校は廃校となった。
一時期は韓国で大ブームとなったカイロだが、今ではもう見るかげもない状態だ。

819 :事情通:2001/04/20(金) 16:44
どうしてこんないいかげんな「大学」とやらを設立し、そして大宣伝を行っているかというと、
そこにはカイロの特殊な業界事情が大きく反映しているようだ。
主導しているのは日本カイロプラクティック総連盟(JCA)という悪名高いカイロの一団体で、
カイロ業界での利権争いが大きく絡んでいる。
日本カイロプラクティック連絡協議会(カイロ連)という業界の総元締があって、
長年政治運動をしてきて、政治家(橋本、小泉といった厚生族)へ多額の献金を続けてけた甲斐があってか、
法制化まであと一歩というところまできたときに、
業界の中で主導権を握れない(すなわち利権を独占できない)ということに頭にきたJCAが陰謀のようなことをしたんだね。

820 :事情通:2001/04/20(金) 16:45
すなわちカイロ連を脱退し、上部団体の世界カイロプラクティック連合(WFC)とやらに工作して、
カイロ連をWFCから除名処分としたんだそうだ(1999年5月)。
さらに乾坤一擲、大借金をして「大学」と称するものをつくり(すなわちこれが悪名高いRMIT日本校)、
おれたちは国際的に認められている、日本の法律による資格などいらんと大見得をきったわけだ。
まあ正直いってどっちもどっち、コップの中の嵐、詐欺師の身内同士の争いなんだけど、
利権という欲がからんでるだけに当事者は真剣、間違えばけが人でもでそうな雰囲気だ。
カイロ@名無しがいってる「日本のカイロはくさってる」ってのはこういう醜い争いのことも指してるわけだ。

821 :卵の名無しさん:2001/04/22(日) 13:41
カイロプラクティックマネジメント何ていうから、カイロ@名無しはRMIT逝ってたのかと思ってたけど違うみたいだね。

>アメリカでの認定試験の受験資格があると宣伝しながら
これは今でも日本校で宣伝してるね。国際資格、国際資格と宣伝してるが日本で通用しない国際資格って・・・・。
どこで通用するのだろうか?
利権争いの構図まで日本のアレによく似ているな。

http://www.sci-news.co.jp/chiro/39/frame.htm
はJACの宣伝紙みたいなモノだね。バカイロはこれをありがたがっていたのか。

822 :卵の名無しさん:2001/04/22(日) 13:54
http://www.c-f-j.org/3index.htm
ここにも少しでてるね。

823 :卵の名無しさん:2001/04/22(日) 18:24
なお、RMIT大学日本校生、卒業生は米国のナショナルボード(全国統一試験)の試験を受験できる資格があります。
これに合格すると州によっては開業試験が免除となります。

http://www.kiwi-us.com/~sekiguti//rmit3.htm


824 :病弱名無しさん:2001/04/23(月) 07:05
これは面白いのでage

825 :病弱名無しさん:2001/04/23(月) 19:27
ほぐし療法とは、村上理事長が日本人の体型、あるいは患者の治療に対する要求を
長年にわたり研究し、そして考案したカイロプラクティックテクニックです。
これらはリラクゼーション要素も含まれますが、あくまで治療のために用いられます。
この資格には、ベーシック、マスター、インストラクターがあり、卒業までにベーシック
とマスターの資格を取得することができます。(学院生以外は、ほぐし療法士協会が
定めた単位の取得と認定試験に合格する必要があります)。
インストラクターコースは卒業後に受験することができます。”ほぐし”という名称は、
本学院の卒業生、あるいはほぐし療法士協会から認定されたもののみが使用できる
かちある資格です。この資格取得により、在学中の治療院などへのアルバイト採用
や就職時の条件が非常に有利になります。
http://www.murakamiseitai.co.jp/pages/index.html

教養の無いほうの文系医はほぐし療法士の資格を取ればいいよ。



826 :名無し@カイロ:2001/04/23(月) 19:42
というわけで私はRMITでもなければ「教養の〜」氏でもないのです。
しかしながら
>>825
お宅だけは認めたくない。あんたたちはカイロ業界の諸悪の根源みたいな
ところじゃないか。何がほぐしはカイロだ。嘘っぱちめ。
村上はカイロ教える人間がいなくなったから柔整やるんでしょう?
ついでにいえば私ゃ日本カイロドクターの関係者でもないよ。
あそこも最低だね。君達の裁判さわぎで私達がどれだけ迷惑しているか。

827 :卵の名無しさん:2001/04/23(月) 20:57
>>826
>裁判さわぎで私達がどれだけ迷惑しているか。

裁判騒ぎってこれの事?

http://www.sci-news.co.jp/chiro/38/frame.htm
 日本カイロプラクティック連絡協議会(大島正光・会長、略称カイロ連)を除名された東洋カイロプラクティック協会(濱野健二・
会長、TCA)が、その決定の無効を訴えていた問題で、東京高等裁判所は四月十八日に控訴を棄却し、東京地方裁判所に
差し戻した。今回、控訴が棄却されたことで、今後裁判を続けることは事実上不可能であり、TCAが今後どの様に対応してい
くのか注目される。

828 :事情通:2001/04/24(火) 04:10
あははは、ここには複数のカイロが出入りしているのは知ってたけど、
とうとう仲間割れを始めたねえ。
名無し@カイロもがまんできなくなってようだし。
業界内での常のように醜い争いどんどんやってくれよ。

ところで村上一男ってのは、全国カイロプラクティック師会(AJCA)の会長で
村上整体専門医学院の理事長。もともとが鍼灸師であって、実はカイロのことなんか
なんにもわかっちゃない。ところがカイロ業界の中では指折りの実力者なんだな。
(すなわち金儲けと政治だけでここまでのして来た。
名無しが嘘っぱちめという気持もわからないでもない)
全国で20いくつを数える学校を経営し、卒業生をじぶんの団体に加えていくから、
勢力は着々と伸びていくんだね。ほぐし屋 一(かず)というわけだ。
RMIT関係者もインチキが多いけど、こっちの方は日本的カイロの諸悪の典型だな。

829 :病弱名無しさん:2001/04/24(火) 10:27
村上一男って柔整だろ?接骨院もやってたんじゃないか?
鍼灸は持ってないだろう。

830 :828>829:2001/04/24(火) 14:53
ああごめん、ちょっとした勘違い。柔整くずれだったね。
少し前に村上学院で柔整師養成学校をつくるってはりきってたことあったけど、
結局どうなったか、誰か知らない?

831 :病弱名無しさん:2001/04/24(火) 17:14
>830
もう今年から獣精子養成してるよ。
整体学校も引き続きやってるな。

832 :よくごぞんじだこと:2001/04/24(火) 21:20
>830 831
君達こそ従性子だね。

833 :とおりすがり:2001/04/24(火) 22:47
一貫性のない面白いスレッドだな。。。

834 :病弱名無しさん:2001/04/25(水) 06:09
http://www1.sphere.ne.jp/tretment/canpa.html

>カイロ・整体等無資格施療/撲滅運動展開中

>私たちが問題とするのは、医療行為、特に整形外科の分野に当たる脊椎の矯正に関して
>医事関係法規に基づいた資格/免許を有しない者が多数従事していると云う事実です。
>地方に於いても、労働省・雇用促進事業団が失業者対策として短期間による整体師?
>(法律上は、意味を持たない無効な資格)を養成(北海道)
>マッサージ師として、無資格整体業者を正職員として採用(北海道/公立遠軽病院)

>現在カイロ・整体を現業としている方々の多くは、お互いが講習会を企画し基礎医学等の学力なしに
>テクニックのみを、最短7日〜最長1ヶ月と云うサイクルで教習し、開業しているのが現状です。
>この様な技術の未熟さによって発生した医療事故=脊椎圧迫骨折・椎間板ヘルニアの悪化
>(下半身麻痺)・病医院における治療開始時期の遅延=等の発生が医療110番へ数多く届けられています。

835 :病弱名無しさん:2001/04/25(水) 11:00
これだけ無意味無価値な資格が列挙されてるとむしろ笑っちまうな

>村上整体専門医学院を卒業すると
>●整体基礎本科卒業時
>村上整体整体専門医学院東京カイロプラクティック 卒業証書
>全国カイロプラクティック師会 カイロドクター認定書
>全国カイロプラクティック師会 会員証
>村上整体専門医学院 整体師認定証
>ほぐし療法士ベーシック/マスター認定証
>NPO法人日本カイロプラクティック普及協会 会員証
>カイロプラクティック振興協同組合入会資格
>カイロプラクティック研究科進学
>●研究科終了時
>村上整体専門医学院カイロプラクティック研究科修了書
>村上整体専門医学院講師 認定証
>AJCA認定スポーツカイロドクター認定証
>ほぐし療法士インストラクター認定書

836 :>835:2001/04/25(水) 12:31
なるほど、たとえ金をもらっても
こんなもんは御辞退申し上げたいね。

837 :病弱名無しさん:2001/04/25(水) 18:30
村上一男かその一派、出てこ〜い!

838 :病弱名無しさん:2001/04/26(木) 05:24
教養文庫から出ている、ガードナー「奇妙な論理 だまされやすさの研究」という本は、
オカルト、疑似科学、詐欺商法などの例を取り上げて面白く解説してる本なんだけど、
その「医療の4大宗派」の章では、アメリカにおける代表的な4つのインチキ療法を取り上げている。
それはカイロプラクティック、オステオパシー、ホメオパシー、自然療法の4つである。

>たしかにあれはきくのだ。連邦政府が1人のカイロプラクティックのペテン師を法廷に引出したとき、いつも彼は何の苦もなしに、
>彼の治療法の奇跡的効果を喜んで証言する人を何十人でもみつけることができる。あらゆる現代の呪術医は、彼の儀式がどんなに
>ばかげていようと、いつもそれで治すことができる患者を見い出すだろう。
>この章では医学の宗派のうち特に目立つ4つを概観しよう。すべて疑似科学者によって創設され、アメリカで数百万の門弟を獲得
>したものである。

839 :カイロ一日一話:2001/04/27(金) 06:33
カイロの創始は1895年だという(これが嘘であることは後に証明されたが)
レントゲンがX線の発見をしたのも1895年。
X線診断が臨床応用された当初からカイロはこれを診断に取り入れた。
しかしあるはずもない脊椎のずれsublaxationが写真に写るはずもない。
写真にないものをあると強弁して(ほとんど心霊写真の世界だね)、
100年近く放射線科医や整形外科医に笑われてきたが、
ようやく近年、脊椎のsublaxationなど存在しなかったと自分達で認めるようになったようだ。
でも機能的なサブラクゼーションとか何とかと屁理屈はよくないだろう。
そもそもそんなものはUFOと同じで検証不可能だ。

840 :病弱名無しさん:2001/04/30(月) 14:58
馬鹿が糞スレ作ってるのでage

841 :名無し@カイロ:2001/05/02(水) 21:22
罵り合いはもう嫌になったので一応sageておきますね。
一応、ガードナーの本の「医療の4大宗派」は読みました。ただ、原書は1952年なんですよね。
いくら何でも古すぎ。しかも参考資料は1930年代だし。
しかもガードナーが優れた科学ジャーナリストであることは事実ですが
残念ながら医学知識はなかったらしく、大ポカをやっています。
>多くの人間の病気は、最も重い病気のいくつかを含めて、なんら治療を
>加えなくてもいずれ自らのコースを走って消滅してしまうという事実
この文は正統的医療すら否定しかねない内容です。「最も重い病気」ですら
そのうち勝手に治るそうですから。
この中でガードナーは病気の原因を細菌以外に求める人々を攻撃していますが
当時の日本の死因のトップは結核だった時代です。
>あらゆる人間の病気は正しくリラックスすることができないため生じるという信仰
当時は信仰でしたが、現代の我々はストレスが疾病を引き起こすことを知っています。
「奇妙な論理」は古典的名著ではありますが、すでに古典で中身は薄くなっています。

842 :カイロ一日一話3:2001/05/06(日) 11:25
カイロプラクティック療法を規制(平成3年7月9日 読売新聞)

背骨のゆがみを矯正し、腰痛などを治療するカイロプラクティック療法について、厚
生省は8日までに、「医学的効果が明確ではない」として同療法を行ってはならない
「禁忌対象疾患」を定めるとともに、誇大広告を規制することに決め、都道府県に通
知した。 今回の禁忌対象疾患としては、ガンやリューマチ、心疾患に加え、ツイ間
板ヘルニア、骨粗ショウ症などをあげている。治療の手技についても、首に急激な回転を
与える「スラスト法」は危険性が高いとして禁止した。

843 :>名無し@カイロ:2001/05/06(日) 14:54
多くの疾患は自然経過をたどって自然に治癒する。
治らないものでも様々な症状をもっていて、たとえ重篤な状態でも時間的に良くなったり悪くなったりと、病状は自然に変動する。
何らかの方法を行えば、一時的に自然の成りゆきで症状が軽快することはしばしばある。
これを一般にプラシーボ効果という。
これは「正統的医療」である現代医学も認めた明らかな事実であり
だからこそ病気治療の効果判定にランダム化試験や二重盲検を使っているのである。
そこで認められた治療法を用いているのがEBMであり、カイロにはもともと縁のない話であろう。
>この文は正統的医療すら否定しかねない内容です。
>「最も重い病気」ですら
>そのうち勝手に治るそうですから。
というのはためにする議論であり、
おそらくこのカイロは自分で屁理屈がわかってながらカキコしている。
悪質な発言だと思う。

844 :>名無し@カイロ:2001/05/06(日) 15:15
>この中でガードナーは病気の原因を細菌以外に求める人々を攻撃していますが

これもカイロの屁理屈だ。
ガードナーはナチュロパシー批判の中で、「最近病原説への反対」に対して痛烈に批判しているのだが、
それというのも彼ら代替医療者が、感染症の原因は細菌ではない、薬は有害だという固陋な主張をしているからであり、
この本の中で、梅毒に浣腸をしたり、結核に赤外線をあてたり、
カイロの例では、ジフテリアを治すのに第3、5、7頚椎をあんま(アジャストメント)すればよく、
「猩紅熱には第2から5までの頚椎と第10から12までの胸椎にとくに手当てしなければならない」といった
ドキュソな例を豊富に出して批判しているのである。
「死因のトップは結核だった時代」に結核を克服したのは少なくともカイロなんかじゃないだろう。

845 :病弱名無しさん:2001/05/06(日) 18:26
時代的にさぁ、カイロはもう終わったんじゃない?
オステオパシーとかいう看板の方が目あたらしいよ(笑)
指圧や整体とクソミソにどうぞ。


846 :病弱名無しさん:2001/05/06(日) 19:46
カイロプラクティックを施術する人間をバカイロというが、
オステオパシーの場合はオステオパスというんだ。
何だかテレパスみたいでかっこいいよな。
超能力で病気を治してくれそう。

847 :カイロ一日一話4:2001/05/07(月) 03:45
Crelin ES: A scientific test of the chiropractic theory.
American Scientist 61:574-80, 1973

この論文では死後3〜6時間の6人の遺体を用いて,
カイロ創始者パルマーの脊椎のサブラクセーションが神経系を圧迫するという理論の検証を行った。
遺体の脊椎を露出し実際に道具を使って曲げることにより、
カイロプラクティックで唱えられている脊椎の「サブラクセーション」,「ずれ」,「亜脱臼」という状態を人工的につくり,
脊椎管と脊髄の神経がどうなるかを詳しく調べた。
その結果、外力の強さ、「サブラクセーション」の方向や程度などをいろいろ変えてみても、
どんな神経も圧迫されることはなかったと報告している。

848 :病弱名無しさん:2001/05/07(月) 08:13

 おれは中学、高校でサッカーをやっていた。
 腰痛を直すために接骨院に通っていたが、
 なにをトチ狂ったのか、整体院に通い始めてしまった。

 現在22歳。成長期にインチキカイロに通ったおかげで
 背骨も骨盤もガタガタだ。
 よく調べもせずに通わせた親も恨んでいる。

 今度、その整体院の看板にスプレーでいやがらせをしに行く。
 埼玉県越谷市の2ヶ所。
 もっといい復讐の仕方ないか?


849 :卵の名無しさん:2001/05/07(月) 17:37
◆カイロプラクティックは脳虚血障害を起こす?、カナダの症例対照研究が示唆
http://medwave.nikkeibp.co.jp/MED/

まぁ、交通事故でも脳梗塞になるそうだからありえるか?



850 :>846:2001/05/07(月) 23:48
カイロとオステオパシーの違いは??

851 :カイロ一日一話:2001/05/08(火) 06:13
カイロが行う上部脊椎マニピュレーション、
すなわち頚椎マニピュレーションによる副作用をレビューした文献(Ernst-E)がある。
それによると過去に177例の重篤な事故が報告され、
その中の32例が死亡している。
ほとんどがカイロプラクターによって施行されたものだ。

852 :くどい:2001/05/08(火) 20:51
既出

853 :カイロ一日一話6:2001/05/09(水) 07:11
Ernstらは別の論文でも脊椎マニピュレーションによる副作用を報告している。
イギリスの1521人のgeneral physicianにアンケート調査を行い、
685人(45%)から回答を得た。
その報告によると脊椎マニピュレーションによる291件の事故を経験し、
うち78件が非常に重篤なものだったという。

854 :名無しさん:2001/05/09(水) 17:22
川井筋系帯療法の体験者の方います?

855 :病弱名無しさん:2001/05/09(水) 20:27
age

856 :カイロ一日一話7:2001/05/10(木) 04:23
それでは国内ではカイロによる事故がどの程度起こっているだろうか?
実は日本では事故の調査どころか、カイロの有効性の検討すらまともなされていない。
日本のカイロは医療、医学の体をまったく成しておらず、研究や検討といったものが皆無である。
あるカイロ団体における賠償保険の実態調査があり、
それによると12年間で保険代理店に17件の事故が報告されている。
その中で2件が民事で係争中のようだ。
30いくつあるというカイロ団体の中のひとつの例であるから、
日本全国では毎年かなりの数のカイロによる事故が起きていると推測される。

857 :カイロ一日一話8:2001/05/11(金) 07:17
カイロはアメリカの代替医療の最大勢力ではあるが、代替医療界の中での評価は低い。
ホメオパシー、ニューロパシー、東洋医学などの統合による新しい「医学」を提唱する
代替医療のイデオローグ アンドルー・ワイルにおいても、カイロに対する評価は冷淡ともいえる。

>カイロプラクティックは約100年前に考案されてから長い道のりをたどってきた。
>こんにちのカイロプラクターは科学的な教育を受け、脊椎の矯正だけでがんや糖尿病が治るなどと豪語する人はいなくなった。
>だが、わたしの経験では、カイロプラクターはまだまだレントゲン写真をとりすぎるし、
>患者を長期間依存させ、高い料金をとりすぎる傾向があると思われる
>(とくに愁訴もないのに週に一度か二度、カイロプラクティックの矯正を受けさせる人もいる)。
>カイロプラクティックは慢性の疼痛にはあまり効果的とはいえない。

858 :病弱名無しさん:2001/05/11(金) 14:32
>>アンドルー・ワイルにおいても、カイロに対する評価は冷淡ともいえる。

このあたりは面白いよね。
あの人のホメオパシーやオステオパシーの評価と比べての落差が。



859 :名無しさん:2001/05/11(金) 19:02
背骨の歪みを治すには、どういうところに行けば良いんですか?
初歩的な質問ですみません、、、

860 :>859:2001/05/11(金) 19:08
背骨の「歪み」というものは存在しません。
カイロがでっちあげたイカサマ概念です。

861 :病弱名無しさん:2001/05/11(金) 19:49
>>860
側わん症も「歪み」ではないの?

862 :名無し@カイロ:2001/05/11(金) 22:05
いやあ、本当に一日一話だ。毎朝お疲れ様です。
さてと、>>844さん、今やアメリカのカイロプラクターでカイロで結核が治せると
信じている人は皆無です。
>カイロの事故
スイスにおける報告では153万5千回の頚椎マニュピレーションで1255件の合併症が
報告されています。ただ、こういう話はどうしても自分に有利なデータを出し合いますから
難しいですね。まして、日本の事故については客観的データが皆無なので。

それにしてもアンチカイロ派はどうしても「カイロはインチキ」と言いたいみたいですね。
「日本のカイロはインチキ」ならまだ理解できるんですけどね。
そこまで毛嫌いする理由が知りたいですね。あ、「インチキはインチキだから」ってのは
ナシですよ。理屈になんないから。一日一話さんはかなり精力的に調べていますから
恐らくまともなデータにも出会ったと思うんですけどね。

863 :カイロ一日一話9:2001/05/12(土) 05:42
カイロプラクティックは医学的に未証明な(すなわち効果のない、インチキな)医療類似行為、
最近の流行語でいえば「代替医療」というもののひとつである。
医療法上は「何々に効果がある」「何々を治すことができる」とうたうことは禁止されている。
大きな問題のひとつは各地に林立するカイロ学校の宣伝だろう。
いわば「非合法」の存在であるから、その教育に関して何らの規定も制限も存在しないが、
この点は柔道整復、鍼灸、あんま等に比べて大きく違うところである。
毎年、多くの未成年者がカイロの言葉巧みな宣伝に騙されて入学、入講し、
多額のお金と青春の貴重な時間が無駄に費やされていく事態が続いている。

864 :カイロ一日一話:2001/05/12(土) 05:44
カイロ学校の元在籍生が学費の返還と慰謝料を求めた訴訟はアメリカでいくつかあり、
日本でも卒業生が起こした民事訴訟が札幌でかつてあった。
裁判所は自己責任の論理をもって、カイロの医学的根拠の有無には触れず
残念ながら日米双方でいずれも卒業生側の敗訴となっている。
その後カイロ側は「入学後一切の異義を申し立てません」旨の誓約書を入学生から取ることがふつうとなったが、
こんなものに法律上の拘束力がないのはもちろん言うまでもないことである。

霊感商法で壺や多宝塔を売り歩いていた統一協会の元信者が提訴した「青春を返せ」訴訟で
一昨年裁判所側は元信者側の訴えを認める新しい判断を下し、
その後その判例が確立したものとなっている。
現時点で、カイロの在校生、卒業生が学費返還訴訟を起こせば
新しい判断が下される可能性は充分ある。

865 :名無し@カイロ:2001/05/12(土) 11:21
>カイロ一日一話
はあはあ、なるほど。「代替医療はインチキ」というあたりやっぱり一日一話さんは
分家医さんではないですか?文体も非常に似ているので。
でもプロスポーツの分野では代替医療は欧米でもかなり活躍してますけどねえ。
トレーニング理論なんて証明できないものがほとんどですが。
それと863と864に書かれている事は医学論ではなく法律的な話なのでなんともコメント
できないですね。私は法律は全然わからないので。ただ、
>毎年、多くの未成年者が
カイロの養成所の生徒はほとんど成人ですよ。40代以上も珍しくない。それに騙すのが
悪いなら相手が未成年か成年かではないでしょう。
>こんなものに法律上の拘束力がないのはもちろん言うまでもないこと。
ええっ、本当ですか?だったら似たようなもの提出させられた自動車教習所に金返して欲しいなあ。

866 :病弱名無しさん:2001/05/12(土) 14:57
それにしてもカイロ派はどうしても「カイロはインチキでない」と言いたいみたいですね。
根拠は何も提示できないけど。インチキで無いという根拠があるなら、それを示す方が簡単だと思うけど。
そこまでカイロを好きになる理由が知りたいですね。
インチキでないからってのはナシですよ。理屈になんないから。
まともなデータにも出会ったなら、くだらないこと書かずに書いてみれば?
名無し@カイロって突っ込まれたら反論できない事ばかりでしょ?

>金返して欲しいなあ
いくら馬鹿でも自動車教習所がカイロみたいなインチキではないということぐらい
分かりそうな物だが?


867 :名無し@カイロ:2001/05/12(土) 20:30
カイロの科学的根拠については以前書いたカイロプラクティック・マネジメントの他に
カイロプラクティック・セラピー(科学新聞社)
カイロプラクティック・セオリーズその科学的検証(科学新聞社)
あるいは「続・腰痛をめぐる常識のウソ(金原出版)」の
「スパイナルマニピュレーションはインチキ治療である」を読んで下さい。
科学新聞社のやつは高いうえに難しいですけどそれを読めば少なくとも
「カイロは科学的根拠のないインチキ」などとはいえないはず。
それと「証明できないのは科学ではない」というのは科学的に間違いですよ。
その辺については日垣隆氏の著作を読んで下さい。

868 :名無し@カイロ:2001/05/12(土) 20:39
>いくら馬鹿でも自動車教習所が〜
あはは、そういう意味ではなくて一日一話さんがカイロの養成所が提出させる誓約書が
「法律上の拘束力などない」などと書いてるのでちょっと不安になったんですよ。
私は法律はよく判りませんが法律上拘束力があるから提出させているのでは?
卒業生の学費返還訴訟についてはまず無理じゃないでしょうか。もし出来るなら
私も原告団に加わりたい。(藁)宗教と違って相手が家にやってきたりせずにこちらから
向こうに出向いてるわけですから。この話が通じてしまうと日本中の予備校が
訴えられそうな気がする。(藁

869 :名無し@カイロ:2001/05/12(土) 20:49
>根拠は何も提示できないけど。
よくアンチカイロ派は私のことを宗教に絡めて嘲笑するけど、この根拠もないのに
「カイロはインチキ」と「信じる」姿勢こそ宗教的では?
自分がちっとも科学的じゃないのに相手を「非科学的」と批判するのはどうかなあ。
ガードナーも「当時の医学的常識」に基づいてカイロを批判したのであり
だから私も「古典的名著」と書いたのです(間違いが多いけど)。

870 :病弱名無しさん:2001/05/12(土) 22:50
バカイロにいってもしょうがないけど、法的拘束力はないが書かせると言うことは世の中に
いくらでもある。

>こちらから向こうに出向いてるわけ
これも意味不明。こちらから出向いて騙されたからといって詐欺などに問われないということはないわなぁ。
嘘の宣伝などをして生徒を集めたりする不法性を問われるだろう。
予備校も嘘の宣伝をしていれば訴えられるだろうな。そんな予備校は知らないが。

>根拠もないのに「カイロはインチキ」
ん?問題のすり替えだね。根拠がないからカイロはインチキなんだろ?
で、カイロの有効性は証明できてるのか?出来てるなら出来てると書けば簡単だろ?
高いうえに難しい(と言うよりでたらめか?)本を読めと言うだけなのは無責任じゃないか?
それで良いなら
http://www.quackwatch.com/04ConsumerEducation/BookContents/hoax.html
これを読めばカイロはインチキではないとは言えないはずです。



871 :病弱名無しさん:2001/05/12(土) 22:50
カイロは科学的根拠のないインチキ」などとはいえないはずなら、アメリカでもどこでもこんなに批判されるはずはないが・・・。

>「証明できないのは科学ではない」というのは
どこにこんな事書いてるのか分からなかったが、科学的証明が出来ればインチキとは言われないぞ。
反論はアメリカで検証中っていうだけってのは分かってるけどね。

872 :ほぐし:2001/05/13(日) 01:27
>何がほぐしはカイロだ。嘘っぱちめ。

この根拠もないのに
「ほぐしはインチキ」と「信じる」姿勢こそ宗教的では?
ほぐしは仮説です。研究中です。
ほぐしの学校は高いうえに難しいですけどそれを免許をとれば少なくとも
「ほぐしは科学的根拠のないインチキ」などとはいえないはず。

873 :とおりすがり:2001/05/13(日) 12:15
>872
「ほぐし」とはどのような仮説で、どのように研究しているのですか?
全く新しい概念に基づいた仮説なのでしょうか?内容がわからないので、
考察できません。

と、言う訳でこちらに来ることにした(笑)

874 :名無し@カイロ:2001/05/13(日) 12:25
あのね、もし私が「ガードナーの本なんてインチキに決まってるから読まない」とか言ったら
どう思います?バカだなあって思うでしょ。読みもしないでインチキと決めちゃいけませんよ。
でね、同じ事ばかりだけどアメリカやカナダでは公的な資格になってるし保険も使えます。
根も葉もないインチキとやらになぜ保険が使えるか考えた事ありますか?
保険会社にとって保険を支払う事は利益を失う事ですよ。違いますか?
批判される事が問題なら、現代医療に対する批判はどうお考えですか?批判と否定は違います。
あと、>>847ね、確かにこの研究がサブラクセーション理論が下火になる原因でした。
ただ、生きてる人間と死んだ人間では組織の状態が全く違うので決定的ではないです。

875 :名無し@カイロ:2001/05/13(日) 12:32
>>873
以前事情通さんが明らかにしたとおり、ほぐしとは業界内でかつてはけっこう
勢力のあった村上派によって作られた(と彼らは言っている)ものです。
一言で言うと単なるマッサージです。別に仮説があるわけでも研究してるわけでも
ないです。しかも彼らはほぐしを「カイロテクニック」と呼んでいます。
お恥ずかしい話ですが業界の恥部ですね。まったく。困った連中です。
彼らは典型的なカイロを名乗る詐欺師です。

876 :とおりすがり:2001/05/13(日) 12:52
>873
そか、マッサージか。。。だいぶ前ですが、しったかさんのカキコでそうかな?と
思ってましたが。。。って言うか、どんな仮説かをしりたいんですが。。。
>972のほぐしさんの論理的な解説を期待してます。

腹減った。。出かけよう。。。それではまた!


877 :病弱名無しさん:2001/05/13(日) 15:18
アメリカでカイロプラクティックに対する保険支払いが認められている理由.....

アメリカの医療保険は、患者、医療機関それぞれに対する任意の契約だから、
カイロプラクティックに対する医療費を払うところも払わないところもある
だろう。
アメリカの医療保険会社がカイロプラクティックに医療費を払う理由は、
Doctor of medicine が行う医療よりも、doctor of chiroplactic が
行う施術の方が、治療期間が短縮し、医療費も安くなるという説に
根拠をおいている。
アメリカ陸軍で兵士に対するカイロプラクティックの施療が認められる
ようになったのもこの理由による。

しかしながら、いわゆる腰痛症に対する医療費では、整形外科医と
カイロプラクティックでは差がないことが明らかとなった。

878 :病弱名無しさん:2001/05/13(日) 16:59
バカイロの書き込みがかなり痛々しくなってきたな。
>>874は何が言いたいのか意味不明だぞ。

>批判される事が問題なら
どこでそれを問題にしてるのか知らないが、問題があるから批判されているのだろう。
現代医療に対する批判も、現代医学に問題があるからだろう。


879 :病弱名無しさん:2001/05/13(日) 17:13
カイロプラクティックって整体?よく区別がつかない・・
肩が傾いてるから、整体逝こうと思ってるんだけど、大丈夫かな?

880 :カイロ一日一話10:2001/05/16(水) 06:29
Fultz O. Chiropractic: what can it do for you?
American Health 11:41-44, 1992.

筆者がたまたま偶然にカイロプラクターの健診を受けたときの体験である。
カイロの診察後に8ページにわたる報告書を与えられ、
「あなたには6つの脊椎亜脱臼があり、それを矯正しなければ
早晩あなたの健康を損ねることになるだろう」と言われたのである。
カイロプラクターは約50回の受診を指示し、1回につき50ドルを要求し、
矯正後は継続して1〜4週ごとに訪れるように忠告した。
これは多くのカイロプラクターが患者を取扱う場合の典型的なやり方だと述べている。

881 :とおりすがり:2001/05/16(水) 20:38
>872
仮説すら書いて頂けないようですので、マッサージといっしょと
判断させて頂かざるを得ません。ちょっと残念です。
「ほぐし」もカイロと言うので少しでも合理的な仮説があれば検証し
考察した上で治療に応用してみたかったのですが。。。
煽る気なんて全くありません。疑問があればぶつけて一つ一つ解決して
いきたかったのですが。。。

882 :名無しさん:2001/05/16(水) 20:42
腰が痛い、、、(>_<)

883 :名無し@カイロ:2001/05/16(水) 20:44
>>879
一言で言うと整体です。違いはアメリカ生まれということ。一番の問題は何処に行けば
いいかでしょうが、ハッキリいってピンキリなのでなんともいえません。
よそに比べれば値段は倍くらいしますが、アメリカの資格をもっている人なら
無茶される事はないでしょう。

とおりすがり先生へ
最近大リーグ中継のイチローを見ていて思ったのですが、彼の巧みなバッティングは
優れた柔軟性を持つ下半身によるところが大きいのではないかと思いました。
で、ふと気づいたのですが、慢性腰痛の患者さんの多くが下肢の筋緊張を伴っている事です。
腰痛というとついつい脊柱起立筋などに目が行ってしまうのですが、下肢の筋に対する
アプローチも重要ではないかと思うのですがいかがお考えですか。

884 :あらら:2001/05/16(水) 21:26
カイロとしてのレベルもしれてるなぁ

885 :病弱名無しさん:2001/05/16(水) 21:38
新宿にある本を書いてるDCの店、ボキボキやるだけだった。
アメリカだろうが何だろうが、効果なきゃただのボッタクリ。

886 :病弱名無しさん:2001/05/16(水) 21:39
エジプト?
白金カイロ?


887 :名無し@カイロ:2001/05/16(水) 21:42
>>885
あら、新宿にDCの治療院てあったのですか?
知らなかった。。。。不勉強でスマソ。

888 :病弱名無しさん:2001/05/17(木) 01:04
日本テレビで顔面矯正する奴が出てるね。
かなり怪しそうな奴だ。


889 :病弱名無しさん:2001/05/17(木) 01:05
顔面矯正やってる奴が一番顔が曲がってるぞ。

890 :カイロ一日一話11:2001/05/17(木) 06:50
オステオパシーやその亜流であるカイロプラクティックがアメリカから日本に初めて紹介されたのは大正年間であり、
それらを一括するものとして「整体」という新しい日本語がつくられたのもそのときである。
「整体」とはこの新しい疑似医療を統括規制するために、
行政が命名したものであり、それ以前には言葉はおろか実体も存在しなかったものである。
「整体」の日本への導入形態はいかにも日本的であった。
紹介者がそれぞれ一人一派を立てて「何々流整体」などと称し、
皆が利権の独占化をはかったため、現在にいたるまでカイロプラクティックなどは
四分五裂の状態で、多くの業界団体が分立している状態だ。
(だからこそ一部のカイロプラクターがあれほどアメリカ帰りを強調して、われこそが本家元祖と主張しあっているのである)
すなわち整体もカイロも、スティルやパーマ−などといったサギ師の同じ子孫であることは間違いない。
「何々流整体」者は今では自分の出自の記憶すらあいまいとなってしまい、
整体は日本古来の手技と称したり,はてには「中国流整体」などというわけのわからないものを生み出したりしている。

891 :とおりすがり:2001/05/17(木) 07:22
>名無し@カイロ
もちろん腰痛の原因は体幹筋や骨盤周囲筋だけではないよん。軽い腰痛とかは、
二次的、三次的なケースが多い。他板にも書いてあるけどメンタルな面もあるのは
事実として認めるが判定は難しい。そこに逃げるのは今、出来うる治療法をすべて
(心理療法も含む)を行ってから(笑)

1例をあげると今のタイプは知らないけど昔のタイプの安全靴をはいている人は
基本的に異常歩行をしている。また、けっこう足指に機能障害がある場合が
多い、そのためにスムーズな歩行ができないでその結果として腰痛をきたすことは
ある。また人間の歩行は立脚相においてはクローズド・キネマティック・チェーンで
活動しているから痛みを起こしている部位よりも下位に1カ所でも異常があると
腰のみならず全身に悪影響を与える可能性は必ずある。



892 :とおりすがり:2001/05/17(木) 07:23
891の続き
下肢の緊張の原因が神経性なのか筋原性なのか、ストレス性なのかが問題だな。
素人っぽい表現だけども腰が悪くても、下肢筋が悪くても腰痛の原因にはなるよ。
ただ筋が軟らかいだけではだめだよ。関節とか靭帯とかも問題もあるから。

と、言うわけで考え方は・・カイロさんの考えは概ね当たってると判断します。
後は、様々な文献から、それに対する正しい治療法を。。ね♪

893 :カイロ一日一話12:2001/05/18(金) 02:28
代替医療のイデオローグであるワイルの別の著書から引用する。

>アメリカのカイロプラクターは、患者を治療なしではいられないようにするのが
>非常に巧みだ。そういう治療家のところに行った初診の患者で、脊椎が正常だと
>いわれた人にはまだお目にかかったことがない。必ず関節間転位(いわゆるサブ
>ラクゼーションのこと)があるといわれる。ほとんどの患者は、調整を「固定」
>させるために定期的に手技を受けなさいといわれるのだ。患者を自立させる方向
>に導かず、長期にわたって金のかかる治療に通わせるという傾向はB.J.パーマ−
>以来のもので、パーマ−のごときは患者の年齢と年収を基礎にした治療回数算出
>表すらつくっていたのである。

894 :病弱名無しさん:2001/05/18(金) 02:29
>しかしこれらの欠点は、私がカイロプラクティックの最大の弱点だと考えている
>ことにくらべれば付随的なことだともいえる。すなわちあらゆる病気が脊椎の関
>節間転位の結果であり、脊椎の調整によって治るというのは正しくないのだ。カ
>イロプラクティックの創始者は確かにそう教えたが、それはまったくの誤謬に過
>ぎない。    (アンドルー・ワイル「人はなぜ治るのか」)

895 :カイロ一日一話13:2001/05/19(土) 08:31
日本において鍼灸師などの医療類似行為業が医療制度外資格として認められているのは、
敗戦後の社会不安の除去のために政府がそれぞれの既得権者の主張に配慮した結果であり、
当初一時的な処置として始められたものが、
その後の政治的な圧力によりなしくずしに拡大、永続化して定着したものである。
そこには伝統的な民間医療などのいわゆる医療類似行為業者の多数の存在と
敗戦で失った植民地における医師や医療類似行為業の資格者や、
戦時に促成で養成された医師,医療補助者などの取扱いであり、
また資格障害者に対する社会的保護という側面も考慮した結果であった。
医療行政としてはあくまでもこれらを過渡的な対応ととらえていたのである。

896 :カイロ一日一話:2001/05/19(土) 08:32
北米においてカイロプラクターが公認資格であるというのも事情はまったく同じであり、
カイロプラクティックそれ自体に何らかの医学的根拠があるからというわけでは決してない。
単に政治的な駆け引きの上に成立した業態に過ぎない。
通常の医療制度の外側にある特殊な形態の業種をおくというのは近代国家の制度として明らかに畸形的であるが、
その国独自の土俗とか因習というものは現に存在し、行政もそれを無視することはしばしば難しい。
日本では医療として鍼灸が制度化される一方カイロは未公認であり、
アメリカではちょうどその逆であるというだけの話である。
世界的に見ればカイロプラクティックより鍼灸を公認している国の数の方が多い。

897 :カイロ一日一話14:2001/05/19(土) 08:33
アメリカの一部民間保険会社はカイロプラクティックに対して保険支給を認めている。
これは>>877の方が言っていたとおり、全体の医療費の節減を目的としたもので、
これは保険会社にとって「利益を失う事」ではなく、むしろ支払額を節約するために行っていることである。
すなわち腰痛や不定愁訴を訴えて通常の医療機関を受診すると、検査,診断,治療のしっかりとしたプロセスに費用がかかるため、
多くは何をしないでも自然に快癒すると考えられる患者の一部でも相対的に費用が安い代替治療へ誘導できれば、
全体の保険支払額が抑制できるという主旨である。
自らの利益のことだけを考えて多数の患者をインチキ療法に誘導するという倫理的にも過ったやり方は、
公的健康保険制度のもとも日本ではおよそ考えられない態度であるといえる。

898 :カイロ一日一話:2001/05/19(土) 08:36
しかしこれも>>877で述べられたとおり、最近の調査では、
いわゆる腰痛症に対する医療費では、整形外科医とカイロプラクティックに差がない実態が明らかとされた。
現在、アメリカでは18の民間健康保険会社がカイロプラクティックに保険支給を行っているが、
その数は若干減少傾向にあるという。

899 :病弱名無しさん:2001/05/19(土) 14:24
>自らの利益のことだけを考えて多数の患者をインチキ療法に誘導するという倫理的にも過ったやり方は、
>公的健康保険制度のもとも日本ではおよそ考えられない態度であるといえる。

でも馬鹿柔たちにはこれを主張する奴が多いなぁ。馬鹿柔のおかげで医療費が安くなるって。
まぁ、それくらいしか言えないから馬鹿柔なんだけど。

900 :病弱名無しさん:2001/05/19(土) 16:48
>>899
おまけにカイロを散々馬鹿にしておいて看板にカイロ書く奴の何と多いこと。

901 :名無しさん:2001/05/19(土) 18:53
atuiage

902 :名無し@カイロ:2001/05/19(土) 21:44
>>896
敗戦国日本と戦勝国アメリカの事情を十把一絡げにしておまけに医学的根拠がない
だなんてそれこそ根拠のない事をいっちゃあいけませんよ。
79年のニュージーランドレポートを始め90年の英国医学調査委員会のレポート、
94年のアメリカ急性腰痛のガイドライン等政府系のきちんとした論文が発表されているのを
一日一話さんが知らないとは言わせませんよ。なぜなら>>898で整形外科医と
カイロプラクティックで費用に差がないといってますが、この根拠は急性腰痛のガイドライン
からですね。そしてそこではカイロのほうが整形医より倍の患者満足度を得ている事を
あえて触れなかったでしょう。どうもやっぱり分家医さんと似ているなあ。
「どっちにしろインチキ」みたいな態度がそっくり。

903 :病弱名無しさん:2001/05/19(土) 21:54
>>902
それらの論文、出典を教えて。読んで勉強しよう。

904 :名無し@カイロ:2001/05/19(土) 22:37
>>903
私の情報ソースは主に書籍などからによりますが
http://www.asahi-net.or.jp/~xf6s-med/jresearch.html
たまたま見つけたところですが「よくまあこんなに調べたもんだ」と
驚きあきれます。

905 :903:2001/05/19(土) 22:53
>>904
感謝!!

906 :病弱名無しさん:2001/05/20(日) 12:19
>79年のニュージーランドレポート
これこそ医学的根拠に基づいたレポートじゃないだろ。カイロを認めさせるための
エクスキューズに過ぎない。今はバカイロの宣伝に利用されるしか価値のない物。


907 :病弱名無しさん:2001/05/21(月) 00:27
続きはこちら。
カイロプラクティック Vol.4
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=990372360&ls=50

908 :病弱名無しさん:2001/05/22(火) 07:57
あげ

909 :病弱名無しさん:2001/06/01(金) 00:03
z

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